Due cose piccole piccole a proposito di una cosa grande

Per chi di voi si districhi con una qualche difficoltà nel ginepraio delle differenze tra la scienza (ad avviso del sottoscritto vi è una scienza sola) e le scienze sociali raccomanderei

i seguenti:

http://www.philostv.com/john-dupr-and-alex-rosenberg/

J. Dupre and A. Rosenberg sono sulle opposte sponde della discussion su riduzionismo/nonriduzionismo

Per chi di voi voglia veder alcune conseguenze eliminate dal tavolo del possibile, vedasi pure l'articolo del 2009 di alex, che è semplicissimo.

Mi permetto di affiggere e di infliggere ai tre lettori che di tal coacervo vedranno il fine, il breve sunto seguente

Vi sono due (in competizione) visioni in phil of science. La maggioranza è fisicalista/anti-riduzionista e dice, grosso modo: mentre il mondo è quello che la fisica ci dice - campi e quattro forze e qualche spare part - il MONDO non è riducibile al "fisico".

Alex - collega di Duke - assieme ad altri nella minoranza, è dell'idea che la metafisica che è fisicalista può esser solo riduzionista. Di nuovo grossomodo: una volta che si accetta che la fisica - come disciplina - ci consegna l'immagine del mondo che ne è rappresentazione corretta, non c'è ALTRO, né spiriti, né nazioni, né progresso, né storia, né la sciocchezza dell'anima, e nessuna delle corbellerie de "il discorso è ben altro". C'è il mondo come rappresentato dalla fisica, e morta lì.

 

115 commenti (espandi tutti)

Non so se avrò il tempo di leggere gli articoli (spero di sì perché il tema mi intriga), intanto pongo la domanda: gli anti-riduzionisti dicono che il mondo non è riconducibile al fisico in linea di principio o solo in pratica?

Lo chiedo perché tempo fa ho letto un articolo (pdf) di Elio Fabri (un professore di fisica non famosissimo ma "con gli attributi", che si è occupato anche di filosofia della fisica) che avevo trovato molto convincente. Riporto qui la conclusione:

È dunque chiaro che questo punto di vista non nega la riducibilità, e mostra che il nostro atteggiamento verso il problema deve essere duplice: da un lato riconoscere che la realtà è sempre riducibile da un livello a quello inferiore, ma dall'altro accettare che il nostro modo di comprendere scientificamente la realtà richiede la descrizione a diversi livelli, e che i diversi livelli non possono essere tenuti presenti simultaneamente. Siamo noi che non ne siamo capaci: il nostro cervello non ci riesce.

è la stessa risposta che mi sono dato io. ma mi pare anche l'unica spiegazione possibile. la scienza è prodotto umano e il cervello umano pesa un kilo e mezzo. e il poveretto arriva dove arriva.

d'altra parte chiedersi:

li anti-riduzionisti dicono che il mondo non è riconducibile al fisico in linea di principio o solo in pratica?

è errato. così come lo è affermazione:

a un lato riconoscere che la realtà è sempre riducibile da un livello a quello inferiore

la linea di principio la si può lasciate ai filosofi, cui piace saltarla spesso. quel che conta è l'esperimento pratico e la spiegazione logico-matematica del medesimo.

quel "riconoscere che è sempre riducibile" è un'affermazione un po' presuntuosa. è riducibile solo se qualcuno dimostra che è riducibile. al massimo si può affermare: "da un lato bisogna lasciare aperta la possibilità che la realtà possa essere riducibile ad un livello inferiore". cosa è molto utile in via operativa, quando bisogna disegnare un esperimento, poi però quel che vale è il risultato dell'esperimento.

la differenza può sembrare labile, ma è la stessa enorme differenza che c'è tra il postulato newtoniano: "[la legge del]la natura è semplice" ed il rasoio di occam: "A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". il primo è appunto un postulato, quindi non dimostrato (e quindi non scientifico: come si fa a dimostrare che la natura è semplice?). il secondo deriva dalla constatazione che il nostro cervello è quello che é: un kilo e mezzo di massa gelatinosa (almeno in prima approssimazione ;) ), quindi leggi semplici sono da preferire.

 

 

 

 

Anche perché se è sempre riducibile ad un livello inferiore allora ... allora la serie "lim inf" converge o no?

E se converge, converge ad un livello finito? E se questo livello è finito, allora non è più riducibile, una volta sia stato (ipoteticamente) raggiunto.

E se non converge o converge a meno infinito, che senso ha?

In ogni caso, ed indipendentemente da questo, vale la pena di chiedersi se esistano o meno leggi di funzionamento proprie di ogni livello (o di alcuni livelli altri dal liminf) o meno. Questa mi sembra la domanda davvero difficile, anche solo da porre in modo preciso.

Beh insomma, Michele, non la vedrei cosi' drammatica. 

Io non credo che il termine riduzionismo debba essere inteso con un accezione metafisica, per cui sembra che esso sia non un procedimento di scomposizione della realta' a parti componibili piu' piccole e piu' maneggevoli, ma una opzione che vorrebbe far collassare tutto a un livello di spiegazione primordiale.

Il riduzionismo non e' ne' piu' ne' meno che il tentativo di riportare una complessita' iniziale a una descrizione piu' semplice. Tra l'altro, se questo processo di riduzione si accompagna a un incremento delle capacita' operative sulle parti che sono state spiegate riducendole, beh allora e' una buona cosa, e segnala una capacita' di spiegazione, foss'anche riduzionista, che ha una sua validita'.

Se io ho ansia e "leggo" la mia ansia usando Jaspers e la psichiatria fenomenologica, che esalta l'aspetto soggettivo della mia percezione di disagio e sofferenza, sto descrivendo un mio stato mentale che pero' posso anche descrivere con modelli non soggettivi ma obiettivi (quello del mio pisichiatra o neurologo) che mi consiglia di intervenire al livello micro al quale, ai suoi occhi, si riduce la mia condizione di ansia esistenziale. Questo e' il riduzionismo, e lo trovi comodamente in gocce o pastiglie. 

Poi se il discorso deve essere l'onnipotenza faustiana della scienza che vuole mappare il mondo 1:1 e che cosi' facendo pretende di spiegare tutto ecc. ecc (ci vorrebbe Vendola adesso a consigliarmi qualche scenario da brivido sulla tecno-scienza) beh, allora le gocce non bastano piu'.

Il riduzionismo diventa un problema se e' un ipotesi metafisica, tutto qui. Se io dicessi che TUTTO deve essere spiegato scientificamente sarebbe un problema, ma non perche' farlo sarebbe impossibile o segnato da chissa' quale arroganza, ma semplicemente perche' esistono diversi modi di accedere alla conoscenza delle cose, e pretendere che la scienza sia l'unica descrizione fattibile o accettabile sarebbe un impoverimento. Questo non significa che ci siano modi di accesso alla realta' piu' veri e fondati, come la scienza rispetto per esempio alla filosofia, la religione o l'arte.

Io non credo neppure che chiedersi se tutto sia in linea di principio riducibile alla fisica sia un atteggiamento scientifico di per se'. La scienza, come dice Kant, fa lavorare l'intelletto e lo fa lavorare sulla conoscenza sensibile. Per idee intese come totalita', per esempio: anima mondo e Dio, interviene la Ragione (con la R maiuscola eh, mi raccomando), che e' di pertinenza di teologi, preti e filosofi. Quindi perche' portare la scienza su quel terreno?

Non lo so ma nelle discussioni filosofiche quando sento termini come "sempre", "tutto" e simili mi vengono in mente quei litigi di coppia, dove si inizia col dentrificio lascia aperto e poi si finisce per gridarsi addosso: "fai SEMPRE cosi'" ; "TUTTE le volte e' colpa mia", che sono circostanze che lasciano intuire che al di la' del dentrificio ci sia qualcosa di piu' corposo.

E' cosi' pure con il riduzionismo. Molti filosofi lo vedono come un mezzo pericoloso di riduzione non tanto di tutta la realta' alla fisica, piuttosto una riduzione degli ambiti di applicazione del loro sapere. Pensate quello che volete, ma io mi consolo a pensare che queste dicotomie cosi' travagliate alla fine nascondono una sorta di lotta per il potere accademico. Come giustificare altrimenti la propria esistenza accademica?

Beh insomma, Michele, non la vedrei così drammatica.

Qual'era la parte "drammatica"? Io volevo solo controllare cosa mai potesse dire quel "sempre" ...

 

Grazie per l'interessante contributo.

Il fisicalismo riduzionista è un atto di fede che non convince. Il fisicalismo non-riduzionista è una contorsione che respinge. Tempo fa lessi Putnam/Davidson e mi sembra che siamo incartati ancora a quel punto. Meglio allora il buon vecchio dualismo riveduto e ammodernato, perlomeno evita di chiamare "illusione" l' evidenza più semplicemente constatabile (a cominciare dal libero arbitrio); evita cioè di parlare lingue marziane. Ma forse vendere questa merce conviene e l' abbondanza di metafisiche travestite in buona fede (ultimamente da neuroscienze) è spiegabile con gli strumenti dell' economia. Trovo dunque più onesto rassegnarsi, il tempo a disposizione per produrre alternative è scaduto, molti clienti andranno alla concorrenza e preti di ogni genere ronzeranno sempre intorno ad occuparsi di aspetti decisivi della vicenda umana. Dopodichè, sapere qual è l' ortodossia tra chi è in conflitto d' interesse, non aggiunge molta informazione.

lei possiede una prova (evidenza in italiano vuol dir altro) di posseder il "libero arbitrio"?

Che cosa le successe che la convinse?

Troppi libri mi separano dal partecipare a questo dibattito ma, ad intuito, il teorema di incompletezza di Gödel non rende automaticamente (e scientificamente) sbagliato il riduzionismo?

  1. If the system is consistent, it cannot be complete.
  2. The consistency of the axioms cannot be proven within the system.

il teorema di incompletezza di Gödel non rende automaticamente (e scientificamente) sbagliato il riduzionismo?

Corrado, il teorema di incompletezza e' un risultato di logica formale valido per i sistemi analoghi all'aritmetica dei numeri naturali. Le sue applicazioni alla bologia, la chimica o la fisica mi sembrano per lo meno discutibili. Anche all'interno della logica formale sancisce solo l'impossibilita' di definire sistemi logici completi a partire da un numero finito di assiomi.

Al limite puo' essere invocato (fuor di rigore) per negare il riduzionismo piu' becero, tipo

 

Grazie Francesco, in effetti rileggendolo (grazie internet) mi rendo conto che ho frainteso il teorema applicandolo fuori contesto.

Aggiunta:

a meno che non io riesca ad assiomatizzare tutta la fisica (credo fosse uno dei problemi di Hilbert) però non ci conto troppo ;-)

Francamente non capisco l'importanza filosofica che si da' all'assiomatizzazione. Ci sono sistemi formali che sono assiomatizzabili (con un numero finito di assiomi e regole di deduzioni), e ce ne sono altri che richiederebbero un numero infiito di assiomi: e allora?

In primo luogo, anche avere un sistema defito da un numero finito di assiomi puo' non essere sufficiente a fare theorem proving in modo meccanico, se l'estremo superiore della complessita' delle prove formali e' sufficientemente alto. Ad esempio: l'Aritmetica di Presburger, che e' in pratica un'aritmetica dei numeri naturali con la sola addizione, e' decidibile: purtroppo, le prove possono avere complessita' 2^(2^(C*n)), essendo C una costante positiva e n la lunghezza dell'espressione. Questo significa che la prova di teoremi contenenti 100 termini puo' richiedere un numero di operazioni superiore a 2 elevato a 2 alla centesima potenza. Per paragone, si ricordi che l'ordine di grandezza del numero di protoni e neutroni nell'intero universo e' stimato in 2^265, e l'eta' dell'universo in 2^59 secondi: quantita' immensamente inferiori! E' quindi chiaro che, anche se l'Aritmetica di Presburger e' decidibile, sicuramente esistono teoremi che sono praticamente indecidibili, dato che qualunque computer potrebbe esaurire la memoria e il tempo di CPU disponibili. E c'e' anche di peggio: WS1S, un altro sottoinsieme dell'aritmetica un po' piu' potente di quella di Presburger, ma ancora decidibile, ha un worst-case di 2^(2^(2^....n))) nidificato n volte...

In secondo luogo, perche' mai un sistema non decidibile dovrebbe fare schifo? L'utilita' della cara vecchia aritmetica e' dopotutto abbastanza provata dalla storia, cosi' come quella del calcolo dei predicati del prim'ordine e di parecchie altre cose costruite su di essi...

Francamente non capisco l'importanza filosofica che si da' all'assiomatizzazione

Non chiederlo a me, io sto solo facendo una battuta, chiedilo a Hilbert.

In secondo luogo, perche' mai un sistema non decidibile dovrebbe fare schifo?

E chi lo ha affermato?

Precisamente (e' il sesto --il sesto dei problemi di Hilbert nella lista celeberrima del 1900.)

Adesso dopo quanta, buchi neri, materia oscura, e quant'altro, forse fa un persino tenerezza.

No dai, non essere cosi' rinunciatario. Intanto il teorema di Godel puo' essere (ed e' stato) usato per illustrare il fatto che la mente compie operazioni non-computabili. Tu io e palma siamo in grado di apprezzare la verita' della dimostrazione del teorema. Ma da dove viene questa nostra comprensione? Non dall'interno di un sistema formale computabile! La nostra conoscenza del teorema, deve venire dal di fuori del sistema formale. Una Turing machine non puo' ragionare su una turing machine, ma noi si'. Quindi forse il nostro cervello e' in qualche modo in grado di portare a termine operazioni non-computabili. Roger Penrose, uno di quelli con un IQ unbounded above e anche ottimo piastrellista, suggerisce che il tutto avvenga tramite computazioni quantistiche con delle cose chiamate microtubuli (ma il libro l'ho letto anni fa ed essendo senile me lo sono quasi interamente dimenticato). Ora se davvero il pensiero si fondasse su operazioni quantistiche si aprirebbe uno spiraglio oltre il determinismo e verso il libero arbitrio...

Peccato che la maggior parte dei fisici e filosofi non sia d'accordo con Penrose, pero' era un bel tentativo.

 

Ora se davvero il pensiero si fondasse su operazioni quantistiche si aprirebbe uno spiraglio oltre il determinismo e verso il libero arbitrio...

O verso "l'arbitrio arbitrario"?

In che senso "decisioni" prese sulla base d'interazione quantiche (di cosa?) sarebbero "libere"?

Premesso che secondo me è tutta una pippa mentale, credo che il discorso sia questo:

  1. se il cervello funziona secondo meccanismi quantistici, non è deterministico, ed una copia 1:1 del tuo cervello risponde diversamente dall' originale ad una serie di stimoli.Ha quindi dei gradi di libertà.
  2. se si basa sulla fisica classica (plausibile perchè le molecole sono grandine per mostrare effetti quantistici significativi), deterministica,la copia da lo stesso output a fronte dello stesso input, predire cosa penserai o farai tra 10 minuti è solo una questione di complessità computazionale.

La differenza tra le due non è osservabile per ovvi problemi di complessità, ma è importante per i religiosi.Ed immagino che a molti dia fastidio a prescindere considerarsi deterministici.

se il cervello funziona secondo meccanismi quantistici, non è deterministico, ed una copia 1:1 del tuo cervello risponde diversamente dall' originale ad una serie di stimoli.Ha quindi dei gradi di libertà.

questo è un punto che viene sovente frainteso: la meccanica quantistica è deterministica. Ovvero l'evoluzione dello stato nello spazio di Hilbert che descrive il sistema è deterministico. E' solamente il processo di misura di un osservabile che conduce a quello che veniva chiamato "collasso della funzione d'onda" ovvero la selezione di uno degli autostati dell'osservabile stesso. Direi che questo rende le due opzioni 1 e 2 estremamente sfumate.

questo è un punto che viene sovente frainteso: la meccanica quantistica è deterministica.

Scusa Frenckle quando scrivevo il mio messaggio qui sopra (o sotto) non avevo visto che questo punto lo avevi fatto gia' tu. Vedo che sei un fisco teorico - sarebbe bello se tu o altri colleghi che leggono NfA ci spiegassero ogni tanto le meraviglie della vostra disciplina in modo se possibile comprensibile a noi caproni economisti (cosi', tanto per evitarci di scrivere troppe sciocchezze)

volentieri se posso. Anche se devo ammettere che in realtà a me piacerebbe, in maniera scandalosamente egoista, che voi economisti mi rendeste edotto di innumerevoli questioni interessanti della vostra disciplina :-)  

se il cervello funziona secondo meccanismi quantistici, non è deterministico, ed una copia 1:1 del tuo cervello risponde diversamente dall' originale ad una serie di stimoli.Ha quindi dei gradi di libertà.

questo è un punto che viene sovente frainteso: la meccanica quantistica è deterministica. Ovvero l'evoluzione dello stato nello spazio di Hilbert che descrive il sistema è deterministico. E' solamente il processo di misura di un osservabile che conduce a quello che veniva chiamato "collasso della funzione d'onda" ovvero la selezione di uno degli autostati dell'osservabile stesso.

Concordo, la meccanica quantistica e' deterministica.  Non ricorrerei pero' agli spazi di Hilbert in un blog dove si deve spiegare anche a chi non ha studiato fisica teorica.

La meccanica quantistica prevede uno stato iniziale del sistema e ne determina l'evoluzione futura ad ogni tempo futuro in modo completamente deterministico, senza aggiungere alcuna incertezza.

Pero' lo stato iniziale del sistema e' definito attraverso misure sperimentali che anche teoricamente non possono essere precise oltre quanto stabilisce il principio di indeterminazione, per esempio il prodotto delle incertezze su posizione e impulso di una particella non puo' essere inferiore alla costante di Planck.

Anche lo stato finale del sistema deve venir misurato, sempre con le stesse limitazioni teoriche.

E' nelle limitazioni del processo di misura (collasso della funzione d'onda) che sta l'indeterminazione della meccanica quantistica, non nell'algoritmo con cui la MQ calcola l'evoluzione dell' (impreciso) stato iniziale. Io direi che l'indeterminazione iniziale si conserva nello stato finale, la MQ non aggiunge incertezza ulteriore.

Grassie. Tutto cio' deriva da un'atavica mania di confondere una misura (di stati di un sistema) col sistema.

Concordo, la meccanica quantistica e' deterministica.  Non ricorrerei pero' agli spazi di Hilbert in un blog dove si deve spiegare anche a chi non ha studiato fisica teorica.

devo dire che la risposta è stata scritta in uno stato di torpore da risveglio e con in mano una tazzina di caffé. Il mio cervello ha selezionato (in maniera quantistica!) la spiegazione in termini di spazi di Hilbert per non fare la fatica di dare una risposta più esaustiva come la tua.

Gli spazi di Hilbert vanno benissimo, ce li mangiamo a colazione tutte le volte che si fa una noiosa regressione.

Battute a parte: data la natura della discussione, meglio dire le cose in modo preciso. Dubito il lettore non specificatamente interessato al tema filosofico abbia anche solo completato la lettura del post, let alone i commenti.

About which: cosa c'entrano, comunque, i "gradi di libertà" di un processo stocastico, con la "libertà" del libero arbitrio?

In che senso sparare una nuvola di fotoni verso una serie di buchi (o tirare una monetina in aria, se ciò che conta è la presenza d'un elemento non predicibile nel risultato finale) è più "libero" di far rotolare una palla lungo un pendio liscio ed inclinato?

Come sempre succede nei dibattiti su free will, manca una definizione di "free" che si possa adeguatamente attribuire a "will". Senza di essa si gira in tondo.

Come sempre succede nei dibattiti su free will, manca una definizione di "free" che si possa adeguatamente attribuire a "will". Senza di essa si gira in tondo.

forse non si evince dai miei interventi ma sono assolutamente d'accordo che il problema centrale, come dici, è la definizione di "free" da accostare a "will". Lo spirito del mio intervento era di rimarcare che sia che si consideri il cervello un sistemi fisico classico sia che lo si consideri quantistico questo non ci dice nulla su cosa sia il libero arbitrio, stante la mancanza di definizione dello stesso. Inoltre mi dispiace per l'atteggiamento di Penrose sull'argomento perché, come ho detto in un altro commento, cerca di spiegare un non definito "free" in termini di non definiti effetti di gravità quantistica.

Right, I agree.

Funny, no? Si finisce per trovare consenso molto più rapidamente su difficili questioni come queste che su questioni politiche ... Come sarà mai? :-)

E non è che i partecipanti alla discussione siano omogenei: un paio di filosofi, un tot di economisti, tre fisici, un matematico, un avvocato ...

Poi qualche cretino post-post arriva e ti racconta che la scienza è tutta un'illusione della società capitalista ... che è tutta una questione di narrativa ...

quello e' brancaccio che crede all'ottimismo della volonta' (s'e perso per strada il pessimismo dell'intelligenza)

ed e' invece bene che si capiscano degli accordi su questioni complicate. La ragione e' essa stessa interessante: vi sono modi per cui la formulazione del problema lo "metastatizza" in un oggetto che se non capisci come funziona sei cretino (che non e' il caso degli autori dei comment di nFA.)

La politica appunto non ha nessuna idea di come formulare un problema in cui si veda che cosa sia la "posta in gioco" e il metodo ha nulla a che fare con pensarci; si tratta di agitare il deretano della signora carfagna o la glottide di Mastella o il (se esiste) settore ganglio basale di Verdini....., quando va bene  arriva uno come d'Alema che sembra Max Planck...

 

spero qualcuno colga i sarcasmi, visto che ho nomea di esser affatto incomprensibili... ma, ogni volta che spiego una cosa, sia come sia, per caso, chi ascolta capisce. passa ogni tanto un bollettino di naviganti che annuncia idioti galleggianti, ma appunto disse sia il poeta (alighieri) che l'economista (marx) non ti curar di lor....

Inoltre mi dispiace per l'atteggiamento di Penrose sull'argomento perché, come ho detto in un altro commento, cerca di spiegare un non definito "free" in termini di non definiti effetti di gravità quantistica.

To be fair to Penrose (che non e' un cretino), la free will era solo marginale e trattata con grande cautela e prudenza nel suo libro, che e' centrato sul concetto di 'consciousness', o per essere precisi, sulla tesi di Articial Inteligence che vede le attivita' cerebrali come computabili.

E' possibile in principio scrivere un programma per una Turing machine che 'faccia' quello cha fa il cervello? Questo e' quello che a Penrose preme di negare. Lui pensa che ci siano aspetti non computabili (in principio, non solo in pratica) nelle attivita' cerebrali, che ci sia una componente non algoritmica nell'azione cosciente. Questa posizione e', in se', compatibile sia con il determinismo e la mancanza di free will, sia con una posizione dualista (per cui lui ha ovviamente simpatia, ma solo questo) che ammette vie di fuga dai processi causali - che come scrivono sotto Francesco Ginelli, Michele e Palma (credo -non son mai sicuro di capire cio' che dice Palma...), e' il vero nocciolo della questione per quanto riguarda la free will.

le evoluzioni di un sistema QM sono perfettamente deterministiche.

Mahhhhhhhhhhhhhhhh...descrivere la mente con metafore tratte dalle ultime scoperte scientifiche e' roba vecchia...avete presente quelle stampe con i cervelli a forma di Mulini a Vento? Ecco...

Ma poi questa storia dei microtubuli, non e' che l'abbia mai capita. Io dico vanno bene gli spunti e le "intuizioni" ma proporre soluzioni cosi' avanzate a che serve? Per poter salvare capre e cavoli? Ma poi questi microtubuli mi sanno tanto di ipotesi ad hoc; i neuroscienziati li hanno trovati, visti, ritenuti necessari?

E poi: utilizzare una branca della fisica del 900, la meccanica  quantistica per ipotizzare strutture cerebrali che non vediamo allo scopo di dimostrare che esiste il libero arbitrio? Ma non basta vedere uno che fa aria fritta (parlo di me, eh non vi alterate) in un blog per capire che siamo liberi?

Ma non basta vedere uno che fa aria fritta (parlo di me, eh non vi alterate) in un blog per capire che siamo liberi?

Al contrario! :-)

P.S. Non che mi convincano i microtubuli, eh ...

a poi questi microtubuli mi sanno tanto di ipotesi ad hoc; i neuroscienziati li hanno trovati, visti, ritenuti necessari?

Marco tranquillizzati, i microtubuli sono entita' reali, stanno nella cellula, sono piccolini, ma ci sono. Sono stati 'visti' nel senso in cui qualunque oggetto di un paio di decine di nm e 'visto'. Che vuol dire 'sono necessari?' E' possibile, magari anche probabile, che non abbiano la funzione che gli attribuisono Penrose e coautori, ma sono comunque coinvolti in processi cellulari e quindi in quel senso sono 'necessari'. Magari ci sono altri disegni di cellula che fanno a meno dei microtubuli, cosi' come ci sono altri disegni di uomo che fanno a meno dei testicoli, ma questo e' quello che ci ritroviamo.

Il punto sul 'libero arbitrio' (per rispondere anche a Michele), scremato dalle pippe mentali filosofico/religiose, secondo me non e' banale. Si tratta di una semplice domanda: se, in via ipotetica, io conoscessi tutte le condizioni iniziali e tutte le leggi fisiche, saprei tutto quel che c'e' da sapere per stabilire se questa mattina deciderai di scrivere un messaggio su NfA? Nota: 'stabilire' puo' anche voler dire in via probabilisitca: ci puo' essere una legge deterministica che stabilisce le probabilita' di un evento. Ad esempio, per quel che ne capisco io (che admittedly non e' molto), il collasso della funzione d'onda a livello quantistico (il processo secondo cui tutti i termini tranne uno della funzione d'onda scompaiono in seguito alla misurazione) e' un evento discontinuo ma puo' essere interpretato come probabilistico. Per questo Penrose ha dovuto trovare altri argomenti/fantasie invece che semplicemente assumere che quel succede nel cervello sia determinato da attivita' a livello quantistico. Il suo merito, anche se ha torto, e' di aver formulato un'ipotesi che e' almeno in parte scientificamente testabile. Ad esempio, mi sembra di ricordare che qualcuno ha misurato i tempi dell'attivita' dei microtubuli e li ha trovati in conflitto con l'ipotesi di Penrose: Scienza, non pippe metafisiche.

Posso dire una cosa? Vedo in molti messaggi tentativi di banalizzare questioni che non sono affatto banali. Free will o non free will, le leggi fisiche che (allegedly) spiegano come funziona il mondo sono cosi' incredibilmente distanti dalla nostra comprensione intuitiva della realta' che qualche momento di perplessita' e' piu' che legittimo. Ci sono una decina di intepretazioni del collasso della funzione d'onda (da parte di fisici, hard scientists, non 'solo' filosofi). Fa una grossa differenza se si crede ad esempio (1) che la wavefunction sia reale ma non il suo collasso (perche' tutte le possibile storie alternative sono reali ) oppure (2) che la wavefunction non sia reale ma solo un'utile astrazione matematica.

La matematica del modello indica la strada, va seguita spietatamente, ci riescono in pochi eletti, conduce a fare previsioni fantasticamente accurate, e ci fa pensare che il modello sia 'vero'. Ma quando si fa un passo indietro e ci si chiede 'what the hell does it all mean?', si vacilla. Son problemi davvero spinosi, su cui hanno sbattuto, e continuano a sbattere, la testa le migliori menti di sempre. E' davvero ridicolo far finta di avere certezze, spiattellare banalita' apodittiche.

PS: chi dice che son tutte pippe mentali pensa anche che Einstein si facesse delle pippe mentali quando si chiese rispetto a che cosa la luce viaggia a 299 e rotti milioni di m/s, come vien fuori delle equazioni di maxwell (e diede l' incredibile, meravigliosa risposta: 'rispetto a tutto il resto')?

 

Ad esempio, mi sembra di ricordare che qualcuno ha misurato i tempi dell'attivita' dei microtubuli e li ha trovati in conflitto con l'ipotesi di Penrose: Scienza, non pippe metafisiche.

Il punto e' proprio questo. Le scale di tempo non coincidono per un fattore tipo 109, mica poco. E questo lo sappiamo da dieci anni a questa parte [M. Tegmark, PRE 61, 4194 (2000), ci sta pure su wikipedia]. L'ipotesi di Penrose e' grossolanamente sbagliata (e magari un calcolo di ordini di grandezza poteva farselo pure lui prima di formularla, eh). Quindi mi chiedo, perche' se ne parla ancora?

Detto questo, io continuo a non vedere tutta questa contraddizione tra la nostra percezione del libero arbitrio e una descrizione del cervello tramite la fisica classica. Nella nostra testa ci saranno tipo 1010 neuroni, con 1015 connessioni sinaptiche. E' un ambiente complesso, probabilmente caratterizzato da dinamiche caotiche e fuori dall'equilibrio, pieno di fluttuazioni termiche, immerso in un mondo esterno a sua volta rumoroso. Tutte gli stimoli esterni possono potenzialmentemodificarne la connettivita'. Non serve la meccanica quantistica per invocare un comportamento pseudo-probabilistico, basta la teoria ergodica.

Il punto e' proprio questo. Le scale di tempo non coincidono per un fattore tipo 109, mica poco. E questo lo sappiamo da dieci anni a questa parte [M. Tegmark, PRE 61, 4194 (2000), ci sta pure su wikipedia]. L'ipotesi di Penrose e' grossolanamente sbagliata (e magari un calcolo di ordini di grandezza poteva farselo pure lui prima di formularla, eh). Quindi mi chiedo, perche' se ne parla ancora?

Oltretutto se ricordo bene l'ipotesi di Penrose si basava sul fatto che nei microtubuli ci fossero effetti dominanti di gravità quantistica! Ovvero come tentare di spiegare un epifenomeno complesso e poco compreso come quello della coscienza con una teoria che non sappiamo sostanzialmente nemmeno formulare.   

Il punto sul 'libero arbitrio' (per rispondere anche a Michele), scremato dalle pippe mentali filosofico/religiose, secondo me non e' banale. Si tratta di una semplice domanda: se, in via ipotetica, io conoscessi tutte le condizioni iniziali e tutte le leggi fisiche, saprei tutto quel che c'e' da sapere per stabilire se questa mattina deciderai di scrivere un messaggio su NfA?

Anche senza meccanica quantistica, quando le equazioni differenziali sono nonlineari fare previsioni corrette sul futuro conoscendo lo stato iniziale e' a tutti gli effetti impossibile: scarti imponderabili possono rapidamente condurre a evoluzioni del sistema molto diverse tra loro.

Ma poi, che importanza ha, ai fini dell'esistenza o meno del cosiddetto "libero arbitrio", se le cose sono determinate dal caso o dalla necessita'? Perche' poi questi sono i due soli candidati alla corona di reggitore del mondo, come Democrito aveva gia' capito due millenni e mezzo fa, e chi ha eterno bisogno di un padre nei cieli da allora ad oggi si e' sempre ostinato a non voler vedere. Che l'arbitrio sia libero o no e' questione puramente soggettiva: se io mi sento libero di far qualcosa sono libero, altrimenti no.

Che l'arbitrio sia libero o no è questione puramente soggettiva: se io mi sento libero di far qualcosa sono libero, altrimenti no.

Una persona che non si sente libera di defecare in pubblico a causa di convenzioni sociali, unite al fatto che si trova in Sala del Collegio in Palazzo Ducale, è libera?

Una persona che non si sente libera di comprarsi la nuova Maserati perché non le fanno un prestito, anche se pensa di poterlo restituire, è libera?

Una persona drogata da quantità sostanziali di oppio o eroina è libera?

Una a cui manca l'amigdala o gran parte di essa, lo è?

Un mongoloide, è libero?

Un cane, è libero?

In un certo senso tutti costoro (ed altri) sono "liberi" ma, temo, il senso della parola "libero" deve cambiare da un caso all'altro per rendere l'affermazione "X è libero" sensata, prima che vera. Sia in termini di scienza "positiva" (descrizione dei processi, delle immagini, delle interazioni neuronali in corso nei loro cervelli quando "decidono") sia in termini di etica "normativa" (se X ed Y sono entrambi "liberi", loro identiche azioni vanno trattate in modo identico).

L'argomento dinamiche caotiche è irrilevante per tre ragioni:

1) Perché si tratta di un argomento quantitativo: a quale livello di precisione è accettabile come corretta una previsione? Dipende tutto dalle classi di equivalenza. E dipende anche dalla dimensione del nonwandering set del sistema dinamico rispetto al dominio del medesimo.

2) Il problema della libertà di decisione nulla ha a che fare con la prevedibilità delle azioni/decisioni. Le mie azioni possono essere o meno prevedibili, ciò che conta è che siano "determinate" o meno (All'esterno di me? All'interno di me? Boh ...) e che quel loro essere determinate ammetta, nel meccanismo che descrive il processo di determinazione, uno spazio per la "scelta libera" al proprio interno. O non lo ammetta. Il che rinvia alla questione definitoria, inevitabile. Ed irrisolvibile, per quanto son riuscito a capire nel tempo.

3) Non è nemmeno questione di "caso" vs "necessità ", per svariate ragioni. Anzitutto, ripeto, forse che un coin tossing è più "libero" (nel senso di free will) di una palla sulla superficie del biliardo? Ma anche se fosse così, che non è, non fa differenza. Cosa sarebbe il "caso"? La libertà che si ha in mente quando si parla di libero arbitrio è forse la definettiana "scambiabilità"?

Eh, aspetta. Qui parliamo di "libero arbitrio", non di "a piede libero", "tana liberi tutti", "Libero di Belpietro" o le altre centinaia di espressioni in cui la parola "libero" assume diversi significati: ed e' proprio per questo che secondo me il caso per il liberalismo politico ed economico ha validita' ortogonale all'effettiva esistenza del libero arbitrio. Quest'ultimo e' un concetto del tutto soggettivo, come quello di "autocoscienza": non potra' mai esistere un esperimento per decidere se una macchina, un animale o anche un'altra persona e' davvero autocosciente o libera, proprio perche' gli esperimenti sono condotto "dall'esterno", con misure oggettive.

Sulla questione della prevedibilita', dissento: io chiamo "libera" la decisione di comprare il detersivo X dopo ore di pubblicita' che sostiene che lava piu' bianco; puo' non essere ottimale ai fini del candore del bucato, ed e' anche prevedibile (altrimenti chi spende soldi in pubblicita' sarebbe cretino), ma libera e'.

ma questi sono opus e oliver wendell jones! non li vedevo da almeno vent'anni, forse trenta...non ditemi che sono ancora disegnati e distribuiti. ecco a cosa servono i dibattiti, altro che oziosità: mi tuffo subito  nella ricerca.

No. Per poter persino iniziare a ragionare (nel modo di Corrado Ruggeri) bisognerebbe sapere che il mondo e' un sistema assiomatico (e non ho la piu' pallida delle idee su che cosa cio' possa essere.)

"I'm a philosopher of biology primarily, I started out in the philosophy of economics but economists are famously disinterested in anything we philosophers have to say" :P

Per chi fosse interessato e volesse contribuire alla discussione, ho "impostato" un discorso (riduzionista) sull'anima (tema scottante), che piano a piano crescerà..

http://giovannistraffelini.wordpress.com/2010/08/01/lorigine-dellanima-s...

 

Saro' tellurico: ma con tutte le frane da sistemare nel mondo, qualcuno paga questi per farsi 'ste seghe mentali?

 

Eddai, Gilberto, capisco il gusto della provocazione ma non esageriamo. Il mondo è bello perché è vario e nessuno ha il monopolio dei problemi interessanti da risolvere. Si può magari discutere su quante risorse pubbliche destinare alla filosofia piuttosto che ad hard sciences, ma mi sembra che praticamente ovunque le hard sciences piglino parecchi più soldi. E se qualcuno le riflessioni filosofiche se le fa con risorse private magari sul suo blog, beh io non ci metto becco.

Tra l'altro, sarebbe anche interessante analizzare il ruolo svolto dalle scienze molli nello sviluppo storico di quelle dure. Spesso c'è da stupirsi. Il mio esempio preferito: il primato sovietico nelle esplorazioni spaziali deriva, in ultima analisi, dalle deliranti teorie in stile "scientology" di un certo Fëdorov, filosofo visionario, oggi fortunatamente dimenticato. 

Ma per quello che ne so io il rapporto "sociologico" tra scienza e filosofia e' presto detto: una societa' dove non vi sia liberta' di prendere pubblicamente parte ad una discussione filosofica, e dove le posizioni filosofiche siano oggetto di regolamentazione statale sono societa' poco o punto libere, dove la scienza, tecnicamente intesa puo' anche crescere o avanzare, anche se poi si trovera' a doversi scontrare con i limiti alla liberta' che la filosofia ha sperimentato prima. Insomma, la filosofia come una sorta di allarme o spia rossa. Per esempio, il prevalere di certe scelte in merito a questioni di tipo medico-etico in Italia e' successivo al diffondersi di pessime concezioni filosofiche su cosa sia persona, embrione, OGM, natura ecc ecc.

Poi vabbe', certi filosofi credono, CREDONO, che siano loro a spiegare come funziona un teoria scientifica, cosa significa VERAMENTE, quali conseguenze incredibili avra' ecc ecc. Il modello di questo approccio e' l'idea che i filosofi preparino con la loro discussione filosofica i termini da cui poi nascera' la scienza.

Io per quello che ho letto, penso giusto il contrario. Arrivano prima le scoperte scientifiche, o la scoperta di un nuovo continente e di relativi selvaggi, e POI i filosofi si impegnano a metter ordine nelle cose nuove. A questo proposito, si dice che Kant abbia scritto tutta la Critica della Ragion Pura proprio allo scopo di reagire filosoficamente a Newton e salvare il salvabile della metafisica. 

si...

palma 5/12/2010 - 07:09

appunto e per risponder a Newton ruppe le appendici testicolari con una teoria di vaga oscurita', che rispose per nulla a Newton (che aveva una metafisica..... e assai curiosa, leggasi Andrew Janiak sul tema) e inizio' la tortura a cui vengono sottoposti gli ignavi ed ignari studenti....

Illustrissime universita'.

Un celebre sospetto  (sospetto di filobolscevismo durante il periodo della commission parlamentare sulle attivita' antiamericane se non ricordo male) replico' un po' perplesso alla domanda se quel che lui faceva era utile. Rispose che il valore era appunto fare cose inutili.

Per altro non e' un fenomeno di onanismo. Il buon senso, anche qui, ci racconta che abbiamo il libero arbitrio, le scelte degli agenti, le complessita' del complesso. se (e ripeto se, ed e' un condizionale diabolicamente difficile da stabilire) il mondo e' quello che ci ha detto il dipartimento di fisica (tutti i dipartimenti di fisica) semplicemente non c'e' nulla di tutto cio'. Il che mi sembra, freudianamente, perturbante.

Il buon senso, anche qui, ci racconta che abbiamo il libero arbitrio, le scelte degli agenti, le complessita' del complesso. se (e ripeto se, ed e' un condizionale diabolicamente difficile da stabilire) il mondo e' quello che ci ha detto il dipartimento di fisica (tutti i dipartimenti di fisica) semplicemente non c'e' nulla di tutto cio'. Il che mi sembra, freudianamente, perturbante.

Egregio palma, io non sono poi cosi' sicuro che i miei colleghi nei dipartimenti di fisica insegnino proprio questo. Ma forse prima bisognerebbe definire cosa intendiamo per libero arbitrio...

definisca, definisca, il va falloir demander toujours l'impossible

Piu' modestamente intendevo sottolineare che quello che si insegna nei dipartimenti di fisica e' in contraddizione solo con alcune interpretazioni del termine libero arbitrio. Non necessariamente con altre.

Ad esempio interpretando il libero arbitrio come assenza di predicibilita'.

Anche se il nostro pensiero, al pari del nostro corpo e del resto del mondo, obbedisce a principi di causalita', questo non rende il futuro completamente predicibile. A meno di non conoscere con precisione arbitraria lo stato del sistema ad un tempo dato. Ma questo ovviamente non e' possibile per nessuno, essere perfettissimo creatore e signore del cielo e della terra escluso. Chi ha la sventura di non essere credente, non puo' che concludere a sfavore della predicibilita' totale.

no e poi no.

allora gia' che sta a r. Lhomond.. si ricorda di Delaunay e Poincare?

il cosidetto problema dei 3 (in meccanica relativistica e' un problema di n).

I tre son tre di quel che pare a voi, tre cervelli, tre asteroidi, tre banane.

Ebbene, incredibile dictu, quei tre non sono soggetti a nessuna previsione, ammettendo pure di avere un'informazione completa su tutte le proprieta' dello stato iniziale in cui i tre si ritrovano.

Se questo dimostra che le banane hanno il libero arbitrio... beh m'illumino d'immenso.. stupore.

 

Come cercai di indicarle il problema e' diabolico (forse non in una teoria che segue Luis de Molina, ma mi trattengo dal toccar terreni di cui poco intendo) solo perche' e' costruito intorno ad una quasi contradittoria richiesta:

l'"arbitrio" e' libero per il soggetto alpha se al tempo stesso alpha decide che fare e il fare di alpha e' determinato da assolutamente nulla.

Una celebre soluzione (la si deve a r. Chisholm) e' che i soggetti (non le banane e non i pianeti) sono causa sui, ma come intende si sconfina presto in un terreno di teologia speculativa...

Caro Palma,

come vede si tratta soprattutto di decidere quale definizione dare al libero arbitrio. La sua, perfettamente ragionevole naturalmente, e' fondamentalmente l'antitesi del concetto di causalita'. Siccome la causalita' e' praticamente assiomatica in fisica, non mi stupisco che per lei il libero arbitrio sia inconciliabile con quest'ultima.

l'"arbitrio" e' libero per il soggetto alpha se al tempo stesso alpha decide che fare e il fare di alpha e' determinato da assolutamente nulla.

Tra l'altro la trovo anche molto restritiva. Il comportamento di quasi tutti gli individui, si concorda, e' determinato almeno in parte, dagli stimoli, dalla genetica, dalle esperienze pregresse e chi piu' ne ha piu' ne metta. Quindi "determinato da assolutamente nulla" e' molto forte.

In ogni caso io penso che non sia possibile osservare o misurare la differenza tra la sua definizione di libero arbitrio e il mio concetto di impredicibilita'. Quindi trovo la distinzione tra le due poco interessante e, al limite, fuorviante. Ma sono sempre pronto a ritirarmi in buon ordine se mi dimostra il contrario.

Poincare (...) il cosidetto problema dei 3 corpi.

Sempre nel mio cuore. Ma e' anche una questione di scale di tempo. Molto si puo' prevedere sul comportamento di problemi a 3 (o piu') corpi, se no non sapremmo neanche mandare sonde in missione per il sistema solare. Pero' ci possono anche essere sistemi la cui impredicibilita' e pressoche immediata (ma molte reazioni dei nostri conoscenti sono abbastanza prevedibili - hanno forse essi poco libero arbitrio?). E se l'imprecibilita' e' tale da renderne immisurabile (padre eterno escluso) la differenza con il libero arbitrio come la mettiamo?

P.S.

Non mi prenda per un nemico della (buona) filosofia. Il mio ragionamento si riferisce solo alle presunte contraddizioni tra libero arbitrio e fisica. La fisica si occupa dovrebbe occuparsi di quantita' misurabili. Quindi per me non puo' essere in contraddizione con oggetti (o concetti) non misurabili. Quello che penso (ma magari erro) e' semplicemente che la fisica sia perfettamente riconciliabile, all'interno del misurabile, con la nostra percezione del libero arbitrio. E questo naturalmente non rende inutili le discussioni filosofiche.

 

Non si attribuiscano a Palma i pensieri miei che seguono anche se, su questo tema, mi prendo il rischio di legittimare l'attribuzione al sottoscritto dei pensieri di Palma. Non perché da me essi vengano, al contrario, ma perché so che li avrei pensati se ne avessi avuto l'opportunità e l'intelligenza.

Tutto questo cappello, forse non ortogonale al tema del nostro contendere, per dire che, a mio avviso:

- La contraddizione non è (solo) fra libero arbitrio e fisica ma, più generalmente, fra libero arbitrio e qualsiasi materialismo riduzionista. E la ragione è quella che Adriano indica con l'alpha determinato da "assolutamente" nulla: il concetto di libero arbitrio o invoca l'anima e l'eterno padre o è autocontraddittorio. BTW: "assolutamente" non richiede che tutta la variabilità in alpha sia determinata da nulla, basta che le condizioni fisiche pre-esistenti ad alpha non la determinino completamente, ossia rimanga quel "quid", che alpha "liberamente" sceglie di fare, perché vi sia libero arbitrio. D'altra parte, niente è "determinato", in senso stretto, se rimane ancora uno 0,0001% di non-determinato riguardo a quello che sceglierà.

- La continua associazione fra liberarbitrio ed imprevedibilità è fuorviante. Ripeto e chiedo ancora una volta: i dadi possiedono forse il libero arbitrio? Le monetine? La roulette? Eccetera ... credo questo volesse render chiaro Adriano con la storia delle banane ...

- Ritorniamo punto ed a capo: liberarbitrio implica/richiede/sifonda sulla presupposizione di un agente che sceglie "liberamente". Liberamente da che? O c'è l'anima, o siamo tutti schiavi dell'esistente che ci ha preceduto, e che ci accompagna. Che non è necessariamente un male: basta saperlo e si vive anche bene. E ci si tolgono parecchi grilli dalla testa, pure. Che è cio che MH aveva, a mio umile avviso, intuito e, nel mio leggere, espresso meglio di altri, ma a Palma sta sul culo quindi non menzioniamoglielo ...

ed evitare che i lettori stiano a strologare sul nulla.

il sottoscritto e Michele Boldrin, affetti da discussioni che vanno avanti da decenni (ahime l'eta' e' pessima consigliera) non riescono a trovarsi d'accordo su una quantita' quasi illimitata di materie.

Su molte altre, ricondotti dalel dure repliche della storia (p. togliatti, non io), siam d'accordo.

Una delle dolenti e stridenti note di dissenso. Boldrin pensa che Martin Heidegger (quello e' MH nel post che precede) sia un grande pensatore, il sottoscritto ritiene sia una mediocre scorreggia cattolica in braghetta di cuoio, con l'ascia a scuotere i pini, per far finta di sfuggire con oscuri propositi ad avvocati americani al seguito delle forze di de-nazificazione del "Vaterland."

Il problema e' intricato, per chi voglia capirne qualcosa, se vi interessa, consiglio 

Die Geächteten (Les Réprouvés), Berlin 1930

Der Fragebogen, Hamburg 1951

di E. von Salomon.

Non ho idea se esista in Italiano (ma credo di si, se andate a cercare in qualche libreria fascista)

 

argomento complicato, ci torno, adesso ho un incontro di lavoro.

Sul libero arbitrio: a modesto avviso del sottoscritto, qualsisi forma di materialismo (sia esso quantico, Poincare-style, con la complessita' o senza, con tutto quel che vi pare) e' logicamente non compatibile con una nozione di liberta' che abbia un qualche senso.

Se le "pre"condizioni (forse educazione, nutrizione, corredo genetico, colore degli occhi?, gusto per la marmellata di mirtillo o quel che vi aggrada) indicano i limiti entro i quali "alpha" (vedasi supra) e' libero, e' dunque libero di far che?

Francesco Ginelli ha individuato (correttamente) il nucleo del problema: se la causalita' e' di "valore" assiomatico per tutti, vi sono due alternative

1. alpha e' determinato da x & x non e' identico a alpha (alpha non e' identico a nessuna condizione etc.)

2. alpha e' determinato da x e x e' identico a x, nel qual caso x ha scelte non condionate tranne che da alpha, e' appunto causa sui, alpha e dunque dio

le barre indicano quel che mi sembra plausibile....

ci ritorno appena posso.


La contraddizione non è (solo) fra libero arbitrio e fisica ma, più generalmente, fra libero arbitrio e qualsiasi materialismo riduzionista.

Come ho appena scritto sopra in risposta a Frenckle su Penrose (che e' dualista), sono d'accordo. Pero' vorrei anche oservare che la meccanica quantistica attira i free willers come le mosche al miele per una ragione precisa: che c'e' effettivamente un 'mistero' nel collasso della wavefunction, che si presta ad essere riempito con le ipotesi piu' varie, anche non materialiste.

Solo per essere piu' preciso, il collasso della wavefunction non e' dedotto dalle equazioni di MQ, e' assunto a parte, e' un postulato, che serve a connettere una rappresentazione del mondo in termini di onda con misurazioni che invece ci fanno vedere non sovrapposizioni di stati, ma stati specifici: il fotone se osservato passa o di qui o di li', non sia di qui che di li'. Questo non vuol dire in alcun modo che il fotone sia piu' libero di una palla da biliardo, ma la fondamentale mancanza di comprensione di come avviene il collasso, la mancanza di un modello fisico accettato per il collasso, crea uno spazio per i dualisti alla Penrose per congetturare l'intrusione di fenomeni ne' algoritmici ne' stocastici in certi sistemi complessi che funzionano con le regole della MQ plus something. Cheers.

c'e' effettivamente un 'mistero' nel collasso della wavefunction

scusa la pignoleria, ma perche' scrivi "wavefunction", invece di "funzione d'onda"?  Specie dopo aver usato "collasso" invece di "collapse"... Un minimo di coerenza non guasterebbe, e poi non vedo proprio alcun motivo di usare il termine inglese, se non per complicare inutilmente quanto scrivi.

Solo per essere piu' preciso, il collasso della wavefunction non e' dedotto dalle equazioni di MQ, e' assunto a parte, e' un postulato, che serve a connettere una rappresentazione del mondo in termini di onda con misurazioni che invece ci fanno vedere non sovrapposizioni di stati, ma stati specifici

Personalmente ritengo che ci sia troppa enfasi sul c.d. "collasso della funzione d'onda".  Credo anche che lo si possa connettere alle equazioni della meccanica quantistica: la funzione d'onda descrive la probabilita' (col suo modulo quadro) di fare misure sperimentali sullo stato quantistico.

Non descriverei il collasso come un mistero, in ogni caso, personalmente lo considero un elemento di una ricetta che consente, fatte alcune misure su un sistema fisico, di predire il risultato di altre misure fatte ad un tempo successivo.  Nella ricetta le misure iniziali definiscono uno stato quantistico iniziale, le equazioni della MQ predicono come tale stato evolve nel tempo e con quale probabilita' le misure finali sullo stato evoluto hanno determinati valori.

La misura finale cambia lo stato quantistico del sistema, ma questo e' un elemento essenziale della meccanica quantistica in cui, al contrario che nella meccanica classica, non e' possibile osservare un sistema fisico senza perturbarlo.  Ogni osservazione perturba, e quindi contribuisce a ridefinire lo stato del sistema osservato, quindi dopo l'osservazione finale lo stato quantistico che evolve per predire nuove osservazioni e' quello "collassato" cioe' ridefinito dalla misura finale.

 

scusa la pignoleria, ma perche' scrivi "wavefunction", invece di "funzione d'onda"?  Specie dopo aver usato "collasso" invece di "collapse"...

Nulla da scusare, fai bene ad essere pignolo, e mi merito le bacchettate sulle dita. A mia parziale giustificazione posso solo dire che queste cose le ho studiate da autodidatta solo in inglese, e siccome sono sempre incerto sulla traduzione italiana dei termini tecnici, io stesso finisco per 'collassare' a volte nell'inglese e a volte nell'italiano (per esempio, mi chiedevo come cavolo si dice beam-splitter, 'scissore di raggio'??). Ma mi dichiaro colpevole perche' 'funzione d'onda' l'avevi gia' usato tu o qualcun altro.

Quindi tu consideri la MQ, incluso il colasso, come una 'ricetta' per fare previsioni. Ecco, a me sembra che questo sia rilevante per il tema principale del post (che non era il libero arbitrio). Se la realta' e' fisica e basta, credo che dobbiamo in qualche modo attribuire alla MQ uno status diverso da quello di mera ricetta per fare previsioni. La funzione d'onda e il suo collasso in seguito alla misurazione devono rappresentare una cosa ed un fenomeno reali. Inoltre, se la realta' e' causale, la teoria deve dire come viene causato il collasso. Non basta dire 'la misurazione causa il collasso' senza ulteriore spiegazione, piu' di quanto basti dire 'se do un calcio alla palla, la palla vola' senza un modello che specifichi come cio' avviene.

Nelle immortali parole di Palma per spiegare il riduzionismo, che mi sono debitamente annotato, 'c'e' il mondo come rappresentato dalla fisica, e morta li' '. Se la fisica e' tutto quello che ho per rappresentare il mondo, invoco il mio diritto di sapere se/come la fisica rappresenta il collasso.

Se la realta' e' fisica e basta, credo che dobbiamo in qualche modo attribuire alla MQ uno status diverso da quello di mera ricetta per fare previsioni. La funzione d'onda e il suo collasso in seguito alla misurazione devono rappresentare una cosa ed un fenomeno reali. Inoltre, se la realta' e' causale, la teoria deve dire come viene causato il collasso. Non basta dire 'la misurazione causa il collasso' senza ulteriore spiegazione, piu' di quanto basti dire 'se do un calcio alla palla, la palla vola' senza un modello che specifichi come cio' avviene.

Se come ritengo una teoria fisica deve consistere in una ricetta per predire misure future a partire da misure iniziali, non c'e' alcun bisogno di queste spiegazioni: la ricetta consiste in una procedura, un algoritmo per predire le misure future. Cio' che chiedi non e' fisica, e' un'elaborazione filosofica a partire da una teoria fisica. Commento ulteriormente due punti:

La funzione d'onda e il suo collasso in seguito alla misurazione devono rappresentare una cosa ed un fenomeno reali.

Qui "reali" e' un concetto filosofico, vale per la mente umana.  Per la fisica, la ricetta deve solo chiarire come il "collasso" contribuisce a definire l'algoritmo che predice le misure future.  Per la fisica la realta' corrisponde alle misure riproducibili, la teoria deve consentire di predire le misure riproducibili.

Inoltre, se la realta' e' causale, la teoria deve dire come viene causato il collasso.

La teoria specifica come il collasso contribuisce a definire la ricetta, questo basta, di nuovo come e perche' si verifica il collasso non cambia la ricetta e riguardano la filosofia, non la fisica.

non cambia la ricetta e riguardano la filosofia, non la fisica

Il tema dell'articolo di Palma era appunto:

Vi sono due (in competizione) visioni in phil of science

Personalmente ritengo che ci sia troppa enfasi sul c.d. "collasso della funzione d'onda".  Credo anche che lo si possa connettere alle equazioni della meccanica quantistica: la funzione d'onda descrive la probabilita' (col suo modulo quadro) di fare misure sperimentali sullo stato quantistico.

Scusa, ma che ci sarebbe di speciale in una misura per provocare il collasso della funzione d'onda? Gli apparati di misura non son forse fatti anch'essi di particelle che seguono regole quantistiche?

Personalmente ritengo che ci sia troppa enfasi sul c.d. "collasso della funzione d'onda".  Credo anche che lo si possa connettere alle equazioni della meccanica quantistica: la funzione d'onda descrive la probabilita' (col suo modulo quadro) di fare misure sperimentali sullo stato quantistico.

Scusa, ma che ci sarebbe di speciale in una misura per provocare il collasso della funzione d'onda? Gli apparati di misura non son forse fatti anch'essi di particelle che seguono regole quantistiche?

La misura di cui si parla nel contesto della MQ corrisponde all'interazione del sistema fisico, quantistico, con l'apparato di misura, quantistico anch'esso ma approssimabile come "classico", nel senso che il suo stato per quanto riguarda la quantita' misurata e' sempre definito, e non puo' essere in una sovrapposizione di stati.  Si puo' mostrare che entro certe approssimazioni i sistemi macroscopici che pure obbediscono a livello microscopico alla MQ assumono proprieta' che tendono al limite classico.

Un sistema quantistico puo' essere descritto come sovrapposizione di diversi stati, caratterizzati per esempio dalla posizione nello spazio di una particella.  Se con un apparato di misura misuriamo la posizione di una particella (e lo possiamo fare con precisione grande a piacere), con l'atto stesso della misura assegnamo un nuovo stato alla particella, definito dalla sua posizione misurata, azzerando la funzione d'onda per tutte le altre posizioni possibili prima della misura stessa.

Questo non deve stupire, perche' la misura, specie se precisa, disturba il sistema.  Per misurare precisamente una posizione, occorre usare luce con lunghezza d'onda piccola, ma piu' piccola e' la lunghezza d'onda e maggiore e' l'energia dei fotoni e l'impulso scambiato con la particella da misurare.

Si', le so queste cose (ho una laurea in fisica), ma il collasso della funzione d'onda e' un evento di tipo "tutto o niente".  Esattamente a che livello di dimensioni il sistema di misura diventa abbastanza approssimabile a classico da farlo scattare? Quello che non mi ha mai convinto dell'interpretazione copenaghenista e' proprio la vaghezza su questo punto.

L'interpretazione della transizione tra mondo quantistico e mondo classico dovuta alla scuola di Copenaghen e` ampiamente suparata. Una visione piu` moderna, che chiarisce anche la questione di cosa significhi fare misure su di un sistema quantistico e` basata sul concetto di "decoerenza", e piu` in generale, sullo studio dei sistemi aperti. Questi modelli dimostrano che puo` esserci decoerenza anche quando ad interagire sono sistemi puramente quantistici.

http://it.wikipedia.org/wiki/Decoerenza_quantistica

Per chiarirsi le idee

W. H. Zurek "Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical" Reviewes of Modern Physics, vol 75, July 2003

H. P. Breuer, F. Petruccione "The theory of open quantum systems"

Scusate ma non so ancora mettere i links.

 

 

Scusate l'assenza, sono stato in viaggio.

BTW: "assolutamente" non richiede che tutta la variabilità in alpha sia determinata da nulla, basta che le condizioni fisiche pre-esistenti ad alpha non la determinino completamente (...)

Ok, grazie per la precisazione, avevo male interpretato l'osservazione di Palma.

il concetto di libero arbitrio o invoca l'anima e l'eterno padre o è autocontraddittorio.

Benissimo, pero' con questa definizione si entra nel campo della religione, che non e' necessariamente in contraddizione con la fisica o la scienza tutta, e' semplicemente altro. Il metodo scientifico procede per osservazioni e deduzioni razionali, la religione occidentale invoca gli atti di fede. Dato che la fede esula dalla ragione praticamente per definizione (con buona pace di Ratzinger), la fisica non e' certamente in grado di negare l'esistenza del padre eterno o di un concetto di libero arbitrio che da lui direttamente descende. E questo lo dico da ateo, consapevole che sarebbe piu' corretto definirsi agnostico.

La continua associazione fra libero arbitrio ed imprevedibilità è fuorviante. Ripeto e chiedo ancora una volta: i dadi possiedono forse il libero arbitrio? Le monetine? La roulette? Eccetera ... credo questo volesse render chiaro Adriano con la storia delle banane ...

Ho compreso perfettamente il punto di palma. Quello che io sto cercando di dire e' che tramite fenomeni fisici quali caos, complessita e fenomeni emergenti (gli ultimi due ammetto molto mal definiti) e' possibile perlomeno immaginare un sistema (che non sono ne' i dadi ne' la roulette) la cui impredicibilita' non sia misurabilmente distinguibile dalla nostra percezione del libero arbitrio.

Questa particolare sottodiscussione e' partita dall'affermazione che gli insegnamenti della fisica siano in contraddizione con il libero arbitrio. La mia modestissima risposta e' che se intendiamo il libero arbitrio in senso religioso - come ora mi sembra di avere capito piaccia fare a voi - lo collochiamo in un campo "altro" rispetto alla fisica. Non meno interessante, si badi bene, ma altro. Se invece cerchiamo di dare del libero arbitrio una definizione ossevabile/misurabile, che sono le cose su cui la scienza puo' dire qualcosa, allora non e' detto che la contraddizione con le teorie fisiche sia evidente o necessaria.

Veda, dr. Ginelli, ell'aspetto religioso a me poco ne cale.

Il fatto e' che abbiamo (si suppongo, perche; non abbiamo) una descrizione di sistemi (complessi, caotici, mal compresi, quel che le pare) in cui la non prevedibilita' e' non distinguibile in termini sperimentali da quel che vien fatto da chi attribuisce libero arbitrio a tali sistemi.

Ebbene solo Ockam direbbe, si opta per la non esistenza del libero arbitrio. Il principio e' assai banale, e altrettanto assai solido: date due opzioni (una non aggiunge proprieta' al sistema e una le aggiunge, 

viz. il sistema e' caotico, complesso, e libero; o il sistema e' caotico, complesso e basta) e' preferibile l' e basta

Ockam (...)

Insomma, una questione di orbite e servizi da te'. Ragionevole, io infatti sono ateo.

il sistema e' caotico, complesso, e libero; o il sistema e' caotico, complesso e basta) e' preferibile l' e basta

Quello che mi domando, se mi posso permettere, e' perche' le stia a cuore un problema tanto immisurabile. Almeno, se si discute dell'esistenza del Dio cattolico, uno dall'esistenza potrebbe derivare l'incentivo a comportarsi cattolicamente per la salvezza della propria anima immortale (volgarmente detto: pararsi il culo nell'aldila'). Fuor di religione, cosa ci insegna l'esistenza o meno di un immisurabile libero arbitrio?

se (e ripeto se, ed e' un condizionale diabolicamente difficile da stabilire) il mondo e' quello che ci ha detto il dipartimento di fisica (tutti i dipartimenti di fisica) semplicemente non c'e' nulla di tutto cio'.

A me non sembra cosi' difficile da stabilire che il mondo non e' quello che hanno modellato i fisici. Come ho scritto, nei modelli si deve per forza ricorrere a semplificazioni, quindi a scala sufficientemente di dettaglio i mondi dei modelli non funzionano piu' come quello reale. Ho avuto interazioni con fisici che si rendono perfettamente conto dell'imprecisione dei modelli e dell'impossibilita' di replicare il mondo (per esempio per prevedere i terremoti, o la meteorologia su lunga scala, anche se poi riuscire a fargli ammettere che i loro modelli non e' che siano poi' cosi' reali e' durissima), dubito quindi che venga insegnato nei dipartimenti di fisica che il mondo dei loro modelli vada oltre all'approssimazione della realta'. A quanto ne so, ma io lavoro piu' che altro di martello, stare a dicutere su qualcosa che non si otterra' mai (un modello che replichi in tutto e per tutto la realta', a qualunque scala), mi sembra che sia stare a discutere del colore della ferrari che non mi comprero' mai. Puo' essere divrtente per me e per i miei amici in un bar, ma nessuno si sogna di pagarmi per farlo. Di qui il mio stupore.

 

Gilberto: non serve che replichi nulla il modello, in un certo senso. Nessuno vuole o pretende il modello 1:1, anche perché, appunto ...

Il problema è di dare leggi/regole e costituenti che "spieghino" (vedi sopra thread sul cervello) ciò che osserviamo. Tutto. Se scendi di scala, valgono le stesse leggi e NON c'è altro da aggiungere/assumere per "spiegare" l'osservato.

C'entra nulla che non si riesca a prevedere i terremoti, per se. Meglio, c'entrerebbe se vi fossero ragioni per credere che la parte dei terremoti che non possiamo prevedere è dovuta a "cose" e "leggi" altre da quelle della fisica.

Non so, probabilmente non capisco perche mi mancano le basi, ma faccio gia' fatica a comprendere le diverse posizioni in gioco, poi quando le capisco la mia reazione e' veramente tellurica. Diciamo che la risposta che diede Shakespeare nell'Amleto: "ci sono piu' cose, in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia" mi sembra abbastanza azzeccata e che renda inutili ulteriori discussioni.

Sono i fisici che hanno la malattia professionale di voler ridurre tutto a modelli di equazioni ("ipotizziamo una mucca sferica a densita' uniforme"). Ma una volta impostate queste equazioni, non e' possibile gestirle (sono troppe e con troppe incognite) e non ci si cava nulla di buono, perche' comunque non sono disponibili i dati di partenza necessari e sufficienti per rendere il modello uguale alla realta'. Per cui ritorna valida l'aforisma di cui sopra. E sono 4 secoli che e' noto questo fatto. Stare ancora a pestarci sopra, non mi sembra granche' produttivo.

<em>

Anche contare su base binaria era una sega mentale quando ci penso Boole nel 1854.

O se e' per questo le piu' belle cose che gli umani producono son solo atti masturbatori (che so? sapere se Riemann aveva ragione?)

All'improvviso mi dice A. Connes...

http://www.alainconnes.org/docs/foundation96.pdf

Sono i fisici che hanno la malattia professionale di voler ridurre tutto a modelli di equazioni ("ipotizziamo una mucca sferica a densita' uniforme"). Ma una volta impostate queste equazioni, non e' possibile gestirle (sono troppe e con troppe incognite) e non ci si cava nulla di buono, perche' comunque non sono disponibili i dati di partenza necessari e sufficienti per rendere il modello uguale alla realta'. Per cui ritorna valida l'aforisma di cui sopra. E sono 4 secoli che e' noto questo fatto. Stare ancora a pestarci sopra, non mi sembra granche' produttivo.

Wut?

Scusa, ma non capisco cosa tu sostenga. Avanzo due ipotesi: a) Che il riduzionismo spinto verso le supposte interazioni fondamentali della natura non serve a descrivere adeguatamente tutta la realta'? Hai tutto il mio appoggio. b) Che e' inutile scrivere teorie fisiche perche' tanto non sappiamo risolvere le equazioni e poi la realta' e' comunque diversa? Allora mi permetto di dissentire con vigore.

E poi, che cosa sarebbe noto da quattro secoli?

Che e' inutile scrivere teorie fisiche perche' tanto non sappiamo risolvere le equazioni e poi la realta' e' comunque diversa?

Non e' che non le sappiamo risolvere, proprio non e' possibile farlo, per cui avremo sempre dei modelli con approssimazioni piu' limitate, ma non riusciremo mai a fare un modello funzionante del tutto. Quindi stare a discutere se sia possibile farlo o meno e' tempo perso. Poi le approssimazioni nei modelli a volte sono talmente piccole che i modelli funzionano sufficientemente bene alla scala per cui sono progettai, ma una volta che si usa una scala piu' di dettaglio, il modello non funziona piu' e perde utilita'.

Che mi sembra sia quando Shakespeare scrive nell'Amleto, appunto 4 e passa secoli fa.

per cui "la fisica - come disciplina - ci consegna l'immagine del mondo che ne è rappresentazione corretta" non corrisponde alla realta' e stare a discuterci ancora sopra mi pare un passatempo che puo' essere divertente e graticante come una masturbazione mentale, ma la cui produttivita' ed utilita' mi sfugge.

 

 

Gilberto, sei tu che stai facendo filosofia. La fisica non ci consegnera' forse l'immagine del mondo ontologicamente corretta, ma ne descrivere una buona parte con un grado precisione senza pari.

La fisica descrive il mondo che ci circonda con un processo di approssimazione. Piu' correttamente i) Si guarda in giro, fa un po' di esperimenti per capire cosa succede al momndo. ii) definisce una corrispondenza assiomatica tra alcuni aspetti del mondo reali ed oggetti logico-matematici. iii) Lavora su questi oggetti con la matematica (simulazioni numeriche o calcoli analitici, tipicamente fatti con un rigore molto inferiore a quello che usano i matematici) per ritrovare le osservazioni del punto i) ed estrarre predizioni (falsificabili) iv) fa nuovi esperimenti per lavorare sulle predizioni. 

Poi possiamo discutere se le teorie fisiche siano o debbano essere la realta' (cosa che io non penso) o semplicemente rappresentino il linguaggio con cui sappiamo meglio approssimarla (quello che io credo). Ma questa e' (rispettabilissima) filosofia. E' innegabile che (mi dispiace un po' fare il difensore della fede ma quando ci vuole ci vuole) la fisica e molte delle sue predizioni funzionino egregiamente.

Poi sono d'accordo, le teorie fisice sono, quasi per definizione, teorie efficaci costruite a scale ben precise. Di conseguenza, io non credo molto alla grande teoria unificata. D'altronde lo spettacolare funzionamento di molte teorie fisiche e' sotto gli occhi di tutti. Quindi si', la fisica costituisce un'eccellente approssimazione del mondo in cui viviamo.

 

 

a una volta impostate queste equazioni, non e' possibile gestirle (sono troppe e con troppe incognite) e non ci si cava nulla di buono

Scritto con un personal computer su un sito web in collegamento (potenziale) con tutto il mondo, it is a bit rich

 

poi

palma 4/12/2010 - 19:31

taccio. 

la fisica ci da un'immagine (da circa 5oo anni) in cui non vi sono ne liberta', ne scopi.

quel che si confonde, a modesto avviso del sottoscritto, e' un modello (ho in testa la lagrangiana del modello standard) e i suoi poteri predittivi.

ma qui dovrei iniziare a romper i cosidetti su temi come quale sia la differenza tra un'ostacolo epistemico e un ostacolo metafisico (cfr. le affermazioni dei due che parlano nella trasmissione televisiva che diede inizio a quel che precede.)

Per il resto, non c'e' meccanica quantistica che tenga: la fisica non genera anime e spiritelli. Forse genera fenomeni che sfuggono al buon senso. Amo sempre rammentarmi, quando ho quella reazione di buon senso (o il gatto e' vivo o non e' vivo) le reazioni di tutti (e non dei piu' allocchi) alle affermazioni di Newton buonanima. Il bizzarro economista (si, anceh Newton si occupo' di moneta e a lungo) riabilita' con la nozione di gravita' una idea orripilante all'epoca: l'idea di azione a distanza, e, visto che siete piu' colti di me, avete di buon grado le abilita' per ricordarvi da dove venne il celebrato hypotheses non fingo (per chi mantenga zucca dura, viene dal testo dello Scholium ai Princpia.) Fosse o meno maniaco depressivo, aveva esattamente centrato il nucleo duro (hard core suona porno italiano) del problema. 

Grazie a modelli fisici molto semplici e a una modellazione ingegneristica un po' più approssimativa (ma abbastanza efficace), l'uomo è andato sulla luna.

 

1. e' importante assiomatizzare una teoria? si e no. vi sono ovviamente teorie che hanno nessun assioma (la psicologia) che funzionano (o dicono di funzionare) con leggi e leggiucole. Se avete dubbi chiedete a uno qualunque che fa lo psicologo. che non vi siano assiomi produce non di per se' errori, ma una scarsissima penetrazione epistemica (vale a dire si capisce pochissimo di quali siano le mosse ammesse, vale a dire non si sa mai quale sia l'inferenza che genera argomenti validi e quella che non lo fa.) Si. in termini di progresso, per chi ha tempo da perder (o da guadagnare) guardate un trattato di geometria cinese e Euclid. Cosi' si capisce perche' secoli dopo Hilbert pensava che era meglio che tutto fosse assiomatico (la logica, che ancora si chiama hilbert-style ha 1 --dico una-- regola e 5 assiomi da cui discende lo scibile, non male per semplificar la vita..)

2. completezze etc. vi sono due ragioni per la cosa ha rilevanza: 2.1 se non sappiamo  cosa e' completo non sappiamo cosa e' incompleto (per ragioni che illustro' il facitor di lenti bento de Espinosa.) quindi le osservazioni di Michelangeli sono corrette nel senso semplice che "praticamente" vuol dir men che nulla. se un teorema non esiste (teorema, al secolo, insieme ordinato di formule dove n e' conseguenza logica di n<1, la cui formula  finale deriva da tutto il resto, e la nozione di conseguenza logica e' l'invarianza a parita' di permutazioni di tutti i non costanti [p.es. da A&B B segue, qualsiasi cosa sia A o B]) Le conoscenze acquisite a proposito di quel che meccanicamente si puo' fare derivano direttamente dall'aver capito che cosa non si puo' fare. Sul tema rimane impagabile, un vero maestro, Georg Kreisel sulla generalizzazione del programma di Hilbert.

3. Cervelli Goedeliani? sciocchezze. Penrose e' geniale (non solo sulle piastrelle.) Ha la sfortunata proprieta' di essere ossesso dal feticcio della coscienza. Consiglio a chi si interessi sul tema il sapido e cortissimo articoletto di Max Tegmark 

 

The Importance of Quantum Decoherence in Brain Processes

Max Tegmark

Institute for Advanced Study, Olden Lane, Princeton, NJ 08540; max@ias.edu

Dept. of Physics, Univ. of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104

(Submitted to Phys. Rev. E July 2 1999, accepted October 25)

 

 

4. il libero "arbitrio": spero l'arbitro non si irriti, ma suvvia.. parliam di cose serie...

 

5. Kant e le grandi sante parole: rimango dell'idea antiquata che il procedimento con cui si conosce (e si impara) qualcosa e' un'analogia strutturale all'ubriaco che cerca le chiavi sotto il lampione, essendo l'unico posto dove si vede qualcosa. se dio, il mondo etc. e' provincia autonoma e delegata a preti, filosofi et similia, e' equivalente a dire che non se ne capisce un'ostia (non consacrata, mi riferisco alla particola non al sangue e carne del signore di Nazareth.) I grandi avanzamenti "kantiani" son burle per gli studenti del classico (si puo' dire antinomia e paralogismo senza urinare dal riso)

6. i livelli. Il riduzionismo dice una cosa semplice-semplice-semplice: se il mondo e' fisico (niente anime, dei, angeli, arbitrii, spiritelli, desideri, etc.) tutto il resto deriva da un'illusione epistemica.

Visto che conosco e son (solo?) in grado di riconoscere che ho fame dalla sensazione "fame" non sono in grado di capire che' il processo chimico xyxyxy che avviene tra l'intestino e il sistema nervoso.

Rosenberg (anche nella discussione televisiva che suggerii) porta il problema dove e': se esistono con-cause (una fisica e una mentale) o si escludono o si sovradeterminano. 

Per chi ama il problema il locus e' J. Kim, il filosofo coreano di Brown university.

Le conoscenze acquisite a proposito di quel che meccanicamente di può fare derivano direttamente dall'aver capito che cosa non si può fare.

Ragione per cui i risultati negativi contano. Cosa che i "volontaristi" della politica sembrano non aver mai inteso.

i livelli. Il riduzionismo dice una cosa semplice-semplice-semplice: se il mondo e' fisico (niente anime, dei, angeli, arbitrii, spiritelli, desideri, etc.) tutto il resto deriva da un'illusione epistemica.

perdona la pedanteria ma cosa significa (o meglio cosa hai in mente) quando dici "se il mondo è fisico"? 

La domanda e' pertinente. Mi provo a rispondere in due modi.

UNO: significa che il mondo che ci presenta la fisica (ripeto "campi" non campo de' fiori, i campi della teoria dei campi, & SM (come modello standard) & alcune forze, forse unificabili,) e' il mondo

DUE che se UNO dice qualcosa di comprensibile, non vi sono spiriti, popoli,  anime, dei e semidei.

Chiunque e' pregato di far attenzione al dettaglio, a volte oscurato, che l'esistenza di un termine ("paperino") che si riferisce a qualche "cosa" (dove "cosa" e' un generico) non implica che vi sia paperino, mentre (forse) implica l'esistenza di molte rappresentazioni (che stan nel cervello di W. Disney, forse suo, forse mio, forse di molti altri) le quali rappresentazioni a loro volta sono termini complessi quanto pare a lei che (dato UNO) si ridurranno ai quarks nel neurone di Disney, etc.

Le ripeto che tutto cio' e' di diabolica complessita'.

Per darne un piccolo esempio. Sappiamo (gia' da tempo) che il cervello-di-Frenkle (assumo il sig. F sia un adulto umano) e' molto diverso dal cervello di una bambina di sette anni. Ecco se ambedue hanno "in testa" paperino, le configurazione dei loro quarks (si fa per dire) nei loro hyppocampi sara' diversa, dunque che cosa rende le due (e forse molte di piu') rappresentazioni rappresentazioni-di-Paperino. I filosofi, seguendo un austriaco dell'ottocento chiamano questo "intenzionalita'" e non sto a tediarla con le teorie (l'austriaco era Franz Brentano, guarda caso fratello del piu' celebre Lujo Brentano, economista di vaglia in quei tempi.)

il mondo che ci presenta la fisica e' il mondo

il cervello (  bella la definizione: 1,5kg di massa gelatinosa ) è nel mondo ed il mondo è nel cervello.

bella relazione circolare tra il mondo e la sua rappresentazione ( per chi accetta ancora questa definizione alla Carnap/Shopenauer ).

tutto cio' e' di diabolica complessita'.

il livello di complessità della logica e molto inferiore a quello della matematica ( l'essenza della intersoggetività scientifica ) e ci son più cose in cielo e in terra che la matematica può descrivere di quelle che la logica può afferrare.

Sappiamo benissimo che nessuna valanga è caduta in himalaya per il battito d'ali di una farfalla in Cile ( anche se molti economisti dicono che sta per accadere assieme all'iperinflazione ) ma comprendere la dimostrazione di Lorenz ci permette di azzeccare almeno qualche previsione per il week end ( apparentemente non agli economisti, ma ai metereologi si).

 

PS. teoria della conoscenza- quel poco che ho letto probabilmente non l'ho capito, quel poco che ho capito probabilmente non lo ricordo, mi scuso per le cavolate che ho scritto ma i postumi di una malattia mi trattengono a letto per il WE ed il post era troppo onanistico ( darsi piacere ? ) per rinunciarci.

PPS. il libero arbitrio, l'anima ? perchè no ! la dimostrazione matematica dell'esistenza di dio ( Goedel ) lasciamo perdere. Io vado di fresa, per me l'anima è l'interno di uno stampo.

 

 

 

Un effetto collaterale poco discusso della definzione di "scienza" e' il ruolo della Scienza nel processo penale. Quello che succede sistematicamente, nei processi, e' lo scontro fra la "scienza" di un consulente "tecnico" e quella di un altro consulente altrettanto "tecnico". In pratica il tutto si riduce a "la mia scienza e' migliore della tua". In mezzo a questo scenario di confusione, il giudice spesso si appoggia fideisticamente al proprio consulente "tecnico".

La cosa e' veramente paradossale, perche' se si stesse parlando sul serio di Scienza, il ruolo dei consulenti dovrebbe essere relativamente indifferente: quanto piu' un sistema di conoscenze e' consolidato, tanto piu' le conclusioni (intellettualmente oneste) di chi lo applica dovrebbero tendere a coincidere (ovviamente, a meno di essere di fronte a nuovi approcci sempre intersoggettivamente modificabili). Quello che accade, in realta', e' che la liberta' personale di un soggetto dipende dal principio di autorità o dall'uso di un argumentum ad baculum, invece che dall'opera di mediazione culturale fra consulente "tecnico" e giudice.

Questo stato di fatto ha provocato anche l'impiego nel processo di prassi empiriche spacciate per scienza. Mi riferisco a psicologia, grafologia e via discorrendo (non voglio offendere chi pratica queste discipline e so che ci sono tentativi di assiomatizzarle - nel senso galileiano del termine. Cio' non toglie che difficilmente, allo stato, possono essere qualificate come "scientifiche").

Il rischio serio e' che dopo l'ingresso delle pseudo-scienze ci tocchera' subire processi basati su astrologia, rabdomanzia, lettura del pensiero e quant'altro. Ci stiamo andando molto vicino, se pensiamo a recenti casi giudiziari italiani in cui illustri accademici pretendevano di dedurre la falsità delle dichiarazioni di una testimone dai fermo-immagine delle sue interviste televisive.

Andrea Monti

p.s. A chi e' interessato, consiglio la lettura dell'ultimo numero di Query, la rivista del CICAP (Comitato per le affermazioni critiche sul paranormale fondato da Piero Angela) che si occupa di PNL.

 

Penso che si stia andando OT ma la presenza di scienze e convinzioni pseudoscientifiche in tribunale (e anche in fase inquirente) lo trovo un argomento molto interessante che meriterebbe un trattamento in un articolo a se stante. (Sottointeso perchè non lo scrivi è non lo invii alla redazione di nfa?)

PS

Mi permetto il tu sia perchè è in uso su nfa, sia perchè ho comprato "Spaghetti hacker" quindi mi considero quasi un parente :-)

...c'è questo video di Searle ( http://www.youtube.com/watch?v=vCyKNtocdZE ), non granché tecnico ma piacevole da seguire e divulgativo, in cui viene affrontato il problema.

Le argomentazioni principali sono:

1. il libero arbitrio potrebbe benissimo essere un'illusione, ma ha la singolare proprietà di essere un'illusione con cui dobbiamo convivere, perchè a differenza delle altre non è possibile infrangerla

2. l'unico modo di conciliare l'esistenza del libero arbitrio con quello che al momento sappiamo delle leggi fisiche che regolano l'universo è quello di supporre che alla sua base ci sia un qualche fenomeno di fisica quantistica.

3. il che suona abbastanza ridicolo, per tutta una serie di motivi, ma almeno a lui non vengono in mente alternative migliori - a meno di non rassegnarsi a considerarlo davvero un'illusione.

discutibile se sia o no "possibile infrangere" lo stato delusionale dato dall'avere (o creder di avere) il libero arbitrio.

Appunto il tema spinge ad alternative sempre piu' stupide.

Discutibile sì, ma devo dire che su questo Searle riesce molto convincente. Provo a riassumere in due parole l'argomentazione, per quel che ne sono capace:

Anche se una persona è razionalmente convinta dell'illusorietà del proprio libero arbitrio, in ogni situazione in cui si trova a dover fare una scelta (o almeno, una scelta percepita) non può semplicemente aspettare che si formi nella sua mente una decisione così, dal nulla. O anche se lo fa, questo stesso fatto è percepito come una libera scelta, cioè viene sempre avvertita la possibilità alternativa di fare invece una scelta consapevole/volitiva. Searle sostiene quindi che siamo condannati a vivere, nella pratica, come se il libero arbitrio esistesse, anche nel caso fossimo convinti del contrario. Cosa che non vale per altre illusioni, come quelle ottiche o di altro tipo, perché cambiando prospettiva, o attraverso l'utilizzo di strumenti scientifici che potenziano le capacità sensoriali limitate dell'uomo, è  possibile rompere questi diversi tipi di illusione ed agire di conseguenza.

Concordo completamente con l'altra osservazione, sulla stupidità almeno apparente delle varie alternative tra cui siamo obbligati a scegliere.

Mah, Adriano, è un po' la stessa conclusione a cui eravamo arrivati tu ed io in preparazione di quel testo che poi ... non abbiamo mai finito di scrivere.

Ossia che il libero arbitrio sia una costruzione socialmente necessaria, in assenza della quale la stessa esistenza umana avrebbe bisogno di essere ridefinita (per la parte "umana", non per la parte "esistenza"). E che convenga mantenerlo anche se i confini del medesimo vengono spinti sempre più dentro, sempre più lontano da dov'erano quando gli umani han cominciato a scrivere.

Ora se sia possibile o meno infrangerla, dipende dall'accezione del termine.

Se si intende "infrangerla" per "evitare di prendere decisioni e lasciare che esse si prendano da sole nel nostro cervello", ovvio che no. Ammesso e non concesso che si possa forzare il cervello alla totale passività pur lasciandolo intatto e funzionante, questo sarebbe comunque il frutto di una "decisione" dalla quale il resto segue come conseguenza, quindi il libero arbitrio non verrebbe per nulla infranto. Avere la percezione del libero arbitrio è come funziona il cervello umano (l'ipotesi essendo che l'illusione del libero arbitrio e quella della coscienza di se son la medesima cosa) e proporsi d'infrangerla è come chiedere alla mia pallina sul piano inclinato di cui sopra di violare la legge di gravità. Ci guarderebbe sorridendo ma continuerebbe a rotolare in giù.

Se si intende "infrangerla" con capire cosa "causi" questa illusione, quali leggi, processi ed entità la determinino, eccetera, perché no? Mi sembra esattamente ciò che si sta cercando di fare. Che si riesca a farlo, questo non lo so.

Speaking of which, Palma, conosci questo? Merita leggerlo? El xe longo ...

In effetti, riguardo all' "infrangibilità" dell'illusione, essa non consisterebbe esattamente nell'impossibilità di dimostrare scientificamente che il libero arbitrio non esiste. Si potrà anche dimostrarlo, ma dato il modo in cui opera il nostro cervello ci sarà comunque impossibile agire sulla base di questa nuova convinzione. Invece per altre illusioni (che so, che due linee parallele non si avvicinano in lontananza; o che non è il sole a girare intorno alla terra ma viceversa) una volta acquisite le nozioni necessarie possiamo sì agire di conseguenza, tenendo a mente la nuova verità controintuitiva. In questo senso parlavo di "infrangibilità", che comunque è una mia pessima traduzione da qualcosa come "you can't shake it off", diciamo "illusione che non ci si può squotere di dosso"?

Si potrà anche dimostrarlo, ma dato il modo in cui opera il nostro cervello ci sarà comunque impossibile agire sulla base di questa nuova convinzione

Innanzitutto se il libero arbitrio non esistesse,  ovvio che non saremmo "noi" ad agire :-)

Scherzi a parte, ci sarà impossibile a livello personale un po' come il fato per gli eroi dell'antica grecia. Però a livello sociale e filosofico.... già adesso il marketing cerca di influenzarci utilizzando le ultime scoperte della teoria dei giochi o relative al nostro modo di ragionare: immaginiamoci uno scenario in cui sia possibile mappare il nostro cervello prevedendone i comportamenti (o la probabilità di certi comportamenti) in base a calcoli fisici legati alla nostra biologia.

Nel passato Marx  o Gobineau o Rosseau hanno sviluppato le loro teorie su diverse concezioni dell'uomo, immaginiamoci cosa si potrebbe sviluppare o come si potrebbero riformulare a partire dal concetto di uomo senza libero arbitrio.

sarebbe di difficolta' forse non sormontabile (cosi' la pensava Hume che era grasso ma non scemo)

Frankfurt ha tentato di scassare uno dei cardini (vale a dire si puo' avere assunzione e attribuzione di responsabilita' senza nessun arbitrio, libero o vincolato)

Ma perche' poi l'esistenza della responsabilita' e' cosi' determinante ai fini delle decisioni da prendere sulla struttura della societa'? Se uno delinque, la sua effettiva responsabilita' conta zero: il fatto e' che nuoce agli altri, e per questo va punito in modo da dissuadere lui e i suoi possibili imitatori. La "Giustizia" con la G maiuscola e' un concetto metafisico-religioso, non politico, e se uno crede in qualche divinita' va risolto nell'aldila' ("Non fatevi giustizia da voi stessi, carissimi, ma lasciate fare all'ira divina. Sta scritto infatti: A me la vendetta, sono io che ricambierò, dice il Signore" - Paolo di Tarso, Lettera ai Romani). Nell'aldiqua', limitiamoci a quello che funziona ai fini di preservare la civile coesistenza.

Ma infatti la questione della responsabilità/libero arbitrio è una curiosità intellettuale con zero ripercussioni sul sistema legale. Se abbiamo il libero arbitrio ok, non c'è problema. Se non l'abbiamo, è del tutto inutile porsi il problema di come cambiare il sistema giuridico o sociale di conseguenza. Tanto, dato che siamo tutti determinati, la società cambierà o meno, in una direzione o nell'altra, in modo già assolutamente prestabilito, e se qualcuno invoca o si oppone a eventuali riforme, è  predeterminato a farlo come pure è predeterminato l'esito che ne conseguirà. Se mai davvero fosse dimostrato che gli esseri umani sono un sistema deterministico come il resto dell'universo, probabilmente ci saranno dei cambiamenti di conseguenza, ma sarebbero appunto cambiamenti inevitabili di cui è sostanzialmente inutile preoccuparsi in anticipo.

dunGue....

palma 5/12/2010 - 19:55

1. si e' la stessa circa 2000-2005 conclusione che mai scrivemmo. Piu' mi rincoglionisco e divento vecchio mi crescono i dubbi persino sulla parte della "necessita' sociale" che mi convince sempre meno.

Piu' complicato dirimere il caso "se si possa scuoter-SE-la dalla mente" (il cervello notoriamente si fa gli affari suoi a modo suo, diceva Frege buonanima che il pensiero non ha padroni.)

 

Alcuni tentativi sono di tipo buddhista (tutte le teorie del non-io, Thomas Metzinger e' uno di questi e se la mena assia, si, el xe longo io lo lessi solo in parte) 

se hai/avete voglia di cavarvi la fregola alla svelta suggerisco 

http://www.uctv.tv/search-details.aspx?showID=9181 si chiama BEING NO ONE e te la cavi in un'ora mentre lasci che il sugo sia pronto.

 a leggersi, easy PEASY read the 

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf

 

forse dovremmo scrivere questo trattatello... mah, appunto una scelta da compiere.....

schemi

fausto di biase 7/12/2010 - 09:21

ho imparato dalla (storia della) matematica che, quando ci sono due schemi interpretativi in conflitto, piuttosto che operare una riduzione di uno all'altro, a volte (non dico sempre) e` meglio cercare di operare una integrazione dei due schemi (cosa in genere piu` difficile della prima)

mentre in una operazione di riduzione, uno dei due schemi sparisce, in qualche modo, e questo e` (in genere) ingiusto, perche' e` ingiusto sussumere uno schema nell'altro, nella operazione di integrazione i due livelli vengono entrambi recuperati e nessuno dei due perde dignita`

per riprendere l'immagine di Michele, osservo che la prima operazione (la riduzione) ci fa entrare in una spirale verso il basso (verso livelli piu` in basso), la seconda operazione (l'integrazione) ci fa salire

del resto, se e` vero che la realta` (con tutti i suoi aspetti) e` irriducibile al puro pensiero, perche' ostinarsi a credere che un solo schema interpretativo possa catturarla tutta?

Re: schemi

palma 7/12/2010 - 22:21

Confesso che non la seguo. Se intendo: i due schemi sono 

a. il riduzionismo

b il non riduzionismo (in tante varianti)

 

come si integrano a & b?

Nulla dissi della realta' e del pensiero.

non volevo dire che a. e b. siano due schemi da integrare

cercavo di dire che (se e` lecito applicare altrove gli insegnamenti che ho raccolto dalla matematica) allora

1. il riduzionismo (inteso sia in senso lato, come l'adesione a un unico schema interpretativo, che in quello qui usato) e` una posizione (che, per quanto sia forse un passo obbligato nel breve periodo, invece, in una prospettiva di lungo periodo, e`) da evitare il piu` possibile, una posizione da applicare con cautela, quando cerchiamo di comprendere il mondo reale, anche perche' e` il frutto di una presunzione: quella di ottenere una rappresentazione (mentale) fedele e completa della realta` con un colpo solo (mentre di colpi, cioe` di schemi, ce ne vogliono tanti, perche' il mondo ha tanti aspetti diversi)

2. per ottenere schemi interpretativi, cioe` rappresentazioni mentali del mondo, che siano piu` fedeli e completi, e` bene cercare di integrare schemi diversi, anche complementari (con questo non voglio dire che sia bene cercare di integrare un dato schema con la sua negazione logica; qui ``complementare'' vuol dire ``che catturano aspetti diversi della realta' '')

del resto, la posizione ``riduzionista'' qui descritta mi sembra difficilmente difendibile: si dice che

la fisica - come disciplina - ci consegna l'immagine del mondo che ne è rappresentazione corretta

mentre, che io sappia, tanto per cominciare, la fisica non ci offre una rappresentazione del mondo, ma diverse rappresentazioni del mondo, che cercano di catturarne diversi aspetti, e che infatti parlano lingue diverse: l'aspetto gravitazionale, quello elettromagnetico, le interazioni forti, quelle deboli, ecc. ecc.,

che io sappia, i fisici non hanno ancora proposto una ``immagine'', o rappresentazione mentale che dir si voglia, che le integri tutte insieme

pero`, guarda caso, la cercano

mentre, che io sappia, tanto per cominciare, la fisica non ci offre una rappresentazione del mondo, ma diverse rappresentazioni del mondo, che cercano di catturarne diversi aspetti, e che infatti parlano lingue diverse: l'aspetto gravitazionale, quello elettromagnetico, le interazioni forti, quelle deboli, ecc. ecc.,

che io sappia, i fisici non hanno ancora proposto una ``immagine'', o rappresentazione mentale che dir si voglia, che le integri tutte insieme

Le teorie fisiche delle interazioni elettromagnetiche, deboli e forti sono ben integrate e assieme alla meccanica quantistica  relativistica costituiscono il Modello Standard. Le interazioni EM e deboli sono unificate (premio Nobel a Glashow, Weimberg e Salam) cioe' hanno un unico parametro libero (costante d'accoppiamento) che ne determina la forza. E' possibile e sembra indicato dai dati che anche le interazioni forti siano unificate ad altissime energie non raggiungibili sperimentalmente, ma questa seconda unificazione non e' descritta dal MS.

Le interazioni gravitazionali restano purtroppo a parte, non abbiamo ancora una teoria accettata della gravita' quantistica.  Esiste la teoria di Einstein, la relativita' generale, che e' una teoria della gravita' relativistica molto elegante, che predice tutto cio' che siamo in grado di misurare.

Direi quindi che che la Fisica ha due teorie di base per tutti i fenomeni naturali, che si applicano a diversi insiemi di interazioni.  E siccome gli eventuali effetti quantistici della gravita' non hanno rilevanza in quello che al momento e' possibile misurare si potrebbe dire che c'e' un solo modello teorico integrato che descrive quanto sperimentalmente accessibile piuttosto bene, MS + relativita' generale

Va aggiunto che comunque rimangono diversi punti importanti da chiarire, come le masse dei neutrini e le oscillazioni tra neutrini di tipo diverso (fenomeni non inclusi nel MS ma integrabili anche se una formulazione piu' elegante richiederebbe modelli che superano il MS), e l'integrazione tra MQ e RG (una delle ragioni per investigare la teoria delle stringhe). Poi ci sono vari problemi matematici del MS che richiedono una sua revisione specie ad alte energie (>>100 GeV).

Ringrazio il prof. Lusiani per la correzione e chiedo scusa per la inesattezza: evidentemente sono rimasto indietro. Osservo pero` la sostanza della mia osservazione non sembra essere smentita dalle sue parole, che del resto vengono ovviamente confermate e, mi pare, presentate in modo piu` problematico, dalla pagina divulgativa del sito dell'INFN, e da una intervista recente a Edward Witten, dove si  spiega come oggi si cerchi di unificare la relativita` generale con la meccanica quantistica: la motivazione che Witten ci presenta per questo tentativo di unificazione e` molto semplice:

``naturalmente dobbiamo in qualche modo unire le due teorie, perche' le stelle e i pianeti sono fatti di atomi''.

Ecco, visto che ci siamo, ne approfitto per chiedere al prof. Lusiani una precisazione su quello che ci ha detto. Da un lato ci ha detto che ``si potrebbe dire che c'e' un solo modello teorico integrato che descrive quanto sperimentalmente accessibile piuttosto bene, Modello Standard + relativita' generale''. Ma esiste o no questo ``modello integrato''? Poco dopo egli ci dice che ``rimangono diversi punti importanti da chiarire'', come ``l'integrazione tra meccanica quantistica e relativita` generale''. Dunque questa integrazione esiste oppure no? A giudicare dalle parole di Edward Witten e dal complesso del discorso del prof. Lusiani, questa integrazione non esiste ancora. Giusto?

Grazie ancora

L'alluce fu

palma 8/12/2010 - 12:27

l'attuale "Graal" delal disciplina e' trovar l'alluce, the big toe, detto per chi segue la theory-of-everything

che esattamente perche' nessuno sa cosa sia la gravita', non abbiamo.

Il tutto fa nessuna differenza, e invito ad esser mostrato errato. Se si trova, quando si trova, la teoria generale non avra' ne anime, ne coscienze.

 

 

 

Spero mi si mostri in errore, cosi', direbbe FIOM, mantengo il posto di lavoro.

Sperio mi si mostri in errore, cosi', direbbe FIOM, mantengo il posto di lavoro.

Se ti va male, puoi sempre venire a fermare le frane con me, e' anche divertente farlo.

 

Re(1): L'alluce fu

palma 9/12/2010 - 17:11

volentiers cher collegue...

la sostanza della mia osservazione non sembra essere smentita dalle sue parole

E' vero, ci sono due modelli teorici non integrabili, non quattro ma due, e rimane parecchio lavoro da fare per trovare una teoria soddisfacente di tutto.  Tuttavia vorrei sottolineare che i modelli teorici che abbiamo oggi sono molto piu' soddisfacenti di quelli del passato per diversi aspetti: predicono in maniera piu' "resistente" ai progressi sperimentali, hanno maggiore semplicita' ed eleganza matematica nei principi di base.

la motivazione che Witten ci presenta per questo tentativo di unificazione e` molto semplice:

"naturalmente dobbiamo in qualche modo unire le due teorie, perche' le stelle e i pianeti sono fatti di atomi''.

Concordo, certamente non si puo' ritenere conclusa la fisica teorica finche' MQ e RG non vengono integrate.

ci ha detto che ``si potrebbe dire che c'e' un solo modello teorico integrato che descrive quanto sperimentalmente accessibile piuttosto bene, Modello Standard + relativita' generale''. Ma esiste o no questo ``modello integrato''?

Certo che esiste, nel senso che c'e' una ricetta per calcolare direi ogni fenomeno osservabile.  Tempo fa e' stata agitata dai mezzi di comunicazioni la paura che LHC potesse produrre dei piccoli buchi neri che avrebbero inghiottito tutta la terra.  Alcuni fisici hanno usato proprio il modello integrato ocmprendente sia meccanica quantistica sia relativita' generale, al meglio della nostra conoscenza, per stimare 1) che in base alla conoscenza corrente LHC non produce buchi neri 2) che anche se producesse buchi neri di piccola massa questi o evaporerebbero o comunque non interagirebbero con la materia terrestre se non in tempi geologici. Questo genere di previsioni ha bisogno sia della RG (i buchi neri sono effetto della gravita') sia della MQ (che descrive le interazioni di LHC), sia di entrambe per es. per descrivere l'evaporazione di un buco nero di piccole dimensioni (fenomeno ipotizzato sulla base delle teorie correnti ma mai osservato).

"rimangono diversi punti importanti da chiarire'', come ``l'integrazione tra meccanica quantistica e relativita` generale''. Dunque questa integrazione esiste oppure no? A giudicare dalle parole di Edward Witten e dal complesso del discorso del prof. Lusiani, questa integrazione non esiste ancora. Giusto?

Non esiste un'integrazione che sia matematicamente coerente, elegante, semplice, accettata senza ambiguita' da tutti. Esistono delle ambiguita' su come fare i calcoli, ritengo pero' limitate ad aree sperimentalmente a noi inaccessibili (es. energie troppo elevate). Pero' come ho scritto sopra esiste una via accettabile di combinare le due teorie per calcolare fenomeni osservabili alle energie accessibili, come l'ipotesi dei buchi neri ad LHC.

Deve essere chiarito che molte teorie che pure sono precise ed attendibili sono "teorie effettive" che fin dalla formulazione iniziale sono chiaramente teorie inaccettabili come definitive, anche se predicono molto bene fenomeni realmente osservabili.  Fermi ha elaborato una teoria delle interazioni deboli che lui stesso fin dalla prima elaborazione ha sempre considerato come teoria effettiva, che non poteva descrivere interazioni ad energie dell'ordine decine di GeV. La teoria elettrodebole supera e integra quella di Fermi ma nuovamente risulta inapplicabile ad energie oltre alcune centinaia di GeV. Eppure ci sono quantita' fisiche come i fattori giromagnetici anomali dei leptoni che vengono predetti correttamente con oltre 9 cifre significative.

Non so che fine abbia fatto questo studio recente di Erik Verlinde, all'epoca mi parve interessante.

Erik Verlinde extends some classical visions of Jacob Bekenstein from the 1970s and argues that Newton's force of gravity may be derived as a thermodynamic force trying to maximize entropy. His derivations may look excessively heuristic to many of us, but they're very interesting and thought-provoking.

Conseguenza di questa linea di pensiero sarebbe che la gravitazione NON sarebbe una forza fondamentale dell'universo.

Per chi non conoscesse la storia di quest'articolo, è diventata un "case study" sui paradossi di internet e dei blog. L'autore, prima di pubblicare lo studio, fu intervistato da un blogger nel suo studio, e l'intervista riportava una foto di Verlinde a fianco alla sua lavagna riportante alcune formule. Il blogger nel suo articolo comincio a commentare anche quel po' che si vedeva nella foto dicendo "secondo me quei simboli potrebbero voler dire che..." e riportò (sembra autonomamente) parecchie delle congetture che poi furono esplicite solo un mese più tardi nell'articolo vero e proprio. Chi ha seguito la storia si interrogò a lungo su chi avesse realmente "scritto" per prima l'articolo, se Verlinde o il blogger!

L'autore, prima di pubblicare lo studio, fu intervistato da un blogger nel suo studio, e l'intervista riportava una foto di Verlinde a fianco alla sua lavagna riportante alcune formule.

Grazie per il link, il blogger effettivamente rende ben comprensibili alcune equazioni di base del ragionamento di Verlinde.  Ho visto la presentazione di Verlinde ad una conferenza (ICHEP 2010), il senso dei commenti che ho sentito e' che la sua non e' ancora una teoria vera e propria, c'e' ancora del lavoro da fare. L'articolo di Verlinde si trova su arXiv:1001.0785v1 [hep-th].  Uno degli articoli di commento, arXiv:1003.1015v1 [gr-qc], mostra che gravita' newtoniana e formulazione di Verlinde in termini di entropia sono completamente equivalenti, cioe' sono teorie "duali" che dietro una diversa formulazione predicono esattamente di stessi effetti.  Non guadagnamo quindi nulla con la formulazione di Verlinde, rispetto a Newton.  Verlinde mostra che la sua teoria e' equivalente anche alla relativita' generale, questa seconda equivalenza non mi sembra al momento confermata, almeno biunivocamente. Ci potrebbe essere un vantaggio dalle teorie di Verlinde se chiariscono come fare dei calcoli dove la RG fallisce, si afferma in arXiv:1003.1015v1 [gr-qc], ma questo e' ancora da dimostrare.  Se poi si dimostra che il modello di Verlinde e' biunivocamente equivalente a RG, di nuovo non guadagnamo nulla, a meno che il modello di Verlinde non fornisca ulteriori indicazioni su altre interazioni.  Ma arXiv:1003.1015v1 [gr-qc] sottolinea che ci sono problemi ad estendere il modello di Verlinde all'elettromagnetismo, per esempio temperature negative.

Grazie a te per tutti gli altri link. Io mi ero poi un po' distratto e non ho seguito, adesso provo a leggere (e a capire...) il seguito. Potenzialmente mi sembra di capire che sul soggetto c'è lavoro per diverse centinaia di fisici...

Mi sembra comunque quantomeno elegante ed affascinante come formulazione, no?

Mi sembra comunque quantomeno elegante ed affascinante come formulazione, no?

Si' il modello di Verlinde e' elegante ma al momento non vedo vantaggi concreti rispetto a Newton e Relativita' Generale.

finis

palma 10/12/2010 - 16:56

per chi ama questa discussion, una versione in cui si battono due versioni moderne del problema

(dette il forte emergentismo e la sua negazione)

http://www.philostv.com/barry-loewer-and-tim-oconnor/

Gentile prof. Palma

e` noto che Riemann e` stato un grandissimo matematico. Ora riporto qui di seguito un brano (non integrale) di un suo scritto, dal titolo Psicologia e metafisica. Mi sembra affascinante. Mi piacerebbe leggere una esegesi di questo brano, che lo inserisca nella cultura di quel tempo. (Bisogna pero` dire che Riemann era molto avanti rispetto al suo tempo: ha gettato le basi per la matematica del futuro, tanto che il curatore della edizione moderna delle sue opere complete ha scritto che la sua opera e` piena zeppa di messaggi criptici rivolti alle generazioni del futuro, e A. Grothendieck, un grandissimo matematico del 20.mo secolo, ha scritto che Riemann e` uno dei Mutanti che hanno cambiato la storia umana). Esiste, che Lei sappia, uno studio di questo brano?

Ecco il brano. Penso che bisognerebbe leggerlo in originale, ma non ci arrivo. Non e` il brano integrale. L'ho preso dal volume ``Sulle ipotesi che stanno alla base della geometria, e altri scritti scientifici e filosofici'', pubblicato da Bollati Boringhieri. Spero di non aver introdotto errori di battitura. Buona lettura.

Con ogni semplice atto del pensiero penetra nella nostra anima qualcosa di permanente, di sostanziale. Questo qualcosa di sostanziale di appare invero come un'unita`, dotata pero` di una varieta` interna (nella misura in cui e` espressione di qualcosa di esteso nello spazio e nel tempo); lo chiamero` allora massa spirituale. Tutta l'attivita` del pensiero e` quindi formazione di nuove masse spirituali.

Le masse spirituali che penetrano nell'anima ci appaiono come rappresentazioni; il loro differenziato stato interno condiziona la diversa qualita` di queste. Le masse spirituali che si vanno formando si mescolano, si uniscono o si complicano, in un grado determinato, in parte tra loro, in parte con masse spirituali piu` vecchie. Il tipo e la forza di queste unioni dipende da condizioni che sono state riconosciute da Herbart soltanto in parte e che intendo dunque integrare in seguito. Esse si fondano sostanzialmente sull'intima affinita` tra le masse spirituali.

L'anima e` una massa spirituale compatta, in se' connessa nel modo piu` stretto e piu` vario. Essa aumenta costantemente col subentrare delle masse spirituali, e su questo si basa il suo perfezionamento.

Le masse spirituali, una volta formatesi, sono imperiture e la loro unione indissolubile; soltanto la forza relativa di queste unioni varia col sopravvenire di nuove masse spirituali. Per sussistere, queste masse spirituali non hanno bisogno di alcun supporto materiale e non esercitano alcuna azione duratura sul mondo fenomenico. Esse dunque non sono in relazione con nessuna parte di materia e, di conseguenza, non hanno alcuna sede nello spazio.

Al contrario, ogni sopravvenire e sorgere, ogni formazione di nuove masse spirituali ed ogni loro unione necessita di un supporto materiale. Tutta l'attivita` del pensiero avviene dunque in un luogo determinato.

(Non la conservazione della nostra esperienza, bensi` soltanto il pensare affatica e, per quanto possiamo valutare, l'impiego di forza e` proporzionale all'attivita` spirituale).

Ogni massa spirituale che entra stimola tutte le masse spirituali ad essa affini, tanto piu` fortemente quanto piu` piccola e` la differenza del loro stato interno (qualita`).

Questo stimolo non si limita pero` semplicemente alle masse spirituali affini, ma si estende mediatamente a quelle che ad essa si connettono (che cioe` si sono legate ad esse in precedenti processi del pensiero). Se dunque alcune masse spirituali affini si connettono tra di loro, queste non vengono stimolate solo immediatamente, ma anche mediatamente e sono quindi relativamente piu` forti delle altre.

L'interazione di due masse spirituali formatesi contemporaneamente e` condizionata da un processo materiale tra i luoghi in cui si sono formate. Allo stesso modo, in base a cause materiali, tutte le masse spirituali formantisi interagiscono immediatamente prima; mediatamente pero` vengono tutte stimolate ad interagire con queste masse spirituali piu` vecchie che vi si connettono, e invero tanto piu` debolmente quanto piu` sono lontane e quanto meno si connettono tra loro.

La manifestazione piu` generale e piu` semplice dell'attivita` di masse spirituali piu` vecchi e` la riproduzione che consiste in questo: la massa spirituale agente tende a produrne una simile ad essa.

La formazione di nuove masse spirituali si basa sull'azione comune in parte di masse spirituali piu` vecchie, in parte di cause materiali, e cioe` impedisce o favorisce ogni agente in comune, nei confronti dell'intima disomogeneita` o omogeneita` delle masse spirituali che esso tende a produrre. 

La forma della massa spirituale costituentesi (o la qualita` della rappresentazione che ne accompagna la formazione) dipende dalla relativa forma di movimento della materia nella quale si e` formata, cosi` che un'uguale forma di movimento della materia condiziona un'uguale forma della massa spirituale in essa formatasi, e viceversa un'uguale forma della massa spirituale presuppone un'uguale forma di movimento della materia nella quale si e` formata.

Tutte le masse spirituali formatesi contemporaneamente (nel nostro sistema cerebrospinale) si uniscono in seguito a un processo fisico (chimico-elettrico) tra i luoghi in cui si formano.

Ogni massa spirituale tende a produrre una massa spirituale della stessa forma. Tende dunque a realizzare quella forma di movimento della materia nella quale essa si e` formata.

L'ammissione di un'anima, intesa come supporto unitario di cio` che permane, che viene generato nei singoli atti della vita spirituale (le rappresentazioni), poggia:

I. sulla stretta connessione e compenetrazione di tutte le rappresentazioni. Tuttavia per spiegare l'unione di una nuova, determinata rappresentazione con le altre, non e` sufficiente l'assunzione di un supporto unitario soltanto; piuttosto, la causa che fa si` che essa realizzi proprio questa determinata unione, con questa determinata forma, va cercata nelle rappresentazioni con le quali si unisce. Diventa allora superfluo assumere insieme a queste cause anche un supporto unitario di tutte le rappresentazioni. [...]

Applichiamo ora queste leggi dei processi spirituali, alle quali ci conduce la spiegazione della nostra percezione interiore, alla spiegazione della conformita` a un fine che noi percepiamo sulla Terra, cioe` alla spiegazione dell'esistenza fattuale e dello svolgimento storico.

Per spiegare la nostra vita spirituale, dovremmo supporre che le masse spirituali prodotte nei nostri processi nervosi perdurino come parti della nostra anima, che la loro connessione interna si conservi invariata e che esse siano soggette a mutamento soltanto nela misura in cui si uniscono ad altre masse spirituali.

Conseguenza immediata di questi principi esplicativi e` che le anime di un essere organico, cioe` le masse spirituali compatte, sorte durante la sua vita, perdurano anche dopo la morte. (Il loro perdurare isolato non basta). Ma per spiegare lo sviluppo regolare della natura organica, in cui evidentemente le esperienze raccolte in precedenza fungevano da fondamento per ulteriori produzioni, dobbiamo supporre che queste masse spirituali convergano in una massa spirituale piu` grande, l'anima del mondo, e qui servano ad una vita spirituale superiore, secondo le medesime leggi in base alle quali le masse spirituali prodotte nei nostri processi nervosi servono alla nostra propria vita spirituale.

Come, ad esempio, alla vista di una supericie rossa, le masse spirituali sorte in una quantita` di singole fibre primitive si uniscono in un'unica massa spirituale compatta che, contemporaneamente, si presenta nel nostro pensiero, cosi` anche le masse spirituali sorte nei singoli individui di una specie vegetale, che da una regione climaticamente poco diversa della superficie terrestre entrano nell'anima della Terra, si uniranno in una impressione generale. Come le differenti percezioni sensoriali di un medesimo oggetto si uniscono nella nostra anima nell'unica immagine di esso, cosi` tutte quante le piante di una parte della superficie terrestre danno un'immagine elaborata fin nei minimi dettagli della sua situazione climatica e chimica. In questo modo si capisce come dalla precedente vita della Terra si sviluppi il piano per ulteriori creazioni.
[...]

Per ragioni che verranno chiarite piu` avanti, possiamo cercare il substrato di un'attivita` spirituale soltanto nella materia ponderabile.

[...]

(B. Riemann, Psicologia e metafisica)

 

Gentilissimo de Biase, uno dei molti motivi per cui la matematica e' interessante e' che i matematici sono l'ultimo tratto di connettivita con dio che abbiamo, il resto son pinzillacchere. 

Cerco il volumetto, di primo acchito esegesi e' troppo, quando mettono in prosa quel che pensano, i matematici spesso (non sempre) emettono metafisiche da Annabella e Grazia. 

Ma ci ripenso, l'uomo era un genio, e val la pena di pensarci di piu'.

Nel''indicato (nel 'soggetto') legame link, trovate un'abbastanza divertente (per quanto i filosofi possano divertire) discussione tra i due nominati dai nomi.

Dopo il 40' trovate una versione interessante di una politica di sinistra compatibile con il mercatismo.

L'argomento e' il seguente (qui e' scheletrico, ma e' spiegabile ache in termini elementari)

se (e' vero come e' vero che) tutti guadagnano e nessuno merita x (per x arbitrario) ne segue che nessuno ha diritti di proprieta' (anti John Locke, piu' o meno)

se una compressione in direzione egualitaria mette d'accordo molte moralita', ha il difetto di eliminare forme di incentivo che diventano necessarie, pena stagnazione e piu' (non meno) poverta' assoluta.

da cu segue (secondo A Rosenberg) che ogni "y numero di periodi" si deve "ripianare il tavolo del biliardo."

la posizione e' interessante ed e' coerente con la sua propria ontologia (senza scherzi di bosoni) gli argoenti sono leggermenete piu' intricati e sono dispiegati nel volume sul nichilismo, di recente pubblicato come uan guida atea a star ebne.

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