Titolo

L'unità e la dis-unità d'Italia. Dialogo. (II)

13 commenti (espandi tutti)

Mi ha molto colpito il richiamo dei "redattori di nFA" alla distinzione fra "correlazione" e "causalità". Al di là di altre considerazioni, la distinzione implica una differenza di metodo decisiva. Una correlazione può sempre essere osservata, ma rimane sempre esprimibile unicamente in termini "qualitativi". Di qui a sentirsi autorizzati a formulare un rapporto causa-effetto ci corre: questo dovrebbe essere dimostrato nelle due direzioni, giustificando anche le eccezioni.

Io, come ho premesso, in questa materia sono un dilettante.  Per questo sottolineo ancora una volta che non sono io, in prima persona, che "formulo" il rapporto di causa-effetto per i fatti storici di cui stiamo parlando, piuttosto sono economisti noti ed affermati, che fanno ricerca proprio sui temi in questione, che non solo ipotizzano le relazioni causali di cui ho parlato, ma pubblicano lavori di ricerca in cui espongono l'evidenza a favore delle ipotesi e anche spesso un'interpretazione teorica che spiega il nesso causale.

Ancora una volta, nel dubbio, ho controllato se il nesso causale nasce nella mia mente, oppure e' scritto a chiare lettere in cio' che ho letto. Dall'articolo "Long time persistence" cito:

That today’s social capital is linked not only to the existence of free city-states, but also to the nature of their experience is additional evidence in favor of a causal link between these two phenomena.

Overall, our IV estimates support a causal link between the free city-state experience and the higher level of social capital today.

 It is social capital that is most likely to drive income, not the other way around.

our results suggest that positive experiences of cooperation at the local level can have extremely long-lasting effects, even when the institutions associated with those experiences have all but vanished.

Con queste citazioni spero di aver mostrato esaurientemente che non sono io che mi invento relazioni di causalita', invece le leggo e le riporto da pubblicazioni di economisti accademici.

Per poterlo fare, occorrerebbe poter "misurare" oggettivamente i fattori in gioco. Misurare vuol dire disporre di una unità di misura indipendente dall'osservatore, in modo che osservatori diversi di fronte allo stesso fenomeno trovino valori identici o molto vicini. Questo in campo sociologico non mi sembra possibile. La crescita economica è sempre almeno in teoria misurabile (ammesso di disporre dei dati), le componenti del "capitale sociale" no: qualsiasi indagine in tal senso non è mai impersonale, e si basa fatalmente sull'analisi soggettiva di dati che a loro volta sono ampiamente tali.

Gli autori che cito, che lavorano in questo campo, sostengono di poter misurare in maniera sufficientemente attendibile il capitale sociale.  La definizione muta col tempo e con gli autori, ma senza stravolgimenti mi pare, e generalmente i lavori che ho citato misurano e pubblicano numeri intesi a stimare il capitale sociale, piu' o meno come il PIL e' una stima dell'attivita' economica di un Paese.

Non mi pare quindi che esista l'impossibilita' di misura di qui parli.  Piuttosto, il problema mi sembra un altro. L'economia descrive sistemi molto complessi con un numero molto elevato di gradi di liberta'.  Le misure e le stime usate in tutti i lavori di ricerca, anche i migliori e piu' recenti, descrivono la realta' in maniera estremamente incompleta, per cui ogni conclusione dipende anche dalla capacita' dello studioso di elaborare una teoria sensata, o almeno delle ipotesi, che riassumano in maniera accettabile la gran parte della complessita' delle relazioni umane che non viene sintetizzata dai dati quantitativi analizzati. Per questo motivo e' possibile in Economia che ricercatori diversi, entrambi validi e affermati, ottengano evidenze diverse oppure abbiano opinioni diverse. In Fisica e' meno facile, ma non e' escluso.

A me comunque interessa qui spiegare e dare evidenza sufficiente che non sono io ad inventare teorie strampalate, al contrario riporto (spero con un numero limitato di imprecisioni) teorie del tutto rispettabili alla data di oggi e anche ben argomentate, pubblicate come lavori di ricerca da parte di studiosi noti ed affermati.

Le tue considerazioni sono degnissime, e non sarò certo io a mettere in dubbio l'attendibilità degli AA che citi: non conosco nè la materia nè loro. Nondimeno resto ben poco persuaso, e ti spiego perchè.

Tu scrivi:

Gli autori che cito, che lavorano in questo campo, sostengono di poter misurare in maniera sufficientemente attendibile il capitale sociale.  La definizione muta col tempo e con gli autori, ma senza stravolgimenti mi pare, e generalmente i lavori che ho citato misurano e pubblicano numeri intesi a stimare il capitale sociale, piu' o meno come il PIL e' una stima dell'attivita' economica di un Paese.

Non dubito, ripeto, della tua onestà interpretativa, ma già dire che "la definizione di capitale sociale muta col tempo e con gli autori" mi sembra significativo. L'idea di voler misurare qualcosa di non delimitabile non diciamoo con certezza fisica ma almeno con ragionevole e condivisa attendibilità, e di farlo con unità di misura non unicamente definite e riconosciute mi pare si sposi poco con il concetto di "causal link".

Equiparare la stima del capitale sociale con quella del PIL, mi pare (parlo da non economista)  abbastanza arduo: sappiamo tutti che il PIL non è meramente ragionieristico, ma almeno un ampio zoccolo di numeri certi ce l'ha. La sua parte stimata, che proviene dall'economia non registrata, è oggetto appunto di valutazioni anche abbastanza sventagliate, ma che anche nel caso di società economiche disastrate come l'Italia rimane largamente minoritaria anche se patologicamente significativa.

Certamente tante componenti del capitale sociale si possono misurare (si possono contare gli analfabeti, e tantissime altre cose) ma poi l'adozione di un certo paniere è ampiamente discrezionale. E questo nelle società di oggi, con tutti i numeri e i dati che si vogliono messi a disposizione di qualunque studioso. Ma quando si va sul passato mi sembra che le difficoltà aumentino vertiginosamente, fino a rendere ogni risultato ampiamente opinabile.

GD

 

Non dubito, ripeto, della tua onestà interpretativa, ma già dire che "la definizione di capitale sociale muta col tempo e con gli autori" mi sembra significativo. L'idea di voler misurare qualcosa di non delimitabile non diciamoo con certezza fisica ma almeno con ragionevole e condivisa attendibilità, e di farlo con unità di misura non unicamente definite e riconosciute mi pare si sposi poco con il concetto di "causal link".

Mi sembra che le definizioni siano ragionevolmente simili e in ogni caso statisticamente ben correlate, per cui le correlazioni di una stima tendono ad essere le stesse dell'altra. Poi, autori come Guiso/Sapienza/Zingales mi sembra che abbiano sostanzialmente affinato la definizione di Putnam con il fine ed il risultato di confermare le stesse tesi.

Certamente tante componenti del capitale sociale si possono misurare (si possono contare gli analfabeti, e tantissime altre cose) ma poi l'adozione di un certo paniere è ampiamente discrezionale.

Imparando da passati commenti e piu' recenti letture mi sembra di dover precisare che l'alfabetizzazione non rientra nel concetto di capitale sociale, entra piuttosto nel concetto di "capitale umano" (e viene udata per sintetizzarlo in un recente lavoro di E.Felice ad es.).  Il capitale sociale cerca di misurare il livello di fiducia diffusa negli altri, e l'attitudine e capacita' di agire collettivamente per il vantaggio comune.

Nei lavori che ho citato, gli indicatori usati appaiono misurare piu' o meno la stessa realta' sottostante quando se ne misurano le correlazioni statistiche.  E' questo che, come ho scritto, convince me personalmente della validita' di questo filone di ricerca.

E questo nelle società di oggi, con tutti i numeri e i dati che si vogliono messi a disposizione di qualunque studioso. Ma quando si va sul passato mi sembra che le difficoltà aumentino vertiginosamente, fino a rendere ogni risultato ampiamente opinabile.

Alcuni studiosi affermati tuttavia pubblicano risultati e considerazioni che si estendono su svariati secoli. Ancge G.Tabellini, ad esempio, studia e documenta correlazioni statistiche a distanza di secoli mediate, se capisco bene, dalla persistenza della cultura. Se rimane dibattito scientifico tra gli esperti, tuttavia, e' normale che anche i non esperti possano avere opinioni anche molto diverse sulla validita' dei lavori di ricerca che ho citato.

Per questo motivo e' possibile in Economia che ricercatori diversi, entrambi validi e affermati, ottengano evidenze diverse oppure abbiano opinioni diverse.

Appunto. Si chiama dibattito scientifico. le riviste ne sono piene e si svolge in genere fra addetti ai lavori. La distinzione fra correlazione e causalità o il concetto di endogeneità sono nozioni-base che tutti hanno. Ma poi ci sono gli specialisti, che a loro volta hanno diversi livelli di conoscenza. Per esempio io in quanto storico economico ho una conoscenza base di alcuni strumenti e concetti di economia (molto meno di Boldrin) e di storia (molto meno di uno storico). Ed all'interno della storia economica conosco poco molti temi, benino alcuni su cui ho letto qualcosa, bene quelli di cui mi sono occupato nel passato (ma magari mi è sfuggito qualche lavoro recente) e posso dire di essere uno specialista aggiornato degli argomenti di cui mi sto occupando ora. E' sempre rischioso schierarsi nei dibattiti scientifici senza avere una conoscenza complessiva del dibattito.

 

Si chiama dibattito scientifico. le riviste ne sono piene e si svolge in genere fra addetti ai lavori. [...] E' sempre rischioso schierarsi nei dibattiti scientifici senza avere una conoscenza complessiva del dibattito.

Riconosco di essere caduto in questo questo errore particolarmente considerando la qualita' amatoriale della mia conoscenza della materia.  Cerco in altro commento di far capire che la mia sottovalutazione del dibattito scientifico sul tema era dovuta anche ad una probabilmente eccezionale convergenza sull'importanza del concetto di capitale sociale che si puo' riscontrare da parte di quasi tutti i relatori di un recente convegno di Bankitalia sul Mezzogiorno.

Lo so, ora va dimoda. Ma questo non lo rende corretto. Soprattutto insisto sulla differenza fra

i) ruolo del capitale sociale esistente nel 2011 nel causare il divario Nord Sud

ii) origini storiche (comunali, o settecentesche) del capitale

Da i) non discende ii). E' possibile che il capitale sociale sia prodotto dello sviluppo (in termini tecnici sia endogeno). Si potrebbe sostenere anche che sia il risultato (esogeno) di dinamiche politiche e sociali degli ultimi  non direttamente collegate allo sviluppo economico. Si potrebbe p.es. sostenere che il basso livello di capitale sociale nel Sud sia un risultato della diffusione delle criminalità organizzata favorita da un eccessivo garantismo. E si potrebbero fare altre ipotesi altrettanto plausibili, sulla carta. Il problema è che poi  bisogna in qualche maniera dimostrare le ipotesi

i) ruolo del capitale sociale esistente nel 2011 nel causare il divario Nord Sud

ii) origini storiche (comunali, o settecentesche) del capitale

Da i) non discende ii).

D'accordo.

si potrebbero fare altre ipotesi altrettanto plausibili, sulla carta. Il problema è che poi  bisogna in qualche maniera dimostrare le ipotesi

Premesso che non e' possibile dimostrare in senso matematico nulla che abbia a che fare con la vita reale, le pubblicazioni che ho citato riportano per quanto capisco il genere di evidenza empirica ritenuta appropriata nella ricerca su questi temi, con il caveat gia' scritto delle difficolta' e incertezze nel descrivere realta' complesse con un insieme molto incompleto di dati quantitativi.  I lavori citati di Guiso/Sapienza/Zingales documentano dati empirici e loro interpretazione a sostegno delle loro ipotesi che il capitale sociale dipenda da vicissitudini storiche (anche relativamente brevi "shock culturali") trasmesse poi dalla cultura attraverso lunghi periodo di tempo. Anche Tabellini ha pubblicato analisi di dati a sostegno di ipotesi simili.

Caro Alberto

vediamo di capirci. La frase

le pubblicazioni che ho citato riportano per quanto capisco il genere di evidenza empirica ritenuta appropriata nella ricerca su questi temi

 non è sufficiente. I nostri dubbi derivano proprio dal fatto che non riteniamo "appropriata" l'evidenza empirica di Guiso et al per una serie di ragioni che Michele ha iniziato ad esporre. Per comprendere le critiche bisogna avere alcuni strumenti concettuali base. In parte è questione di dati, ma non solo. I dati bisogna saperli scegliere ed interpretare con le tecniche statistiche adatte. Tutto il dibattito in economia (e storia economia) verte appunto sulla scelta dei dati rilevanti (attraverso un modello ragionevole e teoricamente fondato) e delel tecniche. Chi partecipa al dibattito (o a dibattiti su temi analoghi) appunto conosce modelli e tecniche

 

La frase

le pubblicazioni che ho citato riportano per quanto capisco il genere di evidenza empirica ritenuta appropriata nella ricerca su questi temi

 non è sufficiente. I nostri dubbi derivano proprio dal fatto che non riteniamo "appropriata" l'evidenza empirica di Guiso et al per una serie di ragioni che Michele ha iniziato ad esporre. Per comprendere le critiche bisogna avere alcuni strumenti concettuali base.

Va bene, prendo atto e in realta' leggo con interesse di dilettante della materia.

Preciso anche che con "appropriata" intendo almeno appropriata ad arrivare a pubblicazione in una rivista peer-reviewed e ad ottenere l'interesse e anche un notevole seguito tra colleghi ed esperti.

Poi non posso decidere io quanto attendibili e confermate dagli studi pubblicati siano le ipotesi in discussione, ritengo tuttavia di poter farmi una mia opinione personale (da dilettante), anche prendendo atto che

  1. molti esperti condividono per iscritto, in atti pubblicati di un convegno del 2010, certe conclusioni di lavori pubblicati da GSZ e da Tabellini
  2. altri esperti espongono sugli stessi lavori critiche che sono egualmente rilevanti

Per evitare di essere frainteso, con quello che ho citato non pretendo di dare per dimostrato, nemmeno dimostrato secondo gli standard degli economisti, che valgano le ipotesi discusse sulla persistenza del capitale sociale. Voglio pero' far capire che si tratta almeno di una posizione autorevole, documentata nelle pubblicazioni, e con un certo seguito tra gli esperti che partecipano al dibattito scientifico sulla materia.

Capisco poco dell'argomento per cui faccio solo una considerazione logica.

Se situazioni attuali possono dipendere da un "capitale sociale" avente origini storiche nei Liberi Comuni dell'XI secolo, mi chiedo quale "capitale sociale" abbia determinato la nascita dei L.C. al nord e al centro e non al sud e, eventualmente, quale possa essere la sua origine?

La Storia, infatti, non è iniziata nell'XI secolo.

Se situazioni attuali possono dipendere da un "capitale sociale" avente origini storiche nei Liberi Comuni dell'XI secolo, mi chiedo quale "capitale sociale" abbia determinato la nascita dei L.C. al nord e al centro e non al sud e, eventualmente, quale possa essere la sua origine?

Un accidente, dovuto a variabili non osservate e probabilmente non osservabili, ma sostanzialmente casuale.  Anche nel Nord Italia non tutti gli agglomerati sono diventati liberi comuni, alcuni che avevano le caratteristiche per diventarlo (erano sede di un vescovo, erano state libere citta' etrusche) non sono diventati liberi comuni, sempre per motivi casuali.  E gli studi che ho citato di GSZ misurano delle differenze di capitale sociale ancora oggi tra centri molto simili tra loro nel Nord Italia per collocazione geografica e condizioni storiche, ma dove uno ha avuto l'esperienza di libero comune e l'altro no.

In linguaggio tecnico gli autori considerano l'esperienza dei liberi comuni "esogena", cioe' data senza spiegazione, per caso, dal cielo, ma che poi ha effetti duraturi trasmessi culturalmente.  Ovviamente nei dettagli prima il libero comune nasce come aggregazione iniziale, e questo e' forse l'evento casuale primario, poi attraverso la competizione o altri eventi esterni, come i Normanni (ancora decisivi elementi casuali) sopravvivono alcuni comuni mentre altri vengono soffocati prima che possano sperimentare durevolmente le traversie della citta'-Stato libera.

A me come dilettante sembra, dalla lettura della storia di intensa competizione specie militare cui sono andati incontro i liberi comuni, che sia possibile che quelle esperienze abbiano inciso profondamente nella cultura degli abitanti.

Certi dettagli ad esempio della storia di Venezia, su come ha fatto fronte da sola alla Lega di Cambrai, oppure su come ha reagito a infine vinto i genovesi che l'avevavo duramente sconfitta piu' volte ed erano arrivati a conquistare Chioggia, sono indicativi di un civismo eccezionale di cui nell'Italia di oggi si e' persa la memoria e perfino la capacita' di comprensione, a favore del motto nazionale "purche' se magna".

Ma Venezia era governata da una oligarchia dalla serrata del Gran Consiglio del 1296 (se ricordo bene la data) - assolutamente non democratica.

Ma Venezia era governata da una oligarchia dalla serrata del Gran Consiglio del 1296 (se ricordo bene la data) - assolutamente non democratica.

E' vero, sono d'accordo. Probabilmente hanno avuto maggiori conseguenze civiche le associazioni piu' democratiche delle valli svizzere e tirolesi dove, scommetto, si misura oggi capitale sociale superiore al Veneto. Peraltro le esperienze interamente democratiche sono state molto limitate in tutto il mondo fino a tempi recenti. In Italia si tratta di capire quali esperienze hanno avuto potenzialmente impatto culturale positivo a favore di comportamento civico (liberi comuni tipicamente oligarchici anche se magari non in maniera formale come Venezia dopo la serrata), oppure altre realta' dove ha prevalso il principio del "purche' se magna" senza episodi rimarchevoli di azione comune per obiettivi comuni.

C'era forte spirito civico nei patrizi veneziani, e la bonta' della loro amministrazione riscuoteva un buon livello di rispetto e devozione da parte del popolo inclusi i ricchi borghesi pur esclusi dalla politica, e anche, in seguito alle dedizioni, un buon livello di rispetto e devozione da parte dei ceti popolari dell'entroterra veneto, e non solo. L'oligarchia veneziana aveva nei fatti un elevato consenso, e non c'erano in giro, a quei tempi, alternative molto piu' democratiche, anzi. Tracce del consenso se ne trovano nell'insurrezione di Treviso contro l'occupazione della Lega di Cambrai, nei racconti del Ruzante e in molti altri episodi che arrivano perfino ad oggi.

Tutte queste sono opinioni da dilettante ma eventualmente posso fare qualche citazione da quello che ho letto.