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L'unità e la dis-unità d'Italia. Dialogo. (I)

10 commenti (espandi tutti)

Vedo che la discussione si è già scatenata e le affermazioni più o meno apodittiche si sprecano. Questo non vale per tutti i commenti, sia chiaro, ma ce ne sono già in numero fin troppo ampio a ribadire le proprie fantasie a difesa del religioso orticello in cui, da sempre, si coltivano banane bisognose di raddrizzamento ... Qualcuno mi scrive emails per raccontarmi dei suoi bisnonni, altri mi beccano sul chat e mi svelano

che nel polesine fossero il sud del meridione del nord è stra mega iper risaputo e anche la mappa delle province pubblicata sul corriere [si riferisce a questa] e tant'è che verona ha preso a parlare in veneto dopo che rovigotti ed altri vi si son trasferiti in cerca di lavoro in massa

Il flusso di "non è come dite voi e come dicono i dati perché io so, nel profondo dell'anima mia, che è altrimenti ..." sembra crescere e, al solito, non ha nessuna intenzione di recedere dinnanzi all'abbondanza di fatti altrui ed alla mancanza d'argomenti propri.

Allora: io non so Giovanni cosa intenda fare (lui è buono e gentile e paziente ...) ma io non intendo discutere con chi non suffraga le proprie affermazioni con dati e riferimenti bibliografici precisi. Non ve li ricordate al momento? Too bad: perdere 5 minuti ed andarseli a cercare! A chiacchierare siamo buoni tutti, anche Rocco mi parla tutti i giorni e, sostiene lui, mi dice cose profonde ... un vero peccato che io non le capisca come proprio non capisco chi blatera a caso di questo e di quello perché l'ha letto su Famiglia Cristiana, sul National Geographic, da qualche parte che ora non mi ricordo, l'ho sentito ad una conferenza qualche tempo fa, sul nuovo compendio di storia italiana, sul libro popolare del [Montanelli] ([x] is the equivalence class of x) o semplicemente perché ... lo sanno tutti che ...

Questo post, ed i seguenti, li abbiamo scritti proprio perché delle chiacchiere a vanvera di autoproclamati economisti e storici e scienziati politici, eccetera, mi son (ci siam) stancato/i per sempre. Non ho alcuna intenzione di continuare a discutere "alla pari" con chi parla per seccarsi il palato ma non ha studiato: io non mi taglio i capelli, vado dal barbiere e non gli spiego come deve tenere le forbici. Non mi interessano le buone intenzioni e nemmeno l'italiota proclama di buona fede: quest'ultima comincia con lo studio e la verifica teorica ed empirica delle proprie affermazioni. Dire puttanate e poi rispondere che si cerca solo umilmente di contribuire la propria opinione al dibattito è prova o di mala fede o di imbecillità, o di entrambe le cose. Su queste cose, davvero, ho sempre meno l'intenzione di take prisoners ...

Insegnare a chi non sa ed ha sincera voglia di apprendere è una cosa, far finta di discutere alla pari con chi non sa e non vuole apprendere perché ha una soluzione precostituita in testa, è un'altra. Imparare la contabilità nazionale, almeno. Poi ne riparliamo.

Boldrin, ovviamente io non posso sapere quanto i lettori di nFA ti invadano la tua posta elettronica, ma per una volta che il thread va che e' una bellezza, nel senso che nessuno dice parolacce, la discussione e' interessante...perche' ci devi creare l'invettiva per forza? Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia? Scusa se sono troppo elementare, ma ho riletto tutti i post e secondo me questa volta non e' proprio cosi' come tu la vedi...per una volta tanto i lettori sembrano disciplinati e i vari apporti interessanti, tanto che il professor Federico risponde e approfondisce...insomma noi poveri mortali dobbiamo sentirci sempre sotto esame ed a scuola? Mi sembra che questa volta hai esagerato un po'. Scusami se mi permetto di criticarti, lo faccio solo per riguardo alla forma del post, mi guardo bene dal criticarne il contenuto.

Cara Giuliana

forse non ti rendi conto, ma scrivere

Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia?

è un insulto. Le stime che ti ho citato sono il frutto di almeno tre-quattro anni di lavoro collettivo sul tema, più anni di addestramento precedente. E' il nostro lavoro per cui siamo, in misura diversa, pagati dallo stato. Perchè diavolo dovremmo confrontare i nostri risultati con racconti o esperienze o ricordi di famiglia del tutto casuali e non verificati? Se qualcuno non crede ai risultati, rifaccia stime analoghe (e migliori), o trovi un errore nella logica economica. Questo è il metodo scientifico e tutto sommato la storia economica è una disciplina scientifica, con tutti i suoi limiti

Saluti

 

 

"forse non ti rendi conto (...)  e' un insulto

La ringrazio per aver isolato il mio pensiero e, visto che non intendevo assolutamente insultarLa , dal momento che la sua chiacchierata con Boldrin, da cui deriva l'articolo di questo thread, mi interessa moltissimo e approvo il suo modo di operare, chiedo scusa perche' quello che volevo dire non si riferiva ai suoi dati ne alla sua forma di rispondere a tutti i lettori. Mi sono espressa inappropriatamente.

Giuliana Allen

Allen, nei forum, come nei films, occorre che qualcuno faccia la bad cop perché un altro faccia la good cop ... è una questione di vantaggi comparati e di divisione del lavoro, credimi.

Ma il punto non è questo: dovresti leggere con maggiore attenzione alcuni commenti (ho ben detto che non parlo per tutti ...) e vedrai che la tendenza ad ideologizzare e mandare "in vacca" il dibattito con idee preconcette serpeggia e cerca spazio. Non v'è alcuna invettiva, tanto che non ho proprio menzionato nessuno né ho messo il mio commento in replica ad alcuno. Ho solo preavvisato che, personalmente, ignorerò tali commenti o, al massimo, li sbeffeggerò.  Ripeto: non è vero che occorre prendere tutte le affermazioni seriamente. Quelle campate in aria e prive di supporto vanno gettate nella pattumiera, senza pietà. Cheap bullshit is destroying the little that hard scientific work has been able to build. Ogni tanto è bene rifiutarsi di ascoltarlo perché produce (quello sì) solo sgradevole e socialmente dannoso rumore.

E non è proprio una questione di poveri o ricchi mortali. È questione di professionalità e rispetto per gli altri: quando non si sanno le cose si possono imparare, quando le proprie idee preconcette vengono contraddette dai fatti le si può abbandonare in cambio di idee meno sbagliate. Rispetto significa anche non dibattere a vanvera argomenti solidi e sudati. Sostenere tesi platealmente infondate senza neanche provare a documentarle è maleducazione della peggiore, a casa mia. La maleducazione, spesso, non sta nei toni ma nei contenuti. Altro vizietto italico: confondere la sostanza con la forma.

Funziona così fra chi prende la ricerca scientifica seriamente e non per far punti VDB nell'eterno campionato della baruffa ideologica politica. Gli esami, graziaddio, non finiscono mai. Per nessuno. È il bello della ricerca.

Cara Giuliana, permettimi di contestarti quando dici:

Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia?

la cosa che rende questo post interessante è proprio che si basa su dati. Sull'argomento in questione troppi dibattiti si sono svolti su racconti ed aneddoti, che vengono usati come base per le teorie più svariate (e strampalate).

Anch'io mi son riletto i commenti e, come te, non ci ho trovato cose strane ma, dato che su queste cose non sono molto sveglio, e che la premessa al post è stata:

che l’uso politico (leggesi: a fini di parte nella battaglia politica corrente) della storia e dei fatti storici (...) irrita assai entrambi i firmatari.

mi becco la reprimenda ed aspetto impaziente la seconda parte.

Questo post, ed i seguenti, li abbiamo scritti proprio perché delle chiacchiere a vanvera di autoproclamati economisti e storici e scienziati politici, eccetera, mi son (ci siam) stancato/i per sempre. Non ho alcuna intenzione di continuare a discutere "alla pari" con chi parla per seccarsi il palato ma non ha studiato: io non mi taglio i capelli, vado dal barbiere e non gli spiego come deve tenere le forbici. Non mi interessano le buone intenzioni e nemmeno l'italiota proclama di buona fede: quest'ultima comincia con lo studio e la verifica teorica ed empirica delle proprie affermazioni. Dire puttanate e poi rispondere che si cerca solo umilmente di contribuire la propria opinione al dibattito è prova o di mala fede o di imbecillità, o di entrambe le cose. Su queste cose, davvero, ho sempre meno l'intenzione di take prisoners ...

Metterci un disclaimer chiaro ed inequivocabile a fine/inizio post pareva brutto? Tipo che no so, astenersi perditempo, riservato agli addetti, obbligo nel citare la fonte. Meglio essere chiari fin da subito che litigare dopo. 

Metterci un disclaimer chiaro ed inequivocabile a fine/inizio post pareva brutto? Tipo che no so, astenersi perditempo, riservato agli addetti, obbligo nel citare la fonte. Meglio essere chiari fin da subito che litigare dopo.

Ma guarda che non c'è niente da litigare. Boldrin & Federico hanno ragioni da vendere. Io stesso  ho dato il mio contributo di interventi incongrui e me ne scuso pubblicamente con gli autori e con tutti gli intervenuti. Boldrin avrà usato toni da gatto a nove code (lo dico con simpatia), ma la sostanza è ineccepibile e personalmente la strigliata un po' me l'aspettavo e l'accetto senza riserve nè risentimenti.

Detto questo però ho notato che anche in altre rubriche di questo forum la qualità degli interventi è da montagne russe: sulla storia economica non posso che stare ad ascoltare, ma per es. sulle vicende del nucleare giapponese etc. ho letto cose allucinanti, che dimostravano disinformazione, anche solo giornalistica, totale.

D'altra parte forse non ci sono soluzioni: un discorso troppo severamente professionale diventa da cluib accademico (e non credo che nFA nasca con questo intento), un discorso aperto in certa misura alle opinioni inevitabilmente attrae anche chi parla solo perchè ha la bocca.

 


sulle vicende del nucleare giapponese etc. ho letto cose allucinanti, che dimostravano disinformazione, anche solo giornalistica, totale.

Se le ho scritte io, menami con allegria. nFA nasce e vive, per quanto concerne i redattori, con l'intento di evitare di pubblicare cazzate, di qualsiasi natura. Poi nei dibattiti succede di tutto. A volte si cerca di contenere l'impazzimento, come qui, a volte si lascia correre perché annoiati dallo tsunami, ma l'intento è combattere il BS, sempre e comunque ...

Maestro!

E` proprio vero che noi Italiani si dovrebbe imparare a tacere, ascoltare e capire quello che si sta ascoltando...

Purtroppo spesso chi apprende con rispetto sta zitto e si sente solo il compagno di banco casinista...

Continuate per favore per tutti gli ignoranti che leggono e imparano e non lasciano commenti, anche se il oro nonno gli aveva raccontato una storia dell'Italia dalle guerre Puniche ad oggi che non corrisponde a quello che dite ;)