Titolo

Alcune prime osservazioni sui risultati dei test PISA 2009

24 commenti (espandi tutti)

Le differenze regionali sono, di fatto, mostruose. Occorrerebbe un post al proposito.

Infatti! Mi chiedo anche come si sposa questo dato con il fatto che il nord, a sentire la Lega, è pieno di presidi e professori del sud. Vuol dire che i docenti migliori emigrano verso su?

Questa e' una molto stupida esibizione di anti-leghismo.  Per quanti insegnanti e presidi meridionali lo Stato centrale abbia riversato nel Nord Italia credo che anche tu dovresti essere in grado di capire che la frazione di insegnanti settentrionali rimarra' comunque maggiore al Nord rispetto al Sud, quindi se esistono i leghisti che citi non avrebbero nulla da rispondere o giustificare. Non solo, gli ipotetici leghisti potrebbero anzi richiedere allo Stato centrale di diminuire la frazione di insegnanti meridionali al Nord, visto che tale frazione (vicinissima al 100% nel Sud) appare statisticamente correlata con peggiori risultati PISA.

Ti faccio poi notare che in questo blog 1) nessun leghista ha scritto quanto affermi, a mia conoscenza 2) almeno due non-leghisti hanno espresso lamentele per l'eccessivo numero di meridionali che occupano posizioni statali nella Scuola a Nord, sia in generale precludendo l'impiego ai nativi non disposti a investire decenni della loro vita nelle farsesche procedure di reclutamento statale, sia perche' una parte dei posti pubblici settentrionali nella Scuola vengono coperti da meridionali con trucchi e sanatorie assortite, per esempio assorbendo indebiti esuberi di alcune regioni meridionali che hanno prodotto, contro le norme di legge, un numero eccessivo di idonei in alcuni concorsi regionali.

Io certamente sono anti-leghista, però in questo caso concreto parlavo senza alcuna ironia, perché la sproporzione degli insegnanti meridionali al nord rispetto ai settentrionali al sud è risaputa, almeno a livello di percezione popolare.

La tua difesa non richiesta del leghismo è, pertanto, un po' buffa

sig. Keidan, evidentemente anche Lei ha fatto il test PISA di matematica, la qual cosa ha abbassato la media dell'Italia.

 

Anche peggio: sono un pericoloso extracomunitario!

potrebbe farsi dare la cittadinanza italiana, allora.

non capire la matematica più basilare, reagire stizzito ed indispettito spiegazioni invece di capirle, e, ovviamente, buttare tutto in politica.

integrazione completata.

p.s. anche io nel commento di prima nel caso concreto parlavo senza alcuna ironia.

La "spiegazione" di Lusiani non spiega niente, è una tautologia. Io mi sono chiesto: ci sarà qualche correlazione tra la concentrazione di personale meridionale nelle scuole del nord e i risultati PISA, magari da vedere regione per regione. La risposta è stata, in sostanza: ci sarà qualche correlazione. Un po' pochino.

In realtà, visto che l'emigrazione da sud a nord spesso coinvolge gli elementi migliori della società meridionale, l'effetto sulle scuole del nord non è affatto scontato.

P. S. Gli attacchi personali e politici non li ho cominciati certamente io.

La "spiegazione" di Lusiani non spiega niente, è una tautologia. Io mi sono chiesto: ci sarà qualche correlazione tra la concentrazione di personale meridionale nelle scuole del nord e i risultati PISA, magari da vedere regione per regione. La risposta è stata, in sostanza: ci sarà qualche correlazione. Un po' pochino.

Qualcuno spieghi a Keidan come stanno le cose, non riesco a capacitarmi che le sue capacita' di comprensione siano cosi' scarse.  Deve esserci a questo punto un serio livello di malafede.

La "concentrazione di personale meridionale nelle scuole del nord", lo ripeto per la seconda volta, e' inferiore alla "concentrazione di personale meridionale nelle scuole del sud".  E' chiaro il concetto? Quindi: meno concentrazione di insegnanti meridionali corrisponde a punteggio PISA piu' elevato, piu' concentrazione di insegnanti meridionali corrisponde a punteggio PISA piu' basso.  Chiaro fin qui?  A questo punto come te la cavi con l'ipotetico leghista (che non vedo ancora nelle tue inappropriate citazioni) che afferma: vogliamo una minore concentrazione di insegnanti meridionali nelle scuole del Nord?  Con tutto quello che hai detto finora non hai fatto altro che convincere ogni persona in buona fede e onesta che l'ipotetico leghista di cui parli ha ragione da vendere e agisce a beneficio degli studenti del Nord.

Il leghista Umberto Bossi dice, testuali parole: "Non possiamo lasciare martoriare i nostri figli da gente che non viene dal nord". Una deputata della Lega aggiunge: "Chi non conosce il Veneto non verrà ad insegnare nelle scuole del Veneto". Di ipotetico ci vedo ben poco. Comunque non è questo il punto.

Provo a rovesciare la prospettiva. Se, per magia, da un giorno all'altro tutti i docenti meridionali del nord tornassero a casa loro al sud, il livello PISA del sud ne gioverebbe o rimarrebbe inalterato o peggiorerebbe? Chiedo questo perché, come già detto, a emigrare sono, spesso, i migliori, quindi non è detto che l'apporto dei docenti meridionali emigrati sia per forza nefasto anche per il nord.

Non solo, gli ipotetici leghisti potrebbero anzi richiedere allo Stato centrale di diminuire la frazione di insegnanti meridionali al Nord, visto che tale frazione (vicinissima al 100% nel Sud) appare statisticamente correlata con peggiori risultati PISA.

Stai dicendo che ci sono dati sulla correlazione tra l'outcome degli studenti nelle scuole del nord e la provenienza dei loro insegnanti? Altrimenti, attribuire causalmente i peggiori risultati del sud rispetto al nord agli insegnanti non è proprio corretto, a meno di analisi un po' piu' attente che non  guardare alla semplice correlazione. Che poi, se fosse come dici tu, io sarei solo contento perché ci sarebbe una chiarissima indicazione di policy. Temo che però 'sta stima della funzione di produzione dell'educazione sia ancora in alto mare, e non parlo dell'Italia ma della letteratura di public economics in genere.

p.s. le manifestazioni di anti-leghismo non sono MAI stupide. Io uso l'anti-leghismo didattico: quando preparo una lezione, immagino di doverla spiegare a Calderoli :)

Non solo, gli ipotetici leghisti potrebbero anzi richiedere allo Stato centrale di diminuire la frazione di insegnanti meridionali al Nord, visto che tale frazione (vicinissima al 100% nel Sud) appare statisticamente correlata con peggiori risultati PISA.

Stai dicendo che ci sono dati sulla correlazione tra l'outcome degli studenti nelle scuole del nord e la provenienza dei loro insegnanti?

Rileggi le due frasi, se la lingua italiana non e' un'opinione le due affermazioni sono leggermente diverse, la mia si riferisce agli studenti italiani tutti, la tua solo agli studenti del nord.

Credo di capire la linea dei tuoi ragionamenti, ma penso sia meglio a discuterne piu' pacatamente in un filone di commenti ben separato da questo, che e' irrimediabilmente condizionato dal livello abissale di alcune stupidaggini affermate da Keidan.  Tali stupidaggini sarebbe meglio venissero stigmatizzate da tutti e non solo da chi come me ha opinioni politiche opposte a quelle di Keidan, sia per l'interesse del blog, sia per l'interesse di una discussione produttiva.

In realtà, finora non ho fatto affermazioni, ma più che altro domande. Ma non ha importanza.

La tua posizione (ideologica, ma spacciata per matematica), si basa, a mio avviso, su alcune premesse implicite e non dimostrate, ossia:

1) i pessimi risultati PISA sono correlati con alta concentrazione di docenti meridionali, e quindi questi ultimi sarebbero la causa dei pessimi risultati di cui sopra

2) i docenti meridionali a casa loro sono statisticamente indistinguibili dai meridionali emigrati al nord

Il tuo ragionamento equivale a dire che, visto che l'università italiana è quel disastro che tutti sappiamo, allora bisogna cacciare dalle università americane Michele Boldrin, e tutti altri espatriati italiani, perché sarebbero dannosi in quanto italiani (così come proponi di cacciare i meridionali emigrati dalle scuole del nord).

In realtà, per il punto 1) direi che tanto quanto i docenti, se non di più, sono incriminabili le famiglie, e un certo lassismo culturale ben diffuso nel territorio del Meridione.

Per il punto 2) vorrei osservare che solo alcuni meridionali decidono di spostarsi verso altri lidi, e molto spesso ciò è indice della non accettazione, da parte della persona in questione, della cultura meridionale cui al punto precedente. Quindi, non è affatto scontato che, essendo i dati PISA insoddisfacenti nel sud con docenti meridionali, allora anche nel nord altri docenti meridionali siano per forza nocivi.

La tua posizione (ideologica, ma spacciata per matematica), si basa, a mio avviso, su alcune premesse implicite e non dimostrate, ossia:

1) i pessimi risultati PISA sono correlati con alta concentrazione di docenti meridionali, e quindi questi ultimi sarebbero la causa dei pessimi risultati di cui sopra

Come al solito fai affermazioni false, basate su tuoi pregiudizi personali e non su quanto io io ho affermato. Specificamente non ho mai affermato la parte "e quindi questi ultimi sarebbero la causa dei pessimi risultati di cui sopra". La parte "i pessimi risultati PISA sono correlati con alta concentrazione di docenti meridionali" invece, per quanto possa dispiacere i tuoi pregiudizi, e' un dato di fatto, non una "premessa non dimostrata".

i docenti meridionali a casa loro sono statisticamente indistinguibili dai meridionali emigrati al nord ...

Per il punto 2) vorrei osservare che solo alcuni meridionali decidono di spostarsi verso altri lidi, e molto spesso ciò è indice della non accettazione, da parte della persona in questione, della cultura meridionale cui al punto precedente. Quindi, non è affatto scontato che, essendo i dati PISA insoddisfacenti nel sud con docenti meridionali, allora anche nel nord altri docenti meridionali siano per forza nocivi.

Non esistono a mia conoscenza studi che consentano di stabilire se gli insegnanti meridionali a Nord siano piu' o meno validi di quelli al Sud.  Ci sono diversi elementi da considerare, quello che consideri tu (non accettazione della "lassismo culturale" della cultura meridionale) e' solo uno, che a me sembra piuttosto poco plausibile nei grandi numeri.

Ci sono altri elementi, ben conosciuti e supportati dai dati, per esempio dal confronto tra domande di trasferimento da Nord a Sud rispetto a quelle da Sud a Nord, che implicherebbero proprio l'opposto di quanto scrivi.  Due elementi motivano i meridionali a preferire l'impiego a Sud rispetto a quello a Nord: 1) la preferenza per trovare lavoro vicino alla famiglia di origine e agli immobili di proprieta' di detta famiglia estesa, una motivazione comune anche ai centro-settentrionali 2) il maggior valore dello stipendio nazionale nel Sud, dove il costo della vita e' inferiore come documentato per es. dalla recente indagine ISTAT sulla poverta'.

Ora se come il numero delle domande di trasferimento indica i meridionali preferiscono trovare lavoro pubblico nel Sud, e se c'e' un minimo di meritocrazia nel reclutamento dei dipendenti pubblici nel Sud Italia, risulterebbe che finiscono al Nord gli aspiranti insegnanti meridionali peggiori, mentre i migliori ottengono il desiderato impiego nel Sud.  Se c'e' assenza totale di meritocrazia nella selezione, allora la qualita' potrebbe essere la stessa, se la selezione privilegia i peggiori (non implausibile, in Italia, ma bisognerebbe trovare qualche evidenza) allora potrobbe anche essere gli gli insegnanti meridionali nel Nord siano di migliore qualita' di quelli nel Sud.

Grazie delle info, che rispondono al mio interrogativo. Info, che comunque potevi tirar fuori già molto prima, senza farle precedere dalla sequenza di insulti.

gli ipotetici leghisti potrebbero anzi richiedere allo Stato centrale di diminuire la frazione di insegnanti meridionali al Nord

ipotetici? mica tanto (l'esempio è buono perché totalmente bi-partisan, qui il leghismo è trasversale)

Non è l'esempio giusto. In quella richiesta il consiglio provinciale di Vicenza sollevava la legittima obiezione che i concorsi per preside avevano conferito ideoneità con criteri restrittivi al nord, e di larga manica al sud. Il risultato era: troppo pochi idonei al nord rispetto alla domanda, e troppi al sud. I concorrenti che non avevano ricevuto idoneità al nord si trovavano di fatto ad essere discriminati. 

Non entro nel merito della vicenda legale (non e' nemmeno chiaro se il consiglio abbia richiesto l'esclusione di idonei meridionali piuttosto che di idonei con idoneita' presa in province del sud). Ma l'obiettivo qui non era "ridurre la frazione di insegnanti meridionali al nord". L'obiettivo era "ridurre la frazione di insegnanti cui era stata regalata l'idoneita' "

non conosco la questione, ma il tuo argomento vale se in aggregato (nord + sud) sono state date troppe idoneità per coprire le scuole d'italia, i.e. qualcuno resta a piedi. Sai se questo è vero?

No l'aggregato non c'entra. Il problema e' che in un concorso con gli stessi criteri era piu' facile risultare idonei in certe zone piuttosto che in altre. Chi e' rimasto in piedi sono stati i concorrenti del nord che non hanno preso marginalmente l'idoneita' ma ne avrebbero avuto i requisiti al sud. 

ho capito, ma come fai ad inferire che al nord i criteri erano quelli giusti ed al sud erano troppo laschi, e non che al nord erano troppo severi ed al sud giusti? Immagino che il troppo o troppo poco si definisca in base alla disponibilità di scuole da coprire, o no?

No l'aggregato non c'entra. Il problema e' che in un concorso con gli stessi criteri era piu' facile risultare idonei in certe zone piuttosto che in altre. Chi e' rimasto in piedi sono stati i concorrenti del nord che non hanno preso marginalmente l'idoneita' ma ne avrebbero avuto i requisiti al sud.

Io ho capito qualcosa di leggermente diverso, da precedenti interventi su nFA.  Per quello che ho capito io lo Stato italiano ha bandito un concorso per presidi, regione per regione, specificando che i posti disponibili erano N_i nella regione R_i, e che gli eventuali idonei aggiuntivi (al netto di ritiri fisiologici dei vincitori) non sarebbero mai stati assunti, ma avrebbero dovuto fare un nuovo concorso.  Seguendo le indicazioni fornite, e ritenendo che lo Stato avrebbe dato seguito a quanto stabilito dallo Stato stesso, le regioni del Nord come la Lombardia hanno determinato a seguito di concorso una lista di idonei proporzionata ai posti disponibili nella regione.  Le regioni del Sud (almeno la Campania e' stata nominata esplicitamente) invece hanno determinato una lista di idonei molto piu´ numerosa non solo dei posti disponibili al tempo del concorso, ma anche dei posti disponibili in regione negli anni futuri.

Gli idonei campani non avevano alcun diritto all' assunzione, ne' in Campania ne' altrove, secondo quanto prescritto dallo Stato. Ma come spesso succede con lo Stato italiano, che ha una propensione decisamente disonesta e direi criminogena, perche' proprio incentiva chi non segue leggi e norme e trova trucchi e espedienti per danneggiare gli altri e la societa´, la pressione esercitata dai presidi idonei meridionali almeno campani ma presumo di tutto il Sud, ha ottenuto che lo Stato da un diritto inesistente ne creasse uno reale, garantendo agli idonei meridionali l' assunzione a preside senza ulteriore concorso diversi anni dopo, danneggiando tutti i possibili altri candidati piu' giovani.

Inoltre, dato che il numero degli idonei meridionali non poteva trovare posto nelle Regioni che avevano dato loro l' idoneita', lo Stato italiano seguendo la sua abituale indecente condotta non ha trovato soluzione migliore che riversare gli idonei meridionali proprio su quelle regioni, come la Lombardia e il Veneto, che avevano virtuosamente seguito le norme e le indicazioni precedenti dello Stato stesso, determinando un numero di idonei congruente ai posti disponibili al tempo del concorso, e prevedendo di fare un successivo concorso per reclutare anni dopo i nuovi presidi richiesti.

Il comportamento decisamente ignobile dello Stato italiano spiega molto bene perche' a Vicenza tutte le forze politiche hanno pubblicamente condannato la condotta statale chiedendo che nel Veneto non venissero riversati gli indebiti idonei meridionali.  Direi che ogni persona onesta e senziente non potrebbe fare diversamente.  Solo persone che io considero personalmente stupide e/o completamente traviate dai propri pregiudizi, e/o sostanzialmente in malafede per propri interessi personali o della propria banda, come ad esempio qui Artemio Keidan, possono pubblicamente criticare la sollevazione di tutti i partiti politici di Vicenza contro questo episodio indecente della condotta statale, per di piu' in un settore critico come la Scuola, che dovrebbe essere esempio di onesta', trasparenza, e rispetto delle regole, ma che l'operato dello Stato italiano spesso riduce alla condizione di bordello (cit. da Economist, Dante).

Se questa è la vera storia, sono daccordo con te che le regioni virtuose hanno ragione a lamentarsi. Ma si capisce che il troppo o troppo poco va valutato in base alla disponibilità totale di posti, sia che questa sia calcolata regione per regione, che in aggregato. Il problema, appunto, è che sono stati fatti troppi presidi in aggregato, e che i presidi in piu' sono stati prodotti dal sud.

ecco l'esempio giusto

se il precedente era non giusto, allora come mai il consiglio provinciale ha parlato in termini di nord/sud, e non esplicitamente di promozioni facili e idoneità regalate?

Io tenderei un po' a fregarmene della concentrazione di insegnanti meridionali nelle scuole del Nord. Le differenze tra Nord e Sud sono ovvie ma mi sembra che chi vive-lavora-e-paga-le-tasse in una regione "appartenga" a quella regione. Mi sembra, tuttavia, che si dovrebbe essere d'accordo sul fatto che lo stato centrale dovrebbe smettere di distribuire dove vuole quello che vuole. In questo caso, gli insegnanti meridionali andrebbero dove vogliono e dove sono richiesti. Se richiesti, ci potrebbero rimanere e saremmo tutti più contenti.

Io tenderei un po' a fregarmene della concentrazione di insegnanti meridionali nelle scuole del Nord. Le differenze tra Nord e Sud sono ovvie ma mi sembra che chi vive-lavora-e-paga-le-tasse in una regione "appartenga" a quella regione. Mi sembra, tuttavia, che si dovrebbe essere d'accordo sul fatto che lo stato centrale dovrebbe smettere di distribuire dove vuole quello che vuole. In questo caso, gli insegnanti meridionali andrebbero dove vogliono e dove sono richiesti. Se richiesti, ci potrebbero rimanere e saremmo tutti più contenti.

Fa piacere vedere un po' di sana attitudine liberale e meritocratica, che condivido.

Quanto scrivi sarebbe perfetto se lo Stato italiano facesse decentemente la sua parte e cioe' 1) garantisse una decente uniformita' delle valutazioni e dei livelli di difficolta' dei titoli di studio, o quantomeno una decente informazione della loro disuniformita' 2) garantisse una decente uniformita' delle procedure di reclutamento, senza indebiti vantaggi per alcuni e ingiusti svantaggi per altri.

Per andare oltre la decenza, poi, lo Stato dovrebbe anche controllare un minimo l'operato dei suoi dipendenti, particolarmente in settori critici come la Scuola, anche dopo il reclutamento, sia per il livello di qualificazione, sia per eventuali indebiti casi di assenteismo.  Tutto cio' avviene nei Paesi progrediti, ma purtroppo non avviene nel disastrato Stato italiano.

A Shangai si occupano di mandare i migliori insegnanti e presumo soprattutto i migliori dirigenti scolastici dove i risultati richiedono miglioramenti, in Italia il settore statale appare dedicarsi piu' che altro a garantire privilegi ai dipendenti pubblici che si muovono unicamente secondo le loro richieste personali, per quanto so senza alcuna programmazione orientata a migliorare l'apprendimento scolastico.

Io intendevo essere soprattutto federalista, nel senso che del personale dell'istruzione pubblica potrebbero occuparsene essenzialmente le regioni e lo stato dovrebbe occuparsene il meno possibile. In questo caso, non posso credere che, Bossi o non Bossi, se ci fosse un giacimento di insegnanti eccellenti nel mezzogiorno, la Lombardia non cercherebbe di attirarli nelle proprie scuole e trattenerceli.