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Perché il DDL Gelmini non è (era?) tutto da buttar via

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Si pongono domande (vorrei sommessamente ricordare che le domande sono il motore della discussione, e la discussione e' la strada che ci fa avvicinare alla verita': per questo non dovrebbero esistere domande proibite, e non bisognerebbe spazientirsi con chi le pone, e non bisognerebbe censurare le discussioni: poi, certo, se uno insegna che 3+3=33 deve essere rimosso: su questo punto ritiro una mia posizione precedente, dove avevo tirato un po' la corda per eccesso di zelo, troppo preso dall'argomento, e avevo scritto una mezza scemenza: chiedo scusa).

Si forniscono fonti bibliografiche che mostrano che le critiche all'uso di indicatori bibliometrici non vengono solo da alcuni accademici italiani (i quali, secondo alcuni commentatori, sarebbero viziati perche' vivrebbero in un paradiso), ma hanno invece un orizzonte internazionale.

(Dalla bibliografia e' escluso Citation Statistics, dell'International Mathematical Union, in collaborazione con ICIAM e IMS, gia' citato da altri commentatori).

Le prime domande sono quindi:

non sarebbe il caso di prendere atto di tutte queste critiche, che vengono da un orizzonte internazionale, invece di affrettarsi ad adottare questi indicatori bibliometrici?

Non sarebbe il caso di farsi venire in mente (cercare) qualche soluzione migliore?

E l'onere della ricerca di soluzioni migliori deve per forza pesare interamente su chi avanza le critiche?

1.

Bisogna usare parametri oggettivi

ma esistono (e' possibile che esistano) parametri oggettivi su questi temi?

su questa domanda, propongo la lettura di un interessante articolo di Giorgio Israel

http://gisrael.blogspot.com/2010/10/la-cultura-non-si-misura.html

Israel precisa, in questo articolo, a scanso di equivoci, che lui non e' contro la valutazione, e promette ``In un prossimo capitolo potremmo spiegare cosa si può fare di serio.''

I'll stay tuned.

2.

Ovvero misure dell'impatto di una pubblicazione basate su citazioni da parte di altre pubblicazioni.

ammesso, e non concesso, che esistano parametri ``oggettivi'' su questi temi, e' sicuro che ``oggettivo'' coincida con ``bibliometrico''? e (ammesso e non concesso che esistano parametri ``oggettivi'') i parametri bibliometrici sono sufficientemente  oggettivi?

3.

...Dove tali parametri non ci sono (come a Lettere o a Legge) bisogna crearli...

suggerisco la lettura di

Journals under Threat: A Joint Response from History of Science, Technology, and Medicine Editors. Science in Context (2009), 22: 1-4 Cambridge University Press

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?aid=3259456

4.

...Scrivo questo perfettamente consapevole che questi indici non funzionano bene e quindi vi prego di evitare lunghe discussioni sui loro difetti. Le alternative sono  peggiori...

le alternative sono state veramente provate tutte?

5.

...i parametri automatici non sono manipolabili facilmente...

ma questa tesi non e' forse stata smentita da alcuni studi?

ad esempio

5.1

Aardvark et al.: quality journals and gamesmanship in management studies. Journal of Information Science. Journal of Information Science  December 2007   vol. 33  no. 6  702-717

http://jis.sagepub.com/content/33/6/702

vedi anche

5.2

Integrity Under Attack:
The State of Scholarly Publishing
By Douglas N. Arnold. SIAM NEWS. Volume 42/Number 10 December 2009

http://www.siam.org/news/news.php?id=1663

5.3

Do Pressures to Publish Increase Scientists' Bias? An Empirical Support from US States Data. Daniele Fanelli.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0010271

5.4

Why the impact factor of journals should not be used for evaluating research. Per O Seglen. BMJ 1997;314:497.

http://www.bmj.com/content/314/7079/497.1.full

5.5.

e un intero numero della rivista

Ethics in Science and Environmental Politics

http://www.int-res.com/abstracts/esep/v8/n1/

Grazie per le interessanti citazioni e materiale. Le faccio, per l'ultima volta, poi rinuncio, una domanda. Supponiamo che lei sia in un deserto senz'acqua. Vede un'oasi. Ci sono alcuni cammellieri che bevono. Beve anche lei o chiede prima che vengano fatte le analisi per controllare che l'acqua sia perfettamente potabile secondo gli standards della sua nativa Svezia?

 

siccome vedo anche molti cammellieri che scappano dall'Oasi e avvisano gli altri di non bere, prima di bere e di far bere i miei figli mi chiedo se le riserve che ho mi bastano per continuare il viaggio

l'esempio svedese e' interessante: la commissione di concorso comprende un esperto straniero, ti inchiodano in una prova di valutazione delle tue capacita' didattiche; ecc.

ad ogni modo: questo atteggiamento, come dire, di stato di guerra, per cui se non sei amico sei nemico, e ``support our troops!'', e, fuor di metafora, se non sei amico dell'IF allora difendi metodi clientelari di allocazione delle risorse, o, in altre parole, sei un amico dei baroni disonesti che fanno vincere persone mediocri ecc., mi sembra discutibile

anch'io ho posto tante domande, che non sono metaforiche e non sono retoriche

 

 

 

Non credo che le cose stiano così, del tipo o sei con noi o contro di noi.

Però che gli indici bibliometrici siano flawed è un classico argomento dei full professor che non vogliono cambiare nulla.

Io (con Popper) non sono affatto convinto che esista il paradiso in terra, "un po' meglio di prima" è un gran risultato secondo me e "perfetto" non esiste.

Poi se esiste una alternativa altrettanto buona agli indici bibliometrici, welcome. Ma io ancora non la ho vista.

Però che gli indici bibliometrici siano flawed è un classico argomento dei full professor che non vogliono cambiare nulla.

i riferimenti bibliografici che ho dato sono scritti da ordinari che non vogliono cambiare nulla?

vedi che se non sono con te sono contro di te? lo dici tu stesso in questa tua frase che ho messo in evidenza

 

 

Poi se esiste una alternativa altrettanto buona agli indici bibliometrici, welcome. Ma io ancora non la ho vista.

un conto e' se la si cerca, un altro e' se si ritiene aprioristicamente che questo dell'IF sia il paradiso in terra

 

 

 

i riferimenti bibliografici che ho dato sono scritti da ordinari che non vogliono cambiare nulla?

No, certo, sono roba da leggere attentamente e lavori simili li ho letti anch'io. Ho anche discusso a lungo con docenti soprattutto tedeschi, e americani, su questo argomento. Gl indici bibliometrici non sono perfetti, questo lo darei per assodato.

Il punto però è che queste discussioni sono buone per un paese dove l'Università funziona bene, per un paese con un sistema da terzo mondo come il nostro bisogna prima passare per dove gli altri sono già passati, cioè per la valutazione oggettiva (seppure imperfetta) atteaverso indici bibliometrici.

 

Poi se esiste una alternativa altrettanto buona agli indici bibliometrici, welcome. Ma io ancora non la ho vista.

un conto e' se la si cerca, un altro e' se si ritiene aprioristicamente che questo dell'IF sia il paradiso in terra

Così non vale. SE ci fosse la valutazione perfetta sarei il primo a buttare nel -ehm- cesso l'IF. Al momento però nessuno mi ha mostrato nulla di nemmeno lontanamente buono as well. Io di mestiere non sono uno statistico, e nemmeno mi occupo di valutazione. Non si può chiedere a me di risolvere il problema. Però mi ritengo abbastanza sveglio da vedere se una cosa ha potenziale o no.

Negli indici bibliometrici per il sistema italiano vedo del potenziale. Tutto il resto per ora mi sembra fuffa. Ma tengo le orecchie aperte. Tu hai una proposta? Ascolto (fino a questa notte. Poi non sarò online per un mese... quindi mi scuso fin da ora se non potrò rispondere! Nessuno se ne abbia, cause di forza maggiore...).

Noi, al Dip. di Matematica di Pisa, usiamo parametri bibliometrici per dividere i fondi d'ateneo; se vi interessa scrivo qui di seguito alcuni punti a favore e contro.

+ i parametri sono stabiliti a priori: nel nostro caso le riviste sono divise in diverse fasce in base al Mathematical Citation Quotient (MCQ) di Mathematical Review;

+ il lavoro di valutazione e' praticamente automatico (visto che i fondi son pochi, questo e' un enorme vantaggio);

* qualcuno ritiene avvilente una classifica automatica (pero' la maggioranza e' convinta
   che *in questo caso* questa sia l'opzione piu' sensata);

* la valutazione sul singolo puo' dare risultati bizzarri, tuttavia in media (p.es. mediando sui
   gruppi di ricerca) e' piuttosto soddisfacente;

- alcune aree della matematica (didattica e storia della matematica) non sono adeguatamente rappresentate dall'MCQ;

- ci sono alcuni problemi a confrontarsi con fisici ed informatici (i fondi vengono dati alla macroarea), ma nulla di insormontabile.

Io in questo caso sono assolutamente favorevole all'utilizzo di questi criteri; vedo pero' alcune problematiche ad usarli in altre situazioni. Provo a fare un elenco.

1) se fossero in ballo piu' soldi (o soldi in busta paga) le persone sarebbero meno tolleranti verso gli inevitabili 'errori' (sempre che di errori si possa parlare);

2) il risultato e' piuttosto affidabile *in media*, ma sui singoli a volte lascia un po' a desiderare;

3) ci sono aree (p.es. nelle materie umanistiche) dove non c'e' ancora un accordo sui parametri bibliometrici significativi (questo lo so da un collega grecista che si e' posto seriamente questo problema in veste referee dell'ultima valutazione per il PRIN).

Conclusioni personali: penso che (modulo risolvere il problema di cui al punto 2) i parametri bibliometrici possano essere molto utili per una valutazione media (p.es. per dipartimento) di settori omogenei (=che sono d'accordo ad adottare indicatori comparabili).

Possono anche essere utili per fare una scrematura in altri casi (p.es. per l'attribuzione degli scatti stipendiali), ma necessitano di essere affiancati da una valutazione nel merito (p.es. un giudizio di merito sui 2 o 3 lavori migliori).

Penso siano inutili per stabilire requisiti minimi per l'accesso ai concorsi; ma potrebbero essere usati per stabilire requisiti minimi (con soglia abbastanza alta) per i commissari. Infatti penso che la regola per la formazione delle commissioni dovrebbe prevedere che ci partecipino tutti i pari grado che superino una determinata soglia prefissata.

Penso siano inutili per stabilire requisiti minimi per l'accesso ai concorsi; ma potrebbero essere usati per stabilire requisiti minimi (con soglia abbastanza alta) per i commissari.

Beh io penso invece che una soglia minima, almeno per i concorsi a professore associato e ordinario, eviterebbe almeno gli scandali più squallidi.

Però devo dire che la tua idea di una soglia per i commissari è MOLTO interessante. Se qualcuno da "lassù" ci legge: prendete nota, credo che su questo tutti i ricercatori sarebbero d'accordo.

Penso siano inutili per stabilire requisiti minimi per l'accesso ai concorsi; ma potrebbero essere usati per stabilire requisiti minimi (con soglia abbastanza alta) per i commissari.

Beh io penso invece che una soglia minima, almeno per i concorsi a professore associato e ordinario, eviterebbe almeno gli scandali più squallidi.

Si', hai ragione. Quando dicevo inutili intendevo poco utili, specialmente nel caso del reclutamento dei ricercatori.

Però devo dire che la tua idea di una soglia per i commissari è MOLTO interessante. Se qualcuno da "lassù" ci legge: prendete nota, credo che su questo tutti i ricercatori sarebbero d'accordo.

A onor del vero, non e' un'idea mia, l'ho sentita da varie altre parti, sia da colleghi ma anche da alcuni politici (vedi qui, per esempio).

Innanzitutto Le faccio notare che io ho parlato di indici e non solo dell'IF, citando l'indice di Hirsch e ce ne sono molti altri. Ho anche detto che in alcune discipline bisogna farli. Ho solo detto che la valutazione deve essere automatica, senza intervento umano. Poi quale indice usare si può discutere. Ma il principio è quello che conta - l'automatismo v.s. l'arbitrio

Visto che lei si definisce "insegnante di matematica" (all'università? alla scuola?) forse non ha molto chiaro cosa sono i Baroni italiani. Allora Le cito alcune intercettazioni telefoniche nell'ambito di una inchiesta giudiziaria su un concorso di Cardiologia (sa, quelli che ci curano in caso di infarto).

Parlano un commissario (Paolo Rizzoni) ed un'altra persona, il 13 novembre 2002

PR "E' brutto  perchè poi siamo in battaglia, diciamo che il membro interno vuole portare uno"

AP "Ah il solito fatto"

PR "Invece noi dobbiamo fregaglielo"

AP "Madonna..

PR "E ha 600 punti  di  impact factor mentre i più bravi degli altri ne hanno 120"

AP "Ma è un uomo o una donna?"

PR "Uomo, uomo! E' abbastanza antipatico per fortuna! E' fare giudizi in modo da fregare tutti tranne uno o due non è facile, però sto uscendo con una buona lingua italiana, mi sto divertendo"

In una conversazione successiva (14 novembre), sempre il solito Rizzoni

PR "l'aria è dura perchè stiamo bocciando.. il posto è del Sant'Anna, è il posto loro e noi stiamo bocciando il loro che è il meglio"

 

Ed infine il 16 novembre Rizzoni telefona a Mariani, professore di Pisa e, a quanto pare, boss della Cardiologia italiana

"Abbiamo fregato Picano sulla lezione... l'ho fregato"..  assegnando un "sufficiente" col giudizio

"La lezione ha un eccesso di citazioni, ed è estremamente approfondita, tecnica.. più adatta a un auditorio di eruditi che a studenti del Terzo anno di Medicina.. monotona poco accativante

Poi spiega anche che il candidato da far vincere, allievo del Mariani, ha fatto una lezione pessima - ma "dobbiamo dire che ha fatto una bella lezione.. che sofferenza.. mi sono fumato venti sigarette"

Fonte Cristina Zagaria Processo all'Università Dedalo Bari 2007 pp.98-99.

Si legga il libro (ce ne sono 3-4 simili) e poi riparliamo dei difetti dell'IF

 

 

Fausto è un insegnante universitario di matematica, che ha al suo attivo almeno un risultato veramente sorprendente. E' difficile per un matematico accettare che, per colpire il malcostume dei professori universitari di medicina, sia necessario introdurre metodi di valutazione che nuocciono allo sviluppo della nostra scienza. Ma forse i pericoli sono sopravvalutati: i matematici veri, quelli che, spinti solo dalla curiosità, finiscono per trovare risultati sorprendenti, continueranno a lavorare ignorando le valutazioni bibliometriche automatiche, e le classifiche per numero di citazioni.

Effettivamente non occorreva essere uno specialista per sapere chi sia Fausto: basta sapere usare google e, magari, anche i famosi indicatori bibliometrici automatici ;)

Io facevo notare che non conosce la situazione universitaria e i comportamenti tribali dei  Baroni italiani. Mi sembra un problema comune a molti matematici

non ho mai usato uno di questi famosi indicatori, l'ho fatto adesso per la prima volta su me stesso, dopo che carminat ha sollevato il punto

(non ho capito che cosa carminat voleva dire con quella icona messa alla fine del suo intervento, ma forse quella icona significar per verba non si poria; del resto viviamo nella civilta' dell'immagine)

e ho trovato questo usando ``quad search'', che non so cosa sia e non lo voglio sapere, ma l'idea di poter concludere qualcosa su di me, voglio dire, sul contributo che ho dato allo scibile umano, da questi due grafici desta, come si dice in accademichese, qualche perplessita'

ma fate vobis

non stupisce che i politici tentino di importare l'ultima moda dall'estero per fare colpo sull'opinione pubblica, senza sapere che nel frattempo non e' piu' l'ultima moda, perche' dall'estero si sono levate nel frattempo tante voci contro, ma sono stupido da altre cose ...

la mossa di riportare, come risposta al mio intervento, un dialogo intercettato, che documenta transazioni poco belle, dimostra ancora una volta che questo e' diventato un riflesso condizionato: e' come stare in guerra: sei non sei amico, sei nemico: una specie di bipolarismo mentale diventato uno stile cognitivo (o forse e' il risultato di anni di quiz televisivi: vero o falso?) ``ma allora sei dalla parte del malcostume!'' nella variante: ``ma allora non sai nemmeno che cosa succede qui da noi!''

non vivo in un paradiso, e ho avuto modo di vedere cose poco belle, e nel mio piccolo ho fatto quello che ho potuto per oppormi in situazioni concrete, ma io non sono il ministro, e nemmeno il consigliere del ministro, e non devo decidere su due piedi entro domani o entro un mese come risolvere questo problema della valutazione nel suo complesso

usare la logica dell'emergenza per giustificare misure affrettatamente importate dall'estero (proprio mentre dall'estero si sentono voci critiche verso queste misure) e' tipico di un politico, che pensa a breve termine, mentre mi sembra che lo spirito di NfA sia un altro

forse forse forse questi indicatori possono riconoscere il grano dal loglio in alcuni casi, in alcune situazioni, in alcune discipline, e svolgere cosi' una azione moralizzatrice in alcune situazioni: forse; non posso escluderlo; da quello che dite mi sembra plausibile in alcune situazioni, forse in alcune zone o aree particolarmente depresse e degradate; ma visto che qui facciamo finta di essere, idealmente, consiglieri di un ministro ma senza dover decidere entro domani, e visto che dovremmo avere l'ambizione di cercare soluzioni meno contingenti, non sarebbe il caso di farsi venire idee migliori? di cercare idee migliori? invece di adagiarci verso la penultima moda che viene dall'estero? non dico che la soluzione la debba trovare X o Y; stiamo discutendo in maniera disinteressata, mi sembra, nello spirito di NfA

ma un consiglio chiaro da dare al ministro ce l'ho: fare in modo che l'art. 6 del d.m. 270 sia implementato in maniera seria da tutte le universita', a pena di sanzioni sul ffo; non c'entra nulla con la valutazione ma avrebbe un effetto positivo sulla formazione dei giovani; invece il ministro ha sfornato un nuovo d.m. il 22 settembre 2010, che se non mi sbaglio e' alla corte dei conti, e che ci obbliga, dopo appena un anno dalla implementazione del d.m. 270, a rimettere mano sui piani di studio su basi puramente numerologiche; cosa c'e' di male? il male e' questo: questi criteri sono puramente numerologici, sono basati su quelli che vengono chiamati ``requisiti minimi'', e non riconoscono il grano dal loglio, perche' i numeri non pensano, e non sono quindi in grado di riconoscere le situazioni veramente irrazionali;

e de hoc satis

 

 

non stupisce che i politici tentino di importare l'ultima moda dall'estero per fare colpo sull'opinione pubblica, senza sapere che nel frattempo non e' piu' l'ultima moda, perche' dall'estero si sono levate nel frattempo tante voci contro,

Bisognerebbe far circolare di più la notizia che nel Regno Unito il prossimo esercizio di valutazione sarà condotto con il medesimo sistema di peer-review "umano" usato nel passato, dopo che una proposta di uso massiccio della bibliometria "in modo automatico" è stata scartata in favore della semplice "messa a disposizione dei dati" per i singoli panel.

Anzi, siccome lì fanno le cose seriamente (e non potrebbe essere diversamente, vista la torta at stake), il processo di riflessione e di consultazione che ha accompagnato la preparazione del nuovo esercizio è stato schietto e profondo, e i risultati sono consultabili pubblicamente sull'apposito sito (REF 2014), a disposizione del mondo intero, aggratis.

Faccio notare che dove è scritto "We expect that some of the panels will make use of citation information to inform their review of outputs" si intende quello che ho detto poc'anzi, cioè l'uso umano dei dati. Il rapporto dove si legge l'esito della consultazione per l'uso della bibliometria è questo, e il punto centrale è così riassunto nell'executive summary:

8.   Bibliometrics are not sufficiently robust at this stage to be used formulaically or to replace expert review in the REF. However there is considerable scope for citation information to be used to inform expert review.

Comunque è certo che in Italia la numerologia è già fra noi, come Lei ha sottolineato per quanto riguarda la defizione dei "requisiti minimi" per i corsi di studi, ecc. ecc. una cosa per cui siamo diventati la macchietta del mondo intero. Sull'uso per la distribuzione delle risorse, pure - come ho già scritto in questo articolo per il mio blog con riferimento in particolare ad un certo indicatore "problematico".

La migliore spiegazione per questo stato di cose l'ha messa nero su bianco Matteo Turri nel suo libro "La valutazione dell'Università", per il cui coraggio sempre sia lodato

«Affrontando il tema della valutazione nelle università occorre innanzitutto chiarire cosa si intende con il termine valutazione. […] Nella pratica quotidiana accade che tale lacuna sia sanata mediante l’applicazione, da parte dei diversi attori dell’organizzazione universitaria, dei concetti di valutazione che sono loro più familiari. Il risultato è una situazione variegata, priva di un’identità univoca, spesso contraddittoria, dove abbondano le contrapposizioni. Imporre il proprio concetto di valutazione corrisponde, infatti, a imporre i propri riferimenti culturali e dunque ad acquisire un vantaggio competitivo nei confronti di colleghi di discipline differenti. Oltretutto, se la valutazione assume i principi di una disciplina, proprio gli esperti di questa disciplina saranno chiamati ad assumere il ruolo di valutatori. A questo proposito il panorama universitario italiano presenta almeno due testimonianze di “usurpazione” del concetto di valutazione: - il ruolo rilevante assunto da studiosi di scienze statistiche presso il CNVSU (Comitato nazionale  per la valutazione del sistema universitario) e a cascata nella maggior parte dei nuclei di  valutazione degli atenei italiani ha fatto sì che tutto il sistema nazionale, caso unico in Europa, sia impostato sull’idea che valutare le università e le attività universitarie significhi raccogliere, mediante sofisticate tecniche statistiche, una gran mole di dati; - l’attivazione, da parte della Conferenza dei Presidi della Facoltà di Ingegneria, di un Sistema Nazionale di Accreditamento dei Corsi di Studio di Ingegneria (SI.N.A.I.) tra il 1999 e 2000 su 9 corsi di diploma, sfociata in seguito nelle esperienze, promosse dalla Conferenza dei Rettori delle università italiane (C.R.U.I.), Campus e Campusone, ha innescato un dibattito promosso da accademici dell’area di ingegneria circa l’opportunità di introdurre sistemi di valutazione ispirati alle norme ISO 9000 mutuando direttamente dai settori produttivi modelli che sono presso le stesse imprese oggetto di una riflessione critica.»

Se devo scegliere con chi allearmi, in ogni caso, scelgo gli ingegneri (anzi ho già scelto) che almeno sono più vicini al concetto più corretto ed utile.

RR

 

So what (e allora, per gli italiani)?
Questi sono inglesi, mica Baroni italiani

 

 

Mah, qualcuno diceva che si trattava di guardare a' modelli anglosassoni.

Io ho cercato di capire e spiegare questi modelli, e la sottostante realtà. Anche perchè li trovo decisamente interessanti.

Poi sono sempre stato il primo dire che, in ambiti diversi, tutti i modelli vanno usati come "cassetta per gli attrezzi" per discutere, e non come cut and paste. Del resto il popolo tedesco non è uguale al popolo greco. Ma la soluzione non sta nel dire che per il popolo greco le cose possono migliorare continuando a comportarsi come si è sempre comportato, ed evitare di affrontare il cambiamento.

Ora leggo che bisogna considerare le differenze fra il barone italiano e quello inglese. Appunto, ma se un cuoco italiano non sa fare gli antipasti, e invece viene pagato anche per quello, cosa facciamo, chiamiamo uno statistico a farli?

Veramente non so più che bussola stia prendendo questo paese.

RR

Effettivamente non occorreva essere uno specialista per sapere chi sia Fausto: basta sapere usare google e, magari, anche i famosi indicatori bibliometrici automatici ;)

(non ho capito che cosa carminat voleva dire con quella icona messa alla fine del suo intervento, ma forse quella icona significar per verba non si poria; del resto viviamo nella civilta' dell'immagine)

L'icona voleva evidenziare il seguente paradosso:  chi predica l'utilizzo degli indicatori bibliometrici non fa nemmeno la modesta fatica di utilizzarli prima di dare giudizi impliciti su una persona sconosciuta, che lavora su un soggetto non facilmente valutabile da un profano.

Non so se gli indicatori bibliometrici potranno determinare una nuova eta' dell'oro per la ricerca italiana (personalmente temo che contino di piu' certe condizioni al contorno) ma sicuramente potrebbero aiutare ad evitare grossolani errori di valutazione.

 Scuasa ma cosa c'entra? Uno puo' essere un matematico geniale e non capire nulla di problemi organizzativi dell'universita', come puo' essere un ingegnere sommo e far perdere soldi alla sua azienda.

In ogni caso, aspetto da voi matematici alternative agli indici bibliometrici. Tutti voi siete bravvisimi a criticarli, ma non aveta anciora prodotto uno straccio di idea che funzioni e che sia automatica, cioe' che non comporti una valutazione soggettiva da parte di Baroni. A questo proposito, aggiungo che gli esperti stranieri non sono una soluzione. Tutti i Baroni hanno un amico all'estero a cui chiedere, in cambio di una vacanza in Italia, di sottoscrivere le proprie decisioni in merio alle promozioni.

 Quindi

i) o mi producete questa idea (almeno in fornma embrionale) e poi ne discutiamo, con grande piacere

ii) o mi convincete che la valutazione soggettiva della qualita' della ricerca, cioe' il modello attuale, funziona e non solo a Matematica o Fisica Teorica, ma anche a Medicina, Legge, Lettere etc. Piu' precisamente

ii a) sostenete che ha funzionato finora e l'universita' italiana ha reclutato sempre i migliori (piu' o meno errore casuale). Auguri

oppure

ii b) ammettete che finora il sistema della valutazione soggettiva non ha funzionato (salvo, ovviamente, che a Matematica e Fisica Teorica ed in pochissimi altri SSD) e indicate il modo per farlo funzionare - ovviamente qualcosa di concreto. Astenersi da retorici richiami alla cultura della valutazione, alla deontologia professionale, al senso di responsabilita' dei docenti e amenita' di questo genere.

Aspetto fiducioso.

Cordiali saluti

 

Cosa io pensi degli indici bibliometrici l'ho spiegato qui, anche se si tratta solo di un punto di vista particolare  (ovvero la situazione a matematica, che ci dicono essere un'isola felice). Non sono certamente contrario all'uso degli indici, ma penso che una certa cautela sia  cosa saggia (non esiste alcuna formula magica per risolvere i problemi).

E' anche per questo che trovo fuori luogo il tono un po' supponente e sgarbato (per usare un eufemismo) di alcune risposte verso persone che sollevano perplessita' sull'uso di questi indicatori.

Trovo abbastanza ridicoli pure certi diverbi accesissimi ed interminabili, come se fosse questa la questa sede in cui si sta decidendo come avverra' la valutazione nei prossimi anni.

P.S. Insisto: quel che dice qui Renzino mi sembra interessante; e mi sembra che questo sia  l'unico provvedimento che ha una minima probabilita' di venire implementato (sempre lo si voglia). Sbaglio?

non stupisce che i politici tentino di importare l'ultima moda dall'estero per fare colpo sull'opinione pubblica, senza sapere che nel frattempo non e' piu' l'ultima moda, perche' dall'estero si sono levate nel frattempo tante voci contro, ma sono stupido da altre cose ...

Ma G.Federico non e' un politico e non mi sembra proprio che il suo scopo sia fare colpo sull'opinione pubblica.  Inoltre ha anche spiegato perche' impiegare indici bibliometrici (imperfetti ma meno manipolabili di altre valutazioni, non per seguire la penultima moda in vigore all'estero).