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Disoccupazione al 15,8%

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La vostra analisi si basa su un'assunzione fondamentale che appartiene a quelle assunzioni che fondano il modello superfisso, ovvero che se invece della CIG dessimo sussudi di disoccupazione come in altri paesi, il cassintegrati non si troverebbero comunque un altro lavoro e rimarrebbero non-occupati. Io ho forti dubbi che quest'ipotesi abbia alcun senso. Credo che anche in recessioni importanti come questa una buona percentuale di lavoratori si riattrezzerebbe per altri lavori. Anzi, questo, io credo, e' uno dei problemi piu' seri della CIG, che impedisce una riallocazione del lavoro da settori meno produttivi a settori piu' produttivi e scarica la poca produttivita' delle imprese in difficolta' sui contribuenti.

Sul 4.1% poi non ho ben capito, non dovrebbe aumentare anche la FL? se cosi' il tasso e' il 15.15% secondo il vostro calcolo (FL(vera)=1.043*FL(senza gli scoraggiati)).

Vincenzo. Giusta osservazione. Ma non inficia l'analisi. Anzi, ne rafforza le implicazioni.

Noi calcoliamo ciò che fanno questi signori ora (NON lavorano, NON cercano un lavoro) e non cosa farebbero se la CIG non ci fosse. Noi intendiamo solo far presente che la situazione è peggio, molto peggio, di quanto venga dipinta. E lo è a causa di leggi e politiche adottate, non perché l'ha predetto la vergine a fatima nel quarto e mai menzionato segreto dei giovani pecorari.

Il tuo ragionamento dice che SE la CIG non ci fosse ALLORA quel 3,1% non sarebbe tutto disoccupato. Possibile, anzi probabile. Infatti, se non ci fossero tante delle cretinate che paralizzano il mercato del lavoro e l'economia italiana molti di più sarebbero occupati, invece di quel miserrimo 55 e qualcosa %.

Right, that's EXACTLY our point.

Però, ora come ora, date queste istituzioni e queste politiche, quei signori occupati non sono. Noi, semplicemente, lo riportiamo per smascherare le bugie di chi continua a sostenere che va tutto bene, madama la marchesa, e che lui o loro han fatto le migliori politiche possibili.

Bugie.

P.S. Sull'aggiustamento scoraggiati hai ragione, c'era già un commento sopra che ci aveva pizzicato.

In generale sono d'accordo con te. Pero' l'analisi a me pare scorretta quando paragona il tasso Italiano aumentato per la CIG con altri tassi Europei e US. Il tasso di disoccupazione e' una misura di cui viene spesso fatto un po' abuso interpretativo, il tasso di occupazione e' spesso molto meglio per fare paragoni tra economie diverse. Quello che il tasso di disoccupazione ci puo' dire e' quanta gente c'e' che cerca lavoro (o comunque vorrebbe lavorare) e non lo trova, tutto qui. E' una misura della difficolta' di trovare un'occupazione. In questo senso inserire i CIG in questa misura e' sbagliato, perche' questi non cercano lavoro, non sono li a far niente perche' hanno difficolta' ad occuparsi. Infatti, e mi dai ragione, se il lavoro lo cercassero almeno in parte lo troverebbero. Il tasso di occupazione invece puo', anzi deve essere depurato dalla CIG, perche' i CIG non lavorano, non producono, non devono essere contati come "attivi". Quindi, io, come credo anche voi alla fine, preferirei basare le analisi su quest'ultimo, e magari concentrarmi a paragonare come questo e' cambiato in Italia vs altri paesi durante la crisi.

Se applicate correttamente (ma le deroghe sono state molto numerose negli ultimi anni):

- la CIG è uno strumento di flessibilità, un accantonamento che le imprese fanno pagando contributi più elevati per beneficiare di costi di personale più bassi in periodi di riduzione della domanda

- la CIGS servirebbe per gestire situazioni di crisi e ristrutturazione profonda, che prevede anche la ricollocazione in nuove imprese, la cessione di rami d'azienda etc

- la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Non sono strumenti mal congegnati, ma almeno la CIGS dovrebbe godere degli stessi sgravi contributivi della mobilità. Sarebbe inoltre utile studiare incentivi per chi passa da lavoro dipendente a lavoro autonomo (es.sgravi fiscali): di fatto oggi si inizia in nero o con un prestanome per non perdere i benefici della CIGS.

Teniamo conto tuttavia che le facilitazioni agli "uscenti" sono anche penalizzazioni all'ingresso dei nuovi entranti.

La variabile su cui agire concretamente è il tempo di esecuzione dei turnaround e la rimozione di alcuni vincoli, quali ad esempio la forte ostilità sindacale alle ricollocazioni di rami d'azienda o piccoli team (quello che spregiativamente chiamano "spezzatino")

 

 

la CIG è uno strumento di flessibilità, un accantonamento che le imprese fanno pagando contributi più elevati per beneficiare di costi di personale più bassi in periodi di riduzione della domanda

Se questo e' quello che le imprese vogliono possono tranquillamente farlo per conto proprio invece che ricorrere allo Stato. Si tassano nei peridi buoni per poi avere i soldi nei periodi di crisi per pagare i dipendenti e non lasciarli andare altrove.

la CIGS servirebbe per gestire situazioni di crisi e ristrutturazione profonda, che prevede anche la ricollocazione in nuove imprese, la cessione di rami d'azienda etc

Non ho capito perche' in questi periodi c'e' la necessita' di pagare dei lavoratori a patto che se ne stiano con le mani in mano. Non sarebbe piu' facile fare come nel resto del mondo, lasciar andare i lavoratori a cercarsi un altro lavoro (con un sussidio universale che li mantenga per un periodo durante la ricerca). Se poi uno trova un lavoro che paga di piu' e' meglio per lui e per la collettivita' nel suo complesso.

la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Non conosco i dettagli della mobilita', ma mi sembra l'unica cosa che dovrebbe esistere ed essere universale per tutti i lavoratori. Magari integrata con percorsi di formazione veri che re-addestrano i lavoratori per mansioni piu richieste.

 

la CIG funziona come dici tu, ma forse tu intendi che la singola impresa dovrebbe fare i suoi accantonamenti. Come accade per le assicurazioni ragionare sul "monte" rischio riduce il premio. Inoltre in questo modo tutela tutti i lavoratori, non solo quelli delle aziende che volontariamente fanno accantonamenti. E poi quali sanzioni ci sarebbero per l'azienda che deve ridurre la produzione e non ha accantonato? 

I lavoratori in CIGS non sono obbligati a stare senza lavorare, possono sospendere la CIGS e farsi assumere a T.D. Lo strumento - come dicevo - serve per le ristrutturazioni, che sono cosa diversa dalle chiusure. L'idea che i problemi delle aziende siano solo "eccesso di personale" è piuttosto fuorviante, quella di licenziare è la soluzione più ovvia, spesso meno efficace, di chi non ha idee

Tutti questi strumenti non sono universali perché non tutti i lavoratori / imprese li pagano. Il concetto è che chi accantona (quota dei contributi) ne gode. Concetto che però è stato bypassato dalle numerose CIGS in deroga degli ultimi due anni

L'idea che i problemi delle aziende siano solo "eccesso di personale" è piuttosto fuorviante, quella di licenziare è la soluzione più ovvia, spesso meno efficace, di chi non ha idee

E chi la sostiene questa idea? Il punto è che questo specifico problema non è affrontabile apertamente, richiede tutta una serie di sotterfugi che costano ed aggravano la situazione di aziende già decotte.

Gli artigiani, che non hanno questi problemi, usano la CIG quando sperano di potersi risollevare e licenziano quando ritengono di doversi adattare ad un regime ridotto.I loro cassintegrati non li conterei come disoccupati. Quelli della Alfa di Arese che son stati in cassa 20 anni e più...

E poi quali sanzioni ci sarebbero per l'azienda che deve ridurre la produzione e non ha accantonato?

Per quale motivo vorresti sanzionare chi non ha accantonato? se e' una libera scelta non possono esserci sanzioni. Se un'azienda non ritiene di dover accantonare fondi per la CIG significa che non vuole, quindi in un sistema in cui sono obbligatori quell'azioenda e' worse off, il che contraddice il tuo ragionamento iniziale in cui dicevi ce la CIG va bene a tutti (piu' o meno). Quindi, o le aziende accantonano volentieri e non c'e' problema, oppure non e' cosi', almeno per alcune, per cui la CIG un problema lo pone.

Comunque, per rispondere alla tua domanda, se l'azienda non accantona allora licenzia, punto e basta. Quell'azienda paga il prezzo di perdere il proprio lavoratore per sempre con una certa probabilita', lavoratore che, grazie all'esperienza acquisita, potrebbe essere utile in un prossimo futuro in cui il mercato tira di nuovo. Naturalmente sarebbe poi il sussidio di disoccupazione universale a provvedere per il disoccupato nel periodo della ricerca del lavoro.

E' importante capire che se quel lavoratore licenziato trova un'altro lavoro, che magari paga meglio del primo, si crea un'aumento di produttivita' (e di PIL) nel sistema. Un aumento che e' impedito con la CIG che invece disincentiva la ricerca di altre occupazioni.

 

se l'azienda non accantona allora licenzia, punto e basta.

Mi pare evidente che licenziare "punto e basta" ha un costo sociale, che ricada sul licenziato o sulla comunità. Se l'azienda non accantona lo deve fare il lavoratore o qualcun altro.

Sostengo che in un sistema di accantonamenti volontari l'azienda che accantona deve poter licenziare con maggiore facilità di chi non lo fa. Ma chi non ha accantonato ed è in crisi probabilmente non ha più le risorse per pagarsi la flessibilità ed è ben difficile imporgli "sanzioni".

sarebbe poi il sussidio di disoccupazione universale a provvedere per il disoccupato nel periodo della ricerca del lavoro

Questo significa che la flessibilità del licenziamento la pagherebbero i lavoratori di altri settori, i professionisti e gli artigiani anche se non hanno dipendenti, i lavoratori autonomi: tutti in definitiva salvo la società che gode dei benefici della flessibilità

Tutto questo per dire che l'attuale finanziamento forzoso della CIG a carico delle aziende e dei loro lavoratori (poiché è una quota dei contributi all'INPS amplia il cuneo fiscale-previdenziale)è il sistema più efficace.

La CIG (a differenza delle CIGS) dovrebbe essere utilizzata per una temporanea diminuzione di attività, per consentire quindi all'azienda di non perdere il "capitale umano" e al lavoratore di non dover fare eccessivi accantonamenti per il rischio di perdita del lavoro. Poiché comunque lo penalizza economicamente ed è un segnale di crisi dell'azienda, se trova un lavoro meglio pagato in un'azienda più in salute sono convinto che lo accetti volentieri.

Certo, non è molto incentivato a farlo, ma non mi pare che in Italia ci sia questa grande offerta di buoni lavori, stabili, ben pagati, in aziende solide che non trovano pretendenti


la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Correggimi se sbaglio, ma i benefici li concede a chi preferisce gente in mobilita'  ad altri (disoccupati o occupati altrove).E' un sussidio all' ex occupato almeno quanto lo e' per l' impresa, distorce il mercato avvantaggiando un gruppo di lavoratori rispetto ad un altro per ragini risibili (es: ex fiat ha la mobilita', licenziato da un'artigiano no), e stimola le imprese a fare accordi collusivi coi sindacati (ti assumo 10 mobilita' e chiudi un'occhio su quell'altra faccenda).Ben congegnato davvero!

Degli strumenti elencati a mio avviso ha senso solo la CIG (ordinaria) SE abbinata con la liberta' di licenziamento (magari con buonuscita, ma non appellabile in tribunale).Oggi la CIG e' usata spesso in modo improprio perche' tale liberta' non esiste.

 

Sì, è un effetto che "distorce" il mercato, nel senso che dà un vantaggio a chi già ha un lavoro rispetto a chi non ce l'ha. E' una scelta, più o meno discutibile, ma parte dal presupposto che chi ha un lavoro spesso mantiene una famiglia, ha assunto impegni economici etc, mentre chi non lo ha parte mediamente da un tenore di vita più basso (o qualcuno lo mantiene). Ripeto: è discutibile, ma fa parte delle scelte politiche. I nuovi assunti ed i giovani hanno poi altri incentivi (es: apprendistato). 

Anche l'artigiano ha i suoi incentivi e privilegi (es.In caso di fallimento del cliente)

In linea di principio tutti gli incentivi tendono a creare distorsione ed allo stesso tempo ad annullarsi a vicenda. Personalmente credo a forme di solidarietà privata, tra gruppi più o meno ampi (a partire dalla famiglia), in una logica di condivisione del rischio di disoccupazione nel lungo periodo, limitando invece l'intermediazione statale

parte dal presupposto che chi ha un lavoro spesso mantiene una famiglia

balle, parte dal presupposto che tipicamente è iscritto ad un sindacato.Altrimenti anzichè favorire gli "occupati" (che in realtà il lavoro non l' hanno più) afvorirebbero chi ha una famiglia e non ha redditi.Peraltro son tagliati fuori anche i dipendenti delle piccole aziende, che anzichè andare in mobilità vengon licenziati.Tra l'altro mi pare sian ben più della metà dei dipendenti.

mentre chi non lo ha parte mediamente da un tenore di vita più basso

Ossia si sfavoriscono deliberatamente i più poveri? Come ho argomentato sopra non è vero, ma se lo fosse farebbe torcere le budella pure a me che di sensibilità sociale ne ho pochina.

La vostra analisi si basa su un'assunzione fondamentale che appartiene a quelle assunzioni che fondano il modello superfisso, ovvero che se invece della CIG dessimo sussudi di disoccupazione come in altri paesi, il cassintegrati non si troverebbero comunque un altro lavoro e rimarrebbero non-occupati. 

Be', e chi impedisce ai cassintegrati di cercare un nuovo lavoro? A me la CIG pare una forma di sussidio di disoccupazione.

 

Be', e chi impedisce ai cassintegrati di cercare un nuovo lavoro? A me la CIG pare una forma di sussidio di disoccupazione.

Credo proprio sia la legge. Mentre un sussidio di disoccupazione lo puoi prendere solo a condizione che cerchi lavoro, la CIG la puoi prendere a condizione che non lo fai. Se cerchi e trovi un lavoro perdi la CIG (ma qui la cosa e' come con il sussidio) ma perdi anche l lavoro che avevi garantito. In sostanza, quello che conta e' che la CIG non da' alcun incentivo ad accettare un lavoro che ha un salario minore del lavoro al quale sei "attaccato". Il sussidio, al contrario, quando e' a termine o decrescente nel tempo (come lo sono tutti), da incentivi ad accettare qualsiasi lavoro oltre un salario di riserva che certo non puo' essere piu' alto del salario che avevi dal lavoro perso. Ora, sostituisci a "salario" una forma di compenso piu' generale che include anche sicurezza del lavoro etc... come ad esempio avere un contratto a tempo indeterminato, e capisci che un operaio delle FIAT in CIG non accettera' mai di lavorare ad un call center. Un operaio licenziato invece... Quindi la differenza e' sia formale che sostanziale

la CIG la puoi prendere a condizione che non lo fai. Se cerchi e trovi un lavoro perdi la CIG (ma qui la cosa è come con il sussidio)

Esattamente. Un sussidio al lavoro nero. Gli argomenti che leggo a favore della CIG sono quelli tipici di chi, sul sistema dei sussidi ai protetti, ci marcia e magari ci fa anche soldi e carriera ... che i soldi dei sussidi pubblici mica puzzano, sempre soldi sono. Ciò che Vincenzo propone è non solo efficiente e socialmente giusto, è anche trasparente e sensato. Ma ha un problema: elimina il sindacato come mediatore parassita delle ristrutturazioni industriali ed i faccendieri che, con le ristrutturazioni industriali sussidiate dal denaro pubblico, ci fanno i soldi.

Chiunque abbia avuto esperienza diretta (ce l'ho avuta, nel caso fossero necessari i dettagli posso fornirli, ma spero basti il seguente indirizzo e periodo: Porto Marghera, dal 1975 in poi) con casi di CIG massiccia sa benissimo di cosa parlo. Si va in cassa integrazione e si lavora in nero. Se ti richiamano (evento raro) dipende da come vanno gli affari in nero: se vanno male vai, ma nella maggioranza dei casi ti inventi di tutto (malattie ed altre cose) per non andare.

Tanto, i milleuristi che si fottano, che di questo sistema son loro le vittime e non è nemmeno detto se ne accorgano.