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Il secondo incubo del barone

23 commenti (espandi tutti)

Gilberto Bonaga:

Veramente, per quest'anno, ad Ingegneria a Bologna il compito didattico primario dei professori di prima e seconda fascia a tempo pieno prevede un minimo di 120 ore di didattica frontale.

Come dicevo sopra: 120 ore di didattica frontale e' proprio lo standard che ho conosciuto per tutto il tempo che ho lavorato in Italia. E' veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti. Certo quelli in gamba riescono a fare ambedue le cose. E per l'ennesima volta, non dico che queste ipotetiche 90 ore sono inaffrontabili: sono un bel po', e van pagate.

I ricercatori hanno un massimo di 120 ore di didattica, di cui le prime 60 senza alcuna retribuzione aggiuntiva.

D'accordo, e questo e' indegno (spero che qui tutti siano d'accordo). Si potrebbe anche parlare dei co.co.co. e dottorandi che tengono interi corsi.

Non mi pare che si lamenti nessuno del carico didattico.

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

 

 

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

Evidentemente l'universita' italiana non e' tutta uguale.



Forse il sito e' biased perche' siamo in Economia, e gli italiani negli usa ci stanno solo se sono in un posto abbastanza in alto nella lista dove si insegna un po' meno (non e' piu' vero in realta', ma facciamo finta che lo sia), ma anche in Economia, tolti una trentina fra i migliori dipartimenti USA, 120 ore sono la regola. Parlo di 2.5 ore la settimana x 14 settimane x 4 corsi semestrali = 140 ore. Qui da noi la regola e' 3 corsi (105 ore), salvo contrattazione speciale per nuovi assunti o per ritenere chi potrebbe andarsene. Ma siamo al limite, appena sotto di noi la regola e' 4. Certo, insegnando 4 corsi si fa fatica a fare ricerca MA E' GIUSTO CHE SIA COSI'. Vogliamo o no credere in quello che insegnamo? Qual e' il valore dell'ora marginale spesa in ricerca da uno che insegna in un posto cosi', comparato con il valore della stessa ora spesa ad insegnare? Questi sono i binari sui quali ogni discorso sul carico di insegnamento andrebbe riportato, altro che 90 ore sono poche o tante. Poche in quale unita' di misura? 

In tutti i dipartimenti umanistici e' non solo la regola, ma 4 corsi (140 ore) e' praticamente il minimo anche nelle universita' top. In quelli di scienze dure no, ma solo perche' si pagano lo stipendio coi grants, e riescono quindi ad insegnare poco o anche niente. 

Che poi in Italia ci siano ANCHE appelli ogni due settimane e lauree ogni 5, per non parlare di un anno buttato a fare la tesi, non mi pare sia il caso di lamentarsi. Se non sbaglio li' il ministro non c'entra ne' la legge, sono regole interne all'universita' che non si capisce perche' non si vogliano abolire (o sbaglio, c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?)

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Assumo che non sia una domanda retorica (anche se probabilmente lo e' :) ), e rispondo secondo esperienza personale, quindi senza pretese di statistica.

Riguardo gli esami, se ci fosse una legge conoscerei personalmente un paio di dipartimenti fuorilegge da anni (cosa che potrebbe anche essere).

Riguardo le tesi, dalla riforma del 3+2 quello che ho visto e' un numero di pagine medio di 60-70. Soprattutto, con il tirocinio, il carico di lavoro in genere diminuisce, anche perche' si puo' dividere con il correlatore interno all'azienda. Questo a meno di casi particolari:

- lavori complessi (specie alle magistrali)

- numero elevato di laureandi (dipende dal docente)

- aziende o correlatori problematici (si puo' risolvere in parte con la selezione iniziale).

E' vero che potenzialmente le tesi per studente raddoppiano, ma ci sono anche piu' possibilita' di farne una sola (studenti che prendono solo la laurea triennale o che fanno la magistrale altrove) e specie alla triennale in genere e' una cosa molto "hands on" quindi generalmente piu' semplice da gestire.

Lato didattica, i docenti che conosco fanno 7,5 ore a settimana x 12 settimane = 90 ore annue se hanno progetti di ricerca in corso, oppure 180 se non ne hanno. Questi pero' sono dati visti con l'accetta.




Cioe' stai dicendo che e' prevista la tesi anche per la laurea breve? Follia!!!!! La classe docente deve essere masochista. 

Si' e' prevista una tesi, che di fatto e' la relazione sul tirocinio. 

Come ti dicevo il lavoro e' molto hands on: il tirocinio e' di 200 ore nominali, e tipicamente si svolge presso una azienda, o e' un tirocinio interno ovvero su un progetto curato da un docente.

Per chi e' gia' lavora, e' previsto fare il tirocinio nella propria azienda.

Dubito che la scelta iniziale sia stata condivisa dai docenti, comunque.

Non è detto: io sto seguendo il curriculum di Economia Politica all'Università di Brescia e nel curriculum non è richiesto lo stage finale. Quindi la tesi dovrebbe essere presumibilmente un approfondimento su un argomento affrontato nei vari corsi.

Si', non tutti i corsi di studio prevedono un tirocinio.

Pero' la tesi c'e', come dicevo ad Andrea. Di e' solito una relazione su un lavoro fatto con (o assegnato da) un professore. Che questo sia un tirocinio presso una azienda, o assegnato da un docente per motivi di ricerca, sempre un lavoro specifico e' (e questo me lo ricordo gia' dal vecchio ordinamento).

 

Sempre sul filone sadomaso mo' te ne dico un'altra.

Si decide di cambiare il peso dei crediti assegnati agli esami, anche quelli già sostenuti dai ragazzi? Bene, allora i ragazzi devono presentarsi DI NUOVO a fare le integrazioni, cioè sedersi a ridare una porzione dell'esame corrispondente ai crediti. Follie.

Vero, quando hanno passato da 5 a 6 il numero dei crediti di un nostro corso (per noi da 50 a 60 ore), ci e' toccato fare un esame integrativo a tutti gli studenti e non e' stata una bella esperienza.

 

 

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

C'e' un regolamento didattico che prevede almeno 6 appelli all'anno, di cui due nel periodo esente da lezioni alla fine del corso.

Ma vista la mole di studenti (e la pressione affinche' si laureino in fretta perche' anche questo fa "punteggio" nelle classifiche), in realta' gli appelli sono molti di piu', almeno 3 alla fine del corso e 2 per gli altri periodi di mancanza di lezioni. Poi ci sono gli appelli riservati agli iscritti all'ultimo anno ed ai fuori corso che si tengono anche durante i periodi di lezione. Infine ci sono i casi disperati, quelli cui manca un esame per laurearsi, che saltano sempre fuori una settimana prima del termine per consegnare il libretto.

 

 

 

Ma scusa, il regolamento didattico chi lo decide? Sulla base di quali direttive. Scommetto che e' il consiglio di facolta' sulla base di nessuna regola. Insomma, chi vieta di creare 2 appelli l'anno, alla fine del semestre? Nessuno che si chieda come mai i fuori corso non esistono altrove? Visto che c'è un appello al mese si puo'sempre aspettare. Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Lo propone la commissione didattica (cioe' lo ha proposto anni fa ed ormai viene riconfermato ogni anno) e lo approva il consiglio di facolta'.

Perche' non si fa diversamente? Non so l'origine di questa prassi. Forse e' una "conquista" degli studenti di decenni fa.

Credo sia dovuta alla convinzione (non so quanto errata) che un maggior numero di appelli equivalga a dare agli studenti la possibilita' di preparare gli esami in modo sequenziale e di passare in minor tempo piu' esami.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

A Roma Tre, nel corso di studi in Ingegneria Informatica, hanno usato un approccio diverso sia per l'ordinamento 509/99 che per il 270/04: ogni esame ha tre sessioni distribuite lungo l'anno accademico, e solo un appello per sessione. 

I motivi sono dovuti sia al voler scoraggiare il "turismo da esami" che ad effettiva scarsita' di risorse. Il vantaggio e' che le date di ogni appello sono note con largo anticipo e buona precisione, a meno di catastrofi. In ogni caso uno studente non potrebbe provare a fare uno stesso esame piu' di tre volte in un anno accademico.

Molti studenti non sono contenti di questa soluzione, perche' nella stessa ingegneria vedono altri corsi di studio con piu' appelli, anche se c'e' una certa disparita' di risorse.

La proposta piu' sensata che ho visto fare dagli studenti, recentemente, e' due appelli alternativi in una sessione (se partecipi a uno non puoi andare all'altro) per evitare problemi di esami sovrapposti o troppo vicini, o per venire incontro a chi magari per motivi accidentali non ha potuto partecipare ad un appello e rischia di dover rifare l'esame dopo 6 o 8 mesi.

Questo, a dire il vero, e' un problema soprattutto con l'ordinamento 509/99, che ancora non e' del tutto spento. Con il 270/04 la cosa va ancora vista.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

E' esattamente così. Anche se la convinzione errata degli studenti che più appelli significhi più facilità nel gestire gli esami si accompagna al desiderio dei docenti di spalmare le masse il più possibile.

Aggiungo, sulla questione degli appelli, che in Italia è invalso, specie nell'ambito umanistico, il costume di esami orali che sono una cosa molto simile a orazioni gorgiane, e dove si perde un mucchio di tempo. Come dico sempre, si dovrebbero fare più scritti, ma i professori non vogliono leggere gli scritti, gli studenti scrivono male e non si capisce la grafia...e farli fare su PC e poi stamparli? Non ci sono abbastanza PC, la risposta standard. A Cagliari ci sono memorabili verbali di consigli di Facoltà dove alcuni contestano i pericoli educativi dell'uso di Internet. Altro che peperoni, io vomito per molto meno...

Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Probabilmente sarebbe stato un problema con l'ordinamento 509/99, in cui i corsi duravano meno di due mesi. Avendoli cosi' concentrati e sostituiti da altri corsi, fare gli esami a fine semestre o anno poteva essere un problema: infatti con l'ordinamento 270/04 si e' tornati ai semestri e a corsi piu' lunghi.


c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Non c'e' una legge statale, ma situazioni del genere sono il risultato di equilibrio raggiunto nel contesto italiano.  A fisica comunque una tesi compilativa di 40 pagine e' sufficiente per la triennale, e una tesi quinquennale ha forse 100 pagine di testo, oltre alle figure.

Per comprendere come si e' arrivati a questo scadente equilibrio bisogna sapere che l'universita' italiana nasce come universita' di elite per le elites e per piccoli numeri, con esami scritti e orali approfonditi e costruiti per essere molto difficili da superare, specie per gli elementi delle masse popolari. Questa struttura elitaria e chiusa di base, elaborata da elites scadenti, ha attraversato un certo numero di cambiamenti e scossoni che l'hanno trasformata in un'universita' di massa (si iscrivono ormai il 30-50% dei 18enni) e ha dovuto venire a patti con le richieste delle masse,che hanno trovato rappresentanti scadenti come quelli delle elites (sindacati, collettivi studenteschi, partiti di sinistra). Il compromesso tra cultura accademica di elite e masse e' stato trovato in un grande numero di appelli in cui gli studenti possono tentare e ritentare, come acquistando un gratta e vinci, fino al superamento dell'esame, possibilmente per esaustione dei docenti della commissione dopo aver respinto lo stesso studente una decina di volte, dopo avergli corretto 10 scritti e fatto 10 orali di almeno mezz'ora ciascuno. Si tratta di un sistema pessimo che fa spendere ai docenti universitari un tempo sproporzionato per gli esami rispetto alla didattica, e che inoltre spoglia di significato il voto di laurea (come argomentato anche in un articolo su lavoce.info) perche' tale voto dipende dalle votazioni degli esami ma non tiene conto di quanto tempo e quanti tentativi sono stati fatti per superare gli esami.

La soluzione piu' appropriata per un'universita' di massa sono pochi appelli (~2) ma esami costruiti per essere superati senza dannose fluttuazioni statistiche dallo studente medio diligente, e quindi dalla grande maggioranza degli studenti "veri", possibilmente con voti sufficienti e che tendano a rappresentare una valutazione attendibile delle capacita' degli studenti. Ma queste soluzioni appropriate ed efficienti per l'istruzione superiore di massa si scontrano con la cultura stile "ancien regime" italiana, che considera la vecchia universita' di elite come l'eta dell'oro e oscilla tra la tentazione di tornare a forza di bocciature ai piccoli numeri, e la tentazione di estendere e far superare a tutti il sistema degli scritti che duravano 8 ore (succedeva a Fisica e non troppo tempo fa)  e degli orali che duravano ore.

a rischio di andare (apparentemente) fuori tema, segnalo questa chicca proveniente dalla "Libera Università Mediterranea di Casamassima" (Bari). una tesi in Economia degli intermediari finanziari di una studentessa laureatasi con 110 e lode, sul tema del signoraggio bancario..

in un italiano quanto meno incerto, vengono copiate incollate da varie fonti le più strambe scempiaggini complottiste sul signoraggio bancario sfornate negli ultimi anni dai più improbabili personaggi..

è una lettura abbastanza delirante, ma per gli stomaci forti ecco i link all'opera completa.. per gli altri un assaggio da pagina 31.. l'analisi dettagliata è fatta qui..

La Banca Centrale Europea espropria i popoli , perché con la fine degli accordi di Bretton Woods ne abbiamo avuto la prova che la moneta è diventata come un francobollo di antiquariato che ha valore per la convenzione del mercato e senza riserva . Di chi è allora la moneta ?
La moneta deve essere del popolo e non della banca centrale . La banca centrale anche dopo il 15 agosto del 1971 ha continuato a comportarsi così come se avesse ancora la riserva . Ancora oggi Duisemberg ha dichiarato , di fronte alla richiesta fatta dal ministro Tremonti , di sostituire alle monete di metallo di 1 e 2 euro i biglietti di carta , affermando che : dovete rinunciare al signoraggio - che per il piccolo taglio ha già una dimensione astronomica di 1 miliardo e 400 milioni di euro . Il signoraggio alla proprietà della moneta per gli spiccioli , cioè della moneta metallica è dei popoli e per i grandi tagli di chi è ?

da qualunque angolazione la si guardi (valore informativo del voto di laurea, incentivi del corpo docente, preparazione generale di un laureato, proliferazione degli atenei, ecc...), è uno spaccato abbastanza desolante..

 

 

A me sfugge tutt'ora il senso della tesi di laurea, o almeno della sua obbligatorieta'. Riflette un modello formativo antiquato (quando non c'era niente o c'era poco dopo la laurea) e produce queste cose.

[90-120 ore di insegnamento annuo, NdR] È veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti.

Guarda, mi sono letto tutti i tuoi commenti (dopo aver risposto lungamente e, ora penso, inutilmente, a quello tuo iniziale in dibattito con me) ed ho la vaga impressione che, delle due l'una:

- o hai solo voglia di polemizzare senza neanche fare attenzione a ciò che GF sostiene e senza vera conoscenza della realtà universitaria (all'estero e in Italia),

- o sei proprio l'esempio di quelli che all'università non dovrebbero starci perché hanno poca voglia di lavorarci.

Sì, lo so, ora ti offendi e ti senti aggredito. Pasa nada. Io, invece, mi sento aggredito dai tuoi commenti che, appunto, raccontano mezze verità o complete falsità e stravolgono una proposta senza averla o ben letta o ben intesa. Conto almeno 8 o 9 commenti sprecati per chiarire che le cose che scrivi contengono errori fattuali dai quali deduci, ingiustificatamente, conclusioni improbabili.

L'intero commento a cui rispondo ne è un perfetto esempio: prova che o ben polemizzi per il gusto di farlo, inventando fatti che tali non sono, o non sei adatto a lavorare in un ambiente accademico internazionale. Nel posto dove sono, 90-120 ore annue è il carico d'insegnamento medio, di tutti. Quando lavoravo a Kellogg GSM, Northwestern (allora ranked la No 1 nel mondo) insegnavamo tutti o 90 o 120 ore, a seconda degli anni. Era il 1990-94. Io ho pubblicato una decina di articoli su riviste internazionali in quegli anni (nonostante perdessi una quantità enorme di tempo a fare altre cose per nulla accademiche ...). Roger Myerson ci scrisse i lavori che gli procurarono, vent'anni dopo, il premio Nobel: ti giuro che insegnava tanto come me e che le ore di ricevimento, per gli MBAs di Kellogg, cominciano alle 9 di mattina e finiscono alle 5 del pomeriggio!

Proveniamo tutti da un "Universo differente"? Per certo diverso dal tuo. Altrettanto per certo, so che proveniamo dall'universo di chi insegna e fa ricerca in un contesto internazionale dove si premia il merito. Tu da quale universo provieni?

Tu da quale universo provieni?

Sono postdoc all'universita' di Cambridge. L'ambiente e' estremamente competitivo. L'impegno intenso e continuo e' dato per scontato, nella ricerca e nell'insegnamento. Se non sei all'altezza te ne vai. Ma finche' sei dentro, sei trattato con tutti gli onori e pagato dignitosamente.

Non mi sento offeso: a dire il vero me l'aspettavo. Ho visto come funziona il sistema anglosassone (uno dei sistemi anglosassoni) al massimo livello: e come tutti gli italiani che ci capitano, la competizione "fair" e senza pieta', che manda veramente nei posti importanti la gente migliore e crea ambienti ideali per la ricerca, mi ha colpito profondamente e lasciato ammirato. Ma l'altra cosa radicalmente differente che ho trovato qui e' il rispetto intrinseco per la figura del ricercatore. Se sei in universita' sei considerato prezioso, e si ritiene di partenza che quello che vai abbia valore (e se combini poco, semplicemente ti cacciano). Questo pezzo del sistema anglosassone non l'ho trovato su questo sito: questo e' l'universo differente.

[Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure.  Per l'ultima volta, quando dico che 90-120 ore di insegnamento sono "tante", non intendo che sono "troppe" o "sbagliate", neppure facendo ricerca: possono essere benissimo "giuste". So benissimo che sono la norma nella maggioranza dei posti: ma che siano retribuite]

 

Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure. [..]

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo.

Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Le tue gratuite conclusioni secondo cui, in questo sito, si parla a vanvera (vedi commenti precedenti), non vi è rispetto per chi fa ricerca e non si considera prezioso questo e quello, te le concedo tranquillamente. Personalmente ho molto rispetto per la ricerca perché è quello che faccio da quasi trent'anni e mi voglio abbastanza bene, ma non considero "prezioso" chi sta all'università semplicemente perché ci sta. In ogni angolo del mondo ho incontrato all'università gente stupenda ed anche cialtroni, quindi non vedo ragione per considerarli "preziosi" a priori.

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo. Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Ti ho risposto sopra.