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Il secondo incubo del barone

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"I professori di ruolo hanno l’obbligo di tenere un minimo di 90 ore di insegnamento ed hanno diritto ad uno stipendio pari allo stipendio di ingresso dei professori di scuola media inferiore, senza scatti di anzianità. (...) I professori di ruolo stanno fino alla pensione ed hanno un modesto salario fisso (circa 1200) più uno stipendio differenziato e variabile sulla base di un contratto ad personam. Gli altri solo la parte variabile. Ma in ogni caso, il grosso dello stipendio per quasi tutti verrà dalla parte variabile."

Salve, ho cominciato a seguire il sito poco tempo fa pensando che fosse una cosa seria. In quale parte nel globo un posto di primo livello all'universita', per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante) ha la stessa remunerazione di un professore di scuola media?

Ah gia', e' una provocazione. No un momento, questo si e' messo addirittura a buttar giu' degli articoli di legge, non puo' essere una semplice provocazione.

Nel dubbio, mi viene da ribadire la banalita' che qui nei paesi anglosassoni gli anni spesi a formarsi sono convertibili in danaro sonante. Se un posto da professore e' pagato quanto uno da scuola media, e non molto, molto di piu', non val la pena perdere 10 anni in piu' per diventare professore (e mi riferisco allo stipendio base, prima della parte variabile). Una vera banalita'. Ma allora perche' il milanese....? Quale sarebbe l'obiettivo pratico di tutto questo, una misura punitiva nei confronti dei nullafacenti universitari? del tipo "diamogli il posto fisso, ma che sia da pezzenti"? E una volta che si sono assunti questi neoprofessori, sottopagati e demotivati, li si usa per insegnare: e' questo il succo? (sarebbe un'idea, cosi' gli studenti iniziano a fuggire all'estero ben prima della laurea)

Si' ho capito, esiste lo stipendio base a cui si aggiunge la "parte variabile". Ma, sapete, se lo stipendio base e' uno sputo in faccia, il brillante ricercatore straniero di Kansas City se ne accorge (parti variabili o meno): e non gli piace. Essere assunti da un'universita' e' considerata cosa assai onorevole, all'estero. Se in Italia l'universita' che ti assume ti da' un trattamento base che uno straniero considererebbe umiliante -e ogni rispetto e remunerazione supplementare te li devi guadagnare- che impressione se ne ricava all'estero? Che nelle universita' italiane si da' per scontato che un nuovo assunto e' in media un incapace. Anche fosse vero, non mi sembra una gran pubblicita'.

Salve, ho cominciato a seguire il sito poco tempo fa pensando che fosse una cosa seria. In quale parte nel globo un posto di primo livello all'università, per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante) ha la stessa remunerazione di un professore di scuola media?

Ci provo: gli USA bastano come esempio? Se non basta aggiungiamo il Canada e praticamente tutto il mondo anglosassone (in UK non saranno 1200 euro al mese, saranno 1500, ecco).

Se non ti fidi sulla parola, ti posso dare i dettagli con i numeretti precisi-precisi per gli USA e Canada. Ma, da quello che scrivi, si evince che tu sei un esperto di questioni universitarie. Quindi, suppongo, saprai già tutto e starai solo controllando che anche noi, poretti, ne siamo informati. Nevvero?

 

Ma no, che poretti, figurati.

Del mondo anglosassone conosco lo UK. Il salario medio di un lecturer appena assunto non e' 1500 sterline ma circa 2000 (cambia un poco a seconda dell'universita'). Una bella differenza rispetto alle 1500, per non parlare delle 1200 (con 2000 sterline puoi mantenere la tua famiglia -coniuge incluso, con qualche sforzo- e permetterti un mutuo sulla casa; con 1200, puoi garantirle uno standard di vita da working class). 

Da qui http://www.prospects.ac.uk/p/types_of_job/higher_education_lecturer_salary.jsp: "Salaries for higher education (HE) lecturers range from £30,500 - £40,000+ (salary data collected June 2009)." e qui http://www.prospects.ac.uk/p/types_of_job/secondary_school_teacher_salary.jsp: "Newly qualified teachers (NQTs) in England, Wales and Northern Ireland start on the main salary scale, which rises incrementally from £20,627 to £30,148 (salary data collected Nov 2008)."

Tolto grosso modo il 25% di tasse e scegliendo come rappresentativa la cifra piu' bassa hai 1906.25 sterline nette al mese per il lecturer: conta pero' che riesci a strappare qualcosa di piu' quando cominci se hai un po' di postdoc alle spalle. Per il teacher all'entrata sono 1289.75 sterline nette. Per me, di nuovo, e' una grossa differenza.

Se poi in USA e Canada le cose sono molto diverse, sono felice di impararlo: vuol dire tra l'altro che il "mondo anglosassone" non e' quel blocco uniforme che sembra qualche volta.

 

 

Franco M., penso che varrebbe comunque la pena di formarsi per avere un fisso pari a quello di un prof di scuola media perché:

1. Ogni professore può contrattare sulla parte variabile e aumentare il suo stipendio rispetto al fisso iniziale

2. Ci sono prospettive di crescita: l'idea è che se tu pensi di essere bravo abbastanza da avere una carriera soddisfacente, allora il tuo stipendio salirà. Perciò i soldi che farai da prof universitario nell'arco della tua carriera saranno molti di più di quelli che farai da prof di scuola media, visto che in quel caso il tuo stipendio aumenterà di meno

Quanto agli stipendi inglesi che riporti: i dati riguardano solo lo stipendio fisso o il fisso+variabile?

Infine una domanda per Giovanni: dare stipendio variabile è molto costoso, perché è tassato all'aliquota massima. Per questo forse conviene aumentare un pò il fisso ogni tanto, in modo da risparmiare sulle tasse.

Michele,

non si tratta di una scelta fatta a un certo punto della tua vita tra due professioni altrettanto (poco) remunerative, di cui una promette prospettive di crescita molto maggiori. Ero sbigottito al pensiero di uno che conquista un posto da professore (a che eta', facciamo almeno 35-40 anni?) e si trova a guadagnare (di base, certo) quel che avrebbe guadagnato, non ora, ma almeno 10-15 anni prima se avesse scelto di fare l'insegnante alle medie. I suoi 10-15 anni di formazione l'hanno addirittura mandato indietro nel tempo: non mi sembra veramente accettabile.

Mi chiedi se gli stipendi inglesi riportano solo il fisso o il fisso+variabile. Ok, e' imbarazzante: non capisco di cosa stai parlando (sara' perche' non ho mai avuto un posto fisso in vita mia?) ma se riformuli la domanda forse sono in grado di rispondere.

Dunque, dunque: sembra che alla fine lo schemino un po' provocatorio di Giovanni Federico (GF) non sia proprio così inconcepibile. Lo si vede dai numeri che metti tu stesso e che infatti confermano la correttezza della sua ipotesi.

Anzitutto, l'idea è che l'assoluto minimo (ovviamente punitivo/dissuasivo) per il professore universitario che non fa nient'altro che insegnare sia più o meno il salario di un professore di liceo, del suo paese. Quindi i 1200 euro si giustificano con riferimento all'Italia, dove al netto e per 13 mensilità la cifrà è forse un po' sotto la media ma più o meno giusta. Fai 1400 e non sbagli. Ovviamente in UK, dove reddito e stipendi sono maggiori, la cifra di riferimento sarà maggiore.

Secondo i tuoi dati, lo stipendio netto, all'entrata, di un insegnante di scuola superiore è di 1300 sterline. Saresti disposto a darmi 1500 di media? Bene, se me lo dai vedrai che più o meno ci siamo (altrimenti va bene lo stesso, per 200 sterline al mese non mi sembra il caso d'impiccarsi). Il salario d'entrata del lecturer è di 1900 sterline, ossia 400 di più (600 da minimo a minimo). Una distanza non abissale. Il lecturer è, per ipotesi, uno con poche pubblicazioni: l'idea essendo che nel sistema inglese avanzi solo se pubblichi, quindi i maggiori stipendi ricevuti da readers e professors sono spiegati con il fatto che pubblicano e danno prestigio all'università. Il fatto che guadagnino più di 1900 sterline al mese è quindi spiegato dal meccanismo che descrive GF. Se non fai altro che insegnare, invece, rimani al palo: conosco parecchi che sono tutt'ora lecturers, 20 anni dopo esser stati assunti ...

Se poi conti che il lecturer appena assunto, almeno nel mio field, qualche pubblicazione o qualche paper pubblicabile deve avercelo, siamo giusto nel caso che ha in mente GF: 1300-1550 di base e un 400-600 sterline di "variabile" perché provi di avere un po' di ricerca fatta. Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Negli USA, come ho già detto, è proprio così: un lecturer in una materia umanistica, che non faccia ricerca ed insegni solo, guadagna tra i $40K ed i $90K, a seconda delle discipline. Ed insegna 6 corsi di 30-45 ore l'uno, in un anno. Lo stipendio di un professore di high school si muove nello stesso intervallo, forse un pelo di più per i "principals" (direttori) o per persone molto richieste e con particolari qualificazioni, forse addirittura meno per materie molto poco richieste.

Insomma, vedi che non c'è nulla da stupirsi e che, se il sistema di compensazione anglosassone ti convince, sei anche tu d'accordo con GF.

Infine, sul fatto che sia assurdo (come sembri insistere anche nel commento seguente) offrire ad un professore universitario lo stipendio di un professore di liceo, mi permetto di dissentire. Non sembri cogliere il punto della proposta, infatti.

GF propone i 1200 come stipendio "garantito" per quelli che, arrivati all'università, scoprono che ricerca proprio non la sanno fare ed insegnano solo, nient'altro, assolutamente nient'altro. Costoro hanno sempre l'opzione di andarsene alla media superiore, a fare lo stesso lavoro: i titoli ce li hanno di certo. Li' possono guadagnare addirittura un pelo di più. Se rimangono all'università è perché il carico docente è minore, il prestigio maggiore e c'è il tempo per fare la libera professione, che rende. Se se ne vanno niente di male: verranno rimpiazzati da giovani che vogliono provare a fare ricerca.

Ovviamente, nello schema di GF, se fai ricerca il meccanismo ti fa guadagnare di più, molto di più, perché i dipartimenti competono per assumerti. Quindi l'esempio di uno che a 35-40 anni inizia la carriera accademica - (!) qui mi vengono delle battute cattive: ti rendi conto quanto distorce la prospettiva essere nel sistema italiano? Nel resto del mondo la carriera accademica si inizia dieci (10) anni prima!! - e che viene pagato come un professore di liceo che ha iniziato a lavorare 15 anni prima non regge.

Nella realtà di un sistema che funziona la differenza è di 4/6 anni tra l'inizio di una professione e l'altra. Nel caso della persona che sceglie la carriera accademica, quegli anni addizionali di investimento nel dottorato vengono compensati dalla prospettiva di guadagnare, in valore atteso, BEN DI PIU' di 1200 euro! Basta che tu faccia ricerca e lavori, ossia che tu faccia quello per cui sei stato assunto! Se, invece, una persona entra in accademia con l'idea che non farà mai ricerca, allora quei 1200 euro sono già troppi perché questa persona o è tonta o è un cialtrone ... non ti pare?

 

 

Una cosa non la capisco.

Dici "GF propone i 1200 come stipendio "garantito" per quelli che, arrivati all'università, scoprono che ricerca proprio non la sanno fare ed insegnano solo, nient'altro, assolutamente nient'altro."

Sembra dipenda da una scelta del singolo. Immagino che l'università abbia qualche voce in capitolo nello stabilire se vuole uno che insegni e basta o uno che faccia anche e soprattutto ricerca. Non riesco a capire questa parte. Sembra quasi che uno entri nell'università, stabilisca a quale livello posizionarsi in merito alla ricerca come se l'università non avesse (dovesse avere) voce in capitolo su questo punto.

 Vediamo di capire il punto essenziale della proposta. L'università ha tanti più fondi quanto più i docenti fanno ricerca e pubblicano "bene" (relativamente alle altre università italiane). E' dunque interesse di TUTTI i docenti  che i propri colleghi lavorino - in inglese si chiama peer pressure. Ipotizziamo ci siano dieci docenti di Fisica, che devono presentare collettivamente cinquanta articoli: se uno di loro non pubblica, o pubblica cose impresentabili, gli altri nove devono pubblicare non 5, ma 5.56 articoli a testa. Quindi è abbastanza ovvio che gli altri chiedano all'incompetente almeno di insegnare di più, lasciando  loro più tempo per la ricerca. In questo modo l'incompetente potrebbe avere un extra sulla didattica. Se poi uno non sa fare ricerca e non vuole insegnare oltre le 90 ore minime e non vuole neppure fare amministrazione - allora è giusto che prenda pochissimo. O è ricco di famiglia o è un eremita o ha altri redditi (il caso dei puri professionisti).

Non capisco la distinzione fra fisso e variabile dal punto di vista fiscale. Si tratta sempre di stipendio e quindi è tassato all'aliquota marginale corrispondente all'imponibile totale

Altro punto: la parte variabile è stabilita da un contratto fra l'università ed il docente. Nulla vieta di stipulare un contratto ventennale ricchissimo senza alcuna clausola rescissoria con un genio che "garantisce" ex ante cinque articoli su Nature l'anno per venti anni. Il problema è che in questo modo l'università si assume tutti i rischi se il docente non mantiene la promessa.

Ultimo punto. Giusto oggi è uscita una indagine Eurispes sui redditi lordi da lavoro dipendente. Quelli inglesi sono il 30%-40% superiori a quelli italiani. Non molto distanti dalla proporzione fra lecturer e professore al minimo secondo la proposta

 

La mia ignoranza mi portava a pensare che se in un posto dove devi far ricerca non fai ricerca, nelle società "meritocratiche", vieni cacciato. Scopro invece che non è così.

Non ci faccia caso, caro Josef K, per certa gente il concetto di "dovere" è qualcosa per bambini, e forse per bamboccioni, ma non per le persone adulte. Quelle, si sa, pensano al denaro, all'interesse, e forse alle daddario sparse qua e là.

Io cerco sempre di spiegare il concetto di dovere, di obbligo, a partire dai contratti: lì forse c'è un terreno in cui anche gli economisti "dovrebbero" avere le orecchie drizzate.

RR

 Lei perde tempo. La speranza che i professori italiani possano  cambiare pratiche accademiche ormai in uso da decenni a seguito delle Sue prediche dimostra solo la sua totale ignoranza della realtà dell'università italiana, oltre che la Sua arroganza.

Non si agiti, io sono interessato solo alle Prediche Utili, non a quelle Inutili. Che non sono mie, beninteso, ma che ho riunito per convenienza in una pagina web che ho uora uora denominato, in Suo onore, "La pagina delle Prediche Utili".

RR

Un bello spreco di soldi pubblici per creare posti per burocrati e ricercatori falliti

Cosa, l'ANVUR? Non cominci di nuovo a fare così, che tolgo il meta-title della pagina che avevo appena creato in Suo onore - anzi l'ho già fatto, e l'ho schiaffato in carattere piccolo giù in basso.

Adesso capisco come fanno le valutazioni gli economisti: definiscono delle Quantità che descrivono, secondo loro, alcune caratteristiche della realtà, e ci fanno sopra delle "cosiddette" misure che poi mettono in grafici, che pubblicano nei loro articoli. L'aura di scientificità che ne deriva è assicurata. Vedi però cosa potrebbe capitare se si va a grattare un po' sotto, anzi sopra, il grafico. Meglio rifletterci un po' a margine...

RR

"Includere un grafico del genere in un qualsiasi lavoro di fisica porterebbe alla immediata "rejection" dell'articolo, ma si sa che non tutte le discipline hanno gli stessi criteri. "

confondere lavoce.info per econometrica credo riveli parecchio bene quanto l'autore sappia di economics.

 

Sembra una gara al ribasso, ed io consiglierei di lasciar stare: tempo perso.

Da un lato i due bloggers in questione sembrano preda dell'oramai diffuso e noioso vizietto tremontiano di parlar male degli economisti in quanto "gruppo" senza provare a ragionare sulle questioni specifiche da essi poste. È roba vecchia e noiosa, diffusa specialmente fra gli scienziati naturali che si occupano d'economia e questioni socio-politiche per diletto personale ... è storia già vista: quando li forzi a confrontarsi con i dati veri, fanno quasi sempre pessima figura (vedere alle voci "SFI" ed "Econophysics", se curiosi). Anche in questo caso, se leggi il dibattito che segue il post ne trovi immediata conferma: "Rufo" ed "oca sapiens" costringono Zapperi a rimangiarsi l'affermazione iniziale. Quest'ultimo conclude con un "Comunque p-value o meno, quel grafico a me non convince." che palesa solo le sue priors personali ed una metodologia di analisi che te la raccomando!

Dall'altro, l'articolo originale di Aghion et al è abbastanza deboluccio, diciamocelo. Se quelli fossero gli standards di analisi quantitativa degli economisti, farebbero bene a darci tutti delle gran botte sul naso. Non ho capito bene perché Andreu l'abbia firmato: sostiene una tesi corretta ma parziale e lo fa in modo troppo semplificatorio, finendo per indebolirla. Se l'obiettivo è argomentare che autonomia gestionale e concorrenza per risorse scarse sono condizioni che favoriscono la qualità della ricerca/istruzione universitaria, credo lo si possa fare in maniera molto più convincente. Ma forse gli autori erano tutti troppo occupati per dedicare molte ore ad un articolo per Economic Policy ... e ne è uscita quella cosa lì.

Michele, spero fosse implicitamente ironica l'affermazione che gli "scienziati naturali" in quanto gruppo

quando li forzi a confrontarsi con i dati veri, fanno quasi sempre pessima figura

subito dopo esserti lamentato che parlano male degli economisti in quanto "gruppo" :)

 

La mia impressione e' che ci siano ambiti di ricerca poco rigorosi in tutte le discipline, dalla fisica alla biologia fino all'economia e alla sociologia e via dicendo. In particolare l'econofisica e una serie di mode affini (nate sull'onda dell'entusiasmo per i "sistemi complessi") tendono ad avere IMHO un livello di rigore molto basso e un atteggiamento spesso poco serio verso i dati sperimentali. Non le prenderei come esempio dell'approccio dei fisici piu' di quanto prenderei il lavoro di Aghion come esempio dell'approccio degli economisti...

 

(Per inciso, mi pare che Zapperi non se la prenda con gli economisti in quanto tali ma con la qualita' di alcune analisi il cui "risultato [...] si trasformia a volte in politiche di cui tutti subiamo le conseguenze". A me pare una preoccupazione legittima, nonche' un incentivo a conoscere meglio l'economia: si teme sempre cio' che non si conosce. A volte poi, quando si impara a conoscere, si teme ancora di piu'...)

Renzino, se capisco bene tu sei un fisico. Ma dove trovi il tempo per fare ricerca in fisica (o anche solo per studiarla) con tutto il tempo che passi ad occuparti di valutazione della ricerca (che, immagino, non rientri in nessun campo della fisica)?

vabbè, ma non si può dare dell'ignorante al prossimo ogni volta che esprime un parere in dissenso!

No, guarda che io non intendevo dare dell'ignorante a Renzino. Nel modo più assoluto. Sono semplicemente stupito del fatto che dedichi tanto tempo ad un argomento (la valutazione della ricerca) cosi lontano dalla fisica, che credo sia il suo campo di studi. Era solo curiosità senza alcuna accusa di ignoranza.

vabbè, ma non si può dare dell'ignorante al prossimo ogni volta che esprime un parere in dissenso!

Dunque, dunque: sembra che alla fine lo schemino un po' provocatorio di Giovanni Federico (GF) non sia proprio così inconcepibile. Lo si vede dai numeri che metti tu stesso e che infatti confermano la correttezza della sua ipotesi.

Sono costretto a contraddire questo e altre cose scritte qui.

Anzitutto, l'idea è che l'assoluto minimo (ovviamente punitivo/dissuasivo) per il professore universitario che non fa nient'altro che insegnare sia più o meno il salario di un professore di liceo, del suo paese. [...] Secondo i tuoi dati, lo stipendio netto, all'entrata, di un insegnante di scuola superiore è di 1300 sterline. Saresti disposto a darmi 1500 di media? Bene, se me lo dai vedrai che più o meno ci siamo (altrimenti va bene lo stesso, per 200 sterline al mese non mi sembra il caso d'impiccarsi). Il salario d'entrata del lecturer è di 1900 sterline, ossia 400 di più (600 da minimo a minimo). Una distanza non abissale.

Si', io resterei al confronto tra minimo e minimo, per correttezza (si trattava dello stipendio dei "professori di scuola media inferiore", non di liceo, ma so che non differiscono granche'). La distanza "non abissale" di 600 sterline da minimo a minimo e' quasi il 50% in piu'. Se il salario d'entrata di un professore e' il 50% in piu' di uno di scuola media inferiore, mi va gia' molto meglio (ed e' sostanzialmente molto differente). Ma so che questo dipende dalla "parte variabile" di cui parli sotto.

[...] l'idea essendo che nel sistema inglese avanzi solo se pubblichi, quindi i maggiori stipendi ricevuti da readers e professors sono spiegati con il fatto che pubblicano e danno prestigio all'università. Il fatto che guadagnino più di 1900 sterline al mese è quindi spiegato dal meccanismo che descrive GF.

Qui non bisogna fare confusione tra avanzamento di carriera e aumento di stipendio. Riassumo: i gradi della carriera accademica in Inghilterra, sono 1) Lecturer (=assistant professor) 2)Senior Lecturer (=associate professor) 3) Reader (curioso grado, piu' o meno significa "ancora un po' e diventi professore!") 4) Professor (=full professor, professore ordinario).
Ora, una volta che sei entrato come lecturer, e finche' resti lecturer, il tuo aumento di salario non dipende dalla tua performance: c'e la pay spine: http://www.brookes.ac.uk/services/hr/reward/salary_scale.html: ovvero, ci sono scatti annuali automatici di stipendio. Puoi pubblicare ad altissimo livello, puoi pubblicare quasi niente, sempre lo stesso aumento ti danno. Quindi cio' che trovi scritto nell'incubo, art. 4

hanno diritto ad uno stipendio [...] senza scatti di anzianità

e' tutto diverso da quel che succede in UK.
Solo dopo 10-15 anni raggiungi un tetto e gli scatti si fermano (a quel punto sei probabilmente diventato Senior Lecturer, la transizione in genere non e' automatica ma neppure difficilissima). Dopodiche', diventare Professor (o Reader, va be') ed accedere a livelli salariali piu' alti ancora e' difficile, e richiede che tu ti sia dimostrato veramente competitivo nella ricerca.
Quindi, dicevi: "Avanzi solo se pubblichi". Risposta: si', se significa promozione a ruoli superiori. No, se significa (come facevi intendere, mi pare) nessun aumento di stipendio se non pubblichi.

Se non fai altro che insegnare, invece, rimani al palo: conosco parecchi che sono tutt'ora lecturers, 20 anni dopo esser stati assunti ...

Qui si rischia davvero di dare un'impressione ingiusta e sbagliata. La maggioranza degli accademici in Inghilterra rimane lecturer per tutta la vita, e ti diro' di piu': deve essere cosi'. Se il sistema funziona, non tutti possono fare carriera, e i posti piu' importanti (i Professor) e' meglio che siano pochi, altrimenti si arriva all'ingorgo di professori ordinari che c'e' in Italia.
Ma essere rimasti Lecturer a vita non significa essere cattivi ricercatori, o peggio ancora insegnare e basta (quelli che conosco lavorano assai e pubblicano bene, e tuttavia solo pochi di loro diventeranno Professor). Significa che i posti da Reader o Professor sono pochi, e se li prende qualcuno piu' bravo ancora. Essendoci competitivita', c'e' una grossa componente di rischio nella carriera, e gli scatti d'anzianita' servono anche a coprirla.

Se poi conti che il lecturer appena assunto, almeno nel mio field, qualche pubblicazione o qualche paper pubblicabile deve avercelo, siamo giusto nel  caso che ha in mente GF: 1300-1550 di base e un 400-600 sterline di "variabile" perché provi di avere un po' di ricerca fatta. Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Quindi: da un lato abbiamo 1900 pound di base con il requisito di aver pubblicato qualcosa; dall'altra 1300 pound di base con 600 di variabile se hai anche pubblicato qualcosa. La cosa non sembra piu' o meno assurda: sembra semplicemente del tutto diversa.

Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Direi che non spiega la logica di fondo. Riassumendo, la carriera in UK e' fatta di pochi grossi avanzamenti (Lecturer-Reader-Professor), che dipendono in modo cruciale dalla tua performance scientifica, a cui si sovrappongono piccoli, costanti aumenti di stipendio che dipendono solamente dalla tua anzianita'.
Il punto e' che in UK il sistema accademico e' molto meno un "libero mercato" che -per quel che so-in USA o Canada. Qui lo stipendio e' un'arma spuntata. Il tuo potere contrattuale con l'universita' che ti assume (e quello dell'universita' con te) e' piccolo. Una volta che il tuo ruolo d'entrata e' stabilito (Lecturer, Reader ecc.), il tuo stipendio e' pochissimo negoziabile, si gioca su pochi punti in piu' o in meno nella Pay Spine. E i salari in linea di massima sono fissati a livello nazionale. Un Professor superstar prende lo stesso che un Professor bravo (poi puo' aumentarsi il salario prendendosi incarichi amministrativi importanti, ma questa e' un'altra storia).

Quindi l'esempio di uno che a 35-40 anni inizia la carriera accademica - (!) qui mi vengono delle battute cattive: ti rendi conto quanto distorce la prospettiva essere nel sistema italiano? Nel resto del mondo la carriera accademica si inizia dieci (10) anni prima!! - e che viene pagato come un professore di liceo che ha iniziato a lavorare 15 anni prima non regge. [...] Nella realtà di un sistema che funziona la differenza è di 4/6 anni tra l'inizio di una professione e l'altra.

Stai facendo coincidere l'inizio della carriera accademica (inteso come assunzione a un posto permanente da professore) con la fine del dottorato? Veramente in economia il periodo di postdoc dura poco o nulla e subito diventi assistant professor (giuro, non so nulla di quella carriera)? In questo caso la differenza tra discipline pesa veramente tanto.
Vediamo la cosa dalla prospettiva inglese (non so perche', hai dimenticato che io non sono nel "sistema italiano"). In UK si entra all'universita' a 18 anni, ci si laurea a 21, nel caso di molte scienze "dure" sei costretto a un anno supplementare ed esci a 22. Segue un dottorato, che viene concluso idealmente a 25 anni, in media a 26-27.
Da qui cominciano i postdoc. Ora, nel sistema inglese il periodo di "postdoctoral training", prima che uno riesca a prendere un posto da Lecturer, e' tipicamente lungo. Anche molto lungo. Per dire: io lavoro in un Dipartimento biologico, e qui 5 anni di postdoc sono praticamente il minimo. Conosco non poche persone che si avviano verso i 10 (per chiarezza: si tratta di gente brava).
E' difficile trovare dati al proposito, ci sono riuscito solo per Fisica: http://www.iop.org/activity/policy/Publications/file_38783.pdf.
In questo caso l'eta' media del Lecturer neoassunto e' di 34 anni. Posso concedere che Fisica e' tipicamente sulla destra dello spettro per la durata dei postdoc. Comunque: se un fisico inglese viene assunto in media a 34 anni avendo finito l'universita' a 22, fanno 12 anni di differenza. Un bravo fisico italiano attualmente si laurea a 24, sommane 12 e ne avrai 36. Quindi no, non era peregrino il mio "35-40 anni", purtroppo.

Insomma, vedi che non c'è nulla da stupirsi e che, se il sistema di compensazione anglosassone ti convince, sei anche tu d'accordo con GF.

Il fatto e' che non e' vero che "tutto il mondo e' paese" nei sistemi anglosassoni. Quello universitario inglese non e' identico a quello americano o canadese (tra l'altro ti ringrazio per i dati sugli Stati Uniti che non conoscevo). Poi puo' piacerti di meno: anche molti ricercatori inglesi preferirebbero un sistema americano. Ma non si puo' negare che sono diversi.

 

Grazie per le informazioni sul sistema universitario inglese.

ci sono scatti annuali automatici di stipendio

Ho dato un'occhiata alla tabella ma non ho capito molto.  Sapresti dire di quanto aumenta in un anno il salario lordo, e qual'e' il rapporto tra salario lordo alla massima anzianita' rispetto all'inizio?

La maggioranza degli accademici in Inghilterra rimane lecturer per tutta la vita, e ti diro' di piu': deve essere cosi'. Se il sistema funziona, non tutti possono fare carriera, e i posti piu' importanti (i Professor) e' meglio che siano pochi,

La tua affermazione ha una logica nel sistema UK in quanto sistema accademico statale minuziosamente regolato per gli stipendi. In sistemi diversi ci possono essere del tutto ragionevolmente prassi molto diverse, per es. nel sistema USA la maggior parte degli assistant professor arriva a full professor, pero' poi ci sono delle differenze salariali non trascurabili tra full professor, sia nello stesso Dipartimento, sia tra medie di Dipartimenti di diversi Atenei.

Per capire di piu' il sistema inglese: con quali modalita' avvengono le progressioni di carriera da lecturer in poi? Si tratta di progressioni prevalentemente interne opppure con cambio di Ateneo?

In effetti il sistema delle retribuzioni dei docenti universitari inglesi fino all'inizio dehli anni novanta era molto simile a quello italiano: stipendi basati su qualifica e anzianità, con l'anzianità prevalente sulla qualifica. Erano diverse le proporzioni tra le diverse qualifiche: i professor una piccola minoranza, i lecturer una grossa maggioranza. In concomitanza all'inizio dei RAE sono stati liberalizzati gli stipendi dei "professor" (che sono anche aumentati in numero). Mi sembra però che per le altre qualifiche tutto sia restato come prima. Io credo che questo sia un buon compromesso (uno dei tanti legati ai RAE) perché mette sotto pressione solo i sedicenti "eccellenti", quelli che saranno presentati ai RAE per ottenere un punteggio alto. Chi ritiene più importante inseguire nella ricerca il proprio estro e la propria curiosità anziché la promozione a "eccellenza" puo' continuare a lavorare come prima.   

Vedremo come butta il prossimo esercizio di Valutazione Quinquennale della Ricerca 2004-2008, che pare ai nastri di partenza. Questa sorta di operazione X, o momento X, che in ispecie gli economisti italiani scrivono trattarsi di uno strumento di rigenerazione, va ora ad usare in modo esplicito la bibliometria, come da essi richiesto. Bisognerà vedere in che forma e con che cornice di sistema. Da notare il fatto che sia il Presidente del CIVR Cuccurullo che il Presidente del CUN Lenzi sono medici, quindi si applica il discorso interpretativo avanzato più volte dal Professor Figà-Talamanca sulla rilevanza culturale che in questa area ha l'isomorfismo impatto=indici bibliometrici=qualità.

Per il resto d'Europa rimane in ogni caso di riferimento (in materia di valutazione comparativa) il RAE, o REF, e le analisi condotte attorno ad esso, o studi come il recente rapporto di un Gruppo di esperti sulla valutazione della ricerca universitaria riunito dalla Commissione Europea.

RR

All'università di Helsinki dove lavoro esiste un nuovo sistema simile a quello immaginato da Giovanni Federico, combina un indicatore di performance con un indicatore di demand relativo alla mansione (esperienza didattica, presenza di dott o post dott).

Provo a allegare il link: https://alma.helsinki.fi/download/2000000110059/salaries_01102009.pdf

I contratti tendono a essere a tempo determinato, non danno tenure fino alla professorship e questo è ovviamente un limite nella possibilità di assumere giovani stranieri che forse non si stabilirebbero con famiglia e casa in capo al mondo con un contratto di tre anni - oltre ovviamente al finlandese, ancora richiesto in alcuni concorsi.

Però mi sembra un sistema per nulla punitivo o umiliante. Anzi...è molto aperto ed stimolante ma neppure terribilmente stressante: ti aiuta a dare una misura del tuo lavoro, al tempo stesso- il milanese è troppo darwiniano...e non pensa molto al life course - ti permette di eventualmente minimizzare la tua attività di pubblicazione in alcuni periodi della tua vita (bambini piccoli- genitori anziani-  problemi di salute) senza sbatterti fuori dal sistema o autorizzare un livello basso di pubblicazioni "per sempre". Ci sono anni in cui guadagni il minimo ma lavori anche poco, ovvero svolgi le tue mansioni base, e altri in cui puoi lavorare 14 ore al giorno e recuperare. 

se poi andate a vedere i profili dei dipartimenti vedrete che la maggior parte dei giovani hanno pubblicazioni internazionali, io mi riferisco peraltro alle materie umanistiche.  E' ovvio il reclutamento è spesso blind, su cv e progetto, e nessuno mette in discussione la correttezza del procedimento stesso (ovviamente ci sono delle eccezioni), ci sono moltissimi contratti di sola ricerca come il mio e c'è molta flessibilità nell'applicare la scala e nel valutare risultati o potenzialità (io non ho fatto finora una buona politica di pubblicazioni ma qui sono incentivata a essere più attenta e nello stesso tempo non devo sacrificare la ricerca sul campo).  

E' un sistema che forse originariamente, tolto clientelismo e nepotismo che da queste parti non godono di grande fascino, poteva essere simile a quello italiano (chiuso e a logica "allievo-prof") e che sta cercando di "modernizzarsi" per aumentare la posizione di UH nei ranking internazionali, non particolarmente amato dai docenti finlandesi ma pazientemente tollerato per il bene dell'istituzione... 

Valentina

Ciao Valentina,

quel che racconti suona molto interessante (e molto nordico anche). Francamente mi sembra molto lontano dalle situazioni prospettate nell'incubo del barone, ma mi ha incuriosito molto. Problema: il link non funziona: mi rispedisce a https://alma.helsinki.fi/ (forse da qualche parte c'e' scritto in finlandese che la pagina cercata non esiste). Riusciresti a rintracciare il link funzionante se hai tempo?

per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante)

 

Temo di essermi perso un pezzo. Giusto ieri ero a Parigi e discutevo con un collega (Maître de Conférence all'ESPCI) e, se non ho capito male, il suo carico didattico sfiora le 200 ore. Che 200 sian tante è vero, che 90 per un professore siano insostenibili mi suona più strano. Dov'è la falla nel mio ragionamento?

Jacopo Bertolotti,

ho detto: "sono tante". Non sono insostenibili, anzi vanno bene (professori miei arrivavano -con fatica- fino a 120), ma che non gli si dia uno stipendio ridicolo.

Incuriosito, ho cercato il carico didattico di un Maître de Conférence (fonte: wikipedia, non ho trovato di meglio). Ho trovato:

"les heures de cours magistraux comptent 1,5 heures de TD, et jusqu'en 2009 celles de travaux pratiques (TP) deux tiers d'une heure de TD. Cela fait un service annuel de 128 heures de cours, 192 heures de TD ou 288 heures de TP, ou toute combinaison équivalente"

Se ho capito bene, si tratta di 128 ore di quelle che ora in Italia si chiamano "lezioni frontali", o 192 ore di esercitazioni (forse il carico didattico di cui parlava il tuo collega?), o una qualunque combinazione di lezioni ed esercitazioni tenuto conto che 1 ora di lezione vale 1.5 di esercitazioni. 128 ore di lezione e' un numero assai rispettabile, ma quasi duecento mi pareva veramente impressionante.

[Pero', se ricordo bene, nel sistema francese in ambito scientifico il Maître de Conférence non e' la figura piu' orientata alla ricerca: per quello ci sono i chargé de recherche del CNRS. Quindi si sta parlando del carichi didattici di gente che si puo' dedicare alla ricerca meno di altri]

 

In effetti il mio collega tiene corsi di laboratorio quindi 192 sono compatibili con le "quasi 200" di cui mi parlava. Però chargé de recherche del CNRS vanno confrontati con i nostri primi ricercatori del CNR (che hanno zero didattica da fare a meno di non fare qualcosa per buona volontà propria), non con i professori associati che invece sono più simili ai Maître de Conférence.

Poi siamo assolutamente d'accordo che i due ordinamenti non siano identici e quindi non sia banale fare un raffronto uno ad uno ma io vedo che chi ha un posto fisso CNR o CNRS non deve fare didattica (o comunque in quantità omeopatiche) mentre chi è professore in francia fa pressappoco il doppio della didattica del suo omologo italiano.

Ripeto, magari mi sbaglio, ma l'impressione che ho è questa.

Scusi ma i post li legge prima di commentare?

Tanto per chiarire. Secondo il Milanese, lo stipendio base è integrato dal contratto ad personam che ciascun docente negozia con il Dipartimento, o l'università sulla base delle proprie performance di ricerca o di didattica o dei compiti amministrativi. Nulla vieta alle università di pagare stipendi favolosamente alti, anche per un neo-assunto, e stipulare contratti di durata lunghissima - se le università stesse pensano che il professore lo meriti. Poi problemi dell'università se ha stipulato un contratto troppo oneroso o se il professore dimostra di non meritare i soldi. Un professore di un minimo valore di mercato può accettare lo stipendio minimo solo se può trarne vantaggi esterni - cioè nel caso dei professionisti che fanno attività privata.

 

Secondo il Milanese, lo stipendio base è integrato dal contratto ad personam che ciascun docente negozia con il Dipartimento, o l'università sulla base delle proprie performance di ricerca o di didattica o dei compiti amministrativi.

Ma, allora pensi ad una sorta di "stipendio minimo" fissato appositamente per legge (molto?) al di sotto del valore di mercato.

Domanda: cui prodest? A questo punto, e se la tua ipotesi che quasi nessun professore "full time" firmerebbe il solo contratto base, non sarebbe piu' logico eliminare ogni vincolo di stipendio? In teoria, il professionista che cerca i "vantaggi esterni" potrebbe pure farlo gratis o quasi...

Scusi ma i post li legge prima di commentare?

Come no!

Un professore di un minimo valore di mercato può accettare lo stipendio minimo solo se può trarne vantaggi esterni - cioè nel caso dei professionisti che fanno attività privata.

Questa e' una delle risposte che temevo. Ho l'impressione che tutto il discorso sulla riforma sia fatto tenendo d'occhio economia, giurisprudenza, medicina, insomma discipline dove la professione coesiste con l'insegnamento. Quindi questi 1200 euro mensili sarebbero il contentino per i professionisti che desiderano insegnare all'universita' solo per mettere "Prof. Ing." sulla targa del proprio studio.

Bene. Capisco che sia la provenienza della gran parte di chi scrive su questo sito, ma c'e' anche altro. Io vengo dalle scienze "hard" (matematica/fisica/chimica), dove in genere se uno e' professore o ricercatore fa proprio solo quello, a tempo pienissimo. Che se ne fa dello stipendio-base un professore in una di queste discipline, se lo stipendio-base e' (eufemismo) cosi' bassino? Incentivi sulla performance, stipendi flessibili, eccetera eccetera, va tutto benissimo, ma ripeto per l'ennesima volta: innestato su uno stipendio di partenza decente, altrimenti sa di presa per i fondelli. Altrimenti, indovinate un po' che vi fa l'aspirante professore? gia': emigra. Be', direte, ma se uno e' veramente bravo? A mio parere, dovrebbe essere davvero dannatamente bravo per avere garanzie di un buon stipendio a queste condizioni. Gli altri, quelli semplicemente abbastanza bravi, perche' dovrebbero correre il rischio?

 

Mi sembra che continui a non capire - ma forse siamo noi che ci spieghiamo male. Due osservazioni:

1) anche se parlassimo di materie umanistiche esisterebbe un valore di mercato. Il bravo storico, il bravo studioso di lettere classiche o di filosofia sarebbe richiesto da varie universita' di qualita', che quindi competerebbero fra di loro per i suoi servigi e per il prestigio che porterebbe all'istituzione. Senza contare che anche in queste discipline esistono delle attivita' professionali. Mi viene in mente un mio amico studioso di lettere classiche cui Steven Spielberg chiese una consulenza per una frase in latino che veniva pronunciata in uno dei suoi film!

2) ...le scienze hard?? Stai scherzando vero? Hai presente il modello secondo cui un bravo ricercatore viene pagato zero (o quasi zero) come stipendio fisso, e riceve un reddito solo tramite i grants che riesce a farsi finanziare? E tramite i quali (grants) finanzia l'attivita' di tutto un laboratorio, di assistenti, di tecnici, di post-docs... Mai sentita questa, vero?

 

Un commento buttato li', indipendentemente da come procede la discussione, giusto perche' mi tocca un nervo scoperto.

Hai presente il modello secondo cui un bravo ricercatore viene pagato zero (o quasi zero) come stipendio fisso, e riceve un reddito solo tramite i grants che riesce a farsi finanziare? E tramite i quali (grants) finanzia l'attivita' di tutto un laboratorio, di assistenti, di tecnici, di post-docs...

Il fatto che questa sia la regola in tanti posti d'eccelenza non vuol dire che sia la soluzioni migliore. Quando tutta la tua carriera dipende da grant esterni, tutto il tuo tempo va dedicato alla ricerca di grant esterni - e piu' ti ingrandisci piu' sei dipendente dagli stessi. Ti assicuro che almeno nel campo biol-* questo e' considerato come uno dei lati piu' bui del sistema americano. Il PI si passa le giornate a recuperare fondi, mentre i postdoc e gli studenti fanno scienza; quando si tratta di quagliare siamo tutti coautori. E' estramemente frustrante per tutte le parti in gioco.

Infatti il sistema da sogno per qualsiasi scienziato biologico e' di riuscire ad essere finanziati da HHMI che riesce ad essere diametricalmente diverso dal sistema dei grant NIH/SNF e allo stesso tempo mantenere livelli di eccellenza che nessuno al mondo riesce ad equiparare.

Fare ricerca e' un'attivita' rischiosa. Il concetto stesso di tenure esiste perche' da la possibilita' di imbarcarsi in progetti rischiosi (oltre alla liberta' di espressione, ovviamente). Far pesare il 100% dell'introito economico di un ricercatore su grant rinnovabili e' un ossimoro.

Condivido il commento di Giorgio. Inoltre, non mi e' chiaro che fine farebbe la figura del post-doc, che "qualche volta" e' colui che fa veramente ricerca.

Se il PI non capisce la differenza fra ricercatore (i.e., colui che fa ricerca) e project manager (i.e., colui che scrive project proposal e assume i post-doc), non fara' altro che aggiungere il proprio nome alla lista degli autori. A quel punto, basta avere tonnellate di post-doc che scrivono articoli (e PhD student, che bene o male un articolo l'anno lo scrivono) ed il gioco e' fatto!, e questo nel caso in cui il PI operi in "buona fede". 

Anch'io condivido il commento di Giorgio Gilestro. In ambito biomedico la divisione del lavoro tra chi procura i soldi e chi svolge effettivamente ricerca, con i meriti che vanno ai primi, è aggravata dalla discriminazione tra "MD" e non "MD" : il capo, alla fine, anche se non capisce niente è quasi sempre un "MD". Purtroppo stiamo velocemente imitando questi aspetti negativi della ricerca biomedica degli SU. Aggiungo pero' che la mia impressione (il dr. Gilestro conferma?) è che gli standard minimi delle "grant" dello NIH siano piuttosto bassi (più alti invece quelli della NSF). E' per questo che i professori di medicina negli SU hanno rinunciato alla "tenure" legando i loro stipendi alle generosissime "grant", in gran parte provenienti dallo NIH. Forse arriveremo anche noi ad una situazione simile. Potrebbe essere, ad esempio, che i molti soldi ora impiegati in Italia per la fisica delle alte energie (in gran parte INFN-CERN) vengano nel giro di qualche decennio dirottati sulla ricerca biomedica, più vicina alla "gente". Per fortuna la matematica è una scienza povera e potrà continuare ad esistere, e, se siamo bravi, a prosperare.

Il tuo amico studioso di latino ora vive di queste numerose e frequenti consulenze vero?

90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante)

Veramente, per quest'anno, ad Ingegneria a Bologna il compito didattico primario dei professori di prima e seconda fascia a tempo pieno prevede un minimo di 120 ore di didattica frontale. Per quelli a tempo definito sono 80 ore.

I riercatori hanno un massimo di 120 ore di didattica, di cui le prime 60 senza alcuna retribuzione aggiuntiva.

Non mi pare che si lamenti nessuno del carico didattico.


Gilberto Bonaga:

Veramente, per quest'anno, ad Ingegneria a Bologna il compito didattico primario dei professori di prima e seconda fascia a tempo pieno prevede un minimo di 120 ore di didattica frontale.

Come dicevo sopra: 120 ore di didattica frontale e' proprio lo standard che ho conosciuto per tutto il tempo che ho lavorato in Italia. E' veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti. Certo quelli in gamba riescono a fare ambedue le cose. E per l'ennesima volta, non dico che queste ipotetiche 90 ore sono inaffrontabili: sono un bel po', e van pagate.

I ricercatori hanno un massimo di 120 ore di didattica, di cui le prime 60 senza alcuna retribuzione aggiuntiva.

D'accordo, e questo e' indegno (spero che qui tutti siano d'accordo). Si potrebbe anche parlare dei co.co.co. e dottorandi che tengono interi corsi.

Non mi pare che si lamenti nessuno del carico didattico.

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

 

 

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

Evidentemente l'universita' italiana non e' tutta uguale.



Forse il sito e' biased perche' siamo in Economia, e gli italiani negli usa ci stanno solo se sono in un posto abbastanza in alto nella lista dove si insegna un po' meno (non e' piu' vero in realta', ma facciamo finta che lo sia), ma anche in Economia, tolti una trentina fra i migliori dipartimenti USA, 120 ore sono la regola. Parlo di 2.5 ore la settimana x 14 settimane x 4 corsi semestrali = 140 ore. Qui da noi la regola e' 3 corsi (105 ore), salvo contrattazione speciale per nuovi assunti o per ritenere chi potrebbe andarsene. Ma siamo al limite, appena sotto di noi la regola e' 4. Certo, insegnando 4 corsi si fa fatica a fare ricerca MA E' GIUSTO CHE SIA COSI'. Vogliamo o no credere in quello che insegnamo? Qual e' il valore dell'ora marginale spesa in ricerca da uno che insegna in un posto cosi', comparato con il valore della stessa ora spesa ad insegnare? Questi sono i binari sui quali ogni discorso sul carico di insegnamento andrebbe riportato, altro che 90 ore sono poche o tante. Poche in quale unita' di misura? 

In tutti i dipartimenti umanistici e' non solo la regola, ma 4 corsi (140 ore) e' praticamente il minimo anche nelle universita' top. In quelli di scienze dure no, ma solo perche' si pagano lo stipendio coi grants, e riescono quindi ad insegnare poco o anche niente. 

Che poi in Italia ci siano ANCHE appelli ogni due settimane e lauree ogni 5, per non parlare di un anno buttato a fare la tesi, non mi pare sia il caso di lamentarsi. Se non sbaglio li' il ministro non c'entra ne' la legge, sono regole interne all'universita' che non si capisce perche' non si vogliano abolire (o sbaglio, c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?)

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Assumo che non sia una domanda retorica (anche se probabilmente lo e' :) ), e rispondo secondo esperienza personale, quindi senza pretese di statistica.

Riguardo gli esami, se ci fosse una legge conoscerei personalmente un paio di dipartimenti fuorilegge da anni (cosa che potrebbe anche essere).

Riguardo le tesi, dalla riforma del 3+2 quello che ho visto e' un numero di pagine medio di 60-70. Soprattutto, con il tirocinio, il carico di lavoro in genere diminuisce, anche perche' si puo' dividere con il correlatore interno all'azienda. Questo a meno di casi particolari:

- lavori complessi (specie alle magistrali)

- numero elevato di laureandi (dipende dal docente)

- aziende o correlatori problematici (si puo' risolvere in parte con la selezione iniziale).

E' vero che potenzialmente le tesi per studente raddoppiano, ma ci sono anche piu' possibilita' di farne una sola (studenti che prendono solo la laurea triennale o che fanno la magistrale altrove) e specie alla triennale in genere e' una cosa molto "hands on" quindi generalmente piu' semplice da gestire.

Lato didattica, i docenti che conosco fanno 7,5 ore a settimana x 12 settimane = 90 ore annue se hanno progetti di ricerca in corso, oppure 180 se non ne hanno. Questi pero' sono dati visti con l'accetta.




Cioe' stai dicendo che e' prevista la tesi anche per la laurea breve? Follia!!!!! La classe docente deve essere masochista. 

Si' e' prevista una tesi, che di fatto e' la relazione sul tirocinio. 

Come ti dicevo il lavoro e' molto hands on: il tirocinio e' di 200 ore nominali, e tipicamente si svolge presso una azienda, o e' un tirocinio interno ovvero su un progetto curato da un docente.

Per chi e' gia' lavora, e' previsto fare il tirocinio nella propria azienda.

Dubito che la scelta iniziale sia stata condivisa dai docenti, comunque.

Non è detto: io sto seguendo il curriculum di Economia Politica all'Università di Brescia e nel curriculum non è richiesto lo stage finale. Quindi la tesi dovrebbe essere presumibilmente un approfondimento su un argomento affrontato nei vari corsi.

Si', non tutti i corsi di studio prevedono un tirocinio.

Pero' la tesi c'e', come dicevo ad Andrea. Di e' solito una relazione su un lavoro fatto con (o assegnato da) un professore. Che questo sia un tirocinio presso una azienda, o assegnato da un docente per motivi di ricerca, sempre un lavoro specifico e' (e questo me lo ricordo gia' dal vecchio ordinamento).

 

Sempre sul filone sadomaso mo' te ne dico un'altra.

Si decide di cambiare il peso dei crediti assegnati agli esami, anche quelli già sostenuti dai ragazzi? Bene, allora i ragazzi devono presentarsi DI NUOVO a fare le integrazioni, cioè sedersi a ridare una porzione dell'esame corrispondente ai crediti. Follie.

Vero, quando hanno passato da 5 a 6 il numero dei crediti di un nostro corso (per noi da 50 a 60 ore), ci e' toccato fare un esame integrativo a tutti gli studenti e non e' stata una bella esperienza.

 

 

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

C'e' un regolamento didattico che prevede almeno 6 appelli all'anno, di cui due nel periodo esente da lezioni alla fine del corso.

Ma vista la mole di studenti (e la pressione affinche' si laureino in fretta perche' anche questo fa "punteggio" nelle classifiche), in realta' gli appelli sono molti di piu', almeno 3 alla fine del corso e 2 per gli altri periodi di mancanza di lezioni. Poi ci sono gli appelli riservati agli iscritti all'ultimo anno ed ai fuori corso che si tengono anche durante i periodi di lezione. Infine ci sono i casi disperati, quelli cui manca un esame per laurearsi, che saltano sempre fuori una settimana prima del termine per consegnare il libretto.

 

 

 

Ma scusa, il regolamento didattico chi lo decide? Sulla base di quali direttive. Scommetto che e' il consiglio di facolta' sulla base di nessuna regola. Insomma, chi vieta di creare 2 appelli l'anno, alla fine del semestre? Nessuno che si chieda come mai i fuori corso non esistono altrove? Visto che c'è un appello al mese si puo'sempre aspettare. Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Lo propone la commissione didattica (cioe' lo ha proposto anni fa ed ormai viene riconfermato ogni anno) e lo approva il consiglio di facolta'.

Perche' non si fa diversamente? Non so l'origine di questa prassi. Forse e' una "conquista" degli studenti di decenni fa.

Credo sia dovuta alla convinzione (non so quanto errata) che un maggior numero di appelli equivalga a dare agli studenti la possibilita' di preparare gli esami in modo sequenziale e di passare in minor tempo piu' esami.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

A Roma Tre, nel corso di studi in Ingegneria Informatica, hanno usato un approccio diverso sia per l'ordinamento 509/99 che per il 270/04: ogni esame ha tre sessioni distribuite lungo l'anno accademico, e solo un appello per sessione. 

I motivi sono dovuti sia al voler scoraggiare il "turismo da esami" che ad effettiva scarsita' di risorse. Il vantaggio e' che le date di ogni appello sono note con largo anticipo e buona precisione, a meno di catastrofi. In ogni caso uno studente non potrebbe provare a fare uno stesso esame piu' di tre volte in un anno accademico.

Molti studenti non sono contenti di questa soluzione, perche' nella stessa ingegneria vedono altri corsi di studio con piu' appelli, anche se c'e' una certa disparita' di risorse.

La proposta piu' sensata che ho visto fare dagli studenti, recentemente, e' due appelli alternativi in una sessione (se partecipi a uno non puoi andare all'altro) per evitare problemi di esami sovrapposti o troppo vicini, o per venire incontro a chi magari per motivi accidentali non ha potuto partecipare ad un appello e rischia di dover rifare l'esame dopo 6 o 8 mesi.

Questo, a dire il vero, e' un problema soprattutto con l'ordinamento 509/99, che ancora non e' del tutto spento. Con il 270/04 la cosa va ancora vista.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

E' esattamente così. Anche se la convinzione errata degli studenti che più appelli significhi più facilità nel gestire gli esami si accompagna al desiderio dei docenti di spalmare le masse il più possibile.

Aggiungo, sulla questione degli appelli, che in Italia è invalso, specie nell'ambito umanistico, il costume di esami orali che sono una cosa molto simile a orazioni gorgiane, e dove si perde un mucchio di tempo. Come dico sempre, si dovrebbero fare più scritti, ma i professori non vogliono leggere gli scritti, gli studenti scrivono male e non si capisce la grafia...e farli fare su PC e poi stamparli? Non ci sono abbastanza PC, la risposta standard. A Cagliari ci sono memorabili verbali di consigli di Facoltà dove alcuni contestano i pericoli educativi dell'uso di Internet. Altro che peperoni, io vomito per molto meno...

Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Probabilmente sarebbe stato un problema con l'ordinamento 509/99, in cui i corsi duravano meno di due mesi. Avendoli cosi' concentrati e sostituiti da altri corsi, fare gli esami a fine semestre o anno poteva essere un problema: infatti con l'ordinamento 270/04 si e' tornati ai semestri e a corsi piu' lunghi.


c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Non c'e' una legge statale, ma situazioni del genere sono il risultato di equilibrio raggiunto nel contesto italiano.  A fisica comunque una tesi compilativa di 40 pagine e' sufficiente per la triennale, e una tesi quinquennale ha forse 100 pagine di testo, oltre alle figure.

Per comprendere come si e' arrivati a questo scadente equilibrio bisogna sapere che l'universita' italiana nasce come universita' di elite per le elites e per piccoli numeri, con esami scritti e orali approfonditi e costruiti per essere molto difficili da superare, specie per gli elementi delle masse popolari. Questa struttura elitaria e chiusa di base, elaborata da elites scadenti, ha attraversato un certo numero di cambiamenti e scossoni che l'hanno trasformata in un'universita' di massa (si iscrivono ormai il 30-50% dei 18enni) e ha dovuto venire a patti con le richieste delle masse,che hanno trovato rappresentanti scadenti come quelli delle elites (sindacati, collettivi studenteschi, partiti di sinistra). Il compromesso tra cultura accademica di elite e masse e' stato trovato in un grande numero di appelli in cui gli studenti possono tentare e ritentare, come acquistando un gratta e vinci, fino al superamento dell'esame, possibilmente per esaustione dei docenti della commissione dopo aver respinto lo stesso studente una decina di volte, dopo avergli corretto 10 scritti e fatto 10 orali di almeno mezz'ora ciascuno. Si tratta di un sistema pessimo che fa spendere ai docenti universitari un tempo sproporzionato per gli esami rispetto alla didattica, e che inoltre spoglia di significato il voto di laurea (come argomentato anche in un articolo su lavoce.info) perche' tale voto dipende dalle votazioni degli esami ma non tiene conto di quanto tempo e quanti tentativi sono stati fatti per superare gli esami.

La soluzione piu' appropriata per un'universita' di massa sono pochi appelli (~2) ma esami costruiti per essere superati senza dannose fluttuazioni statistiche dallo studente medio diligente, e quindi dalla grande maggioranza degli studenti "veri", possibilmente con voti sufficienti e che tendano a rappresentare una valutazione attendibile delle capacita' degli studenti. Ma queste soluzioni appropriate ed efficienti per l'istruzione superiore di massa si scontrano con la cultura stile "ancien regime" italiana, che considera la vecchia universita' di elite come l'eta dell'oro e oscilla tra la tentazione di tornare a forza di bocciature ai piccoli numeri, e la tentazione di estendere e far superare a tutti il sistema degli scritti che duravano 8 ore (succedeva a Fisica e non troppo tempo fa)  e degli orali che duravano ore.

a rischio di andare (apparentemente) fuori tema, segnalo questa chicca proveniente dalla "Libera Università Mediterranea di Casamassima" (Bari). una tesi in Economia degli intermediari finanziari di una studentessa laureatasi con 110 e lode, sul tema del signoraggio bancario..

in un italiano quanto meno incerto, vengono copiate incollate da varie fonti le più strambe scempiaggini complottiste sul signoraggio bancario sfornate negli ultimi anni dai più improbabili personaggi..

è una lettura abbastanza delirante, ma per gli stomaci forti ecco i link all'opera completa.. per gli altri un assaggio da pagina 31.. l'analisi dettagliata è fatta qui..

La Banca Centrale Europea espropria i popoli , perché con la fine degli accordi di Bretton Woods ne abbiamo avuto la prova che la moneta è diventata come un francobollo di antiquariato che ha valore per la convenzione del mercato e senza riserva . Di chi è allora la moneta ?
La moneta deve essere del popolo e non della banca centrale . La banca centrale anche dopo il 15 agosto del 1971 ha continuato a comportarsi così come se avesse ancora la riserva . Ancora oggi Duisemberg ha dichiarato , di fronte alla richiesta fatta dal ministro Tremonti , di sostituire alle monete di metallo di 1 e 2 euro i biglietti di carta , affermando che : dovete rinunciare al signoraggio - che per il piccolo taglio ha già una dimensione astronomica di 1 miliardo e 400 milioni di euro . Il signoraggio alla proprietà della moneta per gli spiccioli , cioè della moneta metallica è dei popoli e per i grandi tagli di chi è ?

da qualunque angolazione la si guardi (valore informativo del voto di laurea, incentivi del corpo docente, preparazione generale di un laureato, proliferazione degli atenei, ecc...), è uno spaccato abbastanza desolante..

 

 

A me sfugge tutt'ora il senso della tesi di laurea, o almeno della sua obbligatorieta'. Riflette un modello formativo antiquato (quando non c'era niente o c'era poco dopo la laurea) e produce queste cose.

[90-120 ore di insegnamento annuo, NdR] È veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti.

Guarda, mi sono letto tutti i tuoi commenti (dopo aver risposto lungamente e, ora penso, inutilmente, a quello tuo iniziale in dibattito con me) ed ho la vaga impressione che, delle due l'una:

- o hai solo voglia di polemizzare senza neanche fare attenzione a ciò che GF sostiene e senza vera conoscenza della realtà universitaria (all'estero e in Italia),

- o sei proprio l'esempio di quelli che all'università non dovrebbero starci perché hanno poca voglia di lavorarci.

Sì, lo so, ora ti offendi e ti senti aggredito. Pasa nada. Io, invece, mi sento aggredito dai tuoi commenti che, appunto, raccontano mezze verità o complete falsità e stravolgono una proposta senza averla o ben letta o ben intesa. Conto almeno 8 o 9 commenti sprecati per chiarire che le cose che scrivi contengono errori fattuali dai quali deduci, ingiustificatamente, conclusioni improbabili.

L'intero commento a cui rispondo ne è un perfetto esempio: prova che o ben polemizzi per il gusto di farlo, inventando fatti che tali non sono, o non sei adatto a lavorare in un ambiente accademico internazionale. Nel posto dove sono, 90-120 ore annue è il carico d'insegnamento medio, di tutti. Quando lavoravo a Kellogg GSM, Northwestern (allora ranked la No 1 nel mondo) insegnavamo tutti o 90 o 120 ore, a seconda degli anni. Era il 1990-94. Io ho pubblicato una decina di articoli su riviste internazionali in quegli anni (nonostante perdessi una quantità enorme di tempo a fare altre cose per nulla accademiche ...). Roger Myerson ci scrisse i lavori che gli procurarono, vent'anni dopo, il premio Nobel: ti giuro che insegnava tanto come me e che le ore di ricevimento, per gli MBAs di Kellogg, cominciano alle 9 di mattina e finiscono alle 5 del pomeriggio!

Proveniamo tutti da un "Universo differente"? Per certo diverso dal tuo. Altrettanto per certo, so che proveniamo dall'universo di chi insegna e fa ricerca in un contesto internazionale dove si premia il merito. Tu da quale universo provieni?

Tu da quale universo provieni?

Sono postdoc all'universita' di Cambridge. L'ambiente e' estremamente competitivo. L'impegno intenso e continuo e' dato per scontato, nella ricerca e nell'insegnamento. Se non sei all'altezza te ne vai. Ma finche' sei dentro, sei trattato con tutti gli onori e pagato dignitosamente.

Non mi sento offeso: a dire il vero me l'aspettavo. Ho visto come funziona il sistema anglosassone (uno dei sistemi anglosassoni) al massimo livello: e come tutti gli italiani che ci capitano, la competizione "fair" e senza pieta', che manda veramente nei posti importanti la gente migliore e crea ambienti ideali per la ricerca, mi ha colpito profondamente e lasciato ammirato. Ma l'altra cosa radicalmente differente che ho trovato qui e' il rispetto intrinseco per la figura del ricercatore. Se sei in universita' sei considerato prezioso, e si ritiene di partenza che quello che vai abbia valore (e se combini poco, semplicemente ti cacciano). Questo pezzo del sistema anglosassone non l'ho trovato su questo sito: questo e' l'universo differente.

[Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure.  Per l'ultima volta, quando dico che 90-120 ore di insegnamento sono "tante", non intendo che sono "troppe" o "sbagliate", neppure facendo ricerca: possono essere benissimo "giuste". So benissimo che sono la norma nella maggioranza dei posti: ma che siano retribuite]

 

Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure. [..]

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo.

Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Le tue gratuite conclusioni secondo cui, in questo sito, si parla a vanvera (vedi commenti precedenti), non vi è rispetto per chi fa ricerca e non si considera prezioso questo e quello, te le concedo tranquillamente. Personalmente ho molto rispetto per la ricerca perché è quello che faccio da quasi trent'anni e mi voglio abbastanza bene, ma non considero "prezioso" chi sta all'università semplicemente perché ci sta. In ogni angolo del mondo ho incontrato all'università gente stupenda ed anche cialtroni, quindi non vedo ragione per considerarli "preziosi" a priori.

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo. Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Ti ho risposto sopra.