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Gabbie salariali (I). Perché fa bene differenziare i salari.

11 commenti (espandi tutti)

Non so bene quale thread utilizzare, temo non si possa spostare il commento di Mattia, per cui riprendo qui.Nemmeno io sono un' esperto, non prendete per oro colato quello che dico.

1) il minore costo della vita è rilevante se parliamo di salario nominale, ma nel post si parla di problemi (e soluzioni) in relazione ai salari reali, che già tengono conto del costo della vita.

E' vero, pero' la curva a dx si spiega solo coi salari reali, quindi con il costo della vita, quindi non mi pare cosi' censurabile che l'argomento venga usato politicamente. Certo, parlare di curva a dx e' piu' sofisticato, ma se non si parte dal costo della vita (o curva a dx), tutto il discorso viene meno.

Innanzitutto, il discorso di Sandro prescinde dal discorso su salari reali o nominali: per il campione interessato il costo della vita è dato, e passare dai salari nominali a quelli reali sarebbe un po' come cambiare valuta all'asse dei salari: cambia tutto ma alla fine il punto di intersezione convertito nell'altra unità è lo stesso.Nota: il costo della vita non è indifferente, come tante altre cose cambia la curva dell' offerta di lavoro, è il fatto di fare i conti in valore assoluto o a pari potere d'acquisto che non cambia nulla.

Visto che tutto il discorso di Sandro prescinde dal costo della vita, ho qualche difficoltà a capire cosa volete dire.

Se il costo della vita fosse lo stesso, i salari sarebbero bloccati al valore di equilibrio sia del Nord che del Sud (almeno in questo modello semplificato) e quindi non ci sarebbe da liberalizzare niente perche' i salari "decisi a tavolino" sarebbero' gia', miracolo, quelli previsti dal mercato.

No. Le curve di domanda e di offerta continuerebbero ad essere diverse, e così i salari di mercato.I salari effettivi (nominali e reali) sarebbero uguali, e ci sarebbero ricadute occupazionali visto che nessuno sarebbe disposto a pagare più dei salari di mercato.

 L'ipotesi ottimista è che lo abbiano fatto per ragioni propagandistiche [...] L'ipotesi pessimista è che Calderoli e compagnia siano confusi e non capiscano bene i termini del problema

A me pare invece che menzionare il costo della vita abbia senso politicamente ed economicamente, e' semplicemente uno dei paletti che definiscono il terreno del dibattito (salario fisso a 100, pero' con 100 al Sud compro piu' roba, quindi 100 nominale vale di piu' che al nord, quindi piu' gente disposta a lavorare per 100 nominali, quindi curva a dx).

Temo sia confuso anche tu.I salari nominali dipendono dal mercato del lavoro, il costo della vita da altri mercati.Sono in buona parte indipendenti: se no con un salario svizzero in svizzera compreresti le stesse cose che con un salario ruandese in Ruanda.

2)me lo stavo chiedendo anch'io; comunque se assumiamo (ma non ne sono affatto sicuro) che già adesso al nord i salari bloccati siano compensati con fringe benefits, al massimo si otterreebbe di trasformarli in aumenti salariali dichiarati, ma senza cambiamenti sostanziali.

Vero anche questo, ma immagino ci sarebbe il vantaggio per le aziende (e i dipendenti) di poter contrattare apertamente senza dover ricorrere a elaborati (e costosi) meccanismi di fringe benefit o aggirare illegalmente (pagamenti fuori busta) il salario bloccato.

Guarda che lo fanno già, in Lombardia i salari minimi sono relativamente rari, ed i fringe benefits si usano per pagare meno tasse (al lordo delle tasse un' auto in leasing costa meno di un' aumento per pagarne le rate). Il discorso di Sandro era limitato al caso particolare degli USA in guerra.Che poi si possa finire per definire dei minimi salariali al nord può anche darsi, ma non credo ne verrebbe nulla di buono: un po' di nero in più per chi era al minimo di prima, superminimi inferiori per gli altri.

3) non c'è niente di assuro o stupido, ma i benefici sono praticamente impossibili da quantificare in anticipo e  molto incerti nella tempistica (comunque molto lunga)

Se non c'e' niente di assurdo o stupido perche' Sandro dice che:

"Faccio fatica a trovare spiegazioni razionali."

Ok, dovrei chiedere a Sandro :), ma, secondo me, le aspettative sono reali e razionali (piu' occupazione al Sud, minor necessita' di sussidi, meno trasferimenti, piu' aziende che investono al Sud, ecc.). A me pare che far finalmente partire un circolo virtuoso al Sud riserverebbe comunque benefici al Nord, se non altro in termini di minor denari che prendono la via del Sud medesimo (che e' poi il motivo numero uno di insofferenza del Nord), di limitazione della pressione clientelare, di minor dipendenza dal mercato criminale, ecc.

Questo secondo me è il punto debole dell'articolo di Sandro: finchè ci si limita ai privati gli effetti sul fisco sono minimi, estendendolo al pubblico (minori salari ed assunzioni clientelari al sud) la spiegazione razionale salta fuori immediatamente.

Grazie Marcello (e grazie anche a Mattia, naturalmente).

E' vero mi son focalizzato sulla curva dell'offerta e ho dimenticato quella della domanda, sorry :(

il discorso di Sandro prescinde dal discorso su salari reali o nominali: per il campione interessato il costo della vita è dato, e passare dai salari nominali a quelli reali sarebbe un po' come cambiare valuta all'asse dei salari: cambia tutto ma alla fine il punto di intersezione convertito nell'altra unità è lo stesso.Nota: il costo della vita non è indifferente, come tante altre cose cambia la curva dell' offerta di lavoro, è il fatto di fare i conti in valore assoluto o a pari potere d'acquisto che non cambia nulla

E pur tuttavia, a me sembra che il costo della vita giochi un ruolo molto importante: alla fine il salario "giusto" e' determinato dall'intersezione delle due curve, quindi la curva dell'offerta, che incorpora il dato del costo della vita e' determinante quanto quella della domanda.

Se, per ipotesi, il costo della vita al Sud fosse piu' alto che al Nord, il salario d'equilibrio del Sud potrebbe uguagliare quello del Nord, pur in presenza di una curva della domanda piu' bassa. A quel punto che senso avrebbe parlare di "gabbie salariali" o liberalizzazioni contrattuali? Il salario fissato per legge sarebbe uguale a quello di mercato sia al Nord che al Sud, pur con curve diverse.

Quindi chi spinge per la contrattazione locale deve poter dimostrare che la situazione attuale e' in uno stato di non-equilibrio, e questo richiede anche (non solo, ma anche) di menzionare che al Sud il costo della vita e' piu' basso e quindi la curva dell'offerta spostata assai a dx rende lo squilibrio ancor piu' marcato.

 

 

 

 

il discorso di Sandro prescinde dal discorso su salari reali o nominali: per il campione interessato il costo della vita è dato, e passare dai salari nominali a quelli reali sarebbe un po' come cambiare valuta all'asse dei salari: cambia tutto ma alla fine il punto di intersezione convertito nell'altra unità è lo stesso.Nota: il costo della vita non è indifferente, come tante altre cose cambia la curva dell' offerta di lavoro, è il fatto di fare i conti in valore assoluto o a pari potere d'acquisto che non cambia nulla

E pur tuttavia, a me sembra che il costo della vita giochi un ruolo molto importante: alla fine il salario "giusto" e' determinato dall'intersezione delle due curve, quindi la curva dell'offerta, che incorpora il dato del costo della vita e' determinante quanto quella della domanda.

Il salario di mercato non è necessariamente giusto: in molti paesi consente a stento la sussistenza.Però è quello determinato dai liberi accordi tra le parti: fissarne uno diverso richiede una coercizione, che se non è spinta a livello di stato totalitario si traduce in disoccupazione (banalmente: lo stato dice che un' operaio deve guadagnare almeno 1000€, l' imprenditore a cui ne rende 999 non lo assume).

Se, per ipotesi, il costo della vita al Sud fosse piu' alto che al Nord, il salario d'equilibrio del Sud potrebbe uguagliare quello del Nord, pur in presenza di una curva della domanda piu' bassa. A quel punto che senso avrebbe parlare di "gabbie salariali" o liberalizzazioni contrattuali? Il salario fissato per legge sarebbe uguale a quello di mercato sia al Nord che al Sud, pur con curve diverse.

Per un valore preciso di costo della vita si, avresti salari uguali, (quasi) piena occupazione al nord e disoccupazione galoppante al sud, probabilmente abbastanza da scatenare guerriglie urbane.

In ogni caso le gabbie ed il salario di legge non hanno senso comunque.Certo, con un' insieme di dati scelti ad hoc i conti tornano, ma se è per quello anche la mia schedina del superenalotto scegliendo con cura le palline da estrarre vincerebbe.La difficoltà è nell' indovinarli prima.

Quindi chi spinge per la contrattazione locale deve poter dimostrare che la situazione attuale e' in uno stato di non-equilibrio, e questo richiede anche (non solo, ma anche) di menzionare che al Sud il costo della vita e' piu' basso e quindi la curva dell'offerta spostata assai a dx rende lo squilibrio ancor piu' marcato.

No, basta osservare che al sud sono disposti a fare gli stessi lavori per meno soldi.Questo vale per quelli che con lo stipendio riescono a farsi la casa al mare e la barca ed anche per quelli che vivono coi genitori perchè non riescono a pagare un' affitto.

La curva dell' offerta dipende da un sacco di cose, il costo della vita è una ma concentrarsi su questa è fuorviante.

Il salario di mercato non è necessariamente giusto:

Infatti avevo messo "giusto" fra virgolette: intendevo quello giusto dal punto di vista del mercato e non quello ritenuto giusto da un consesso di politici, imprenditori e sindacalisti.

 

Certo, con un' insieme di dati scelti ad hoc i conti tornano, ma se è per quello anche la mia schedina del superenalotto scegliendo con cura le palline da estrarre vincerebbe.

Quello e' proprio il mio punto, Marcello: le considerazioni che fai sulla determinazione del salario dipendono dai dati che scegli, incluso il costo della vita, che tu ti ostini a voler ignorare.

Se il costo della vita sale, ad esempio, la curva dell'offerta si sposta a sx e questo crea scenari diversi per cui valgono considerazioni diverse. Se la combinazione vincente della tua schedina richiede sei numeri, non puoi dire che cinque sono sufficienti e il sesto e' irrilevante: devi azzeccarli proprio tutti e sei.

 

No, basta osservare che al sud sono disposti a fare gli stessi lavori per meno soldi.

E questo non dipende anche dal fatto che con meno soldi possono comunque garantirsi un buon tenore di vita (in virtu' del basso costo della vita)?

Se offrissi 50 euro alla settimana per scaricare cassette al mercato del pesce e un affitto medio costasse 500 euro mensili, quanti accetterebbero di farsi il mazzo? E se l'affitto costasse 100 euro?

Non capisco cosa vi ha fatto 'sto costo della vita che lo volete ignorare a tutti i costi (no pun intended). Solo perche' l'ha tirato fuori Calderoli? :))

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Non capisco cosa vi ha fatto 'sto costo della vita che lo volete ignorare a tutti i costi (no pun intended). Solo perche' l'ha tirato fuori Calderoli? :))

Noi vogliamo ignorare TUTTI i fattori che determinano la curva dell' offerta (costo della vita, tasso di disoccupazione, disponibilità dei parenti a mantenere i disoccupati,...) e lasciare al mercato la determinazione del punto di equilibrio.

Considerare un qualunque fattore ha senso solo nell'ambito di una contrattazione guidata dall'alto, che come spiega Sandro sopra è inefficiente.Quando poi volessimo fissare i salari per legge, la produttività (che sostanzialmente determina la curva della domanda di lavoro) dovrebbe pesare ben più del costo della vita.

Noi vogliamo ignorare TUTTI i fattori che determinano la curva dell' offerta (costo della vita, tasso di disoccupazione, disponibilità dei parenti a mantenere i disoccupati,...) e lasciare al mercato la determinazione del punto di equilibrio.

 

Ok, siamo d'accordo, credimi: quello che continuo  a non capire e' questo senso di ripulsa anche solo nel _nominare_ uno dei fattori (che pure esiste ed e' abbastanza rilevante, oltretutto).

Immagina che tu debba rilasciare un'intervista alla Rai per spiegare agli italiani il senso di una liberalizzazione della contrattazione salariale.

Intervistatore: Dunque lei sostiene che il metodo piu' efficiente per determinare i salari consista nel lasciare all'incontro fra domanda e offerta la determinazione di tale valore.

Tu: Certo, ogni valore scelto a tavolino e applicato a tutti rischierebbe di non corrispondere al valore d'equilibrio per quel particolare mercato.

Intervistatore: Quindi, secondo lei, in Italia, gli attuali salari al Nord e al Sud non corrispondono ai valori di mercato?

Tu: Direi di no, soprattutto al Sud, dove sembrerebbero essere fissati ad un valore decisamente piu' alto di quello di mercato.

Intervistatore: Puo' spiegarci cosa le fa pensare che questo sia davvero il caso?

Tu: Beh, ad esempio, al Sud il costo della vita e' piu' basso che al Nord e questo dovrebbe spingere in direzione di salari piu' moderati.

A me pare che, in questa intervista, tu dica cose ragionevoli (correggimi se ti ho messo in bocca cose che non pensi, pero'), soprattutto considerando che il messaggio deve arrivare anche a chi non mastica di economia. Allora perche' se roba simile la dice Calderoli non va bene?

 

 

 

 

Non voglio arrogarmi il diritto di rispondere in vece di Marcello - che lo fa benissimo da sé ... - ma prova a pensare che all'ultima domanda si potrebbe rispondere, più correttamente, anche dicendo:

Beh, ad esempio il fatto che la disoccupazione al Sud sia maggiore che al Nord: significa che i costi son percepiti troppo alti e non invogliano ad intraprendere nuove iniziative.

Poi, capisco che in un Paese economicamente quasi analfabeta possa far presa un concetto come quello del "costo della vita", ma sarebbe sempre opportuno - e terribilmente utile - instillare un minimo di corrette conoscenze nei lettori di qualsivoglia pubblicazione: non si sa mai che, col tempo, possa migliorare la generale comprensione dei fenomeni ........

Grazie Franco.

Approfitto della vostra disponibilita' per un'ulteriore domanda sulle modalita' di lavoro "vere" di un economista.

Se foste pagati dal Ministero dell'Economia per fare uno studio sulle conseguenze della liberalizzazione salariale di cui stiamo parlando, come calcolereste le due curve di offerta e domanda per capire cosa succedera' e fare una stima delle ricadute sulle diverse aree del paese?

Non pretendo una spiegazione dettagliata, ma vorrei capire a grandi linee quali fattori vengono effettivamente presi in esame per "disegnare" le curve e quale peso si attribuisce a ciascuno (ad es. il famigerato costo della vita, il tasso di disoccupazione, la criminalita', le infrastrutture, ecc.), soprattutto nel caso italiano.

E qual e' l'affidabilita' di queste previsioni con gli attuali modelli e dati?

Grazie ancora.

 

 

Franco ha risposto benissimo.

Non sono economista, e non ho idea di come risponderti, il ministro lo manderei subito qui.

A naso credo che le curve di domanda ed offerta siano ignote, e non si disegnino proprio ma servano solo come strumento concettuale.

Osservando valori come la disoccupazione, la produttività del lavoro e chissà che altro si può probabilmente tracciarne una piccola parte ed inferire cosa succederebbe cambiando qualche parametro, ma non saprei nemmeno da dove cominciare.

Allora perche' se roba simile la dice Calderoli non va bene?

Il costo della vita non e' il parametro corretto da citare se si propone una differenziazione dei salari giustificandola sulla base della teoria economica piu' condivisa, riassunta nell'intervento di Sandro Brusco.

Ma Calderoli non ragionava certo sulla base della teoria economica (che il 99% degli elettori italiani non sa nemmeno cosa sia), piuttosto Calderoli faceva una ragionamento del tutto corretto sulla base di principi piu' o meno universali o comunque largamente condivisi nella cultura almeno occidentale e in qualche misura correnti anche in Italia, secondo i quali per una prestazione di lavoro uguale dovrebbero essere corrisposti compensi reali uguali, e quindi proporzionali al costo della vita.

In particolare nel contesto italiano vige il principio costituzionale (art 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa. Se il costo della vita varia, la Costituzione italiana esige che i compensi minimi siano proporzionali al costo della vita. E una lettura onesta della Costituzione imporrebbe di proporzionare anche i salari in generale (a parita' di qualita' e quantita' del lavoro) al costo della vita, in modo che la proporzionalita' garantita dalla Costituzione valga per i salari reali.

Calderoli potrebbe quindi con piena ragione sostenere che stabilire i salari in base al costo della vita sia la piu' genuina interpretazione della Costituzione italiana vigente (che invece come al solito viene interpretata a favore degli amici e applicata con stupidita' e disonesta' contro i nemici).  Nota bene che siccome la Costituzione italiana e' catto-comunista, si fa beffe della produttivita' e di ogni relazione tra salari e produttivita' e/o profitti degli imprenditori. La proposta economicamente corretta di commisurare i salari alla domanda e offerta di lavoro (a loro volta influenzate dalla produttivita' e redditivita' dell'impiego del capitale) e' una proposta eversiva dell'ordine costituzionale (catto-comunista) italiano.

Aggiungo per finire che non solo la proposta di Calderoli di proporzionare i salari (specie pubblici) al costo della vita corrisponde ad una corretta implementazione di un principio costituzionale abbastanza condiviso in Italia, ma diversamente da molti altri principi catto-comunisti nella realta' specifica italiana contingente sarebbe anche utile sia al Nord che al Sud perche' diffrenzierebbe i salari esattamente nella direzione prescritta dalla teoria economica, anche se non nella misura economicamente ottimale, che corrisponderebbe presumibilimente ad una maggiore differenziazione rispetto a quella proporzionale al costo della vita.  Quindi la proposta di Calderoli appare oltre che corretta sulla base dei prinicpi costituzionali anche attenuata e favorevole ai piu' deboli rispetto a quanto imporrebbe la teoria economica (altrimenti conosciuta come "liberismo selvaggio" nella propaganda catto-comunista).

Solo per ringraziare tutti quelli che han voluto rispondermi (Mattia, Marcello, Franco, Alberto).

Ho riflettuto sulla questione "costo della vita" e credo di aver (finalmente:) capito perche' puo' dirsi irrilevante nel nostro caso.

Grazie ancora, e' stato molto istruttivo.

Ce ne fossero di siti cosi': dovrebbero darvi un sussidio (sic) per la promozione della cultura economica nel paese :))