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Il meridione o i meridionali

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La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa.  Nel corso dei secoli la lingua italiana ha accumulato un rilevante patrimonio scritto in buona misura costante e consistente, anche grazie al fatto che si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione.

esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Come mai allora Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"? Non dovrebbero essere codificate e standardizzate da secoli nei secoli e per sempre le desinenze verbali italiane?

Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia. Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa

Hai ragione, la mia terminologia è inappropriata, inaccurata e forse perfino tendenziosa, questo perché naturalmente sono una dilettante in materia. Tuttavia mi pare di poter dire che c'è un italiano che in qualche modo è stato insegnato da tempo e in qualche modo risulta comprensibile ad una grande maggioranza di persone, anche nelle forme non usate abitualmente (ripropongo la questione del passato remoto, inutilizzato dai veneti ma da loro comunque compreso).

si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata. Vero è che ci sono stati tanti italiani, anche ben oltre l'unità. Che sia riservata lo puoi dire semmai di certe serie di termini e locuzioni: mi viene in mente il linguaggio cosiddetto burocratico ma anche il "sinistrese" di triste memoria, così come i linguaggi specialistici scientifici o legali o altro. La lingua correttamente usata (ed insegnata) è in realtà viva e in continua evoluzione, però è un'evoluzione lenta. Naturalmente anche il dialetto è in evoluzione, paesello per paesello.

Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"

Qui naturalmente ritorna la dilettante, posso ipotizzare però che dato che l'evoluzione esiste anche nelle lingue, questo tipo di espressione identifica senza riserve l'autore come esponente di altri secoli. La lingua cambia, nelle nostre scuole si usano grammatiche più recenti.

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando (a suo tempo qualcuno disse che non di un nome si trattava, ma di un gerundio) abbia detto "Perché no?" non mi pare un granché come fatto. Cito Camilleri, che peraltro certo non scrive in siciliano ma in una lingua di sua invenzione che nessuno potrebbe insegnare a scuola: «il catanese è diverso dall’agrigentino che è diverso dal palermitano. Quando scrissi La mossa del cavallo mi feci aiutare da un genovese per tradurre il suo dialetto. Eppure i genovesi mi scrissero per precisare: è quello di una zona particolare di Genova» (L'Unità.it, 15 sgosto).

Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

Non si tratta solo dei trevigiani. Permettimi di sorridere all'idea di come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano che da molti è visto come fumo negli occhi. Ma davvero, che insegnamento sarebbe quello di una "lingua" diversa da quella che poi i ragazzini sentono a casa? Che voto si potrebbe dare loro se usano a scuola la forma casalinga anziché quella prevista dall'ipotetico libro di testo? Le forme locali dovranno pertanto essere abbandonate a favore di una "koinè" creata a tavolino? Come si concilia questo con la difesa della tradizione locale? O solo una delle migliaia di tradizioni, scelta arbitrariamente, acquisirà il diritto di essere tramandata?

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto. Così non il dialetto si insegnerebbe, ma appunto qualcosa di costruito e certo poco vivo.A parte che il pavan cinquecentesco risulta ora assai illeggibile (e ritengo anche impronunciabile), anche a chi conosca il dialetto, così come il linguaggio del Bembo a chi studia l'italiano.

Penso, ma da dilettante potrei sbagliarmi, che il dialetto senz'altro si può imparare ma è più che difficile insegnarlo. Temo assai che potrebbe scatenarsi un'esplosione di campanilismo linguistico con esiti surreali.

Provo a precisare la questione: tralasciando se possibile il pavan, come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro? Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale? Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

ma perché non usi gli accenti

Pekke' su gnurant

 

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Non tutti hanno la tastiera italiana con le vocali accentate sui tasti.

Era solo una domanda, non volevo provocare tutto questo. Scusate

si trattava di lingua morta e non viva e parlata,

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata.

Tu parli di oggi, io parlavo dei secoli da Dante a oggi o se vogliamo al ~1960.  Oggi la lingua per infinocchiare i bifolchi non e' piu' l'italiano ma il burocratese.

 

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando...

I fatti che si possono appurare informandosi, anche su web.  Per esempio da Genitori-e-lingua-friulana:

Per le materne della provincia di Udine, nel corso della rilevazione del febbraio 2002, la scelta del friulano ha toccato il 64,0%, scendendo al 61,0% nelle elementari.

Alle medie il gradimento si è attestato al 45,0%, dimostrando comunque ancora un notevole interesse per la marilenghe.

Il territorio del Friuli, pur essendo stato storicamente piu' povero del Veneto, ha oggi una ricchezza pro-capite comparabile a quella del Veneto, il friulano viene insegnato a scuola (scelta facoltativa adottata dal ~50% dei friulani, che si discute se rendere obbligatoria) senza causare alcun danno, anzi sono sicuro con molteplici vantaggi di versatilita' intellettuale e linguistica.

Cito Camilleri ...

Camilleri e' un bravo scrittore ma in questa materia ricicla banalita' di scarso valore.  Quello che dice Tullio De Mauro, che e' un esperto della materia, vale 1000 volte di piu'.

... come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano ...

Predire il futuro senza conoscere il passato e' un esercizio futile.  Non mi risulta che vi siano state reali difficolta' col basco unificato a scuola pur in presenza di una forte varieta' dialettale nel Paese Basco, per fare un esempio.  Ne' mi risultano difficolta' in Friuli, in Norvegia, in Catalogna e cosi' via.

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto.

Nei Paesi civili dove si insegnano a scuola le lingue locali sono di parere opposto.

come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro?

E' materia da esperti che pero' non ha bloccato l'insegnamento delle lingue locali in numerosi Paesi civili e progrediti.

Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale?

Puoi controllare cosa e' stato fatto per i corsi formativi degli insegnanti di friulano.  Non mi risulta che l'ascendenza locale rientri nei criteri di selezione.  Alcuni ottimi parlanti del Meneghino non sono di ascendenza locale (es. Mazzarella).

Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Non vedo problemi, esistono vari esempi da cui imparare all'estero e perfino a poche decine di km dal Veneto, come in Friuli.

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Uso e sono abituato ad usare una tastiera USA senza vocali accentate, e per un lettore cooperativo la sostituzione estensiva di tutti gli accenti con apostrofi non dovrebbe costituire alcun problema.

caro Alberto

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)? E se poi si innamorasse di una catanese, e decidessero di trasferirsi in Sicilia? Dovrebbe imparare anche il siciliano? Ma ti rendi conto che non avrebbe alcun senso, anche se fosse tecnicamente possibile (e non mi sembra che lo sia, almeno in un paese "incivile" come l'Italia)? E' solo una presa di posizione ideologica per raccattare qualche voto

 

 

 

 

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)?

Io ritengo che l'apprendimento della lingua locale a scuola, per un numero di ore appropriato, sulla cui consistenza possiamo basarci sugli esempi che ci vengono da Stati esteri civili e progrediti, sia utile sia per i nativi del luogo che, come scrive Tullio De Mauro "hanno diritto sacrosanto ad avere insegnata a scuola la propria lingua madre" sia per chi soggiorna provenendo da altri luoghi, che godra' di una migliore integrazione con i locali e ne ricevera' anche sicuri benefici sia in termini linguistici sia in termini generali di apertura mentale, maggiore tolleranza e disponibilita' verso gli altri, come mostrano gli studi dedicati. Ritengo che non vi sia alcuna interferenza negativa con l'insegnamento di lingue straniere, anzi una facilitazione se la lingua locale viene insegnata a partire dalle scuole elementari.

E' vero che anche i friulani generalmente parlano italiano senza problemi, tuttavia ti ricordo che in Italia ben il 14% dei cittadini (dati di Tullio De Mauro) non conosce l'italiano. Inoltre, sia in casa che fuori casa ancora oggi gli italiani usano di preferenza lingue locali diverse dall'italiano, come puoi leggere in questo articolo del Corriere della Sera del 23 maggio 2009:

I sondaggi Doxa (dal ' 74 ad oggi) mostrano
una «progressione» dell' uso dell' italiano per nulla scontata: in
casa si è passati in media dal 25 per cento al 33,7. Fuori casa: dal
34,0 al 39,2. Insomma è l' italiano, come prima lingua, ad essere una
minoranza
. In particolare in Veneto, negli ultimi vent' anni - secondo
uno studio dei professori Santipolo (Bari) e Tucciarone (Venezia),
editore Franco Angeli - il dialetto è stato reinterpretato come un
vero e proprio we-code, (un codice di identità del noi collettivo).
Tanto che la quasi totalità dei 1.030 adulti intervistati, con figli a
scuola, si definisce bilingue. E il 68 per cento delle madri più
giovani con i figli parlano in dialetto
.