Titolo

Il meridione o i meridionali

36 commenti (espandi tutti)

Sinceramente Alberto su queste questioni ti seguo solo a metà.

Sono perfettamente d'accordo sul diritto di cambiare confini amministrativi e lingue, sono molto scettico sull' utilità dell' adozione di lingue locali in Italia.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti, per motivi pratici sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire (ci sarà pure qualcuno più attrezzato, ma nella lega comanda lui).Credo sia molto più semplice aggredire l' uso dell' Italiano come strumento di dominio (altro punto su cui sono scettico) che tentare di ricreare tante identità moribonde.

Se i Veneti (che hanno la massa critica e la diffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario, per la lombardia credo manchino i presupposti, e credo sia un problema diffuso.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Un' ultima cosa: ultimamente di modifiche di confini amministrativi se ne son viste diverse, con la creazione di un sacco di province totalmente inutili (Monza, Prato, basso campidanese,...). Non credo sia stato un bene.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Sante parole. Una delle ragioni per cui gli Italiani continuano a farsi prendere per i fondelli dalla loro casta politica e' che non parlano abbastanza inglese per accedere a informazione diversa da quella dei media nazionali, o meglio ancora per andare a vivere all'estero.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.  Non mi risulta che baschi, catalani, norvegesi e svizzeri sappiano l'inglese meno degli italiani anzi mi risulta l'opposto.  Sara' la quinta volta che lo scrivo ma vedo che non entra, eppure mi sembra di usare un italiano corretto e comprensibile...

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

 

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

Riassumo sopra le deficienze relative riscontrate nei monolingui rispetto ai bilingui negli studi che li confrontano. Per provvedere un esempio ho riportato in un passato commento un collegamento ad un'articolo che riassume i risultati di uno studio che confronta giovani monolingui italiani nell'area di Trieste con giovani bilingui italiani e sloveni.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

Hai ragione, riformulo: i catalani hanno creato la lingua catalana ex post, e mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile.Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

I cittadini posson votare quando una lingua esiste.Per crare un lombardo orientale da insegnare nelle scuole ci vorrebbe qualcuno che codificasse quale variante insegnare (immagino ci siano già vari tentativi più o meno discordanti).Può essere un gruppo di intellettuali piuttosto di un partito, ma al momento non vedo proprio nulla.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Non ho mai detto che la lingua locale sarebbe nociva, ma francamente mi sembra inutile.Se poi i miei concittadini optaranno diversamente pazienza, non è la prima volta che faccio il bastian contrario.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Il friulano e' una lingua minoritaria perfino anche per la legge italiana, e in Regione stanno discutendo se insegnarla obbligatoriamente a Scuola e usarla ufficialmente per ogni attivita' pubblica.

Per quanto riguarda le altre lingue, non vi sarebbe alcun ostacolo sostanziale al loro riconoscimento e uso, se i residenti delle rispettive Regioni lo desiderasero: gli unici intralci verrebbero dallo Stato italiano la cui Casta ha una spiccata preferenza per l'italiano...  Per esempio, il meneghino (lombardo occidentale) e il piemontese hanno una grafia ufficiale, e con google puoi facilmente verificare che esistono siti wikipedia in lombardo, piemontese, veneto, ligure, friulano e anche emiliano-romagnolo.

Non mi risulta esistente una koine' lombarda orientale, ma sarebbe facilmente realizzabile.  Probabilmente a Timor Est hanno impiegato 1-2 anni a istituzionalizzare la loro lingua locale ufficiale, il Tetun. Vedo che esistono vocabolari, traduzioni e letteratura per il bergamasco che puo' essere considerato un dialetto del lombardo orientale.

Non dico che sia realistico o sicuramente utile nel breve periodo avere tutte queste come lingue ufficiali, tuttavia, avendo approfondito l'argomento dilettantescamente, personalmente sono favorevole all'uso e insegnamento di tutte queste lingue per i residenti che lo desiderano, e sono anche convinto che nel medio-lungo periodo sarebbe un grande vantaggio per tutte le Regioni indicate.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Le mie preferenze sono diverse dalle tue.  Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta).  Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato.  Alla scuola statale ho imparato il tedesco, in cui sapevo molti anni fa anche fare una minima conversazione: oggi non ne sono piu' capace per assenza di pratica, e conosco meglio il francese che non ho mai imparato a Scuola ma solo praticato come residente in Francia e Svizzera. E probabilmente parlerei peggio tutte le lingue che conosco, incluso l'italiano, se non avessi studiato greco e latino a scuola.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

per i residenti che lo desiderano

perfetto. io avevo capito, evidentemente male, che tu proponessi l'insegnamento obbligatorio. a questo punto dove sta il problema? io non lo vedo. magari si tratterebbe di decidere non a livello personale ma di scuola.

state parlando di una cosa in cui manca la domanda (mai sentito di richiesta di corsi di bitontino o alessandrino), non c'e' l'offerta (chi sarebbero i depositari di questo "colore locale"?) e pure il bene o servizio non c'e' o e' ancora nella fase di prototipo. Comunque sono curioso di vedere gli sviluppi di questo esperanto col segno meno davanti e moltiplicato per n.

Per quanto riguarda il bi- o tri-dialettismo, usual disclaimers apply: parlo 3 dialetti italiani e tutti da schifo, ne capisco qualcuno di piu', ma il piu' delle volte faccio finta :-)

Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta). 

Io ho fatto 2/3 ore la settimana alle medie e i primi anni di superiori, ed alla fine ero in grado di conversare, con tutti gli strafalcioni del caso, anche se molti miei compagni non erano in grado di fare altrettanto.Credo che il problema fosse più nella qualità e durata dell' insegnamento (insegnanti discreti, ma ambiente terribile alle medie) che nel non insegnamento diuna terza lingua.

Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato. 

Credo sia inevitabilmente così per tutti.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

Se il tuo obiettivo è il poliglottismo sono d'accordo, se vuoi migliorare l' inglese meno.

La mia esperienza è che il vero stimolo a migliorare le competenze linguistiche è la TV.

In Belgio tutti studiano due lingue a scuola, ma mentre i fiamminghi parlano un francese (mi pare) passabile ed un' ottimo inglese, i valloni parlano inglese poco meglio degli italiani ed hanno solo qualche rudimento di olandese.Invece gli olandesi monolingui parlano inglese come i fiamminghi.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Quindi se l'importanza dell'italiano venisse de-enfatizzata, per esempio istituendo bilinguismo ufficiale ovunque desiderato, ci sarebbero meno film doppiati in italiano, maggiore poliglottismo, e migliore conoscenza dell'inglese.  L'uso delle lingue locali comporta il duplice vantaggio di rendere gli scolari piu' versatili sia linguisticamente sia in generale, sia il vantaggio di de-enfatizzare l'italiano rendendo piu' semplice l'acquisizione di una buona conoscenza dell'inglese. Scommetto che se andiamo a verificare sul campo, sanno l'inglese meglio gli altoatesini ripetto ai toscani e agli italiani in genere.

Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Per tua informazione Marcello: sul Corriere della Sera di oggi, supplemento del Veneto, c'e' la notizia che nei sette comuni cimbri dell'altopiano di Asiago sara' possibile imparare il Cimbro nelle scuole elementari, facoltativamente.

Nulla in contrario.Mi sembra difficile orgnizzarci intorno qualcosa che somigli al movimento catalano, utile o meno che sia.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Caro Marcello, aggiungo un ulteriore commento a conferma della assoluta realizzabilita' dell'insegnamento delle lingue locali diverse dal veneto, in questo caso il ligure, dal Corriere della Sera di ieri:

Il governatore ligure

Burlando: corsi di dialetto nelle scuole

GENOVA - «Le lingue del territorio sono una ricchezza ed è sbagliato fare del loro uso una querelle politica». Il presidente della Regione Liguria, Claudio Burlando, da sempre è un sostenitore del dialetto. [...] io sono favorevole all' insegnamento del genovese a scuola. [...] Io sono orgoglioso del mio genovese e lo parlo appena posso. Con il console dei portuali Paride Batini non ci siamo mai scambiati una sola parola in italiano». Burlando difende poi la tradizione del teatro dialettale che ha avuto in Gilberto Govi un interprete di caratura nazionale: «Sarebbe assurdo - dice - che le nuove generazioni non fossero più in grado di capire i testi di Govi. Ma anche la bellissima "Creuza de ma" di Fabrizio De André nel tempo richiederebbe la traduzione a fronte».

 

Se i leneti (che hanno la massa critica e ladiffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario,

Naturalmente intendevi i "veneti".

Ora, una vita personale un po' complicata mi ha portato ad abitare diverse zone del Veneto, così ho potuto constatare con mano (con orecchio?) la diversità lessicale e sintattica dei vari dialetti. 

Massa critica? Diffusione linguistica? Ma se i dialetti differiscono ad ogni incrocio o quasi, con tutto il campanilismo che ne deriva: a livello di aneddotica personale, mio marito riesce a farsi passare abbastanza bene per veneziano quando siamo appunto a Venezia, con conseguenze interessanti sia sui prezzi praticati negli esercizi pubblici sia nella correttezza delle indicazioni stradali.

Quale dialetto, per l'amor del cielo, potrebbe mai essere insegnato, pensando magari a dotare i nostri figli di plurilinguismo? Il dialetto di Venezia ai trevisani? Il vicentino ai belumat? il chioggiotto ai veronesi? Il rodigino agli abitanti della sinistra Piave? I miei figli possono fregiarsi di "plurilinguismo" perché capiscono entrambe le nonne, una trevigiana di campagna e una vicentina di città ma residente a Bassano da decenni?

Vi assicuro che ognuno dei suddetti dialetti o località possiede strutture e vocaboli propri.C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

Lavoro in una biblioteca di pubblica lettura, non tanto grande né particolarmente fornita. Ricevo in dono dalla Regione almeno una volta all'anno un dizionario di uno o dell'altro dialetto: posso annoverare il dizionario del dialetto di Fossalta di Piave, di Segusino, del trevigiano di destra Piave e della sinistra Piave, di Caerano, quello del dialetto vittoriese (con enunciate le varianti locali), della Val di Zoldo, delle colline veronesi, veneziano "del Novecento" (ce 'è anche uno del 16. secolo), di Feltre, di Caneva, un glossario di Breganze, ecc., per non parlare dell'"Entomologia popolare veneta" o della "Grammatica popolare veneta tra Adige e Canalbianco", infine come non citare gli 11 (proprio undici) volumi della "Guida ai dialetti veneti" del Cortelazzo. Esiste anche una "Grafia unitaria dei dialetti veneti", naturalmente.

(Lascio a parte l'ovvia considerazione che forse la Regione potrebbe spendere diversamente i nostri quattrini)

Ma di quale insegnamento di quale dialetto si sta cianciando?

Grazie per la correzione.

Immaginavo che la situazione fosse simile, e lo dice anche Alberto.Però quando ero militare i veneti si parlavano tutti in dialetto, i lombardi no, eccetto una piccola parte di quelli che non avevano fatto la scuola dell' obbligo.

Inoltre questi (per lo più Padovani e Trevigiani, ma anche Vicentini) si capivano.Io son Bresciano, ed il Milanese lo capisco un po' meno del Francese ed un po' più del Tedesco.

Il fatto è che, seppure i veneti si possano senz'altro capire tra loro, una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Per esempio: i veneti non usano mai il passato remoto, tuttavia, a parte qualche caso che può essere senz'altro catalogato come analfabetismo di ritorno, sono in grado di riconoscerlo e di capirlo. Questo perché l'italiano è stato codificato e standardizzato anche nei tempi e nelle forme verbali, per cui il passato remoto, sia dei verbi regolari che di quelli irregolari, è stato insegnato e se pure non lo si usa lo si capisce.

Se invece parliamo di dialetto, sempre per esempio, la seconda persona singolare del presente indicativo del verbo avere, resa in italiano con "hai", con quale voce verbale dialettale dovrebbe essere insegnata: "gheto", "gato", "gatu", "gastu", "ti ga" e senz'altro ne dimentico qualcuna? I veneti sono naturalmente in grado di capire che si tratta sempre appunto della 2a pers. sing. pres. ind., ma non ne esiste una forma codificata e standardizzata.

Quindi quale dovrebbe essere il dialetto insegnato a scuola? O si sta pensando ad insegnamenti diversificati ad un qualche sotto-livello territoriale, magari provinciale? Tengo a precisare che ci sono notevoli differenze anche all'interno delle province, per cui il problema si verrebbe a riproporre, come ben dimostra il mio scaffale dei dizionari dialettali.

 

 

Alberto parla di una lingua da codificare attingendo un po' da tutti (e magari anche ad una lingua comune precedente, se esiste).Se sono mutuamente comprensibili l' operazione è possibile: nessuno parlerebbe in quel modo prima di impararlo a scuola, ma tutti lo capirebbero, ed in un paio di generazioni potrebbe diventare di uso comune.

E' un processo lungo, costoso e complicato, ma possibile se la volontà della popolazione è salda.Ed è quello che è stato fatto in Catalogna ed altre regioni, ed anche per le lingue nazionali.

Che poi il consenso per un' operazione del genere esista è da vedere, quello che distingue il veneto dalla lombardia è che qui pure individuare una (due) lingue comprese da gran parte della popolazione è complicato.

una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Fa parte dei 10 comandamenti questo principio?  Chi ha codificato l'italiano insegnato nelle universita' medievali italiane? Mah... E chi ha standardizzato e codificato il latino? E il greco?  E' vietato insegnare latino e greco (non codificati/standardizzati), al fine di prevenire l'insegnamento del veneto? Misteri dell'obnubilamento degli italiani irreggimentati nello stolido monolinguismo di Stato...

Per insegnare a scuola una lingua e' sufficiente un adeguato patrimonio di testi scritti, e probabilmente si puo' insegnare anche a scuola una lingua anche se ne esiste solo una tradizione orale.

Se proprio gli italiani sono obnubilati senza rimedio da necessitare di una codifica standardizzata, non c'e' alcun problema a codificare il veneto, e' sufficiente apprendere quanto e' stato fatto per basco, catalano, norvegese nynorsk e tante altre lingue ufficiali. Cito da http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language:

A standardised form of the Basque language called Batua was created at the end of the 20th century. This standard is mainly used in the Spanish Basque country, and to a lesser extent in the Northern Basque Country due to the limited availability of schools teaching in Basque or offering it as a subject. Apart from this standardised version, there are six main Basque dialects, comprising Bizkaian, Gipuzkoan, and Upper Navarrese (in Spain), and Lower Navarrese, Lapurdian, and Zuberoan (in France). However, the dialect boundaries are not congruent with political boundaries.

[...]

Today Basque holds co-official language status in the Basque regions of Spain: the full autonomous community of the Basque Country and some parts of Navarre.

Altri dettagli si trovano su http://en.wikipedia.org/wiki/Batua:

The Batua version was created in the 1970s by the Euskaltzaindia (Royal Academy of the Basque Language). Having been for centuries pressured by acculturation from both Spanish and French, and particularly under the rule of Franco in which the Basque language was prohibited and came closer to extinction in Spain, the Academy felt the need to create a unified dialect of Basque, so that the language had a greater chance of survival.

The 1968 Arantzazu Congress laid down the basic guidelines for achieving that objective in a systematic way (lexicon, morphology, declension and spelling). A further step was taken in 1973 with a proposal to establish a standard conjugation.

The debate arising from this new set of standard language rules (1968 - 1976) did not prevent Batua from becoming increasingly accepted as the Basque standard language in teaching, the media, and administration (1976 - 1983), within the context of burgeoning regional government (Statute of Autonomy of the Basque Country, 1979; Improvement of the Charter of Navarre, 1982).

La diversificazione dialettale non e' un problema, cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_basca (pur storcendo il naso per la zoppicante sintassi italiana):

Poiché sorge la necessità di unire i nuovi dialetti sotto un insieme di norme linguistiche omogenee per rendere possibile l'insegnamento della lingua nelle scuole col "euskera batua" (basco unificato). L'euskara è una lingua con una grandissima varietà dialettale; questo è il fondamentale argomento della normalizazione accademica della lingua. I dialetti biscaglino e suletino sono i più diversi del euskera batua.

La forma "euskera" (del dialetto ghipuzcoano) è quella più utilizzata anche rispetto a "vascuence" tra i locutori baschi, nonché adottata nel dizionario della Reale Accademia Lingua Spagnola, XXII edizione.

La diversificazione diallettale puo' essere un problema solo per chi non conosce la storia delle lingue ufficiali al di fuori dai ristretti e angusti confini della geografia e della storia italiana post-unitaria come propagandata dallo Stato italiano.

Per carità, nessun comandamento, solo un po' di buonsenso. 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli, cosa che peraltro non le impedisce di rinnovarsi trattandosi non di una costruzione fatta e finita ma di una cosa viva. Tuttavia esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Questo nel dialetto veneto (gli altri non li conosco abbastanza) non c'è. Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

Sarebbe interessante vedere all'opera una commissione di saggi che si occupa di queste cose.

A me sembra che in questo modo però si perderebbe proprio l'essenza stessa del dialetto. Non mi pare che questa cosa insegnata a scuola sarebbe la stessa imparata a casa.

 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa.  Nel corso dei secoli la lingua italiana ha accumulato un rilevante patrimonio scritto in buona misura costante e consistente, anche grazie al fatto che si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione.

esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Come mai allora Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"? Non dovrebbero essere codificate e standardizzate da secoli nei secoli e per sempre le desinenze verbali italiane?

Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia. Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa

Hai ragione, la mia terminologia è inappropriata, inaccurata e forse perfino tendenziosa, questo perché naturalmente sono una dilettante in materia. Tuttavia mi pare di poter dire che c'è un italiano che in qualche modo è stato insegnato da tempo e in qualche modo risulta comprensibile ad una grande maggioranza di persone, anche nelle forme non usate abitualmente (ripropongo la questione del passato remoto, inutilizzato dai veneti ma da loro comunque compreso).

si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata. Vero è che ci sono stati tanti italiani, anche ben oltre l'unità. Che sia riservata lo puoi dire semmai di certe serie di termini e locuzioni: mi viene in mente il linguaggio cosiddetto burocratico ma anche il "sinistrese" di triste memoria, così come i linguaggi specialistici scientifici o legali o altro. La lingua correttamente usata (ed insegnata) è in realtà viva e in continua evoluzione, però è un'evoluzione lenta. Naturalmente anche il dialetto è in evoluzione, paesello per paesello.

Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"

Qui naturalmente ritorna la dilettante, posso ipotizzare però che dato che l'evoluzione esiste anche nelle lingue, questo tipo di espressione identifica senza riserve l'autore come esponente di altri secoli. La lingua cambia, nelle nostre scuole si usano grammatiche più recenti.

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando (a suo tempo qualcuno disse che non di un nome si trattava, ma di un gerundio) abbia detto "Perché no?" non mi pare un granché come fatto. Cito Camilleri, che peraltro certo non scrive in siciliano ma in una lingua di sua invenzione che nessuno potrebbe insegnare a scuola: «il catanese è diverso dall’agrigentino che è diverso dal palermitano. Quando scrissi La mossa del cavallo mi feci aiutare da un genovese per tradurre il suo dialetto. Eppure i genovesi mi scrissero per precisare: è quello di una zona particolare di Genova» (L'Unità.it, 15 sgosto).

Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

Non si tratta solo dei trevigiani. Permettimi di sorridere all'idea di come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano che da molti è visto come fumo negli occhi. Ma davvero, che insegnamento sarebbe quello di una "lingua" diversa da quella che poi i ragazzini sentono a casa? Che voto si potrebbe dare loro se usano a scuola la forma casalinga anziché quella prevista dall'ipotetico libro di testo? Le forme locali dovranno pertanto essere abbandonate a favore di una "koinè" creata a tavolino? Come si concilia questo con la difesa della tradizione locale? O solo una delle migliaia di tradizioni, scelta arbitrariamente, acquisirà il diritto di essere tramandata?

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto. Così non il dialetto si insegnerebbe, ma appunto qualcosa di costruito e certo poco vivo.A parte che il pavan cinquecentesco risulta ora assai illeggibile (e ritengo anche impronunciabile), anche a chi conosca il dialetto, così come il linguaggio del Bembo a chi studia l'italiano.

Penso, ma da dilettante potrei sbagliarmi, che il dialetto senz'altro si può imparare ma è più che difficile insegnarlo. Temo assai che potrebbe scatenarsi un'esplosione di campanilismo linguistico con esiti surreali.

Provo a precisare la questione: tralasciando se possibile il pavan, come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro? Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale? Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

ma perché non usi gli accenti

Pekke' su gnurant

 

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Non tutti hanno la tastiera italiana con le vocali accentate sui tasti.

Era solo una domanda, non volevo provocare tutto questo. Scusate

si trattava di lingua morta e non viva e parlata,

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata.

Tu parli di oggi, io parlavo dei secoli da Dante a oggi o se vogliamo al ~1960.  Oggi la lingua per infinocchiare i bifolchi non e' piu' l'italiano ma il burocratese.

 

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando...

I fatti che si possono appurare informandosi, anche su web.  Per esempio da Genitori-e-lingua-friulana:

Per le materne della provincia di Udine, nel corso della rilevazione del febbraio 2002, la scelta del friulano ha toccato il 64,0%, scendendo al 61,0% nelle elementari.

Alle medie il gradimento si è attestato al 45,0%, dimostrando comunque ancora un notevole interesse per la marilenghe.

Il territorio del Friuli, pur essendo stato storicamente piu' povero del Veneto, ha oggi una ricchezza pro-capite comparabile a quella del Veneto, il friulano viene insegnato a scuola (scelta facoltativa adottata dal ~50% dei friulani, che si discute se rendere obbligatoria) senza causare alcun danno, anzi sono sicuro con molteplici vantaggi di versatilita' intellettuale e linguistica.

Cito Camilleri ...

Camilleri e' un bravo scrittore ma in questa materia ricicla banalita' di scarso valore.  Quello che dice Tullio De Mauro, che e' un esperto della materia, vale 1000 volte di piu'.

... come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano ...

Predire il futuro senza conoscere il passato e' un esercizio futile.  Non mi risulta che vi siano state reali difficolta' col basco unificato a scuola pur in presenza di una forte varieta' dialettale nel Paese Basco, per fare un esempio.  Ne' mi risultano difficolta' in Friuli, in Norvegia, in Catalogna e cosi' via.

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto.

Nei Paesi civili dove si insegnano a scuola le lingue locali sono di parere opposto.

come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro?

E' materia da esperti che pero' non ha bloccato l'insegnamento delle lingue locali in numerosi Paesi civili e progrediti.

Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale?

Puoi controllare cosa e' stato fatto per i corsi formativi degli insegnanti di friulano.  Non mi risulta che l'ascendenza locale rientri nei criteri di selezione.  Alcuni ottimi parlanti del Meneghino non sono di ascendenza locale (es. Mazzarella).

Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Non vedo problemi, esistono vari esempi da cui imparare all'estero e perfino a poche decine di km dal Veneto, come in Friuli.

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Uso e sono abituato ad usare una tastiera USA senza vocali accentate, e per un lettore cooperativo la sostituzione estensiva di tutti gli accenti con apostrofi non dovrebbe costituire alcun problema.

caro Alberto

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)? E se poi si innamorasse di una catanese, e decidessero di trasferirsi in Sicilia? Dovrebbe imparare anche il siciliano? Ma ti rendi conto che non avrebbe alcun senso, anche se fosse tecnicamente possibile (e non mi sembra che lo sia, almeno in un paese "incivile" come l'Italia)? E' solo una presa di posizione ideologica per raccattare qualche voto

 

 

 

 

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)?

Io ritengo che l'apprendimento della lingua locale a scuola, per un numero di ore appropriato, sulla cui consistenza possiamo basarci sugli esempi che ci vengono da Stati esteri civili e progrediti, sia utile sia per i nativi del luogo che, come scrive Tullio De Mauro "hanno diritto sacrosanto ad avere insegnata a scuola la propria lingua madre" sia per chi soggiorna provenendo da altri luoghi, che godra' di una migliore integrazione con i locali e ne ricevera' anche sicuri benefici sia in termini linguistici sia in termini generali di apertura mentale, maggiore tolleranza e disponibilita' verso gli altri, come mostrano gli studi dedicati. Ritengo che non vi sia alcuna interferenza negativa con l'insegnamento di lingue straniere, anzi una facilitazione se la lingua locale viene insegnata a partire dalle scuole elementari.

E' vero che anche i friulani generalmente parlano italiano senza problemi, tuttavia ti ricordo che in Italia ben il 14% dei cittadini (dati di Tullio De Mauro) non conosce l'italiano. Inoltre, sia in casa che fuori casa ancora oggi gli italiani usano di preferenza lingue locali diverse dall'italiano, come puoi leggere in questo articolo del Corriere della Sera del 23 maggio 2009:

I sondaggi Doxa (dal ' 74 ad oggi) mostrano
una «progressione» dell' uso dell' italiano per nulla scontata: in
casa si è passati in media dal 25 per cento al 33,7. Fuori casa: dal
34,0 al 39,2. Insomma è l' italiano, come prima lingua, ad essere una
minoranza
. In particolare in Veneto, negli ultimi vent' anni - secondo
uno studio dei professori Santipolo (Bari) e Tucciarone (Venezia),
editore Franco Angeli - il dialetto è stato reinterpretato come un
vero e proprio we-code, (un codice di identità del noi collettivo).
Tanto che la quasi totalità dei 1.030 adulti intervistati, con figli a
scuola, si definisce bilingue. E il 68 per cento delle madri più
giovani con i figli parlano in dialetto
.

 

e' di oggi

palma 17/8/2009 - 14:45

la notizie che due corti (non sto a tediare l'universo mondo su come funziona qui) hanno emesso la sentenza che le lingue ufficiali

(che riporto qui

hanno il diritto tutte di esser insegnate e imparate.

Il sindacato degli insegnanti e' scocciatissimo.

(qui = ZA, le 11 lingue ufficiali, non sono la totalita' delle lingue parlate ed alcune sono capite com x'hoi-sai da pochissime persone al mondo)

 

Ho l'unico vantaggio di essere nella terra della lingua maggioritaria (classifica in termini di numero di persone con lingua madre X

1. isiZulu

2. Afrikaans' tal

3. English

 

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

si consideri: io sono in grado (adesso) di dire che Sig. ra Risi, di gran successo dice di essere di Venezia e non lo e' (e' di Pellestrina.)

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Mi sembra che wikipedia abbia una buona trattazione dell'argomento: http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda. Nella zona di Alghero la lingua locale maggioritaria e' una variante del catalano, riconosciuta lingua minoritaria nello Stato italiano indipendentemente dalla lingua sarda.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

Non lo so.  Gli esponenti della LN dovrebbero passare dalle ciance alle proposte concrete. Se non altro per costringere gli altri partiti ad esprimere col voto la loro reale posizione. Peraltro stando alle ultime esternazioni di Bossi sembra che si siano resi conto (meglio tardi che mai) che almeno in alcune Regioni padane gli abitanti hanno un genuino interesse per le lingue locali e che c'e' un discreto consenso anche per l'insegnamento a scuola.

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

Questo livello di dettaglio mi sembra fuori luogo in un blog economico-politico. Mentre la derivazione dal latino dei dialetti settentrionali sia galloromanzi che retoromanzi e' incontestabile, la koine' alto-italica e' piu' materia di ricerca che materia per libri di testo delle scuole superiori, anche per la scarsita' di documentazione scritta.

Per quel che so dalla lettura degli atti del congresso di Trento del 1993 di linguistica romanza, c'e' consenso sul fatto che esistesse intorno all'anno 1000 una lingua intercomprensibile nelle regioni padane denominata reto-cisalpino o padanese, e tale lingua era in buona misura intercomprensibile anche con le altre lingue galloromanze (occitano, franco-provenzale e francese). Questo reto-cisalpino e' piu' uno stadio dell' evoluzione dal terdo latino e verso le lingue locali settentrionali esistenti oggi che una lingua separata.  Non essendoci organizzazione statale che usasse quella lingua in forma scritta, c'e' stata una continua naturale evoluzione.

oh be', io ero troppo imprecisa e lui troppo preciso, certo che trovare il livellodi precisione che ti si confà è ben difficile.

Comunque segnalo un intervento piuttosto interessante nel podcast di RadioTreScienza

http://www.radio.rai.it/radio3/podcast/lista.cfm?id=273

(la trasmissione è quella del 20 agosto, resterà pertanto disponibile fino al 27).

Per chi non avesse familiarità con il programma, essendo esso composto di tre blocchi di interviste, la parte che interessa in questa sede è quella centrale, all'incirca dal 10° minuto al 24°.

 

 

beh se ritieni corretto quello che trovi su wikipedia puoi benissimo contarli http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_dialetti_d'Italia

C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

E' un'obiezione gia' sentita e gia' commentata, ma la ri-commento un'altra volta.  Il veneto non e' lingua ufficiale e come tutte le lingue non ufficiali ma vive e parlate di ogni tempo e luogo consiste in una famiglia di dialetti in buona misura intercomprensibili specie da parlanti cooperativi.  Cosi' erano il sanskrito, il greco. Gli ateniesi si comprendevano con gli spartani ma parlavano dialetti diversi. Questo e' il mondo reale e vero.  L'idea poco sensata che una lingua debba essere per forza e necessariamente una lingua uniforme e cristallizzata e codificata e insegnata obbligatoriamente per legge da uno Stato nazionale e' solo un mito metropolitano diffuso tra i sudditi benpensanti dello Stato italiano e altri scarsi conoscitori delle lingue e della loro storia.

Se il veneto venisse utilizzato come lingua ufficiale verra' codificata una koine' o mediana o centrata sulla variante culturalmente piu' prestigiosa come e' stato fatto per il basco, per il norvegese nynorsk e in generale per ogni lingua ufficiale ... incluso l'italiano!

Sui dialetti dell’Italia (lingue locali, se si preferisce), è più divertente riderci su

http://www.youtube.com/watch?v=YCSDw4O1yCg