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Il meridione o i meridionali

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La lingua che si insegna a scuola è già un'altra cosa; si può anche, e si dovrebbe, insegnare la lingua del luogo ma

Niente "ma": si puo' fare quello che democraticamente gli elettori desiderano in tema di insegnamento scolastico delle lingue, punto.  In molti Stati, con decisione democratica. ci sono piu' lingue insegnate a scuola, o lingue diverse in regioni diverse. Non viene leso il diritto di nessuno, e si tratta di Stati tipicamente piu' progrediti, ricchi e civili dell'Italia.

Se i veneti o i friulali vogliono insegnare a scuola in veneto o friulano hanno il diritto sacrosanto di farlo e non ledono i diritti di nessuno, oppure devi ammettere che l'istruzione obbligatoria in italiano a scuola lede i diritti di tutti quelli che oggi e in passato non sono/ erano di madrelingua italiana.

Prendiamo Milano: qual'è la lingua locale? O Varese, per citare un'altra città.

Quella decisa dagli elettori, democraticamente, non quella decisa dalla Casta di Roma o dal trombone intellettuale di turno.

Il problema con la Lega è che con loro e con le loro sparate si perde immediatamente di vista ogni ragionevolezza

La Lega e le sue stupidaggini (peraltro amplificate chirurgicamente dalla disinformazione e propaganda mediatica, che invece occulta e manipola i discorsi ragionevoli e le proposte serie) sono  argomenti separati dal diritto sacrosanto degli elettori di avere insegnamento scolastico nella lingua desiderata, e questo genere di argomenti non puo' essere usato per negare diritti linguistici.

Una domanda scontata: perché la Lega si astiene sempre?

Se la Lega sostiene le lingue locali onestamente, mi sembra corretto da parte sua astenersi quando vengono approvati dei provvedimenti in favore delle lingue locali seppure molto molto limitati, parziali e poco onesti. Non puo' votare contro perche' si tratta comunque di misure a favore delle lingue locali, e non puo' votare a favore perche' tale voto potrebbe venire malinteso come un voto a favore anche delle limitazioni e omissioni poco oneste incluse nel provvedimento.

Un esempio tipico e' la legge approvata dall'Ulivo in tema di lingue locali durante la legislatura 1996 (una prescrizione costituzionale ignorata per 50 anni senza alcuno strepito dai tromboni di sinistra tanto pronti a protestare contro l'inosservanza di altri precetti costituzionali).  Tale legge e' una truffa bella e buona perche' riconosce come minoranze linguistiche solo quelle di gruppi di persone non rilevanti per il loro contributo di tasse alle casse centrali di Roma (minoranze greche, albanesi, slovene, eccetera) e nega il riconoscimento di lingua minoritaria a veneto, lombardo, piemontese emiliano e romagnolo, idiomi madrelingue di moltissimi italiani specie nel passato ma ancor oggi in alcune aree.

Io credo che il problema della protezione di piccole minoranze linguistiche come quella greca e forse ormai anche quella albanese sia analogo a quello della protezione dei siti archeologici o dell'architettura locale (come i trulli del Salento), o di altri "beni culturali". In particolare la lingua delle minoranze greche di Calabria, ormai quasi interamente scomparsa sembra discendere direttamente dalla lingua della Magna Grecia con poca contaminazione bizantina (non così quella della minoranza greca della Puglia). Altro è il problema di insegnare a scuola quello che la popolazione "locale" desidera che sia insegnato. Su questo sono in linea di principio d'accordo con Alberto. Penso però che nella sostanza, di fronte ad una proposta precisa, la maggioranza di tutte le regioni deciderebbe a favore dell'insegnamento dell'italiano come lingua di base e dell'inglese come seconda lingua. Non è il governo centrale che ha imposto l'italiano, ma la radio, il cinema, e la televisione. Anche per molti altri dialetti, tuttavia sarebbe forse necessaria una "protezione" come bene culturale. Non saprei dire come. Non bisogna dimenticare però che una porzione crescente della popolazione nasce e cresce senza conoscere un dialetto. Io appartenevo a questa "minoranza" (i miei quattro bisnonni sono nati in Lombardia, nel Trentino, in Basilicata e in Sicilia), che credo ormai sia diventata una maggioranza.

Non è il governo centrale che ha imposto l'italiano, ma la radio, il cinema, e la televisione

Con tutto il rispetto, non è corretto. L'Italiano è stato promosso prima attraverso le scuole (l'insegnamento dei Promessi Sposi), l'esercito, la pubblica amministrazione. TV e radio hanno aiutato, e forse avuto maggiore efficacia, ma la decisione di imporre l'Italiano è venuta prima: con l'unità d'Italia. Ed è stata una scelta cosciente e consapevole, non una caso della storia.

D'altronde, lo diceva lo stesso Manzoni. "Una sola di lingua e d'altare, di memorie, di sangue e di cuor". E se la lingua non era una sola, allora bisogna fare in modo che lo diventasse. ;) Cavour parlava in francese. Ma sapeva che per fare gli italiani, era necessario dare loro una sola lingua.

Si, così come la decisione di imporre il dialetto nelle scuole avverrà nella stessa identica maniera.
La lega sà che, se vorrà consolidare in termini politici il malcontento economico che bene è riuscita ad individuare, dovrà per forza di cose costruirci sopra da un punto di vista identitario. Da qui le bandiere ed il dialetto e tutte le politiche xenofobe e di chiusura violenta verso l'altro. Per fare questo si stanno creando confini simbolici, culturali e politici e si sta distruggendo a picconate l'identità nazionale.

Vogliamo votare democraticamente sui dialetti? Facciamo un referendum consultivo dove si possa scegliere tra diverse proposte.  Invece non si farà e, alla faccia delle belle parole, i bravi comunisti padani, quelli che si oppongono da 10 anni a se stessi in lombardia e passano dalla spartizione delle infinite poltrone alla castrazione chimica per gli immigrati, imporranno il dialetto a livello di governo regionale. La casta di Milano è uguale alla casta di Roma.

La lega sà che, se vorrà consolidare in termini politici il malcontento economico che bene è riuscita ad individuare, dovrà per forza di cose costruirci sopra da un punto di vista identitario. Da qui le bandiere ed il dialetto e tutte le politiche xenofobe e di chiusura violenta verso l'altro.

Questa e' la propaganda anti-leghista corrente.  Chi supporta questa propaganda dovrebbe inserire nella sua costruzione puramente teorica anche alcuni fatti, come ad esempio i rapporti della Caritas che indicano il Veneto come la Regione piu' accogliente e di maggiore integrazione per gli immigrati, con la provincia di Treviso in prima posizione. Perfino politici toscani (rigorosamente PD e al potere in Regione) hanno pubblicamente riconosciuto che i modelli di integrazione degli immigrati a Verona e Treviso sono migliori dei loro e hanno migliore successo. Stando ai fatti, si riscontra in Italia una maggiore accoglienza e integrazione degli immigrati esattamente nelle province con maggiore consenso politico alla LN.  La peggiore integrazione degli stranieri si riscontra nelle Regioni meridionali, e regioni comuniste e piu' ricche del Veneto, come l'Emilia Romagna, sono meno accoglienti e hanno minore integrazione (anche se di poco).

La casta di Milano è uguale alla casta di Roma.

Putnam e Bankitalia testimoniano coi numeri il contrario. Anche se, ovviamente, anche la Casta di Milano e' molto molto perfettibile.

A dispetto della Lega Nord. Se in quelle regioni c'è (o c'era...) quasi piena occupazione e l'associazionismo cattolico è forte non è certo merito del signor Tosi, il cui unico argomento da almeno 5 anni è proprio quello che citi anche tu. In Veneto poi non esiste solo la Lega. Anzi, la Lega, pur quanto forte, è minoranza. Infine ti faccio presente che non esistono le regioni comuniste. La spauracchio comunista è solo quello agitato dal puttaniere di del consiglio. A questo proposito ti omaggio di un nuovissimo documento testimonianza dello spirito del nostro tempo.

L'articolo che linki è interessante ma purtroppo non sono riuscito a trovare il rapporto originale sul sito Bankitalia. Nonostante questo non posso che espimere tutte le mie perplessità sull'utilità di un rapporto che sancisce la qualità dele regioni Lombardia o Piemonte, ma anche Toscana ed Emilia, confrontandole con quelle meridionali dove la situazione è disastrosa e forse irrecuperabile. Servirebbe piuttosto un confronto a livello europeo, non con Napoli e Trapani.

A dispetto della Lega Nord. Se in quelle regioni c'è (o c'era...) quasi piena occupazione e l'associazionismo cattolico è forte non è certo merito del signor Tosi, il cui unico argomento da almeno 5 anni è proprio quello che citi anche tu. In Veneto poi non esiste solo la Lega. Anzi, la Lega, pur quanto forte, è minoranza.

In Veneto la LN ha negli anni recenti avuto il maggior livello di consenso tra tutte le Regioni italiane.  E' il Veneto e' la Regione dove secondo la Caritas gli immigrati sono meglio integrati.  Non solo, la Lega amministra la prov. di Treviso da oltre un decennio ormai, si potrebbe dire da quando c'e' immigrazione di massa, e per buona parte di questo periodo con un monocolore senza intrusioni di altri partiti, e la prov. di TV e' considerata la migliore provincia per integrazione degli immigrati secondo la Caritas.  Questi sono fatti rilevanti che le tue osservazioni non scalfiscono minimamente per quanti mi riguarda.

In Emilia Romagna c'e' piena occupazione tanto quanto in Veneto, e' una Regione piu' ricca come PIL pro-capite, e l'associazionismo sia cattocomunista che comunista e' vivissimo, eppure viene giudicata inferiore al Veneto per integrazione degli immigrati (di poco, ma inferiore).

Nonostante questo non posso che espimere tutte le mie perplessità sull'utilità di un rapporto che sancisce la qualità dele regioni Lombardia o Piemonte, ma anche Toscana ed Emilia, confrontandole con quelle meridionali dove la situazione è disastrosa e forse irrecuperabile.

Le performance istituzionali si possono misurare indipendentemente dalle condizioni economiche, e Putnam che ha studiato le Regioni italiane per 25 anni ottiene risultati analoghi.  E poi toglimi una curiosita': secondo te le condizioni disastrose nel Sud Italia dipendono dalle zolle di terra meridionale menzionate da A.Bisin, dal patrimonio genetico dei meridionali, oppure magari dipendono dal malgoverno presente e passato degli amministratori locali (collusi col governo centrale di Roma, beninteso)?

L'idea di un referendum non mi convince, in linea teorica (paghiamo dei parlamentari per fare le leggi) e pratica. Alcune domande pratiche

a) come si definisce il territorio? Una regione? E perchè non una provincia?

b) chi e come stabilisce le regole della lingua (la caratteristica essenziale per distinguerla dal semplice dialetto), compresa grammatica, vocabolario etc.?

c) chi formula il referendum (aspetto essenziale per determinarne l'esito)?

d) cosa succede se il referendum vince in alcune regioni e perde in altre? Solo le prime avranno diritto/dovere al bilinguismo e le altre manterranno l'italiano? O la maggioranza (di voti? di regioni?) decide?

e) cosa succede ai monoglotti italiani o ai nati in altra regione che vogliono trasferirsi? Devono imparare la lingua del posto?

f) quale lingua si usa per gli atti amministrativi? L'italiano o quella locale? E se un guidice siciliano vuole citare in giudizio una ditta lombarda deve fare una traduzione giurata?

Etc.

Ma perchè non insegnamo decentemente l'inglese ai nostri figli invece di perdere tempo ad re-inventare tradizioni ormai morte?

L'idea di un referendum non mi convince, in linea teorica (paghiamo dei parlamentari per fare le leggi) e pratica. Alcune domande pratiche

a) come si definisce il territorio? Una regione? E perchè non una provincia?

Non vedo problemi.  Nei Paesi normali i cittadini si organizzano, i partiti si fanno portavoce dei desideri dei cittadini, se e' utile le divisioni amministrative cambiano, si adattano per essere al servizio dei cittadini.  Mi pare che solo nel Paese dei mandolini troppi pensano che i cittadini si devono adattare a divisioni amministrative che non vengono dalle tavole delle leggi ma da scelte e accidenti umani storicamente collocati, piene di imperfezioni ed errori e molto perfettibili.

Anni fa sono stato in Cantabria, prospera regione autonoma nel nord della Spagna.  I locali mi hanno spiegato che la loro regione autonoma semplicemente non esisteva, era in passato una parte della Castiglia credo non corrispondente ad alcuna divisione amministrativa. I residenti della Cantabria (centrata su Santander) sentivano tuttavia di avere un'identita' storica separata dai Castigliani e di avere necessita' e visioni politiche diverse e separate rispetto ai Castigliani, pur parlando la stessa lingua. Pertanto si sono organizzati e democraticamente hanno chiesto e in seguito ottenuto di diventare regione separata con regime di autonomia.

b) chi e come stabilisce le regole della lingua (la caratteristica essenziale per distinguerla dal semplice dialetto), compresa grammatica, vocabolario etc.?

Esistono molti studiosi che hanno a cuore questi argomenti e non vedo alcun problema. Perfino Timor Est (1M abitanti) non ha alcun problema a gestire piu' di una lingua ufficiale, e a codificare una sua lingua ufficiale non in uso altrove.  Perche' solo gli italiani dovrebbero essere incapaci di farlo?

c) chi formula il referendum (aspetto essenziale per determinarne l'esito)?

Non c'e' bisogno di alcun referendum, in un Paese normale. Non mi risultano referendum nazionali in Norvegia per l'adozione del nynorsk come lingua ufficiale.  Piuttosto, in un Paese civile come la Norvegia si fanno periodicamente referendum a livello di distretto scolastico.  Credo sia necessario rimuovere l'obnubilamento causato dall'accidente capitato a noi tutti di vivere nella repubblica bananifera italiana e nel monolinguismo italiano.  L'Italia e' uno Stato dove l'italiano viene usato come strumento di potere e di irreggimentazione dei cittadini, ma questa non e' la regola nei Paesi civili. In un Paese civile possono convivere lingue diverse a seconda delle preferenze dei suoi cittadini, ed e' lo Stato ad essere al servizio dei cittadini e non viceversa.

d) cosa succede se il referendum vince in alcune regioni e perde in altre? Solo le prime avranno diritto/dovere al bilinguismo e le altre manterranno l'italiano? O la maggioranza (di voti? di regioni?) decide?

Si applicano le diverse preferenze degli elettori regione per regione, come accade di regola nei Paesi civili.

e) cosa succede ai monoglotti italiani o ai nati in altra regione che vogliono trasferirsi? Devono imparare la lingua del posto?

E' buona regola, anche se non obbligatorio, parlare la lingua del Paese o della regione dove ci si trasferisce, anche per rispetto alle preferenze locali.

f) quale lingua si usa per gli atti amministrativi? L'italiano o quella locale? E se un guidice siciliano vuole citare in giudizio una ditta lombarda deve fare una traduzione giurata?

E' sufficiente imparare dai numerosi Stati con piu' lingue ufficiali, buona parte dei quali hanno un sistema giudiziario molto meglio funzionante di quello italiano in tutte i confronti internazionali.

Etc.

Ma perchè non insegnamo decentemente l'inglese ai nostri figli invece di perdere tempo ad re-inventare tradizioni ormai morte?

Probabilmente la cattiva e poco diffusa conoscenza dell'inglese e' conseguenza anche del monolinguismo italiano.  Non mi risulta che i Paesi con piu' lingue ufficiali abbiano problemi di conoscenza dell'inglese anzi mi sembra che gli studi disponibili concordino nell'indicare migliori capacita' di apprendimento di lingue straniere da parte di bambini che vivono in contesti pluri-lingui.

E' buona regola, anche se non obbligatorio, parlare la lingua del Paese o della regione dove ci si trasferisce, anche per rispetto alle preferenze locali.

Ecco, impara l'italiano. Se il livello della discussione è questo queste saranno le risposte.

Sinceramente Alberto su queste questioni ti seguo solo a metà.

Sono perfettamente d'accordo sul diritto di cambiare confini amministrativi e lingue, sono molto scettico sull' utilità dell' adozione di lingue locali in Italia.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti, per motivi pratici sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire (ci sarà pure qualcuno più attrezzato, ma nella lega comanda lui).Credo sia molto più semplice aggredire l' uso dell' Italiano come strumento di dominio (altro punto su cui sono scettico) che tentare di ricreare tante identità moribonde.

Se i Veneti (che hanno la massa critica e la diffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario, per la lombardia credo manchino i presupposti, e credo sia un problema diffuso.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Un' ultima cosa: ultimamente di modifiche di confini amministrativi se ne son viste diverse, con la creazione di un sacco di province totalmente inutili (Monza, Prato, basso campidanese,...). Non credo sia stato un bene.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Sante parole. Una delle ragioni per cui gli Italiani continuano a farsi prendere per i fondelli dalla loro casta politica e' che non parlano abbastanza inglese per accedere a informazione diversa da quella dei media nazionali, o meglio ancora per andare a vivere all'estero.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.  Non mi risulta che baschi, catalani, norvegesi e svizzeri sappiano l'inglese meno degli italiani anzi mi risulta l'opposto.  Sara' la quinta volta che lo scrivo ma vedo che non entra, eppure mi sembra di usare un italiano corretto e comprensibile...

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

 

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

Riassumo sopra le deficienze relative riscontrate nei monolingui rispetto ai bilingui negli studi che li confrontano. Per provvedere un esempio ho riportato in un passato commento un collegamento ad un'articolo che riassume i risultati di uno studio che confronta giovani monolingui italiani nell'area di Trieste con giovani bilingui italiani e sloveni.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

Hai ragione, riformulo: i catalani hanno creato la lingua catalana ex post, e mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile.Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

I cittadini posson votare quando una lingua esiste.Per crare un lombardo orientale da insegnare nelle scuole ci vorrebbe qualcuno che codificasse quale variante insegnare (immagino ci siano già vari tentativi più o meno discordanti).Può essere un gruppo di intellettuali piuttosto di un partito, ma al momento non vedo proprio nulla.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Non ho mai detto che la lingua locale sarebbe nociva, ma francamente mi sembra inutile.Se poi i miei concittadini optaranno diversamente pazienza, non è la prima volta che faccio il bastian contrario.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Il friulano e' una lingua minoritaria perfino anche per la legge italiana, e in Regione stanno discutendo se insegnarla obbligatoriamente a Scuola e usarla ufficialmente per ogni attivita' pubblica.

Per quanto riguarda le altre lingue, non vi sarebbe alcun ostacolo sostanziale al loro riconoscimento e uso, se i residenti delle rispettive Regioni lo desiderasero: gli unici intralci verrebbero dallo Stato italiano la cui Casta ha una spiccata preferenza per l'italiano...  Per esempio, il meneghino (lombardo occidentale) e il piemontese hanno una grafia ufficiale, e con google puoi facilmente verificare che esistono siti wikipedia in lombardo, piemontese, veneto, ligure, friulano e anche emiliano-romagnolo.

Non mi risulta esistente una koine' lombarda orientale, ma sarebbe facilmente realizzabile.  Probabilmente a Timor Est hanno impiegato 1-2 anni a istituzionalizzare la loro lingua locale ufficiale, il Tetun. Vedo che esistono vocabolari, traduzioni e letteratura per il bergamasco che puo' essere considerato un dialetto del lombardo orientale.

Non dico che sia realistico o sicuramente utile nel breve periodo avere tutte queste come lingue ufficiali, tuttavia, avendo approfondito l'argomento dilettantescamente, personalmente sono favorevole all'uso e insegnamento di tutte queste lingue per i residenti che lo desiderano, e sono anche convinto che nel medio-lungo periodo sarebbe un grande vantaggio per tutte le Regioni indicate.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Le mie preferenze sono diverse dalle tue.  Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta).  Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato.  Alla scuola statale ho imparato il tedesco, in cui sapevo molti anni fa anche fare una minima conversazione: oggi non ne sono piu' capace per assenza di pratica, e conosco meglio il francese che non ho mai imparato a Scuola ma solo praticato come residente in Francia e Svizzera. E probabilmente parlerei peggio tutte le lingue che conosco, incluso l'italiano, se non avessi studiato greco e latino a scuola.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

per i residenti che lo desiderano

perfetto. io avevo capito, evidentemente male, che tu proponessi l'insegnamento obbligatorio. a questo punto dove sta il problema? io non lo vedo. magari si tratterebbe di decidere non a livello personale ma di scuola.

state parlando di una cosa in cui manca la domanda (mai sentito di richiesta di corsi di bitontino o alessandrino), non c'e' l'offerta (chi sarebbero i depositari di questo "colore locale"?) e pure il bene o servizio non c'e' o e' ancora nella fase di prototipo. Comunque sono curioso di vedere gli sviluppi di questo esperanto col segno meno davanti e moltiplicato per n.

Per quanto riguarda il bi- o tri-dialettismo, usual disclaimers apply: parlo 3 dialetti italiani e tutti da schifo, ne capisco qualcuno di piu', ma il piu' delle volte faccio finta :-)

Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta). 

Io ho fatto 2/3 ore la settimana alle medie e i primi anni di superiori, ed alla fine ero in grado di conversare, con tutti gli strafalcioni del caso, anche se molti miei compagni non erano in grado di fare altrettanto.Credo che il problema fosse più nella qualità e durata dell' insegnamento (insegnanti discreti, ma ambiente terribile alle medie) che nel non insegnamento diuna terza lingua.

Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato. 

Credo sia inevitabilmente così per tutti.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

Se il tuo obiettivo è il poliglottismo sono d'accordo, se vuoi migliorare l' inglese meno.

La mia esperienza è che il vero stimolo a migliorare le competenze linguistiche è la TV.

In Belgio tutti studiano due lingue a scuola, ma mentre i fiamminghi parlano un francese (mi pare) passabile ed un' ottimo inglese, i valloni parlano inglese poco meglio degli italiani ed hanno solo qualche rudimento di olandese.Invece gli olandesi monolingui parlano inglese come i fiamminghi.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Quindi se l'importanza dell'italiano venisse de-enfatizzata, per esempio istituendo bilinguismo ufficiale ovunque desiderato, ci sarebbero meno film doppiati in italiano, maggiore poliglottismo, e migliore conoscenza dell'inglese.  L'uso delle lingue locali comporta il duplice vantaggio di rendere gli scolari piu' versatili sia linguisticamente sia in generale, sia il vantaggio di de-enfatizzare l'italiano rendendo piu' semplice l'acquisizione di una buona conoscenza dell'inglese. Scommetto che se andiamo a verificare sul campo, sanno l'inglese meglio gli altoatesini ripetto ai toscani e agli italiani in genere.

Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Per tua informazione Marcello: sul Corriere della Sera di oggi, supplemento del Veneto, c'e' la notizia che nei sette comuni cimbri dell'altopiano di Asiago sara' possibile imparare il Cimbro nelle scuole elementari, facoltativamente.

Nulla in contrario.Mi sembra difficile orgnizzarci intorno qualcosa che somigli al movimento catalano, utile o meno che sia.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Caro Marcello, aggiungo un ulteriore commento a conferma della assoluta realizzabilita' dell'insegnamento delle lingue locali diverse dal veneto, in questo caso il ligure, dal Corriere della Sera di ieri:

Il governatore ligure

Burlando: corsi di dialetto nelle scuole

GENOVA - «Le lingue del territorio sono una ricchezza ed è sbagliato fare del loro uso una querelle politica». Il presidente della Regione Liguria, Claudio Burlando, da sempre è un sostenitore del dialetto. [...] io sono favorevole all' insegnamento del genovese a scuola. [...] Io sono orgoglioso del mio genovese e lo parlo appena posso. Con il console dei portuali Paride Batini non ci siamo mai scambiati una sola parola in italiano». Burlando difende poi la tradizione del teatro dialettale che ha avuto in Gilberto Govi un interprete di caratura nazionale: «Sarebbe assurdo - dice - che le nuove generazioni non fossero più in grado di capire i testi di Govi. Ma anche la bellissima "Creuza de ma" di Fabrizio De André nel tempo richiederebbe la traduzione a fronte».

 

Se i leneti (che hanno la massa critica e ladiffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario,

Naturalmente intendevi i "veneti".

Ora, una vita personale un po' complicata mi ha portato ad abitare diverse zone del Veneto, così ho potuto constatare con mano (con orecchio?) la diversità lessicale e sintattica dei vari dialetti. 

Massa critica? Diffusione linguistica? Ma se i dialetti differiscono ad ogni incrocio o quasi, con tutto il campanilismo che ne deriva: a livello di aneddotica personale, mio marito riesce a farsi passare abbastanza bene per veneziano quando siamo appunto a Venezia, con conseguenze interessanti sia sui prezzi praticati negli esercizi pubblici sia nella correttezza delle indicazioni stradali.

Quale dialetto, per l'amor del cielo, potrebbe mai essere insegnato, pensando magari a dotare i nostri figli di plurilinguismo? Il dialetto di Venezia ai trevisani? Il vicentino ai belumat? il chioggiotto ai veronesi? Il rodigino agli abitanti della sinistra Piave? I miei figli possono fregiarsi di "plurilinguismo" perché capiscono entrambe le nonne, una trevigiana di campagna e una vicentina di città ma residente a Bassano da decenni?

Vi assicuro che ognuno dei suddetti dialetti o località possiede strutture e vocaboli propri.C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

Lavoro in una biblioteca di pubblica lettura, non tanto grande né particolarmente fornita. Ricevo in dono dalla Regione almeno una volta all'anno un dizionario di uno o dell'altro dialetto: posso annoverare il dizionario del dialetto di Fossalta di Piave, di Segusino, del trevigiano di destra Piave e della sinistra Piave, di Caerano, quello del dialetto vittoriese (con enunciate le varianti locali), della Val di Zoldo, delle colline veronesi, veneziano "del Novecento" (ce 'è anche uno del 16. secolo), di Feltre, di Caneva, un glossario di Breganze, ecc., per non parlare dell'"Entomologia popolare veneta" o della "Grammatica popolare veneta tra Adige e Canalbianco", infine come non citare gli 11 (proprio undici) volumi della "Guida ai dialetti veneti" del Cortelazzo. Esiste anche una "Grafia unitaria dei dialetti veneti", naturalmente.

(Lascio a parte l'ovvia considerazione che forse la Regione potrebbe spendere diversamente i nostri quattrini)

Ma di quale insegnamento di quale dialetto si sta cianciando?

Grazie per la correzione.

Immaginavo che la situazione fosse simile, e lo dice anche Alberto.Però quando ero militare i veneti si parlavano tutti in dialetto, i lombardi no, eccetto una piccola parte di quelli che non avevano fatto la scuola dell' obbligo.

Inoltre questi (per lo più Padovani e Trevigiani, ma anche Vicentini) si capivano.Io son Bresciano, ed il Milanese lo capisco un po' meno del Francese ed un po' più del Tedesco.

Il fatto è che, seppure i veneti si possano senz'altro capire tra loro, una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Per esempio: i veneti non usano mai il passato remoto, tuttavia, a parte qualche caso che può essere senz'altro catalogato come analfabetismo di ritorno, sono in grado di riconoscerlo e di capirlo. Questo perché l'italiano è stato codificato e standardizzato anche nei tempi e nelle forme verbali, per cui il passato remoto, sia dei verbi regolari che di quelli irregolari, è stato insegnato e se pure non lo si usa lo si capisce.

Se invece parliamo di dialetto, sempre per esempio, la seconda persona singolare del presente indicativo del verbo avere, resa in italiano con "hai", con quale voce verbale dialettale dovrebbe essere insegnata: "gheto", "gato", "gatu", "gastu", "ti ga" e senz'altro ne dimentico qualcuna? I veneti sono naturalmente in grado di capire che si tratta sempre appunto della 2a pers. sing. pres. ind., ma non ne esiste una forma codificata e standardizzata.

Quindi quale dovrebbe essere il dialetto insegnato a scuola? O si sta pensando ad insegnamenti diversificati ad un qualche sotto-livello territoriale, magari provinciale? Tengo a precisare che ci sono notevoli differenze anche all'interno delle province, per cui il problema si verrebbe a riproporre, come ben dimostra il mio scaffale dei dizionari dialettali.

 

 

Alberto parla di una lingua da codificare attingendo un po' da tutti (e magari anche ad una lingua comune precedente, se esiste).Se sono mutuamente comprensibili l' operazione è possibile: nessuno parlerebbe in quel modo prima di impararlo a scuola, ma tutti lo capirebbero, ed in un paio di generazioni potrebbe diventare di uso comune.

E' un processo lungo, costoso e complicato, ma possibile se la volontà della popolazione è salda.Ed è quello che è stato fatto in Catalogna ed altre regioni, ed anche per le lingue nazionali.

Che poi il consenso per un' operazione del genere esista è da vedere, quello che distingue il veneto dalla lombardia è che qui pure individuare una (due) lingue comprese da gran parte della popolazione è complicato.

una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Fa parte dei 10 comandamenti questo principio?  Chi ha codificato l'italiano insegnato nelle universita' medievali italiane? Mah... E chi ha standardizzato e codificato il latino? E il greco?  E' vietato insegnare latino e greco (non codificati/standardizzati), al fine di prevenire l'insegnamento del veneto? Misteri dell'obnubilamento degli italiani irreggimentati nello stolido monolinguismo di Stato...

Per insegnare a scuola una lingua e' sufficiente un adeguato patrimonio di testi scritti, e probabilmente si puo' insegnare anche a scuola una lingua anche se ne esiste solo una tradizione orale.

Se proprio gli italiani sono obnubilati senza rimedio da necessitare di una codifica standardizzata, non c'e' alcun problema a codificare il veneto, e' sufficiente apprendere quanto e' stato fatto per basco, catalano, norvegese nynorsk e tante altre lingue ufficiali. Cito da http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language:

A standardised form of the Basque language called Batua was created at the end of the 20th century. This standard is mainly used in the Spanish Basque country, and to a lesser extent in the Northern Basque Country due to the limited availability of schools teaching in Basque or offering it as a subject. Apart from this standardised version, there are six main Basque dialects, comprising Bizkaian, Gipuzkoan, and Upper Navarrese (in Spain), and Lower Navarrese, Lapurdian, and Zuberoan (in France). However, the dialect boundaries are not congruent with political boundaries.

[...]

Today Basque holds co-official language status in the Basque regions of Spain: the full autonomous community of the Basque Country and some parts of Navarre.

Altri dettagli si trovano su http://en.wikipedia.org/wiki/Batua:

The Batua version was created in the 1970s by the Euskaltzaindia (Royal Academy of the Basque Language). Having been for centuries pressured by acculturation from both Spanish and French, and particularly under the rule of Franco in which the Basque language was prohibited and came closer to extinction in Spain, the Academy felt the need to create a unified dialect of Basque, so that the language had a greater chance of survival.

The 1968 Arantzazu Congress laid down the basic guidelines for achieving that objective in a systematic way (lexicon, morphology, declension and spelling). A further step was taken in 1973 with a proposal to establish a standard conjugation.

The debate arising from this new set of standard language rules (1968 - 1976) did not prevent Batua from becoming increasingly accepted as the Basque standard language in teaching, the media, and administration (1976 - 1983), within the context of burgeoning regional government (Statute of Autonomy of the Basque Country, 1979; Improvement of the Charter of Navarre, 1982).

La diversificazione dialettale non e' un problema, cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_basca (pur storcendo il naso per la zoppicante sintassi italiana):

Poiché sorge la necessità di unire i nuovi dialetti sotto un insieme di norme linguistiche omogenee per rendere possibile l'insegnamento della lingua nelle scuole col "euskera batua" (basco unificato). L'euskara è una lingua con una grandissima varietà dialettale; questo è il fondamentale argomento della normalizazione accademica della lingua. I dialetti biscaglino e suletino sono i più diversi del euskera batua.

La forma "euskera" (del dialetto ghipuzcoano) è quella più utilizzata anche rispetto a "vascuence" tra i locutori baschi, nonché adottata nel dizionario della Reale Accademia Lingua Spagnola, XXII edizione.

La diversificazione diallettale puo' essere un problema solo per chi non conosce la storia delle lingue ufficiali al di fuori dai ristretti e angusti confini della geografia e della storia italiana post-unitaria come propagandata dallo Stato italiano.

Per carità, nessun comandamento, solo un po' di buonsenso. 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli, cosa che peraltro non le impedisce di rinnovarsi trattandosi non di una costruzione fatta e finita ma di una cosa viva. Tuttavia esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Questo nel dialetto veneto (gli altri non li conosco abbastanza) non c'è. Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

Sarebbe interessante vedere all'opera una commissione di saggi che si occupa di queste cose.

A me sembra che in questo modo però si perderebbe proprio l'essenza stessa del dialetto. Non mi pare che questa cosa insegnata a scuola sarebbe la stessa imparata a casa.

 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa.  Nel corso dei secoli la lingua italiana ha accumulato un rilevante patrimonio scritto in buona misura costante e consistente, anche grazie al fatto che si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione.

esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Come mai allora Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"? Non dovrebbero essere codificate e standardizzate da secoli nei secoli e per sempre le desinenze verbali italiane?

Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia. Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa

Hai ragione, la mia terminologia è inappropriata, inaccurata e forse perfino tendenziosa, questo perché naturalmente sono una dilettante in materia. Tuttavia mi pare di poter dire che c'è un italiano che in qualche modo è stato insegnato da tempo e in qualche modo risulta comprensibile ad una grande maggioranza di persone, anche nelle forme non usate abitualmente (ripropongo la questione del passato remoto, inutilizzato dai veneti ma da loro comunque compreso).

si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata. Vero è che ci sono stati tanti italiani, anche ben oltre l'unità. Che sia riservata lo puoi dire semmai di certe serie di termini e locuzioni: mi viene in mente il linguaggio cosiddetto burocratico ma anche il "sinistrese" di triste memoria, così come i linguaggi specialistici scientifici o legali o altro. La lingua correttamente usata (ed insegnata) è in realtà viva e in continua evoluzione, però è un'evoluzione lenta. Naturalmente anche il dialetto è in evoluzione, paesello per paesello.

Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"

Qui naturalmente ritorna la dilettante, posso ipotizzare però che dato che l'evoluzione esiste anche nelle lingue, questo tipo di espressione identifica senza riserve l'autore come esponente di altri secoli. La lingua cambia, nelle nostre scuole si usano grammatiche più recenti.

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando (a suo tempo qualcuno disse che non di un nome si trattava, ma di un gerundio) abbia detto "Perché no?" non mi pare un granché come fatto. Cito Camilleri, che peraltro certo non scrive in siciliano ma in una lingua di sua invenzione che nessuno potrebbe insegnare a scuola: «il catanese è diverso dall’agrigentino che è diverso dal palermitano. Quando scrissi La mossa del cavallo mi feci aiutare da un genovese per tradurre il suo dialetto. Eppure i genovesi mi scrissero per precisare: è quello di una zona particolare di Genova» (L'Unità.it, 15 sgosto).

Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

Non si tratta solo dei trevigiani. Permettimi di sorridere all'idea di come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano che da molti è visto come fumo negli occhi. Ma davvero, che insegnamento sarebbe quello di una "lingua" diversa da quella che poi i ragazzini sentono a casa? Che voto si potrebbe dare loro se usano a scuola la forma casalinga anziché quella prevista dall'ipotetico libro di testo? Le forme locali dovranno pertanto essere abbandonate a favore di una "koinè" creata a tavolino? Come si concilia questo con la difesa della tradizione locale? O solo una delle migliaia di tradizioni, scelta arbitrariamente, acquisirà il diritto di essere tramandata?

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto. Così non il dialetto si insegnerebbe, ma appunto qualcosa di costruito e certo poco vivo.A parte che il pavan cinquecentesco risulta ora assai illeggibile (e ritengo anche impronunciabile), anche a chi conosca il dialetto, così come il linguaggio del Bembo a chi studia l'italiano.

Penso, ma da dilettante potrei sbagliarmi, che il dialetto senz'altro si può imparare ma è più che difficile insegnarlo. Temo assai che potrebbe scatenarsi un'esplosione di campanilismo linguistico con esiti surreali.

Provo a precisare la questione: tralasciando se possibile il pavan, come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro? Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale? Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

ma perché non usi gli accenti

Pekke' su gnurant

 

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Non tutti hanno la tastiera italiana con le vocali accentate sui tasti.

Era solo una domanda, non volevo provocare tutto questo. Scusate

si trattava di lingua morta e non viva e parlata,

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata.

Tu parli di oggi, io parlavo dei secoli da Dante a oggi o se vogliamo al ~1960.  Oggi la lingua per infinocchiare i bifolchi non e' piu' l'italiano ma il burocratese.

 

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando...

I fatti che si possono appurare informandosi, anche su web.  Per esempio da Genitori-e-lingua-friulana:

Per le materne della provincia di Udine, nel corso della rilevazione del febbraio 2002, la scelta del friulano ha toccato il 64,0%, scendendo al 61,0% nelle elementari.

Alle medie il gradimento si è attestato al 45,0%, dimostrando comunque ancora un notevole interesse per la marilenghe.

Il territorio del Friuli, pur essendo stato storicamente piu' povero del Veneto, ha oggi una ricchezza pro-capite comparabile a quella del Veneto, il friulano viene insegnato a scuola (scelta facoltativa adottata dal ~50% dei friulani, che si discute se rendere obbligatoria) senza causare alcun danno, anzi sono sicuro con molteplici vantaggi di versatilita' intellettuale e linguistica.

Cito Camilleri ...

Camilleri e' un bravo scrittore ma in questa materia ricicla banalita' di scarso valore.  Quello che dice Tullio De Mauro, che e' un esperto della materia, vale 1000 volte di piu'.

... come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano ...

Predire il futuro senza conoscere il passato e' un esercizio futile.  Non mi risulta che vi siano state reali difficolta' col basco unificato a scuola pur in presenza di una forte varieta' dialettale nel Paese Basco, per fare un esempio.  Ne' mi risultano difficolta' in Friuli, in Norvegia, in Catalogna e cosi' via.

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto.

Nei Paesi civili dove si insegnano a scuola le lingue locali sono di parere opposto.

come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro?

E' materia da esperti che pero' non ha bloccato l'insegnamento delle lingue locali in numerosi Paesi civili e progrediti.

Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale?

Puoi controllare cosa e' stato fatto per i corsi formativi degli insegnanti di friulano.  Non mi risulta che l'ascendenza locale rientri nei criteri di selezione.  Alcuni ottimi parlanti del Meneghino non sono di ascendenza locale (es. Mazzarella).

Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Non vedo problemi, esistono vari esempi da cui imparare all'estero e perfino a poche decine di km dal Veneto, come in Friuli.

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Uso e sono abituato ad usare una tastiera USA senza vocali accentate, e per un lettore cooperativo la sostituzione estensiva di tutti gli accenti con apostrofi non dovrebbe costituire alcun problema.

caro Alberto

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)? E se poi si innamorasse di una catanese, e decidessero di trasferirsi in Sicilia? Dovrebbe imparare anche il siciliano? Ma ti rendi conto che non avrebbe alcun senso, anche se fosse tecnicamente possibile (e non mi sembra che lo sia, almeno in un paese "incivile" come l'Italia)? E' solo una presa di posizione ideologica per raccattare qualche voto

 

 

 

 

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)?

Io ritengo che l'apprendimento della lingua locale a scuola, per un numero di ore appropriato, sulla cui consistenza possiamo basarci sugli esempi che ci vengono da Stati esteri civili e progrediti, sia utile sia per i nativi del luogo che, come scrive Tullio De Mauro "hanno diritto sacrosanto ad avere insegnata a scuola la propria lingua madre" sia per chi soggiorna provenendo da altri luoghi, che godra' di una migliore integrazione con i locali e ne ricevera' anche sicuri benefici sia in termini linguistici sia in termini generali di apertura mentale, maggiore tolleranza e disponibilita' verso gli altri, come mostrano gli studi dedicati. Ritengo che non vi sia alcuna interferenza negativa con l'insegnamento di lingue straniere, anzi una facilitazione se la lingua locale viene insegnata a partire dalle scuole elementari.

E' vero che anche i friulani generalmente parlano italiano senza problemi, tuttavia ti ricordo che in Italia ben il 14% dei cittadini (dati di Tullio De Mauro) non conosce l'italiano. Inoltre, sia in casa che fuori casa ancora oggi gli italiani usano di preferenza lingue locali diverse dall'italiano, come puoi leggere in questo articolo del Corriere della Sera del 23 maggio 2009:

I sondaggi Doxa (dal ' 74 ad oggi) mostrano
una «progressione» dell' uso dell' italiano per nulla scontata: in
casa si è passati in media dal 25 per cento al 33,7. Fuori casa: dal
34,0 al 39,2. Insomma è l' italiano, come prima lingua, ad essere una
minoranza
. In particolare in Veneto, negli ultimi vent' anni - secondo
uno studio dei professori Santipolo (Bari) e Tucciarone (Venezia),
editore Franco Angeli - il dialetto è stato reinterpretato come un
vero e proprio we-code, (un codice di identità del noi collettivo).
Tanto che la quasi totalità dei 1.030 adulti intervistati, con figli a
scuola, si definisce bilingue. E il 68 per cento delle madri più
giovani con i figli parlano in dialetto
.

 

e' di oggi

palma 17/8/2009 - 14:45

la notizie che due corti (non sto a tediare l'universo mondo su come funziona qui) hanno emesso la sentenza che le lingue ufficiali

(che riporto qui

hanno il diritto tutte di esser insegnate e imparate.

Il sindacato degli insegnanti e' scocciatissimo.

(qui = ZA, le 11 lingue ufficiali, non sono la totalita' delle lingue parlate ed alcune sono capite com x'hoi-sai da pochissime persone al mondo)

 

Ho l'unico vantaggio di essere nella terra della lingua maggioritaria (classifica in termini di numero di persone con lingua madre X

1. isiZulu

2. Afrikaans' tal

3. English

 

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

si consideri: io sono in grado (adesso) di dire che Sig. ra Risi, di gran successo dice di essere di Venezia e non lo e' (e' di Pellestrina.)

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Mi sembra che wikipedia abbia una buona trattazione dell'argomento: http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda. Nella zona di Alghero la lingua locale maggioritaria e' una variante del catalano, riconosciuta lingua minoritaria nello Stato italiano indipendentemente dalla lingua sarda.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

Non lo so.  Gli esponenti della LN dovrebbero passare dalle ciance alle proposte concrete. Se non altro per costringere gli altri partiti ad esprimere col voto la loro reale posizione. Peraltro stando alle ultime esternazioni di Bossi sembra che si siano resi conto (meglio tardi che mai) che almeno in alcune Regioni padane gli abitanti hanno un genuino interesse per le lingue locali e che c'e' un discreto consenso anche per l'insegnamento a scuola.

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

Questo livello di dettaglio mi sembra fuori luogo in un blog economico-politico. Mentre la derivazione dal latino dei dialetti settentrionali sia galloromanzi che retoromanzi e' incontestabile, la koine' alto-italica e' piu' materia di ricerca che materia per libri di testo delle scuole superiori, anche per la scarsita' di documentazione scritta.

Per quel che so dalla lettura degli atti del congresso di Trento del 1993 di linguistica romanza, c'e' consenso sul fatto che esistesse intorno all'anno 1000 una lingua intercomprensibile nelle regioni padane denominata reto-cisalpino o padanese, e tale lingua era in buona misura intercomprensibile anche con le altre lingue galloromanze (occitano, franco-provenzale e francese). Questo reto-cisalpino e' piu' uno stadio dell' evoluzione dal terdo latino e verso le lingue locali settentrionali esistenti oggi che una lingua separata.  Non essendoci organizzazione statale che usasse quella lingua in forma scritta, c'e' stata una continua naturale evoluzione.

oh be', io ero troppo imprecisa e lui troppo preciso, certo che trovare il livellodi precisione che ti si confà è ben difficile.

Comunque segnalo un intervento piuttosto interessante nel podcast di RadioTreScienza

http://www.radio.rai.it/radio3/podcast/lista.cfm?id=273

(la trasmissione è quella del 20 agosto, resterà pertanto disponibile fino al 27).

Per chi non avesse familiarità con il programma, essendo esso composto di tre blocchi di interviste, la parte che interessa in questa sede è quella centrale, all'incirca dal 10° minuto al 24°.

 

 

beh se ritieni corretto quello che trovi su wikipedia puoi benissimo contarli http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_dialetti_d'Italia

C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

E' un'obiezione gia' sentita e gia' commentata, ma la ri-commento un'altra volta.  Il veneto non e' lingua ufficiale e come tutte le lingue non ufficiali ma vive e parlate di ogni tempo e luogo consiste in una famiglia di dialetti in buona misura intercomprensibili specie da parlanti cooperativi.  Cosi' erano il sanskrito, il greco. Gli ateniesi si comprendevano con gli spartani ma parlavano dialetti diversi. Questo e' il mondo reale e vero.  L'idea poco sensata che una lingua debba essere per forza e necessariamente una lingua uniforme e cristallizzata e codificata e insegnata obbligatoriamente per legge da uno Stato nazionale e' solo un mito metropolitano diffuso tra i sudditi benpensanti dello Stato italiano e altri scarsi conoscitori delle lingue e della loro storia.

Se il veneto venisse utilizzato come lingua ufficiale verra' codificata una koine' o mediana o centrata sulla variante culturalmente piu' prestigiosa come e' stato fatto per il basco, per il norvegese nynorsk e in generale per ogni lingua ufficiale ... incluso l'italiano!

Sui dialetti dell’Italia (lingue locali, se si preferisce), è più divertente riderci su

http://www.youtube.com/watch?v=YCSDw4O1yCg

Caro Alberto

la tua risposta conferma tutti i miei timori. Proviamo ad immaginarci lo scenario. Il parlamento approva il 3 gennaio 2011 una legge che eleva i dialetti al ragno di "lingua" locale. A questo punto

a) le varie aree si organizzano in regioni linguistiche, inevitabilmente diverse da quelle amministrative tradizionali, almeno in parte. Cosa fanno queste ultime. Scompaiono? Rimangono in piedi per le altre funzioni? Perlomeno due anni di casino. Avrai sicuramente presente il caso dei comuni veneti che volgio entrare in Trentino. Pensalo moltiplicato per 10000

b) ciascuna regione assume un certo numero di linguisti per mettere a punto la "lingua" locale, con grammatica, vocabolario etc. Le differenze fra i dialetti esistenti sono ampie. Saranno necessari Altri anni di lavoro e di scontri - ed in ogni caso la lingua sarà un compromesso fra le verianti locali, e quindi sarà percepita come artificiale, come l'italiano

c) gli abitanti della regione si mettono ad imparare la lingua "ufficiale". Questo può essere facile per alcuni, ma non per gli immigrati da altre regioni (per non parlare di quelli dall'estero) o per le persone anziane. Grande affare per i professori di lingua, ma per gli altri?

d) i potenziali immigrati da altre regioni si mettono ad imparare la lingua locale, magari prima di trasferirsi (a questo punto perchè non un esame preventivo di lomabrdo?): L'Italia ha notoriamente un problema di mobilità eccessiva della popolazione, che potrebbe essere istantaneamente risolto

Mi sembra una follia assoluta.

Due ultime notazioni

i) l'argomento retorico "ci sono paesi dove il biliguismo funziona" è fallace. Si portebbe sostenere che funzionano nonostante il biliguismo - e che la Catalogna sarebbe molto più sviluppata se tutti parlassero castigliano. Singapore ed Hong Kong sono in testa alle classifiche PISA per le scienze ed usano una scrittura ad ideogrammi. Introduciamo gli ideogrammi anche in Italiano?

ii) l'idea che l'essenza della democrazia sia la prevalenza delle opinioni della maggioranza è, a dir poco parziale. Probabilmente falsa. La maggioranza ha diritto di governare ma non di ledere i diritti delle minoranze. Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato sia che la lingua della minoranza sia il tedesco sia che sia l'italiano.

 

 

 

Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato

in certi luoghi del nord cambialo così: imporre ad una maggioranza, attravero una maggioranza parlamentare votata per motivi differenti, di parlare e scrivere una nuova lingua artificiosa e fittizia che rappresenterà una minoranza politicamente determinante e discriminerà tutti gli altri.

Mentre sono convinto che la padronanza di un dialetto sia un vantaggio culturale (che io non ho mai avuto) e che la scomparsa dei dialetti sia un male da evitare, credo che ormai non sia più possibile risuscitare i dialetti elevandoli al ruolo di lingua locale. All'nizio degli anni settanta ho vissuto qualche anno in Liguria. Capitava ancora, allora, di entrare in un negozio sorprendendo una conversazione in dialetto tra clienti e negoziante, ma tutti passavano all'italiano non appena si accorgevano che era entrato un forestiero. Nessuno dei miei amici genovesi, appartenenti a famiglie genovesi da sempre, ma istruiti, era in grado di parlare fluentemente il dialetto. Al più erano in grado di parlare un italiano con accento genovese o un genovese italianizzato alla maniera di Gilberto Govi. Lo so bene perché incuriosito da un dialetto per me incomprensibile ho cercato di estrarre da loro informazioni sul dialetto.  Puo' essere che nelle altre regioni settentrionali i laureati siano in grado di parlare fluentemente il dialetto. Però né mia nonna mé mia madre nate e cresciute in Lombardia erano in grado di andare oltre la citazione di qualche proverbio in dialetto. Se già quaranta o cinquanta anni fa era difficile trovare persone istruite in grado di parlare fluentemente il "loro" dialetto come sarà possibile, ora, farlo diventare una lingua locale? Il problema, a mio parere, è ormai quello della conservazione dei dialetti come beni culturali importanti nella nostra storia e nella nostra cultura, dobbiamo conservare il genovese e gli altri dialetti del settentrione come cerchiamo di conservare il greco calabro o pugliese, l'albanese, i dialetti sardi (uno dei quali estremamente vicino al latino). Lo stato italiano ha per molti anni trascurato i dialetti e le lingue locali che non fossero difese da un più o meno potente vicino (Francia, Austria, Yugoslavia). Ora, forse, per salvare la cultura del dialetto bisognerebbe associare il dialetto allo studio dell'italiano, mostrandone la frequente maggiore aderenza al latino o al greco (cerasa invece di ciliegia, cacio invece di formaggio) e mettendone in luce il legame con la lingua italiana (diciamo zitella, ma cito, citto e cidio sono espressioni dialettali, la madonna della lettera patrona di Messina non c'entra nulla con le lettere, ma deriva dalla parola greca eleuteria, ecc. ). E' vero l'italiano e l'italia sono state imposte da una minoranza di italiani in grado di leggere e scrivere in una lingua (l'italiano) che non era generalmente parlata. Il processo mi sembra però irreversibile. 

Mentre sono convinto che la padronanza di un dialetto sia un vantaggio culturale (che io non ho mai avuto) e che la scomparsa dei dialetti sia un male da evitare, credo che ormai non sia più possibile risuscitare i dialetti elevandoli al ruolo di lingua locale. All'nizio degli anni settanta ho vissuto qualche anno in Liguria.

Comprendo la tua posizione ed e' interessante la testimonianza sul ligure. Tuttavia ho citato in passato i numeri di Tullio De Mauro: non e' vero che tutti in Italia parlano solo l'Italiano o quasi. Questo riguarda sostanzialmente quel 30% (38% se ricordo TDM) che vive nei capoluoghi di provincia.  Il 60% degli italiani usa sia il dialetto che l'italiano, e il 14% non comprende l'Italiano (e parla un dialetto).

Ora, forse, per salvare la cultura del dialetto bisognerebbe associare il dialetto allo studio dell'italiano, mostrandone la frequente maggiore aderenza al latino o al greco (cerasa invece di ciliegia, cacio invece di formaggio) e mettendone in luce il legame con la lingua italiana (diciamo zitella, ma cito, citto e cidio sono espressioni dialettali, la madonna della lettera patrona di Messina non c'entra nulla con le lettere, ma deriva dalla parola greca eleuteria, ecc. ). E' vero l'italiano e l'italia sono state imposte da una minoranza di italiani in grado di leggere e scrivere in una lingua (l'italiano) che non era generalmente parlata. Il processo mi sembra però irreversibile.

In Veneto la lingua veneta e' usata abitualmente.  Sono in questi gg. a Venezia nel centro storico: i locali parlano abitualmente veneto, direi in netta maggioranza.  E il veneto notoriamente ha una diffusione trasversa alla classe sociale.  Il Friuli credo che la situazione sia analoga. N.B. che nei test PISA, anche in Italiano, Veneto e Friuli hanno tra i punteggi migliori d'Italia e in buona posizione anche in Europa.

In alcuni luoghi l'italianizzazione e' probabilmente irreversibile. Ma la realta' storica mostra che tutto e' possibile: Israele ha recuperato una lingua morta da quasi 3000 anni. E' sufficiente che esista la motivazione.

Caro Alberto

la tua risposta conferma tutti i miei timori. Proviamo ad immaginarci lo scenario. Il parlamento approva il 3 gennaio 2011 una legge che eleva i dialetti al ragno di "lingua" locale. A questo punto

Caro Giovanni

probabilmente conoscendo gli italiani potrebbe essere sensato evitare di proporre delle complicazioni, come osservi.  Concordo.  Tuttavia non riesco a sopportare le obiezioni strumentali che vengono fatte contro le lingue locali e credo che la mia indole mi portera' sempre a replicare in maniera acida.

Faccio altre poche osservazioni veloci.  Se mai venissero istituzionalizzate le lingue locali, sarebbe utile mantenere l'italiano come lingua franca: dopotutto lo comprende l'86% dei residenti (dati di TDM di alcuni anni fa). Questo risolverebbe molte delle tue obiezioni.  Se poi l'imposizione dell'italiano e' strumentale primariamente al fine di negare autonomia anche fiscale ad alcune Regioni, allora ritengo  nociva l'imposizione dell'Italiano e ritengo preferibile l'adozione delle lingue locali anche in presenza di costi temporanei aggiuntivi.

i) l'argomento retorico "ci sono paesi dove il biliguismo funziona" è fallace. Si portebbe sostenere che funzionano nonostante il biliguismo - e che la Catalogna sarebbe molto più sviluppata se tutti parlassero castigliano.

Nelle scienze umane e' quasi impossibile dimostrare qualunque tesi. Al minimo quello che mi sento di difendere e' che non osservo in giro per il mondo l'esistenza di alcun handicap comune ai Paesi bilingui rispetto a quelli monolingui.  Anzi la mia impressione personale concorda con gli studi che ho citato nel percepire i monolingui come meno versatili, meno tolleranti, peggiori conoscitori dell'inglese, eccetera.

ii) l'idea che l'essenza della democrazia sia la prevalenza delle opinioni della maggioranza è, a dir poco parziale. Probabilmente falsa. La maggioranza ha diritto di governare ma non di ledere i diritti delle minoranze. Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato sia che la lingua della minoranza sia il tedesco sia che sia l'italiano.

Concordo che la prevalenza della maggioranza non sia sempre ottimale ma plagiando qualcosa di gia' detto non vedo sistemi migliori a disposizione. Considerati i limiti della democrazia, mi sembra opportuno delegare in maggior numero di materie possibili, incluse le lingue locali, alle comunita' locali piuttosto che allo Stato centrale.

Alberto, la tua passione per l'argomento è legittima ed evidente, almeno quanto il fatto che la discussione si sta avvolgendo su sé stessa ….. :-)

Io, come sai, sono veneto – da varie generazioni, per quanto se ne sa, pur senza aver intrapreso ricerche, che a tutti noi son sempre parse inutili – e credo di non essere propriamente un illetterato totale. Parlo abitualmente la lingua che s'addice al contesto nel quale mi trovo, il che significa, ad esempio, l'italiano in famiglia e con gli amici, l'inglese in campo internazionale ed il veneto con la maggior parte dei miei collaboratori in azienda.

E mi piace la lingua veneta, così musicale ed espressiva, che fu anche l'idioma radicato in una grande e potente nazione – 1.000 anni di storia, altro che l'Italia …. - e continua a caratterizzare la parlata di questo territorio, non solo tra le persone meno istruite, ma ad ampio spettro. L'identità veneta è così forte, che si può dire sia quasi la norma il passaggio dall'italiano al veneto e viceversa - ma vale anche per l'inglese, quando ci s'incontri all'estero – anche nelle discussioni tra luminari corregionali. A chi non è nato o non vive qui, ciò potrebbe apparire alquanto strano e curioso, quindi le discussioni sul tema risentono, per forza, di tale incomprensione.

Non mi sogno, dunque, di negare l'affetto per il nostro idioma tradizionale, né rimango indifferente alla possibile scomparsa nel corso della storia futura – come potrebbe anche accadere, sebbene molto in là negli anni, se non si metta in atto una meritoria operazione culturale, volta a preservarne l'esistenza – e, tuttavia, tendo ad essere d'accordo con Marcello e Sandro FT: non si può – e nemmeno si deve – tornare indietro. Oggi, nel decidere come utilizzare quella scarsa risorsa che è il tempo disponibile, la priorità va data allo studio di quella lingua franca internazionale che è diventata l'inglese.

Nel frattempo, da veronese, continuerò a sentirmi dire dal padovan-veneziano Michele Boldrin – specularmente ricambiato ….. :-) - ….. “ma come parlate dalle tue parti?”

 

tuttavia, tendo ad essere d'accordo con Marcello e Sandro FT: non si può – e nemmeno si deve – tornare indietro. Oggi, nel decidere come utilizzare quella scarsa risorsa che è il tempo disponibile, la priorità va data allo studio di quella lingua franca internazionale che è diventata l'inglese.

Caro Franco, pensavo anche io piu' o meno cosi' diversi anni fa.  Poi ho approfondito l'argomento, mi sono informato, e ho cambiato idea.  In particolare, non "compero" l'argomento dell'inglese, come ho spiegato anche a Marcello.

A proposito del veneto o meglio di Venezia, io cercherei di spingere per un maggiore spazio nei programmi scolastici alla storia della Repubblica di Venezia. Io ho imparato quel poco che so da un autore americano che si chiama Lane (e naturalmente dalla frequentazione delle isole greche), quasi nulla invece al liceo, dove Venezia viene confusa con gli altri "comuni". La storia d'Italia non ha né capo né coda per diversi secoli (500, 600 e 700?). E' una arbitraria localizzazione della storia europea. Potrebbe essere utilmente sostituita dalla storia di una grande potenza mediterranea come Venezia.   

A me francamente l'idea che l'italiano sarebbe una imposizione della monarchia sabuda o del fascismo lascia assai perplesso .dal punto di vista storico

La mia impressione  è che non c'è stata una contrapposizione tra italiano e lingue locali che avrebbe visto l'oppressione del dialetto o un divieto del suo studio o, addirittura un'epoca d'oro in cui il dialetto sarebbe stato insegnato, prima che arrivassero le liberticide leggi italiane ad impedirlo
Molto più banalmente, c'è stata una convivenza, protrattasi per secoli,  basata sui reciproci ambiti di uso e applicazione: il dialetto soprattutto nella lingua parlata, l'italiano in quella scritta, senza grossi dubbi circa il fatto che era l'italiano la lingua da insegnare ed apprendere, perchè lo studio era necessario alla scrittura.

Se è infatti verissimo che tra un veneziano ed un napoletano sino all'arrivo di Carosello c'era un abisso di differenze linguistiche e culturali, è altrettanto vero che - nonostante ciò - erano (e sono) entrambi "italiani", legati da una cultura comune e da una tradizione comune fondate essenzialmente sulla lingua "italiana" e su ciò che in tale lingua è stato scritto: non solo le poesie di Dante e Petrarca, ma anche e soprattuto gli atti dei cancellieri, dei notai, gli editti, le leggi e così via: tutta roba scritta in latino sino a tutto il medio-evo, ma dal '500 in poi sempre più in italiano, a Venezia, come a Genova, Milano o Napoli.

A riprova di quanto affermo invito a leggere gli atti ufficiali della repubblica veneta, come per esempio le relazioni che gli ambasciatori della Serenissima dovevano fare al Senato, qui il link, che venivano redatte in italiano o a considerare il fatto che che ben prima dei Savoia o del fascismo, ma sotto gli Asburgo, nell'avanzato  lombardo-veneto preunitario, l'istruzione elementare era basata sull'apprendere a leggere e scrivere in italiano e non certo nelle parlate locali 

Dal punto di vista storico, la diffusione ed il "successo" dell'italiano hanno molto in comune con quanto è successo in Germania.
Anche la Germania non ha avuto nessuna unità politica sino a Bismark, ha fortissime tradizioni locali ed un'ampia diffusioni di dialetti/lingue, con un dialetto prevalente che solo col passare del tempo è diventato lo standard linguistico comune.
Copio/incollo da Wikipedia
"Normalmente viene considerato propriamente tedesco la lingua parlata nelle regioni settentrionali, in particolare nella città di Hannover. Quelle regioni, una volta da ascrivere al basso tedesco, hanno adottato una pronuncia molto vicina allo scritto. Questa parlata è anche il tedesco che viene normalmente studiato all'estero. Risulta quindi più difficile per uno straniero che studia il tedesco comprendere i dialetti dell'intero sud, specie il vocalismo e non pochi particolari del lessico dei bavaresi e degli svevi ed anzitutto degli svizzeri. Nonostante ciò, la conoscenza dello standard è frequente a tal punto da poter essere considerata perfetta e la forza dei dialetti regredisce già da molti decenni e di generazione in generazione. Una vera e propria situazione di diglossia" persiste solo nelle parlate svizzere.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_tedesca
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_della_lingua_tedesca

Anche i tedeschi, come gli italiani, sono stati a lungo divisi in vari stati e staterelli, si sono spesso ammazzati a vicenda ed hanno avuto (oggi un po' meno) forti forze centrifughe anche dopo l'unificazione prussiana, basti pensare alla Baviera Freistaat indipendente e secessionista dopo la prima guerra mondiale e sino ad Hitler
Eppure, nonostante ciò, nessuno ha mai messo in dubbio l'esistenza di una "nazione" tedesca, per secoli divisa in tutto, ma unificata dalla lingua e dalla cultura, al di là del fatto che i suoi appartententi si sentissero anche (e magari soprattutto) bavaresi o svevi o prussiani o non sapessero scrivere o parlassero il dialetto di Monaco o di Berlino.

 

A parte il fatto che invece l'unificazione linguistica sia sempre stata tra le priorità dello stato unitario, a cominciare dal Manzoni, che ebbe l'incarico di occuparsi della cosa. E ci mancherebbe! Gli stessi sabaudi e Cavour in testa sapevano che era prioritario creare una lingua comune, per cementare il nuovo soggetto.

Tu porti esempi di diffusione della lingua italiana, che guarda caso, sono emblematici perchè rispecchiano l'uso dell'italiano (o del latino) proprio delle elites: ma quanti esempi, dalla letteratura al cinema, fino ai racconti diretti di nonni e padri potremmo portare per giustificare che, invece, la stragrande maggioranza dei nuovi italiani, proprio non si capiva una con l'altra allora fin'anche a pochi decenni fa? Se non altro perchè non esisteva un sistema di istruzione di massa e l'analfabetismo era la regola.

Quindi, per concludere, le motivazioni che porti mi sembrano le verità dei vincenti; allo stesso modo, se per esempio, mai si fosse fatta l'unità, oggi ti potrei dire che era ovvio! erano troppo divisi, la gente non parlava neanche la stessa lingua...