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Il meridione o i meridionali

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Alberto, stai scherzando?
Che ti ha fatto la lingua Italiana per farti parlare cosi'?
E poi davvero pensi che l'Italiano serva solo al mantenimento della Casta?

La lingua italiana ha una grande storia e letteratura ma oggi come oggi una delle sue principali funzioni e' quella di strumento per mantenere i privilegi della Casta nuocendo complessivamente alla maggioranza degli italiani.  Agli abitanti veneti ad esempio, nel contesto italiano, sarebbe utile e benefico avere una barriera linguistica come quella esistente in Alto Adige.  Non a caso l'Alto Adige e' una delle province italiane piu' ricche, civili, istruite, vivibili e la' perfino gli apparati statali almeno quasi funzionano, nonostante l'obbligo del tedesco per l'impiego pubblico restringa drammaticamente il mercato e vada quindi contro i canoni classici dell'economia.

Io non conosco nessuno che parli in dialetto.

Male, molto male anche se non e' tua responsabilita' personale.  Crescere in abiente multi-linguistico apre il cervello e sviluppa versatilita', tolleranza e comprensione degli altri.  Crescere in ambiente monolinguistico e' un handicap che riverbera generalmente stolido e irrazionale sciovinismo.

Io non conosco nessuno che parli in dialetto. Immagina di usare i vari dialetti: su due piedi mi viene in mente che ci sarebbero costi per formare le persone e costi per adeguare la segnalitica e metterla in doppia lingua. Senza contare che poi un'Italia con piu' lingue diverse creerebbe tanti mercati piu' piccoli invece che uno grande e percio' diseconomie di scala!

Nessuno ha mai proposto di usare ufficialmente tutte le varieta' dialettali.  In tutto il mondo civile si usano per le lingue locali delle koine' compatibili con le varianti dialettali locali che possono - per es. in Svizzera - differire da valle a valle, come e' naturale ed esistito da sempre in ogni luogo e tempo.

I dati empirici che conosco non mostrano alcuna diseconomia di scala associata con l'uso delle lingue locali, anzi l'evidenza aneddotica va tutta a favore delle aree con lingua locale aggiuntiva a quella franca nazionale: sono mediamente piu' ricchi, civili, istruiti e progrediti per fare qualche esempio l'Alto Adige, i Paesi Baschi, la Catalogna, i Fiamminghi, gli Svizzeri.  Le motivazioni di mercato appaiono essere un pretesto elaborato da chi non conosce per sua limitazione le aree poliglotte, alla luce degli esempi concreti esistenti oggi in Europa.

Se vogliamo fare un favore ai giovani, insegnamogli invece piu' inglese o spagnolo.

Non mi risulta assolutamente che altoatesini e catalani sappiano l'inglese meno degli italiani.  Anzi e' noto che crescere in un ambiente multi-linguistico facilita ll'apprendimento delle lingue straniere. Ancora una volta il monolinguistmo italiano rappresenta un elemento di svantaggio che oltre a comprimere l'apertura mentale rende piu' difficile l'apprendimento delle lingue straniere.  Ancora una volta l'argomento portato contro il multi-linguismo appare pretestuoso e viziato da non conoscenza dei fatti e da deformazione dovuta a monolinguismo.  Non c'e' nulla di personale, ma siccome mi tocca come spesso remare contro-corrente devo per forza sottolineare i miei argomenti anche in maniera caustica, nella immagino vana speranza di sollecitare qualche autentica onesta riflessione.

E non pensate male dell'Italiano: c'e' molta piu' gente che lo parla e lo capisce fuori dall'Italia di quanto si possa pensare!

Ovviamente non penso che sia opportuno far disimparare l'italiano.  Solo persone come i Fascisti del ventennio possono pensare possa essere utile imporre una lingua e cancellarne un'altra.  L'Italiano per l'86% degli abitanti italiani che lo conosce puo' benissimo continuare ad essere lingua franca.

 

La lingua italiana ha una grande storia e letteratura ma oggi come oggi una delle sue principali funzioni e' quella di strumento per mantenere i privilegi della Casta nuocendo complessivamente alla maggioranza degli italiani. 

Non sono d'accordo. La lingua italiana è sicuramente stata in passato strumento dei politici per promuovere una cultura popolare nazionale che era inesistente, e quindi in un certo senso anche di potere. Il veicolo principale finalizzato a questo scopo è stato la RAI, oltre ai precedenti tentativi del regime fascista. Non so se siano riusciti a creare una cultura popolare condivisa, ma di sicuro sono riusciti (la TV in particolare) ad ammazzare le lingue locali, che hanno smesso di produrre lessico nuovo e che hanno cominciato un lento processo di trasformazione in dialetti dell'italiano. Lo dico chiaramente con rammarico perché condivido assolutamente che la conoscenza (e la "vita") delle lingue locali sia una ricchezza. Però, anche dove lo standard nel parlato non è l'italiano, è un dato di fatto che le lingue locali - che sono ovviamente altra cosa rispetto all'italiano (non voglio fare inutile "revisionismo" sul tema!) - si limitino progressivamente nel tempo a "storpiare" (dialettizzare) le parole nuove italiane e stiano inesorabilmente perdendo ricchezza lessicale (che è come dire che stanno morendo). Il pipistrello, in cremonese, si diceva correttamente "gregnapapula" (il che testimonia la radice non italiana della lingua, per esempio), ma nelle conversazioni ormai si usa "pipistrel"; negli anni '20 (credo), per indicare l'autobus urbano, il cremonese inventava "radiàal". Oggi il cremonese (e le altre lingue locali) non inventa più termini nuovi. Se condividi questo dato di partenza, è consequenziale che l'italiano non possa avere questo ruolo di mantenimento del privilegio della casta. L'italiano è semplicemente una (brutta) lingua semi-viva, mentre le lingue locali sono agonizzanti. E' triste, è frutto sicuramente anche di scelte per me miopi di politici figli di una certa sotto-cultura che ha accompagnato l'italia nel '900...ma ormai è un dato. Fare oggi l'esame di, say, lombardo orientale è fare un esame di storia su fonti incerte. Ridare vita a una lingua locale può essere un tentativo nobile, ma di sicuro non è una roba semplice (soprattutto per quelle dei nostri territori, che hanno pochissimo di codificato). Per questo mi sembra che le proposte leghiste siano una sparata propagandistica per rispondere ai "lobbisti intercetta sussidi" del sud...perché si capisce facilmente che per passare seriamente al "bilinguismo" regionale (che può anche essere una bella cosa, anzi, per me lo sarebbe anche), siamo a occhio e croce, in ritardo di una generazione e mezzo.

 

 

Non sono d'accordo. La lingua italiana è sicuramente stata in passato strumento dei politici per promuovere una cultura popolare nazionale che era inesistente, e quindi in un certo senso anche di potere. Il veicolo principale finalizzato a questo scopo è stato la RAI, oltre ai precedenti tentativi del regime fascista. Non so se siano riusciti a creare una cultura popolare condivisa, ma di sicuro sono riusciti (la TV in particolare) ad ammazzare le lingue locali, che hanno smesso di produrre lessico nuovo

(tra parentesi, grazie per la testimonianza sul campo della Lombardia sud-orientale!)

Ritengo che l'utilita' del monolinguismo italiano sia piu' ampia di quanto esposto.  In uno Stato nazionale la lingua e' il principale fattore strumentale per mobilitare e "usare" le masse, un tempo primariamente per la guerra, oggi come parco buoi tassabile ad libitum.  Il ragionamento e' banale: siccome parliamo la stessa lingua. allora dobbiamo far parte di uno stesso Stato, e siamo tenuti a contribuire al prestigio della Nazione, pagando i corazzieri di Napolitano e i commessi e parrucchieri iper-pagati del Parlamento. Inoltre siamo tenuti a pagare per aiutare i fratelli del Sud, peccato che poi tutto quello che paghiamo rimane attaccato alla Casta e i fratelli italofoni del Sud rimangono poveri. Peccato per il cittadino comune ma non per la Casta che puo' continuare a citare valide ragioni per "intermediare" e motivare che le tasse sono belle e cosi' via.

Mi sembra che il tema del monolinguismo italiano come fattore strumentale a favore della Casta e il tema delle lingue locali morenti siano temi abbastanza separati.  La vitalita' linguistica di una lingua e' un fatto molto importante che pero' riguarda linguistica e cultura e non i rapporti politici.  Per i rapporti politici conta non la vitalita' linguistica ma il rapporto identitario tra le persone e una lingua.  Se un gruppo di persone si identifica con una lingua, anche una lingua morta da ordine di 3000 anni - come l'ebraico - puo' tornare viva.

Sono d'accordo:infatti viene usata dai politici (soprattutto meridionali) come motivazione prima per giustificare i finanziamenti extra come il pericolo federalista.

Interessante come venga usata da ex PC o nuovi PD: ma non era una volta la sinistra per le minoranze, i popoli e le lingue dialettali?

Interessante come venga usata da ex PC o nuovi PD: ma non era una volta la sinistra per le minoranze, i popoli e le lingue dialettali?

In Italia la sinistra e' stata prevalentemente massimalista e contro le diversita', come si lamentava E.Lussu durante i lavori della Costituente. Alla sinistra italiana piacciono apparentemente solo le minoranze atomizzate e facilmente comperabili e imbrigliabili dallo Stato centrale, come gli immigrati clandestini o le micro-comunita' pastorali albanesi e greche di qualche sperduta vallata. Piu' la sinistra e' massimalista e/o Casta, come in Italia, e piu' e' a favore dello statalismo centralista.  In Paesi relativamente all'Italia piu' progrediti e civili, come ad es. Francia, Catalogna e Scozia, la sinistra invece e' programmaticamente e operativamente a favore delle diversita', delle autonomie e anche delle lingue locali.

Sulla questione delle lingua, progo leggersi questo articolo dalla Gazzetta del Mezzogiorno, per capire quale sia la giustificazione dei fondi che il Nord deve dare al Sud: siamo nazione e lingua (finchè ne avremmo bisogno)

Ma come si fa, mi chiedo? Quanto si vuole procedere su questa strada ridicola delle rivendicazioni italiote, al solo fine di garantire la cassa piena?

Sulla questione delle lingua, progo leggersi questo articolo dalla Gazzetta del Mezzogiorno

Grazie per il link.  Il pezzo contiene il solito retorico pastone meridionalistico e una falsita' storica tipica di tali pastoni:

A cominciare dalla guerra doganale del 1886, che per favorire con tariffe protezionistiche la produzione industriale del Nord, contro la Francia, finì in un vero disastro per la nostra agricoltura. E fuggirono nelle Americhe non solo i contadini pugliesi e calabresi, ma anche i piemontesi e i veneti altrettanto poveri. Quella grande emigrazione, un vero esodo biblico, fu una silenziosa rivoluzione di classe, partorita dalla disunità d’Italia.

Complessivamente la politica doganale dell'Regno d'Italia a fine '800 e' consistita in una serie di misure protezionistiche tra cui quella sicuramente di maggior impatto economico e' stato  il dazio sul grano che ha protetto l'agricoltura italiana e particolarmente ha protetto l'inefficiente agricoltura estensiva meridionale dalla concorrenza del grano proveniente dall'Europa dell'Est.

La politica protezionistica comprendeva anche dazi sui prodotti industriali per proteggere la nascente industria del triangolo industriale e di aree del Veneto, ma la misura piu' importante era proprio il dazio sul grano su cui hanno trovato convergenza gli interessi degli agrari del Sud e anche degli agrari del Nord.  A causa della massiccia evasione fiscale delle imposte catastali nel Sud Italia (nel regno delle due Sicilie non esisteva nemneno il catasto analitico, il catasto agricolo italiano e' stato completato solo nel 1956 superando una guerra pluri-decennale degli agrari meridionali contro cui F.Turati ha scritto parole di fuoco), gli agrari del Nord che pure avevano agricoltura in via avanzata di meccanizzazione e produttiva erano oberati di tasse di livello molto superiori rispetto ai Paesi oltre le Alpi e avevano necessita' anche loro - causa le tasse - di quella protezione di cui gli agrari meridionali avevano bisogno per la loro arretratezza e inefficienza, non compensate da massiccia evasione fiscale.  Quella non e' altro che l'Italia di oggi trasposta 100 anni fa.

Re(7): Sega Nord

Michele 30/7/2009 - 15:39

Ammetto di non aver mai dedicato molto tempo a pensare alla questione della lingua nazionale.
Non sono in cattiva fede. Semplicemente penso che, tra tutti i problemi che ci sono in Italia, questo sia uno con priorita' bassa su cui riflettere.

Sono d'accordo che crescere in un ambiente multi-linguistico sia una ricchezza. Tuttavia non sono sicuro che ci sia un effettivo bisogno di insegnare il dialetto a scuola, mi sembra una mossa backward looking. Penso che ci siano costi associati alla transizione verso questa scelta. Per questo, se proprio vogliamo andare verso un bilinguismo, proponevo piuttosto di insegnare piu' lingue straniere, che aprono la mente lo stesso e aprono ancora piu' porte alle nuove generazioni, sia in casa che all'estero. Inoltre l'accusa di sciovinismo e' applicabile anche in senso opposto: pensi che sarebbe piu' sciovinista un'Italia con l'Italiano e tanti dialetti ufficiali oppura un'Italia con l'Italiano e le lingue straniere? (Preciso che ognuno ha il diritto di essere sciovinista, se vuole, e penso che questo punto non sia rilevante sulla scelta della lingua, perche' mi puzza un po' di Stato etico: e' una linea sottile, lo Stato non dovrebbe avere come scopo l'educazione edificante delle masse)
Insomma, non vedo un vantaggio competitivo differenziale nella tua proposta di un bilinguismo dialettale contro un bilinguismo con una lingua moderna.

Capisco che ci sono stati in cui si parla piu' di una lingua. D'altronde ci sono anche stati in cui se ne parla una sola, e non mi sembra che gli abitanti siano meno intelligenti dei paesi pluri-linguisti, quindi c'e' piu' di un modello linguistico che possa funzionare. La globalizzazione porta a perdere una parte delle particolarita' locali a favore dell'allargamento del mondo raggiungibile.
Di nuovo, adottare il dialetto puo' essere un modo di stimolare maggiornamente le persone, ma non e' l'unico e le persone che parlano una sola lingua possono trovare altri stimoli, diversi dal dialetto.

Anche a me hanno insegnato a scuola ad avere orrore delle lingue che muoiono, perche' se muore una lingua si perde qualcosa. Orwell in 1984 dice che il regime imponeva un'unica lingua e che ne restringeva il vocabolario anno dopo anno. Quello che non mi dicevano all'epoca e' che la gente continuava a parlare, anche se una lingua moriva e lo faceva in un'altra lingua, che poi si evolveva nel tempo. Per non parlare del fatto che tanti a scuola hanno studiato latino e greco, anche se sono lingue morte, quindi non e' neppure detto che se la gente smette di parlare una lingua questa muoia per sempre.
Insomma da che mondo e' mondo le lingue nascono, si evolvono e certe volte scompaiono. E' la vita.

I dati empirici che conosco non mostrano alcuna diseconomia di scala associata con l'uso delle lingue locali, anzi l'evidenza aneddotica va tutta a favore delle aree con lingua locale aggiuntiva a quella franca nazionale: sono mediamente piu' ricchi, civili, istruiti e progrediti per fare qualche esempio l'Alto Adige, i Paesi Baschi, la Catalogna, i Fiamminghi, gli Svizzeri.

Togli i fiamminghi: le fiandre son bilingui solo nel senso che non doppiano i film e l' undicenne medio parla inglese correntemente (un' adulto mediamente istruito parla 3/4 lingue).E poi la situazione è perfettamente simmetrica a quella della vallonia, se non ti sembra un'area depressa fatti un giro a Charleroi (5 minuti bastano e avanzano).

Togli i fiamminghi: le fiandre son bilingui solo nel senso che non doppiano i film e l' undicenne medio parla inglese correntemente

Scusa Marcello ma forse per la tua concisione non capisco cosa vuoi comunicare.

(un' adulto mediamente istruito parla 3/4 lingue).E poi la situazione è perfettamente simmetrica a quella della vallonia, se non ti sembra un'area depressa fatti un giro a Charleroi (5 minuti bastano e avanzano).

Non capisco anche qui cosa vuoi dire, se i fiamminghi sono ricchi e progrediti o poveri e e arretrati, e se lo sono piu' o meno dei valloni.  A me risulta che i fiammighi siano mediamente piu' ricchi dei valloni, e l'indice di sviluppo umano del Belgio e' certamente superiore a quello della prevalentemente monolingue e centralista Italia. Inoltre non percepisco esista alcun handicap economico per il fatto che i fiamminghi hanno voluto ridare dignita' alla loro lingua dopo un lungo periodo di sottomissione culturale al francese. La mia impressione e' che ci abbiano solo guadagnato.

Scusami, in effetti sono stato un po' criptico.

Le Fiandre e la vallonia sono territori monolingue: l'altra lingua è insegnata a scuola ma mai praticata. Tendenzialmente i fiamminghi parlano un' ottimo inglese perchè oltre a studiarlo a scuola guardano la tv in lingua originale con i sottotitoli, ed un francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione.

I Valloni tendenzialmente parlano inglese poco meglio degli italiani e non sono in grado di ordinare un caffè in olandese.

I fiamminghi son più ricchi dei valloni da qualche decennio (prima era il contrario) ma non sono bilingui.L'handicap economico esiste eccome: con la rivoluzione linguistica si son portati a casa una tonnellata di burocrazia/politica aggiuntiva (se non ricordo male il Belgio ha 3 regioni e 2 comunità linguistiche, ognuna con le sue burocrazie, alcune con parlamento e ministri/assessori... non ho mai approfondito) e tutto il codazzo di eccessi ed assurdità come un comune in cui è illegale parlare francese nei negozi.

La vallonia è in declino perchè la sua economia era basata su miniere (in parte svuotate, in parte non più competitive) ed industria pesante, ed entrambi i settori sono in crisi da anni.Hanno un alto indice di disoccupazione e un pil pro capite molto inferiore a quello delle fiandre (poi c'è Bruxelles che fa caso a se, tra EU,NATO e simili).Charleroi è una delle aree più depresse, ricordo una via in pieno centro con 3/4 delle vetrine coperte da assi di legno inchiodate alla buona.

Le Fiandre e la vallonia sono territori monolingue: l'altra lingua è insegnata a scuola ma mai praticata. Tendenzialmente i fiamminghi parlano un' ottimo inglese perchè oltre a studiarlo a scuola guardano la tv in lingua originale con i sottotitoli, ed un francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione.

Perche' consideri i fiamminghi monolingui quando conoscono un "francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione" oltre al fiammingo (per non parlare dell'inglese)?

Perchè lo sono.Ho vissuto un' anno a Gent, per strada ho sentito molto più spagnolo e turco che francese:me lo chiami bilinguismo?Il Belgio è trilingue (un pezzettino parla tedesco) ma le sue regioni sono monolingue.

Ci sono una manciata di comuni di confine effettivamente bilingui, dove i due gruppi linguistici sono costantemente ai ferri corti e si sprecano ordinanze vessatorie nei confronti della minoranza (obbligo di esame di olandese per accedere a posti pubblici e non, divieto di parlare francese nei negozi, asili monolingue in violazione delle leggi belghe,...).

Inoltre il francese non lo parlano tutti, non viene mai usato in pubblico ed è estremamente sgradito.Se entri in un negozio e parli italiano hai una discreta probabilità che il negoziante ti capisca, si sforzi di rispondere in italiano e ti faccia gran sorrisi e complimenti.Se parli in francese hai buone probabilità di essere trattato a pesci in faccia, specie nelle zone effettivamente bilingui.