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Il meridione o i meridionali

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Re(3): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 12:42

Alberto, personalmente eliminerei il valore legale dei titoli da un bel po', e non ritengo le masse popolari del nord piu' ignoranti di quelle del sud: l'ignoranza e' trasversale.

Detto questo, continuo a ritenere che la proposta sia solo rumorosa - concordando con Sandro Brusco e Alberto Bisin sulla valutazione.

Prima di tutto, se il test lo paga Pantalone, per cui anche me, personalmente non sono d'accordo e ci trovo anche un motivo oggettivo: lo potrebbero fare anche in Sicilia (o Liguria), garantendosi rendite di posizione (gli insegnanti da valutare, e gli incaricati di valutarli) a costo zero, e un mercato protetto. 

Secondo, se il test diventa discriminante, e' una barriera all'ingresso che non si basa sulle capacita' dell'individuo, e non garantisce nulla professionalmente. O stiamo assumendo che se il meneghino doc (magari laureatosi che so, a Napoli) viene assunto da una scuola milanese questo garantisce che sia attivo e competente?

Terzo, non e' un criterio universale: ha senso selezionare degli insegnanti di matematica in base alla conoscenza del dialetto?

Quarto, io non vedo garanzie di copertura: che succede se non ci sono abbastanza insegnanti che conoscano, che so, il milanese? Li formi (e chi paga?) o abbassi le pretese dei test (e allora a che servono)? Si fa un test generale di conoscenza degli usi lombardi, tanto per allargare il bacino di utenza?

Se mi si dice "fai un test per insegnare lingua e costumi locali", mi pare giusto e doveroso: e' una competenza professionale necessaria. Ma se mi si dice "se vuoi insegnare qualunque cosa in Lombardia devi parlare lombardo(*)" mi pare una idiozia. Il senso dell'italiano e' proprio come lingua veicolare - se tutti parlassimo un inglese decente, lo potremmo anche sostituire con l'inglese, per quanto serve. Ma il bresciano, tanto per fare un esempio?

Ovviamente, sempre e solo IHMO. Pero' per quanto non ti piaccia quello che fa lo Stato italiano, cosa che posso condividere, non posso farmi piacere una proposta del genere. Alla luce dei dubbi sopra espressi, sei proprio cosi' sicuro che sarebbe una proposta solo ed esclusivamente nell'interesse delle popolazioni del nord?

(*) posto che si possa definire un "lombardo" unitario - possiamo anche scendere nel particolare, quindi sostituirlo  "bresciano", "milanese", ecc.

 

 

 

 

 

Prima di tutto, se il test lo paga Pantalone, per cui anche me, personalmente non sono d'accordo e ci trovo anche un motivo oggettivo: lo potrebbero fare anche in Sicilia (o Liguria), garantendosi rendite di posizione (gli insegnanti da valutare, e gli incaricati di valutarli) a costo zero, e un mercato protetto.

Sarebbe bene che il test  fosse effettuato e pagato con risorse locali.  Ma dubito che i fautori dello Stato centrale siano disposti a cedere un millimetro delle competenze centrali in materia di istruzione.  Quanto a Sicilia e Sardegna, non mi risulta abbiano alcun problema di occupazione di posti pubblici da parte di non residenti che vantano titoli formalmente migliori di quelli locali pur avendo mediamente competenze inferiori.

Secondo, se il test diventa discriminante, e' una barriera all'ingresso che non si basa sulle capacita' dell'individuo, e non garantisce nulla professionalmente.

Saro' provocatorio, ma allo stato delle conoscenze attuali un test del genere e' correlato e indicatore di competenze all'insegnamento piu' affidabile e superiore alle votazioni di Scuola e Universita'.

Terzo, non e' un criterio universale: ha senso selezionare degli insegnanti di matematica in base alla conoscenza del dialetto?

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Quarto, io non vedo garanzie di copertura: che succede se non ci sono abbastanza insegnanti che conoscano, che so, il milanese? Li formi (e chi paga?) o abbassi le pretese dei test (e allora a che servono)? Si fa un test generale di conoscenza degli usi lombardi, tanto per allargare il bacino di utenza?

Non vedo il problema.  Si fa una graduatoria ed entrano i primi fino ad esaurimento delle richieste.  Gli ultimi non avranno competenze, ma questa e' la situazione ordinaria delle assunzioni nel settore pubblico italiano, e credo sia molto raro che vadano deserti concorsi per posti pubblici.

Alla luce dei dubbi sopra espressi, sei proprio cosi' sicuro che sarebbe una proposta solo ed esclusivamente nell'interesse delle popolazioni del nord?

Credo che si possa fare molto di piu' e molto di meglio.  Bisognerebbe vedere anche come la proposta e' stata presentata e giustificata.  Leggo che Cota correttamente parla di correzione ad un sistema di valutazione basato su titoli inaffidabili e taroccati.  Dovrebbe essere sottolineato che provvedimenti di questo genere non hanno una validita' intrinseca ma possono solo essere considerati delle toppe temporanee per la situazione di sfascio dello Stato centrale nell'assicurare valutazioni appropriate ed uniformi e in definitiva un contesto di mercato trasparente ed "onesto".  Per il rispetto e la promozione delle lingue locali sarebbe molto meglio delegare agli enti locali sia le decisioni sia soprattutto il finanziamento, anche per discriminare chi lo chiede solo per acquisire risorse centrali pagate da tutti i contribuenti e chi lo chiede per genuino interesse ed e' quindi pronto a pagarne i costi. Il federalismo dovrebbe servire anche a questo.

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Eh? Ma che dici?

 

Re(5): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 15:26

dubito che i fautori dello Stato centrale siano disposti a cedere un millimetro delle competenze centrali in materia di istruzione. 

Quindi in teoria, se la cosa dovesse passare, dovrei pagare anche io (e te) perche' ciascuna regione (o provincia) interessata si prenda delle rendite di posizione gratuitamente e in maniera non professionalmente equa? Bada bene, non asserisco che adesso sia equa, ma che questa proposta sia un qualche miglioramento di qualsiasi tipo.

Suppongo che parecchie regioni sarebbero interessate a prendersi un vantaggio del genere a costo zero: commissione, test, tutto pagato centralmente. Quindi io e te pagheremmo anche i test siciliani.

Suppongo altresi' tu saresti felice di andare magari a provare ad andare ad insegnare in Veneto ed essere respinto per scarsa conoscenza del Padovano.

 

Quanto a Sicilia e Sardegna, non mi risulta abbiano alcun problema di occupazione di posti pubblici da parte di non residenti che vantano titoli formalmente migliori di quelli locali pur avendo mediamente competenze inferiori.

Li potrebbero tranquillamente creare, problemi: basta inventarsi dei test, che tanto paga Pantalone, cosi' i siciliani insegnano in sicilia e i liguri in liguria. Una posizione protezionistica che mi pare stridere un poco con qualunque linea di pensiero liberale.


Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

La proposta e' un test di ingresso sulla conoscenza della cultura e lingua locale, non sul fatto di essere nato o aver studiato a Milano. Il  meneghino disonesto potrebbe comprarsi una laurea altrove e passare il test grazie alla sua  conoscenza della cultura locale. Oppure stiamo assumendo che esser nato a Milano (o Rovigo, o Vicenza, o dove ti pare) dia patente di onesta' e garanzia di preparazione? 


 Non vedo il problema.  Si fa una graduatoria ed entrano i primi fino ad esaurimento delle richieste.  Gli ultimi non avranno competenze, ma questa e' la situazione ordinaria delle assunzioni nel settore pubblico italiano, e credo sia molto raro che vadano deserti concorsi per posti pubblici.

Se il test di ingresso e' conditio sine qua non, io che provo ad andare ad insegnare a Torino e non so il piemontese non entro, che io sia preparato o meno. Se a Torino chiedono 10 insegnanti e ce ne sono solo 5 che passano il test di cultura piemontese, ci sono poche alternative:

- prendono anche persone che non sanno il piemontese: ma allora a che serve il test?

- allargano i criteri, e come sopra: a che serve il test?

- non prendono altre persone, e la domanda resta insoddisfatta

d'altra parte, se ci sono piu' insegnanti di quanti sono necessari, un piemontese potrebbe non poter andare ad insegnare a milano, a causa del test di ingresso.

 

ovrebbe essere sottolineato che provvedimenti di questo genere non hanno una validita' intrinseca ma possono solo essere considerati delle toppe temporanee per la situazione di sfascio dello Stato centrale nell'assicurare valutazioni appropriate ed uniformi e in definitiva un contesto di mercato trasparente ed "onesto".

Per avere un mercato piu' trasparente e onesto sarebbe bastato dire che l'abilitazione all'insegnamento vale nella regione in cui si e' ottenuta. In questo modo, se mi voglio trasferire in Friuli, devo solo ripetere un esame (con un programma, dei testi, ecc.). Se invece di insegnare storia voglio insegnare usi e costumi locali, faccio un esame integrativo apposito, a parte e che non inficia la mia abilitazione. Nei miei sogni piu' sfrenati, questi test dovrebbero essere ripetuti ogni X anni.

Queste cose, che mi sembrano assolutamente semplici, non le ho sentite nella proposta. Ammetto comunque di conoscere solo i dati resi pubblici dai mezzi di informazione, che in Italia fanno (ad esser buoni) pena.

Per il rispetto e la promozione delle lingue locali sarebbe molto meglio delegare agli enti locali sia le decisioni sia soprattutto il finanziamento, anche per discriminare chi lo chiede solo per acquisire risorse centrali pagate da tutti i contribuenti e chi lo chiede per genuino interesse ed e' quindi pronto a pagarne i costi. Il federalismo dovrebbe servire anche a questo.

Su questo invece  sono assolutamente d'accordo.


Re(5): Sega Nord

Marcks 29/7/2009 - 15:40

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Dai su... Alberto, è tutto finito...non fare il giapponese nella giungla che continua la guerra imperterrito...la Lega ha chiarito che è stato tutto un sogno di una notte di mezza estate...un equivoco partorito da qualche mente fervida....

PS: ma fra gli indicatori statisticamente correlati al nord può esserci l'incidenza del biondo nei capelli, o dell'azzurro nei colori degli occhi?...no perchè la discussione sta prendendo una brutta china :-).

Re(6): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 15:53

Grazie Marco.

Messa cosi' come la descrivono nell'articolo (e fatte salve le mie idee sui media italioti, e quindi anche sui contenuti) l'idea mi sembra decisamente migliore, anche se vorrei vedere i dettagli.