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Il meridione o i meridionali

19 commenti (espandi tutti)

P.S. Per quanto riguarda poi la vexata questio di "dialetto vs lingua", ricordo a tutti che un dialetto è, usualmente, una lingua priva dell'esercito ...

 

Michele, permettimi di dissentire.

Se c'è un esempio di lingua che si è affermata in campo culturale, politico, amministrativo, pubblico e scientifico in totale assenza di un esercito (i.e. un potere superiore che l'abbia imposta a danno delle parlate locali) ma solo per la sua intrinseca forza culturale, ebbene, questa è proprio l'italiano.

A partire da Dante (ma anche prima se ben vediamo) è in italiano che si sono espressi i "dotti" e i "sapienti", i poeti e i letterati in genere, gli uomini di scienza e di diritto d'Italia e non solo.

Prendiamo come esempio proprio  Venezia: sebbene la lingua veneziana  fosse fortemente in uso in tutto il territorio della Serenissima, non solo non fu mai imposta in nessun modo né tutelata dalle leggi della Repubblica, ma, al contrario,  era in italiano e non in veneziano che la Serenissima Repubblica adottava i propri atti amministrativi, così come dobbiamo al patrizio venziano Pietro_Bembo la codificazione dell'italiano come lingua dotta nel '500.

Se i notai, i  cancellieri e i giudici d'Italia da Napoli a Milano, da Genova ad Ancona scrivevano i propri atti in latino prima e poi in italiano, ciò  fu dovuto unicamente al prestigio che godevano queste lingue in Europa e non all'imposizione dell'uso di una determinata lingua da parte del governo.

Insomma, senza tediarci a vicenda con altri esempi, l'italiano non si è affermato grazie alle armi del potere centrale, nessuna polizia ha mai vietato la pubblicazione di opere in napoletano o in veneto o in milanese o l'insegnamento di tali lingue, ma, molto più semplicemente, la lingua italiana è stata scelta - dalla maggior parte dei letterati - come  più adeguata rispetto alle altre parlate locali.

 

Michele, permettimi di dissentire.

T'immagini Sabino se non te lo permetto!

Ma tu, spero, lo permetterai a me. Ebbene, questa sera DEVO assolutamente finire un altro articolo per un altro "organo di stampa" quindi il tempo per ritrovarti le dotte citazioni non ce l'ho, ma lasciami che ti dica, con assoluta tranquillità, che per quanto riguarda la Serenisima Repubblica, hai torto assai. La questione è assai più complessa, di come tu la faccia.

Che il Bembo abbia preso la posizione da te menzionata sulla "questione della lingua", implica poco sugli usi della Repubblica medesima.

Soprattutto, che il toscano si sia venuto affermando come lingua franca del territorio commerciale italiano, non v'è dubbio alcuno: anche l'inglese sta facendo lo stesso in quell'altro territorio, leggermente più vasto, che chiamiamo mondo. Ma quest'ultimo innegabile fatto, tanto innegabile quanto l'affermarsi del toscano, fa dell'italiano (o del tedesco) un dialetto dell'inglese tanto quanto l'episodio storico che menzioni fa del veneziano (o del pugliese o del siciliano) un dialetto del toscano. That is: zip.

Che era, appunto, il mio punto in forma di antica battuta (d'origine svizzera, se non erro, e dove all'esercito viene sostituita la marina, ragione per cui essi svizzeri non parlano (ufficialmente) lo svizzero ...): che la questione non è quella, sciocca e pallosa, di dialetto verso lingua vera ma, piuttosto, di lingue che hanno dietro di sé potere economico, militare, culturale e via dicendo, e lingue che meno.

Vi è poi la questione di cosa sia una "lingua nazionale": quella delle elites, quella delle elites vincenti, quella della maggioranza del popolo? Come sai, ben meglio di me, l'unificazione linguistica del popolo italiano è cosa recente assai, se avvenuta ...

Sugli usi e costumi linguistici della Serenissima, ch'era un'entità governata da gente eminentemente pratica, se vuoi discutiamo a iosa, ma forse si finirebbe comunque per annoiare. Tanto, son certo che domani, quando ritornerò sul sito, qualcuno si sarà già sbizarrito (sp?) prima di me ...

Re(3): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 11:16

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E scusate il tono pedante.

T'immagini, del tono pedante non è mai il caso di scusarsi. Sono gli errori che vanno evitati. Che sono parecchi in questo caso. Sia fattuali, che logici.

Quelli fattuali sembrano tutti riassunti qui

Dall'altro il prevalere di una variante del volgare sulle altre è stato accompagnato da un lavoro filologico che ha tessuto la lingua al di là delle varianti. E a nessuno è stato imposto l'uso del toscano. Né si censura in blu l'uso distributivo, piuttosto che avversativo, del... "piuttosto che" - uso tipicamente lombardo.

Tanto per capirsi: stai forse sostenendo che, storicamente, l'accettazione della vulgata toscana prima ed il suo successivo evolversi in "italiano" - quale? In quale secolo decidiamo che esiste lo "italiano", oggetto distinto dal "toscano" e frutto del "lavoro filologico" di "tessitura" che tu menzioni (chi lo fece, di grazia? La Crusca?) - furono il prodotto d'una qualche entità che razionalmente operava per sussumere ed includere (mi sto inventando espressioni che diano un senso a quanto suggerisci essere accaduto, ma se sbaglio nell'interpretazione ti prego di correggermi) tutte le altre varianti del volgare in questa specie di "superdialetto unificato" che sarebbe poi diventato l'italiano?

L'errore logico di fondo sembra essere di natura insiemistica: l'insieme che si ottiene unendo i sottoinsiemi A e B è composta da TUTTI gli elementi di A e da TUTTI gli elementi di B, non da alcuni elementi di A scelti all'uopo ed altri di B ugualmente scelti all'uopo. Poiché la relazione fra il (peraltro mitico) "italiano codificato" di cui parli e nelle cui acque Manzoni sciaquava i suoi scritti e le altre lignue che dal volgare latino sedimentarono in varie regioni d'Italia nel corso dei secoli è del secondo tipo e non, ovviamente, del primo (spero non servano esempi), il tutto cade. Incluso il fatto che l'italiano "sottenda" il rodigino, o il bergamasco, al proprio interno in una maniera altra da quella in cui l'inglese "sottende" l'italiano (o il latino) al proprio interno.

Per quanto riguarda poi le relazioni linguistiche fra catalano e castellano, oltre che quelle politiche, siamo proprio fuori strada, temo. E va bene, stasera o domani cercheremo di trovare il tempo per essere veramente pedanti.

Re(5): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:26

[rimosso dall'utente]

Il rapporto che intercorre tra lo Stilnovo, Dante e Goldoni rende un po' difficile considerare il siciliano e il veneto come dialetti del toscano. In effetti, non si arriva a questa specie di conclusione che con Manzoni.

Questa specie di conclusione e' una specie di frottola... Perfino i testi in uso nelle scuole superiori dello Stato italiano almeno oggi chiariscono che siciliano e veneto non si possono in alcun modo considerare dialetti dell'italiano, ma sono piuttosto derivazioni del tardo latino esattamente come il toscano che ha dato luogo all'italiano.

Ma Manzoni può sciacquare i panni in Arno solo perché la lingua è stata codificata in tempi storici relativamente lontani e tutti i dialetti nazionali sono ad essa riconducibili mediante il volgare (e infatti le dodici minoranze linguistiche riconosciute da una legge del 1999 si caratterizzano per non aver condiviso questo passaggio storico). Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

Puoi tradurre cosa intendi comunicare, magari ... in italiano?

A.Manzoni faceva parte di una molto ristretta elite di cultori della lingua italiana che ai suoi tempi non includeva nemmeno i suoi familiari piu' stretti, che si parlavano e anche scrivevano in lombardo (codificato a sufficienza per lo scopo) nelle comunicazioni personali e in francese per quelle piu' formali. A.Manzoni aveva pochissime occasioni di praticare l'italiano eccetto che su libri polverosi, e sua madre si prendeva gioco di lui quando si esercitava da solo allo specchio in quella lingua strana e gracchiante. L'italiano usato da A.Manzoni a causa di tutto cioe' era un miscuglio di testi libreschi di secoli andati, con influenze delle lingue che usava abitualmente e cioe' lombarde e francesi. Questa e' la congerie linguistica che Manzoni ha dovuto risciacquare in Arno, non certo una lingua viva e parlata dai lombardi del tempo.

Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

Manzoni disponeva di un lombardo codificato a sufficienza per l'uso anche scritto, e lo usava. Ha sicuramente fatto un sforzo notevole per scrivere in una lingua che non era la sua madrelingua, che non poteva parlare praticamente mai, e che aveva imparato solo sui libri. Se Manzoni fosse stato un benpensante un po' pigro come quelli che oggi non concepiscono altro che l'italiano in Italia, probabilmente l'italiano sarebbe rimasto una lingua morta e sopravviverebeb oggi solo in qualche dialetto delle campagne toscane...

a nessuno è stato imposto l'uso del toscano

Di cosa parli? Ma se i Fascisti hanno perfino italianizzato i cognomi e i toponimi... Gia' il progressista Mazzini scriveva che gli altoatesini erano di lingua tedesca ma "facili ad italianizzare".

Rodigino e italiano, dunque, non sono intercambiabili (nell'esempio fatto più sopra). Non fosse altro che l'italiano ammette regionalismi - indicati in tutti i dizionari - e il rodigino no. Inoltre, ammettendoli, ne fa una potenzialità di registro e ne indica, con una sorta di regolamentazione pragmatica e non normativa, gli ambiti d'uso.

Questo ragionamento in neretto e' un buon esempio dell'uso dell'italiano da parte delle elites italiane per emettere aria fritta.  Si potrebbe avere una traduzione? E poi esiste un'accademia della crusca (o della barbabietola rodigina) che si oppone all'uso dei regionalismi nel rodigino?

l'italiano si rafforza nei punti in cui si sovrappone ai dialetti, il castigliano invece può solo sostituire il catalano. Rivendicare la tutela istituzionale delle forme dialettali in Italia è pertanto pretestuoso.

Quanto scrivi puo' solo essere difendibile come mera opinione personale, a mio parere viziata dalla non conoscenza della persistente e storica varieta' linguistica esistente in Italia. Ritengo piu' valida l'opinione di Tullio De Mauro che ricopio una seconda volta:

archiviostorico.corriere.it/2007/settembre/10

Sezione: linguaggio dialetti - Pagina: 030
(10 settembre, 2007) Corriere della Sera

il Friulano in Classe

Studiare la propria «lingua» è un diritto sacrosanto

 Caro Alberto,

tecnicamente hai ragione. L'italiano è una costruzione artificiale etc.  In pratica, ti rendi conto degli orrendi costi di transazione che sarebbero imposti all'Italia se la proposta della Lega Nord fosse accettata ed attuata coerentemente? Non ridurrebbe la mobilità dei professori, ma anche degli alunni e quindi delle loro famiglie. Pensa ad un quindicenne siciliano che dovesse trasferirsi a Trieste, o viceversa. In quanto pensi sarebbe in grado di imparare il dialetto e quindi di seguire le lezioni? Sei mesi, un anno (mia suocera, di Trieste, sosteneva di non essere in grado di capire Troisi)? E se poi volesse trasferirsi a Torino per seguire l'ultimo anno di liceo, dovrebbe imparare anche il piemontese. E poi perchè il piemontese e non l'alessandrino o l'eporediense Mi sembra che l'Italia abbia abbastanza rogne e ostacoli alla mobilità

Giovanni

tecnicamente hai ragione. L'italiano è una costruzione artificiale etc.  In pratica, ti rendi conto degli orrendi costi di transazione che sarebbero imposti all'Italia se la proposta della Lega Nord fosse accettata ed attuata coerentemente?

Caro Giovanni, l'evidenza empirica che e' disponibile in Europa mostra che le aree dove le lingue locali hanno rango ufficiale non appaiono soffrire alcun costo e svantaggio anzi direi sono le piu' floride, progredite e civili. La proposta della LN non so neanche bene in cosa consista, sembra che il termine "dialetto" pubblicizzato dai giornali ad esempio sia unicamente frutto di disinformazione mediatica. Io semmai mi riferisco alle politiche linguistiche esistenti in Stati europei civili e progrediti.

Pensa ad un quindicenne siciliano che dovesse trasferirsi a Trieste, o viceversa. In quanto pensi sarebbe in grado di imparare il dialetto e quindi di seguire le lezioni? Sei mesi, un anno (mia suocera, di Trieste, sosteneva di non essere in grado di capire Troisi)? E se poi volesse trasferirsi a Torino per seguire l'ultimo anno di liceo, dovrebbe imparare anche il piemontese.

Non mi pare proprio che quanto descrivi accada negli Stati europei dove le lingue locali sono riconosciute. Spero a nessuno venga nemmeno in mente di proporre per l'Italia politiche linguistiche insensate e inesistenti nei Paesi da cui invece sarebbe opportuno imparare.  Nel nostro caso e' evidente che l'italiano (conosciuto e usato dal 86% degli italiani, 40% esclusivamente, 46% congiuntamente ad una o piu' altre lingue) debba rimanere lingua franca in base a considerazioni pratiche e razionali. Almeno oggi come oggi e senza escludere nulla per il futuro, ovviamente.

 Ma di cosa parliamo? Se è tutta una sparata propagandistica, OK. Se ne sentono tante, da tutte le parti.

Ma il thread sottintendeva che non lo fosse - cioè che la Lega volesse veramente imporre il dialetto delle 20 regioni come lingua, almeno parziale di insegnamento.  E questo implicherebbe, preliminarmente, la costruzione di 20 "lingue" regionali. Bisognerebbe fare un vocabolario, una grammatica etc, mettendo d'accordo vari dialetti locali (rodigini e veronesi) etc.  Ricordo a Michele che anche il catalano fu "costruito"alla fine dell'Ottocento e Pompeu Fabra fu uno dei principali artefici  http://en.wikipedia.org/wiki/Pompeu_Fabra

Ricordo a Michele che anche il catalano fu "costruito"alla fine dell'Ottocento e Pompeu Fabra fu uno dei principali artefici  http://en.wikipedia.org/wiki/Pompeu_Fabra

Certo, Giovanni, t'immagini. La cosa interessante è che ci riuscirono! D'altro lato, tu conosci una "lingua lingua" che non abbia attraversato un momento di "costruzione"?

Il problema, credo io, è se ne vale la pena [risposta: se la società civile di una certa area geografica ci spende le proprie risorse ed il tempo per farlo, vuol dire che ci tengono abbastanza, quindi nulla osta] e se questo debba avvenire in modo "oppositivo", come fanno sempre più baschi e catalani a detrimento del castellano, cosa che ritengo socialmente dannosa. Il trilinguismo [va aggiunto l'inglese] mi sembra una cosa banalissima da raggiungere ed economicamente e socialmente salutare. Basta evitare le alzate di scudi nazional-provinciali e le puzze sotto il naso dei piccolo borghesi che ritengono fondamentale parlare l'itagiano, perché il "dialeto" lo parlano solo i buzzurri ...

Re(9): Sega Nord

Michele 30/7/2009 - 17:54

[risposta: se la società civile di una certa area geografica ci spende le proprie risorse ed il tempo per farlo, vuol dire che ci tengono abbastanza, quindi nulla osta]
[...]

Il trilinguismo [va aggiunto l'inglese] mi sembra una cosa banalissima da raggiungere ed economicamente e socialmente salutare.

Sono d'accordo. Il problema e' che la proposta del dialetto e' nata con l'intento di favorire candidati regionali per le rendite di posizione. Non si tratta della rivendicazione di un gruppo che mira ad affermare una certa lingua e cultura. Questo ce lo avete aggiunto voi dopo.

Lo dici pure tu, se abbastanza gente ha voglia di sbattersi per realizzarlo, non c'e' problema. Io non vedo pero' tutta questa gente...

Imporlo per decreto mi sembrerebbe una porcata. per questo, se dobbiamo spendere tempo e risorse dall'alto, meglio cercare di far imparare meglio le lingue straniere.

Ma il thread sottintendeva che non lo fosse - cioè che la Lega volesse veramente imporre il dialetto delle 20 regioni come lingua, almeno parziale di insegnamento.

La LN non l'ha mai proposto che io sappia, al piu' qualcosa del genere corrisponde alla deformazione propadandistica- giornalistica di un emendamento della LN che ora e' visibile sui siti web dei giornali.

Re(5): Sega Nord

anxia 29/7/2009 - 20:36

.Manzoni faceva parte di una molto ristretta elite di cultori della lingua italiana che ai suoi tempi non includeva nemmeno i suoi familiari piu' stretti, che si parlavano e anche scrivevano in lombardo (codificato a sufficienza per lo scopo) nelle comunicazioni personali e in francese per quelle piu' formali. A.Manzoni aveva pochissime occasioni di praticare l'italiano eccetto che su libri polverosi, e sua madre si prendeva gioco di lui quando si esercitava da solo allo specchio in quella lingua strana e gracchiante. L'italiano usato da A.Manzoni a causa di tutto cioe' era un miscuglio di testi libreschi di secoli andati, con influenze delle lingue che usava abitualmente e cioe' lombarde e francesi. Questa e' la congerie linguistica che Manzoni ha dovuto risciacquare in Arno, non certo una lingua viva e parlata dai lombardi del tempo.

 

I Lombardi di quel tempo non esistono più. Ed è lontanissima l'epoca in cui si andò affermando, in concorrenza con il latino e per il concorso di numerosi fattori storici, un volgare tra gli altri volgari, che certo non sono l'uno la derivazione dall'altro.

È tutto vero. Manzoni si esprimeva nelle lingue  milanese e francese.  Ma oggi, a quasi 170  anni di distanza dall’ultima redazione del romanzo (un arco temporale ampio in cui sono accadute molte cose non trascurabili,  ovviamente, di pari passo con tutto il resto, anche sotto il profilo linguistico), noi tutti ci esprimiamo in italiano, che è la nostra lingua comune. Proprio il romanzo di Manzoni, che tutti gli Italiani leggono a scuola ancora oggi (allo stesso modo tutti gli Italiani leggono Dante: si tratta di dati significativi), contribuì in misura rilevante a rendere la nostra lingua più viva e meno letteraria, liberandola dagli  orpelli retorici che l'avevano imbalsamata, checché ne dica baron litron

La storica “questione della lingua” (gli Italiani studiano a scuola anche quella) è interessante, la dialettologia offre molteplici spunti di riflessione, ma l’esistenza di una lingua nazionale viva e in continua evoluzione è indiscutibile. Si vogliono valorizzare le tradizioni locali? Bene, si insegni anche la dialettologia (cosa che, seppur a discrezione del singolo insegnante, già si verifica). Mi sfugge come queste nozioni di natura prettamente disciplinare possano sensatamente essere richieste (salvo poi fare marcia indietro) a insegnanti di matematica o di educazione tecnica o …

E a nessuno è stato imposto l'uso del toscano. Né si censura in blu l'uso distributivo, piuttosto che avversativo, del... "piuttosto che" - uso tipicamente lombardo.

Chiedo venia e gioco a fare la pedante pure io: l’impiego segnalato come erroneo di “piuttosto che”  è disgiuntivo

Mi piace, comunque, ricordare che la linguistica, intesa come scienza, abbandonati gli intenti prescrittivi di un tempo,  si limita a registrare e studiare fatti collocandoli nel quadro degli usi in cui essi compaiono; la grammatica normativa offre a parlanti e scriventi solo comodi riferimenti, spesso oscillanti, che per lo più sono l’esito di semplificazioni, oltre che una fotografia del passato.

 

Re(6): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:47

[rimosso dall'utente]

I Lombardi di quel tempo non esistono più.

OK.

Ma oggi, a quasi 170  anni di distanza dall’ultima redazione del romanzo (un arco temporale ampio in cui sono accadute molte cose non trascurabili,  ovviamente, di pari passo con tutto il resto, anche sotto il profilo linguistico), noi tutti ci esprimiamo in italiano, che è la nostra lingua comune.

Questo non e' corretto.  Tullio De Mauro conta alcuni anni fa almeno un 14% di italiani che non conosce l'italiano.  Inoltre il 60% degli italiani conosce e usa una seconda lingua oltre l'italiano.

Si vogliono valorizzare le tradizioni locali? Bene, si insegni anche la dialettologia (cosa che, seppur a discrezione del singolo insegnante, già si verifica).

Non sono d'accordo.  Quanto scrivi puo' forse essere appropriato dove le lingue locali sono state totalmente sradicate.  Ovunque la lingua madre sia diversa dall'italiano, come ad es. in ampie aree del Friuli e del Veneto, ma credo anche in alcune aree lombarde e piemontesi, concordo con Tullio De Mauro che sia diritto sacrosanto imparare la propria lingua madre a scuola, come succede di regola in molti Stati progrediti e civili. Cio' non preclude l'apprendimento anche dell'italiano, anzi va favorito il multi-linguismo, che e' benefico per vari motivi. In ogni caso tutto dipende dalla percezione che di questi temi hanno gli elettori, tale percezione puo' anche variare nel tempo.

Re(5): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:50

[rimosso dall'utente]

Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

.... sinceramente, sarei contento se non li avesse proprio scritti.....

uno dei romanzi più sciocchi e fasulli mai pubblicati, di uno degli scrittori più mediocri e sopravvalutati della storia della letteratura italiana.

e che ha avuto inoltre il pessimo effetto di ingessare ulteriormente una lingua "dotta" proprio mentre stava diventando strumento di comunicazione anche per le classi meno privilegiate (potenza dell'illuminazione a gaz....). 

 

p.s., ma non si stava parlando di terroni?

"אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט"

(a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot). Indeed, the earliest recognized published source for this aphorism is Weinreich's article "דער ייִוואָ און די פּראָבלעמען פֿון אונדזער צײַט" (Der YIVO un di problemen fun undzer tsayt

Se c'è un esempio di lingua che si è affermata in campo culturale, politico, amministrativo, pubblico e scientifico in totale assenza di un esercito (i.e. un potere superiore che l'abbia imposta a danno delle parlate locali) ma solo per la sua intrinseca forza culturale, ebbene, questa è proprio l'italiano.

L'italiano si e' affermato senza esercito unicamente come lingua letteraria morta presso microscopiche elites. Per l'ineffcienza dello Stato italiano post-unitario l'italiano non si e' diffuso presso le masse popolari dei sudditi nemmeno quanto c'erano esercito e marina. Come documenta Tullio De Mauro l'Italiano si e' diffuso presso le masse popolari solo a partire dagli anni '60 grazie alla TV.

Prendiamo come esempio proprio  Venezia: sebbene la lingua veneziana  fosse fortemente in uso in tutto il territorio della Serenissima, non solo non fu mai imposta in nessun modo né tutelata dalle leggi della Repubblica, ma, al contrario,  era in italiano e non in veneziano che la Serenissima Repubblica adottava i propri atti amministrativi, così come dobbiamo al patrizio venziano Pietro_Bembo la codificazione dell'italiano come lingua dotta nel '500.

Non ha molto senso considerare la politica linguistica di Stati evidentemente non nazionali e invece evidentemente di natura e struttura medievale.  Come in tutti gli Stati coevi, inclusa la Francia, la Serenissima non aveva una lingua prevalente e al suo interno convivevano anzi le lingue piu' diverse, ognuna con varianti dialettali: lombardo orientale, veneto, friulano che ai tempi di Nievo arrivava a Portogruaro e prima immagino arrivasse alle porte di Venezia, istrioto, greco, albanese.  Come in tutti gli Stati coevi, non esisteva istruzione obbligatoria ne' lingua ufficiale e gli atti di governo erano tendenzialmente in latino. A quei tempi la religione era piu' importante della lingua.  E' vero che anche la Serenissima ha tendenzialmente usato l'italiano, dopo il latino, per gli atti ufficiali di governo.  Si tratta di una scelta ben comprensibile in uno Stato fortemente differenziato linguisticamente al suo interno, dove avrebbe causato problemi usare invece la lingua locale dell'area dove era concentrato, non democraticamente come quasi ovunque in quei tempi, il potere politico.