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Il meridione o i meridionali

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Per quanto riguarda poi la vexata questio di "dialetto vs lingua", ricordo a tutti che un dialetto è, usualmente, una lingua priva dell'esercito

Io il dialetto non lo parlo, nel senso che non lo uso personalmente - tuttavia non ho problemi ad essere parte di una conversazione popolana dialettale, quale è quella della mia provenienza familiare. Però mi infastidirebbe il dover avere/subire il dialetto nell'uso "ufficiale" (relazioni interpersonali diverse da quelle amicali/volontariamente scelte) quale sarebbe anche quella di dover fare un esamino per poter fare il docente nelle scuole della mia Regione.

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così). Poi, faccio notare e.g. che il fiammingo è un dialetto, ma - a parte il fatto che è orrido (parola di un olandese, che non lo capisce) - le Fiandre non ci costruiscono attorno un'identità, che già si basa sulla lingua olandese. Nessuno è tenuto a conoscere il dialetto fiammingo; qui vogliono casomai l'olandese alla pari del francese in ogni impiego pubblico e privato.

No, non ci siamo - la proposta leghista ha chiaramente un altro segno, un altro scopo.

RR

 

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così).

Il senso e l'uso delle lingue locali delle Regioni italiane lo decidono e lo decideranno democraticamente gli abitanti delle Regioni italiane votando chi fa le proposte piu' in sintonia con le preferenze locali.

La differenza tra Catalano e Basco rispetto a Veneziano, Milanese, Piemontese dipende primariamente dalla percezione che di queste lingue hanno gli abitanti delle Regioni dove vengono o venivano parlate. In Catalogna e nei Paesi Baschi le lingue locali sono identificate come lingue dotate di piena dignita' e non gerarchicamente inferiori al Castigliano.  Non si tratta di una differenza collegata alla classificazione linguistica, o determinata solo dalla storia di queste lingue, o dalla loro letteratura.  Da un punto di vista storico, il Basco non solo non ha letteratura ma non e' stato nemmeno codificato in forma scritta prima del 1920. Milanese, Veneziano e Piemontese (solo per citare alcuni casi) hanno una dignita' linguistica e letteraria nettamente superiore al Basco.

Sarebbe bene leggere al riguardo Tullio De Mauro, ministro dell'istruzione in uno dei passati governi dell'Ulivo, studioso onesto e competente e soprattutto non obnubilato dall'appartenenza politica (al PCI). Qualche citazione:

archiviostorico.corriere.it/2007/settembre/10

Sezione: linguaggio dialetti - Pagina: 030
(10 settembre, 2007) Corriere della Sera

il Friulano in Classe

Studiare la propria «lingua» è un diritto sacrosanto

 

Da P.Ginsborg, Stato dell'Italia, sezione di T.De Mauro:

la lingua italiana fino al secondo dopoguerra e' stata confinata
essenzialmente all'uso scritto, come una lingua morta, e ha cominciato
ad esistere per la maggioranza degli italiani solo negli anni
sessanta. Una peculiarita' di lunga durata nella storia delle
popolazioni che hanno abitato l'Italia e' la persistenza, attraverso
le generazioni, di differenziazioni linguistiche numerose e marcate
assai piu' che in altre aree europee e mediterranee.

[...]

Correttamente alcuni repertori internazionali, come "Ethnologue",
considerano idiomi diversi tra loro e rispetto all'italiano almeno
alcuni dei dialetti. Questi non sono da confondersi con i "dialects" o
"dialectes" del mondo anglosassone e francese, ove si tratta, sotto
questo nome, di varieta' della lingua comune. Anche l'italiano
standard ha le sue brave varianti, i suoi "dialects", l'italiano
milanese o settentrionale, l'italiano napoletano, l'italiano romano
ecc. cui in fine torneremo ad accennare. Ma in piu' esistono in
Italia, e li chiamiamo "dialetti", idiomi geneticamente,
strutturalmente e tipologicamente assai diversi tra loro e rispetto
all'italiano.

Chi parla solo uno di questi (e cio' accade ancora oggi per circa il 14% della popolazione) dinnanzi all'italiano e dinnanzi agli altri dialetti si trova come dinnanzi a lingue straniere, spesso assai distanti. (E' stato dimostrato che la "distanza linguistica" tra alcuni dialetti piemontesi o lucani e l'italiano standard e' maggiore della distanza di francese e rumeno rispetto all'italiano.)

Storicamente le elites italiane, anche del Nord o specie del Nord, hanno ritenuto in netta maggioranza che le lingue locali fossero inferiori, disprezzabili e da relegare e limitare all'ambito famigliare ed amicale. Questo atteggiamento e' a mio parere personale piuttosto stupido sia da un punto di vista culturale, sia come atteggiamento di mancata considerazione per quelle classi sociali o quelle popolazioni localizzate che hanno le lingue locali come lingua madre e di uso comune, specie nel passato. Si tratta di uno di quei tanti elementi che fanno delle elites italiane un esempio di relativamente scadente qualita'  e le rendono particolarmente scollate dal rispetto e dalla considerazione delle masse popolari, che poi come conseguenza tendono a rimanere ignoranti e semianalfabete, accomunando al disprezzo per le elites al disprezzo in generale per la cultura che loro perviene mediata dalle elites medesime.  Ovviamente questo atteggiamento italiano risulta opposto a quanto e' accaduto, specie nei decenni piu' recenti, negli Stati europei piu' progrediti e civili.

Sono perfettamente d'accordo. 

Ed anche sulle motivazioni sociale che fanno percepire i dialetti come popolari e l'italiano come Culturalmente superiore. Un'idiozia che stento a capire come possa essere avvalorata se non in malafede.

Ma siamo alle solite: le elites Italiane hanno sempre cercato di differenziarsi dal popolino, anche dal punto di vista culturale.

Peggio ancora però fa il popolo (a cui fieramente appartengo) che nel tentativo ridicolo di imitare gli abitanti del castello, parla solo italiano ai figli (così sono più bravi a scuola) e spende montagne di denaro per vestire fighetto. 

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così).
Ripeto che la mia era un'osservazione sull'uso e il senso del dialetto nella concreta situazione attuale (ed anche di ieri). Cioè non stiamo parlando del futuro e del futuribile. Naturalmente mi riferisco alla situazione regionale che più conosco (il Veneto), ma ho anche vissuto 6 anni a Salerno. In entrambi i casi il dialetto NON è vissuto come una lingua da sostituire all'italiano nelle relazioni "ufficiali" e quindi da richiedere come patente di legittimità per funzioni e ruoli pubblici. Se ad es. la Lega troverà il modo di far insegnare una o più ora di "cultura e dialetto locale" nelle scuole, si tratta di un'ALTRA cosa rispetto alla proposta in questione (riferita all'abilitazione all'insegnamento su una qualunque materia), del cui contenuto e messaggio politico hanno già discusso Sandro ed altri - e quindi non vado oltre.

Storicamente le elites italiane, anche del Nord o specie del Nord, hanno ritenuto in netta maggioranza che le lingue locali fossero inferiori, disprezzabili e da relegare e limitare all'ambito famigliare ed amicale. Questo atteggiamento e' a mio parere personale piuttosto stupido sia da un punto di vista culturale, sia come atteggiamento di mancata considerazione per quelle classi sociali o quelle popolazioni localizzate che hanno le lingue locali come lingua madre e di uso comune, specie nel passato.

Io mi preoccuperei innanzitutto del fatto che le elites italiane non conoscono l'inglese, del cui ruolo, per ogni scopo lavorativo, di relazioni ufficiali e di accesso a documenti ed opportunità rilevanti in ogni situazione (anche locale) non penso di dover parlare su nFA. Io non penso, però, che le elites italiane abbiano disprezzato i dialetti locali. Le elites italiane sanno che i dialetti continuano ad essere usati nelle l'ambito familiare ed amicale. Però, vivaddio, l'espressione della lingua italiana come fattore di identità collettiva ed uscita da "secoli calpesti e derisi" non può essere non evidente a tutti. RR

questa affermazione sarebbe meglio non farla sapere a certi partiti politici fiamminghi

A Papa', i politici fiamminghi si difendono anche senza il tuo intervento...

Mi sa che stai facendo tutto un misciotto (come diceva la mia Prof. di Lettere). La LINGUA del popolo che abita il territorio belga detto "Fiandre" è l'OLANDESE - e in effetti le lingue ufficiali dello Stato Belga sono 3: Francese, Olandese e Tedesco (c'è una minoranza tedesca di qualche decina di migliaia di abitanti). Il "Fiammingo", inteso come dialetto locale qui e locale là, è - a parere di olandesi (che quindi non posso questionare personalmente) - scarsamente comprensibile, un po' (forse) come il Bulgaro è scarsamente comprensibile dai Russi.

RR

 

 

Se vogliamo essere pignoli, anche l' olandese è un dialetto (non di tutta l' olanda, solo di una regione), e tanto i fiamminghi che gli olandesi tengono a precisare che tra loro si capiscono a stento e preferiscono usare l' inglese.

Credo che su queste cose tendano ad esagerare la realtà per campanilismo: ho studiato un pochino di neerlandese (credo sia la traduzione più corretta di nederlands) e comprendo altrettanto bene (male) olandesi e fiamminghi.

E' chiaro che poi viene richiesta la conoscenza del nederlands e non del dialetto fiammingo, anche se poi in pratica è la stessa cosa, ecetto per gli immigrati olandesi.

A Papa', i politici fiamminghi si difendono anche senza il tuo intervento...

Senso dell'umorismo, dove sei? forse avrei fatto meglio ad aggiungere uno smiley al mio commento precedente,  beh eccolo qua :-)

 Per il resto ribadisco che i fiamminghi si rifescono alla loro madrelingua indifferentemente come Vlaams (cioè fiammingo, se vogliamo tradurlo in italiano) o Nederlands. A livello grammaticale non esistono differenze fra l'olandese parlato in Olanda e quello parlato nelle Fiandre, casomai si differenziano per la pronuncia (molto più morbida quella fiamminga rispetto a quella olandese) e in parte per il vocabolario (che in Belgio è parecchio influenzato dal francese); e parecchi termini usati solo nelle Fiandre, vengono poi assimilati dall'olandese ufficiale, attraverso l'organizzazione Nederlandse Taalunie, come ho scritto sopra.

Confermo che il fiammingo cui tu ti riferisci (per esempio il West-Vlaams parlato dai miei suoceri, ahimè) è talmente folle che all'occorenza viene sottotitolato in TV (e per fortuna da queste parti non è venuto in mente a nessuno di farlo diventare una lingua ufficiale, o tantomeno di imporlo come selezione per gli insegnanti a scuola).

"il fiammingo è un dialetto"

premettendo che questa affermazione sarebbe meglio non farla sapere a certi partiti politici fiamminghi (tipo questo o quest'altro, nel caso dovessi averci a che fare) ne sei davvero sicuro? ora che ci penso, dai anche un'occhiata qui, o anche considerare il fatto che anche da parte fiamminga si contribuisce alla Nederlandse Taalunie.

"Nessuno è tenuto a conoscere il dialetto fiammingo"

Non so quale sia la situazione nel resto del mondo, ma sorvolando sul fatto che per la maggior parte dei posti di lavoro statali belgi (e per il mercato del lavoro in generale) la conoscenza del fiammingo è un obbligo, hai mai provato (per fare un esempio pratico) a cercare un posto negli asili nido nei comuni a facilità senza conoscerlo?