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Pensioni: Repubblica dà i numeri OECD

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Vorrei sgombrare il campo da un probabile equivoco. A me non piace affatto il sistema previdenziale così com’è, sempre ricordando, peraltro, che stiamo parlando di un sistema residuale, il retributivo, perché per il contributivo l’unica questione in comune è quella del livello dei contributi e poi i problemi sono altri. Sono completamente d’accordo con quanto dice Francesco Forti sulla qualità delle pensioni. Aggiungo che secondo me non dovrebbero esistere pensioni pubbliche elevate. La previdenza pubblica obbligatoria è una componente fondamentale del welfare, ma il suo compito dovrebbe limitarsi ad assicurare una pensione che permetta di vivere dignitosamente. Quindi, tetto agli importi erogabili (e ovviamente anche ai relativi contributi: la redistribuzione si fa con le imposte) e chi vuole di più si rivolga alla previdenza complementare. In Italia non è così e negli anni scorsi abbiamo dovuto leggere delle “pensioni d’oro” da 50 milioni di lire al mese: pazzesco, come erano pazzeschi i baby pensionati, eliminati da relativamente poco tempo; come è sbagliato mettere i prepensionati dentro l’Inps, cioè fare politica industriale con la previdenza (sempre parlando della Germania: lì i prepensionati non stanno dentro i conti della previdenza, ci entrano quando arrivano al requisito di vecchiaia).

 

Perché allora me la prendo con l’Ocse? Perché partecipa anch’esso al gioco mondiale di “privatizzazione dei rischi sociali”. Io penso che la pensione di base debba essere pubblica, a ripartizione e a risultato garantito e che poi vada benissimo una componente privata (Fondi o, per chi si vuol male, le carissime assicurazioni), ma complementare, cioè per chi può e chi vuole. In Italia le riforme degli anni ’90 hanno drammaticamente abbattuto il tasso di sostituzione e di fatto aumentato di 8 punti i contributi (il TFR nei Fondi pensione) per sperare di avere quanto si prendeva prima, ma aggiungendo il rischio finanziario a carico del pensionando. Magari si parlasse di una riforma seria delle pensioni (le aliquote diverse DENTRO l’Inps sono tuttora una trentina!); qui invece il gioco è di privatizzare quanto più possibile la previdenza, e se funzioni bene o male non gliene frega molto a nessuno.

 

Su una cosa non sono d’accordo con Forti. Il sommerso al Sud non è conseguenza dei contributi troppo elevati (e allora perché al Nord no?), ma di cause storico-sociali.

 

Franco Bocchini mi attribuisce l’intenzione di “mai ridurre le spese, sempre incrementare le entrate”: non è affatto la mia posizione, però bisogna vedere COSA, DOVE e COME si taglia. Sull’evasione fiscale, insisto, non ho cambiato discorso: ho risposto a una domanda di Michele che non era sulle pensioni, ma sul vincolo di bilancio.

 

Alberto Lusiani: sono d’accordo con gran parte di quello che dice sulle pensioni. Ricordo soltanto che l’invalidità è stata usata come sostituto di un “reddito minimo garantito” (fino a qualche anno fa tra i requisiti per ottenerla c’era quello della difficoltà di trovare lavoro nella zona di residenza). Un’altra misura assistenziale che – pur necessaria – non c’entrava niente con la previdenza, da cui avrebbe dovuto rimanere separata.

 

Per Sandro Brusco. Bisogna ricordare che dalla metà degli anni ’90 il saldo primario del bilancio pubblico è in attivo e in alcuni anni è addirittura arrivato al 5% del Pil (non mi chiedete quali, lo so che non è “scientifico” ma sto andando a memoria). Il Berlusconi-Tremonti del 2000 e seguenti è riuscito ad azzerarlo, ma poi fino all’anno scorso (pre-crisi) è tornato in attivo del 2-2,5%. Il problema dunque (lasciando ovviamente da parte come si arriva a quel saldo, su cui tutti noi avremmo molto da dire) è il debito con i relativi interessi. Se il recupero dell’evasione non venisse usato come occasione per aumentare la spesa, io dico che sarebbe accettabile qualche anno di sofferenza macro per risolvere il problema del debito e poi ridurre la pressione fiscale.

Su una cosa non sono d’accordo con Forti. Il sommerso al Sud non è conseguenza dei contributi troppo elevati (e allora perché al Nord no?), ma di cause storico-sociali.

Perché no al Nord? Per l'effetto regressivo. Al Nord si guadagna mediamente bene e su un reddito lordo di 100'000 euro se il 42% va in contributi quello che rimane non è da fame. Al sud su un reddito lordo di 24'000 euro il 42% di prelievo contributivo lascia un netto che non basta per vivere. Anche se le imposte fossero a zero, la ragione per evadere sono i contributi. Si deve evadere per forza. Le imposte indirette ad aliquota fissa elevate sono a malapena accettabili in un contesto molto ricco, con una forte produttività. In un conteso sottosviluppato e con bassa produttività già un IVA al 20 è criminale, figuriamoci contributi al 42%. Io non credo che al Sud siano cosi' scemi da evadere (rinunciando a pensione e parte del welfare state) solo per "cause storico-sociali". Lo fanno perché quel prelievo non è umanamente sostenibile in quella economia. Se potessero vorrebbero essere tutti in regola. Chiaramente ci sono anche altre cause che spiegano il fenomeno del sommerso, come dicevo, ma la pressione fiscale e contributiva è una della maggiori. Una info su tutte per chiarire la questione: Svezia, Norvegia e Danimarca: Il sommerso sta tra il 18 ed il 19% del PIL. Meno che da noi (27%) ma assai piu' che la media OECD (16%) o della Gran Bretagna (12%). A cosa è dovuto quel sommerso "nordico" alla pressione fiscale elevata oppure a non meglio precisate "cause storico-sociali"?

Francesco

Da dove prendi questi dati? A me risulta che la stima Istat del sommerso in Italia è intorno al 15% del Pil. Lo dice questo articolo un po' vecchio della Banca d'Italia e anche questo più recente di un sito di statistici. Non riesco a ritrovare on line l'ultima stima Istat (che mi sembra sia del 2006) ma trovo un articolo di giornale che riporta la stima Istat del 2004, pari a 230-250 miliardi, che è, appunto, intorno al 15-16% del Pil.

Ho trovato anche questa audizione di Biggeri dove dice: "Nel 2003 la quota del PIL imputabile all'area del sommerso che abbiamo stimato varia tra un minimo del 14,8 (che esclude l'effetto del bilanciamento) e un massimo del 16,7 per cento".

Sospetto, ma solo sospetto sia chiaro, che quanto ISTAT e Bd'I chiamano "sommerso" sia solo una componente di quanto all'agenzia delle entrate ed altrove chiamano "evaso". In particolare, tutta l'evasione che si riesce a generare via transfer pricing, misreporting e, soprattutto, under-reporting di ricavi da parte di imprese/individui comunque registrati e dichiaranti credo entri nell'evaso ma non nel sommerso.

Ripeto, è un sospetto lungi dall'esser certezza.

Sospetto, ma solo sospetto sia chiaro, che quanto ISTAT e Bd'I chiamano "sommerso" sia solo una componente di quanto all'agenzia delle entrate ed altrove chiamano "evaso". In particolare, tutta l'evasione che si riesce a generare via transfer pricing, misreporting e, soprattutto, under-reporting di ricavi da parte di imprese/individui comunque registrati e dichiaranti credo entri nell'evaso ma non nel sommerso.

Non so nemmeno io. Tecnicamente definirei quanto indichi come "elusione" e non come evasione ma si tratta pur sempre di mettersi d'accordo sui termini. Ritengo che il sommerso sia il volume totale di quanto viene prodotto, come beni e servizi, non alla luce del sole ma leciti sul piano legale, e che l'evaso sia la quota di imposte e contributi che dovrebbero scaturire dal sommerso se non fosse tale.
Poi a ben vedere ci sarebbero distinzioni tra nero e grigio ma andremmo fuori tema rispetto al thread previdenziale. L'elusione invece dovrebbe essere il tentativo di eludere al fisco importi legati ad attività fatte alla luce del sole (non sommerse). Per tornare al tema evasione-blancio-previdenza, per me prima si ridcono le spese (previdenziali ed altro) e poi si puo' parlare di ricupero dell'evasione.

Oggi le imprese che al Sud vengono scovate dalla GdF e fatte "emergere" (perché la produzione è comunque lecita) falliscono a metà del persorso di emersione, perché il peso dei contributi è eccessivo rispetto alla qualità di valore aggiunto prodotto. Si tratta spesso di lavorazioni labour intensive dove il costo della manod'opera è determinante per il costo finale. Aziende simili potrebbero sopravvivere solo con un  costo inferiore  del lavoro, con  notevoli investimenti tecnologici  che spostino i costi dal lavoro ai macchinari, ricuperando produttività oppure delocalizzandosi.

FF

Li prendo da Scheinder, che usa la metodologia "currency demand". I suoi dati sono usati anche da OECD. Purtroppo per mancanza di tempo (mio) non ho piu' cercato dati aggiornati e sono fermo al 2005. http://www.progettoitaliafederale.it/lavoronero.html

Puoi farlo tu, se lo ritieni interessante

Professor Dr. Friedrich Schneider,
Department of Economics,
Johannes Kepler University of Linz,
Altenbergerstrasse 69,
A-4040 Linz-Auhof, Austria.
Phone: 0043-70-2468-8210, Fax: 0043-70-2468-8209.
E-mail: friedrich.schneider@jku.at

 

La metodologia del “currency demand” e quella sui consumi elettrici prendono dentro necessariamente tutta l’economia criminale, e dunque non mi sembrano stime molto utili per discutere del sommerso “normale” e del recupero dell’evasione.

Caro Clericetti, rispondo solo per la parte che mi compete. Il mio punto era molto semplice. Dal punto di vista macroeconomico, pensare di ridurre il debito mediante repressione dell'evasione è equivalente a ridurre il debito mediante un aumento della pressione fiscale. Non mi pare che questa osservazione venga contestata, e d'altra parte è difficilmente contestabile. Ora, quando si afferma

Se il recupero dell’evasione non venisse usato come occasione per aumentare la spesa, io dico che sarebbe accettabile qualche anno di sofferenza macro per risolvere il problema del debito e poi ridurre la pressione fiscale.

entriamo ovviamente nel campo delle preferenze. Io preferirei che, anziché imporre ulteriori sofferenze a chi produce reddito, le sofferenze venissero imposte a chi gode della spesa pubblica improduttiva, mediante un taglio della stessa. Per quanto riguarda l'evasione, io preferirei che la sua repressione venga vista semplicemente come un atto di buona amministrazione e di elementare giustizia, piuttosto che come una manovra macro.

Le preferenze sono soggettive e non ci possiamo far molto se le abbiamo diverse. L'importante però è che si capisca esattamente quali sono le conseguenze delle politiche che si propugnano. L'impressione che ho io è che molto spesso si presenti la repressione dell'evasione come un provvedimento senza costi, tranne che per pochi cattivi evasori. Non è così. In particolare, mi preme sottolineare tre cose:

1) Trovo abbastanza singolare questa attitudine che si riscontra in Italia di promuovere l'aumento della pressione fiscale come risposta alla recessione. Franceschini ha chiesto esplicitamente un aumento delle aliquote per i redditi superiori a 120.000. Tremonti ha imposto la tassa aggiuntiva su petrolieri, banche e assicurazioni (la ''Robin tax'', il nome più scemo mai sentito). Da più parti si levano grida per la repressione dell'evasione fiscale, praticamente mai accompagnate da richieste di riduzione in parallelo delle aliquote. Non è che io sia un keynesiano convinto, ma esattamente qual è la teoria che sta dietro a questa pratica? Perché è una buona idea tassare di più la gente quando c'è una recessione?

2) Aumentare le tasse, sia esso mediante aumento delle aliquote o mediante repressione dell'evasione, significa meno occupazione e meno reddito prodotto. Quando si aumenta il prelievo non si colpisce solo il cattivo imprenditore che guida il SUV. Si colpisce anche il garzone del meccanico che finisce per restare disoccupato. Ribadisco, a scanso di fraintendimenti, che l'evasione va combattuta, non fosse altro perché non c'è ragione per cui il garzone del meccanico non paghi tasse e contributi mentre l'apprendista che va nella fabbrica medio-grande si. Ma teniamo sempre a mente che quando si parla di ''sofferenza macro'' a seguito dell'aumento della pressione fiscale stiamo anche parlando della sofferenza di tanta gente che perde il lavoro.

3) Aumentare la pressione fiscale ed evitare di ridurre la spesa improduttiva ha conseguenze non solo per l'immediato ma anche per il lungo periodo, ossia per il tasso di crescita dell'economia. Ci sta bene continuare a crescere ai ritmi anemici dell'ultimo decennio? Allora pagare il debito mediante tasse più alte va bene. Basta saperlo.

Una ultima osservazione sull'avanzo primario. Ovviamente è importante che si inizi ad avere un avanzo primario, se vogliamo sperare di evitare un'esplosione del debito, e il governo delle destre nel periodo 2001-2006 fu decisamente devastante da questo punto di vista. Certo, senza debito staremmo tutti meglio e potremmo avere pensioni più alte, sanità e scuola migliori e tasse più basse. Prendiamocela pure con Craxi e la banda del buco che negli anni 80 mangiava a quattro palmenti, più o meno con il consenso elettorale degli italiani.

Detto questo, i debiti fatti nel passato vanno pagati, non è che possiamo far finta che non ci siano. E la spesa per interessi non si può tagliare. Ragione per cui, l'unica cosa che veramente conta è se lo stato è in deficit o no, non quanto si spende per interessi. Quindi, piaccia o no, la scelta rimane sempre la stessa: o aumenti le tasse o tagli le spese.

Sono d’accordo che eliminare l’evasione non è una (buona) manovra macro e certo non si può dissentire sul taglio della spesa pubblica improduttiva. Che non è la stessa cosa, però, che tagliare la spesa sociale, che in Italia non è di più, ma di meno dei paesi comparabili: va sicuramente migliorata, ma lì non ci sono risparmi (nota a margine: c’è bisogno di precisare che io non ritengo che ci sia trade off tra welfare ed efficienza del sistema economico?). Però, ripeto: dal momento che il deficit è provocato dal servizio del debito, se il recupero dell’evasione fosse utilizzato temporaneamente come una sorta di imposta straordinaria, tipo la “tassa per l’Europa”, non mi sembrerebbe una soluzione improponibile.

Riguardo al punto 1, mi pare che ci sia un certo accordo sul fatto che il sostegno ai consumi si fa intervenendo a favore dei redditi bassi; e siccome i soldi da qualche parte bisogna prenderli, o si fa altro deficit, o si tassano di più i redditi alti.

Una piccola precisazione: la banda del buco degli anni 80 ha molti “meriti”, ma non quello dell’origine al debito, che è precedente. Dal 1960 al ’74 la nostra spesa pubblica è cresciuta come negli altri paesi europei, mentre la pressione fiscale saliva di 6 punti di Pil nella media degli altri paesi e solo di 2 in Italia (cfr. Antonio Pedone, Lo Stato debitore”, in R. Romanelli (a cura di), Storia dello Stato italiano, Donzelli 1995, p. 270 e sgg.). Le crisi petrolifere con i tassi a due cifre hanno fatto il resto. Poi c’è una vera esplosione del deficit già col governo Spadolini. Ricordo (all’epoca facevo il cronista di finanza pubblica) che l’allora ministro del Tesoro Andreatta non voleva firmare il bilancio. Poi fece una conferenza stampa sulla Finanziaria parlando solo dei conti di competenza e rifiutandosi di parlare di quelli di cassa: voleva prenderne le distanze perché sapeva che erano taroccati…

Veramente è dai tempi di Monorchio che io sostengo che bisognerebbe fare un’operazione di zero-based budgeting.

In fondo è lo stesso concetto che la maggior parte dei partecipanti alla discussione vorrebbe applicare alle entrate, non solo alla spesa: maggiori introiti, magari rivenienti dal recupero dell'evasione fiscale dovrebbero servire per ridurre le altre tasse.

Il debito pubblico italiano è esploso perchè la classe politica ha voluto un livello di spesa europeo (in parte anche per bassi motivi clientelari) senza adeguare il livello della tassazione, forse perchè temeva che i "contribuenti" non avrebbero accettato lo scambio al buio, ma avrebbero reclamato una P.A. efficiente e un maggior controllo sulla spesa improduttiva (come avviene nei paesi europei che lei cita come esempio). Non mi sembra che la situazione sia molto cambiata in qs anni sul lato della spesa, mentre la pressione fiscale, nonostante l'evasione, è progressivamente aumentata, ma ciò che si era riusciti ad ottenere (oggi non più vista la situazione) è stata una stabilizzazione del debito rispetto al PIL, anche vendendo l'argenteria (banche, ENi, ENEL ecc.). Il debito rimane e non si può ignorare. Quindi quando si fanno i confronti non bisogna scordare che ci sono degli interessi da pagare e questo vuol dire, a parità di entrate, meno soldi da spendere per tutti, pro quota. Se poi, come spesso si sente dire, ci sono delle c.d. spese incomprimibili, allora significa che qualche altra categoria di spesa dovrà essere ridotta ancor di più.  Se per pagare le pensioni bisogna ridurre le spese per l'istruzione, per la ricerca e per la sicurezza (che oggi è molto ricercata), temo che le prospettive del paese non siano molto rosee. Magari i giornali potrebbero fare qualcosa, evitando di cercare il pelo nell'uovo nella ricerca OCSE sulle pensioni che sicuramente non è perfetta, ma mette in evidenza uno squilibrio talmente ampio tra Italia e altri paesi che sarebbe suicida ignorare. Alla fine la scelta sul "dove puntare il dito" non è priva di importanza.

r < g

Marco Boleo 29/6/2009 - 17:05

Il tasso d'interesse reale inferiore al tasso di crescita dell'economia fa si che il debito nato negli anni '70 del secolo scorso non esploda in quel decennio. Su tutti questo paper: F. Giavazzi - L. Spaventa "Italy: The Real Effects of Inflation and Disinflation", Economic Policy, 1988, 8, pp. 133-171 e questo occasional paper della Banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31

Per i primi anni '80 parlavo dei deficit, non del debito.

r < g

Marco Boleo 30/6/2009 - 09:28

Mi sono espresso male. Nel deficit degli anni '80, con r > g, inizia ad avere il suo effetto la spesa per interessi del debito pubblico emesso negli anni '70.

se il recupero dell’evasione fosse utilizzato temporaneamente come una sorta di imposta straordinaria, tipo la “tassa per l’Europa”, non mi sembrerebbe una soluzione improponibile.

Arieccolo, Prodi 2, il ritorno ......

Forse non dovrei più stupirmi, ormai, ma - davvero - considero deprimente leggere ancora qualcuno che ritiene accettabile un ulteriore aumento delle imposte, finalizzato a nobili intenti di qualunque tipo. Non rendersi conto che la quota di economia intermediata dalla mano pubblica sia, qui, così alta da garantirci lo straordinario privilegio di vivere ed operare nell'ultimo paradiso del socialismo reale, significa chiudere entrambi gli occhi aspettando che la carrozza, a mezzanotte, torni ad essere la zucca che era ...... oppure - sarò, volutamente e scientemente, politicamente scorretto - servire gl'interessi di chi vorrebbe far credere al popolo bue qualunque panzana utile a mantenere lo status quo.

Riguardo al punto 1, mi pare che ci sia un certo accordo sul fatto che il sostegno ai consumi si fa intervenendo a favore dei redditi bassi; e siccome i soldi da qualche parte bisogna prenderli, o si fa altro deficit, o si tassano di più i redditi alti.

Nient'affatto. Le risorse andrebbero prese dove si trovano scorrettamente allocate, ossia nelle rendite di posizione, ad esempio liberalizzando i mercati protetti ed eliminando i piccoli monopoli pubblici locali, ed anche razionalizzando l'impiego pubblico avendo come stella polare il cliente anziché l'operatore. Poi, sebbene forse le cifre totali in gioco non siano rilevanti, un segnale positivo sarebbe costituito dalla fine di privilegi sbagliati, che non sono solo i compensi della politica: con un interlocutore del mestiere mi pare giusto ricordare che oggi, qui a Firenze, si è parlato anche dei finanziamenti all'editoria. Sostanzialmente, una vergogna ....