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Pensioni: Repubblica dà i numeri OECD

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Premetto che sono d'accordo con quello che hai scritto nel post.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione? Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Premesso che non sono particolarmente d'accordo sul fatto che l'evasione riduca la pressione fiscale, comunque questa tua affermazione non mi è chiara (purtroppo non funziona l'opzione blockquote per le citazioni, per cui quella sopra sarebbe l'affermazione a cui faccio riferimento). Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud? E soprattutto perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone? Sinceramente non capisco..

Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud?

Perche' da quello che ho capito dai post precedenti al centro e al sud c'e' piu' evasione fiscale che al nord.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

 

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

La pressione fiscale e' al netto dell'evasione. Lo Stato raccoglie circa il 43% del PIL, e questa e' la pressione fiscale. Se e' vero che le tasse sono pagate piu' al nord che al sud, allora e' anche vero che li' la pressione fiscale e' piu' alta.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

Se BMW apre uno stabilimento in Campania paga le stesse tasse che pagherebbe a Milano, a meno che decida di evadere, taroccare i bilanci della filiale italiana, fare i doppi salti mortali per certificare il bilancio corporate e tripli per farlo stare nella Sarbanes-Oxley se hanno una filiale americana.Col rischio di dover pagare un multone megagalattico se li beccano dopo 3 anni di attività.Bottom line: per le aziende serie quel genere di paradiso fiscale non è attraente.

Probabilmente il cartello di medellin si trova più a suo agio nell' economia informale ed investe al sud.Magari entrando pro quota nel business dei casalesi.Non che mi faccia molto piacere attrarre quel genere di investimento....

Infatti è quello che penso io! Ceteris Paribus la tassazione è uguale per tutti.

Sul legame ipotetico del tipo "cartello di Medellin-investimenti al sud" a cui fa riferimento, mi permetto di dire che avrebbe maggiore convenienza nei piccoli business, di cui il sud è florido (in particolare in Campania, mia seconda regione). Conosco situazioni dove i prezzi dei prodotti venduti al dettaglio sono così bassi perchè agevolati dalla quasi totale assenza di pagamento di IVA a monte, oltre alla non consegna delle ricevute al momento della vendita dei beni (ma questa forse è una questione marginale). Ciò effettivamente sarebbe in linea con gli interessi della camorra che, non dimentichiamo, ricicla gran parte del denaro in business di grande entità (tra cui anche società quotate...). Perciò sarebbe un bel giro di interessi non indifferente che coinvolge sud, centro e nord...e anche estero....

Ovviamente quella parte del post era ironica. Volevo semplicemente sottolineare il fatto che non c'e' neppure un effetto collaterale positivo dell'alto livello di evasione. Sull'esempio della BMW sono d'accordo con te. Peraltro molte aziende "serie" compiono azioni ben piu' gravi del semplice taroccamento dei bilanci e dell'evasione fiscale: vedi ad esempio il comportamento delle compagnie petrolifere (con la collaborazione di un governo corrotto) nel delta del Niger, il caso italiano della Thyssen-Krupp, piu' indietro nel tempo la Union Carbide in India, ecc.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione?

Politici e "disinformatori" giocano molto su questi termini per intorbidare le acque. I numeri sono piu' o meno questi:

  • la pressione fiscale italiana e' ~43% del PIL
  • il PIL per convenzione internazionale e' calcolato includendo il sommerso
    (la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)
  • lo Stato italiano con l'ISTAT stima che il 15% del PIL italiano non venga dichiarato al Fisco
  • studiosi internazionali (Schneider et al) hanno sviluppato un metodo di stima della frazione sommersa del PIL che consente di ottenere stime omogenee per diversi Paesi e diversi anni: secondo queste stima la frazione di PIL sommersa e' il 27% in Italia

La differenza tra 15% e 27% puo' essere dovuta anche al fatto che secondo le norme italiane (notoriamente generose coi criminali) parte delle attivita' illegali non sono tassabili (ad es. la prostituzione) e in generale ad una diversa definizione di reddito non dichiarato.

La pressione fiscale sul reddito dichiarato, o sugli onesti, e' in media il 50.6% (stima ISTAT) oppure il 59% (stima Schneider).  E' probabilmente piu' accurata la stima ISTAT.  La stima di Schneider e' tuttavia molto utile quando si vuole confrontare l'evasione italiana con quella degli altri Paesi. In mezzo all'abbondante propaganda e disinformazione che circola in Italia si trascura spesso che anche negli altri Paesi c'e' evasione fiscale, in genere via via piu' alta con l'aumentare della pressione fiscale (in Belgio l'evasione stimata e' 23%, in Svezia il 19%). L'evasione realisticamente recuperabile in Italia e' molto meno del 27% o 15% del PIL in termini di redditi non dichiarati.

Si possono calcolare le pressioni fiscali anche separatamente per Nord/Centro/Sud e per gli onesti Nord/Centro/Sud: basta usare i dati regionalizzati delle imposte riscosse e le stime (ritenute accurate) dei PIL regionali.

 

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui). Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo. Infatti, poiche' la prostituzione e la vendita di droghe e' criminale in molti Stati Europei, rimane fuori anche dal PIL Olandese.

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui).

La mia ricetta viene da National Accounts - Frequently asked Questions sul sito web dell'Eurostat. Puo' darsi che non sia applicata scrupolosamente, ma non concordo sul fatto che sia "falso". Inoltre ritengo (come ho anche letto su articoli di ricerca economica) che le le stime Eurostat del PIL degli anni recenti includano buona parte dell'economia sommersa, inclusa quella composta da attivita' illegali. Il documento Eurostat riporta:

<em>Is the unobserved/illegal economy included in gross domestic product (GDP)?<em>

Due to its colourful nature, the issues of illegal activity and "shadow economy" regularly gain public attention incommensurate with their actual importance for the accounts.

The national accounts framework deliberately sets a "production boundary" to fix which activities are to be recorded in the accounts and which are not. Legal aspects are not instrumental in defining this production boundary. The SNA §6.30 and ESA 95 §3.08 give further detail on this.

As an example, the production of pharmaceuticals is an economically productive activity, regardless of

- whether the producing unit has acquired appropriate licences for the production,

- whether the product itself is subject to constraints in distribution,

- whether regulations on labour safety, environmental protection, product labelling etc. have been respected,

- whether revenue generated from the production has been duly declared to tax authorities.

The following cases can be distinguished:

  1. unrecorded legal production: Perfectly legal production may go unrecorded in official records either deliberately (eg. if reporting thresholds are set for reducing administrative burden) or by accident, the most common example being administrative registers with missing or outdated entries.

  2. concealed legal production: Perfectly legal production may be concealed from recording for a number of reasons, many of which may involve an element of illegality outside the productive activity itself. The most important example is legal production concealed for the purposes of tax evasion. Another common example is production which is legal in principle, but illegal when carried out by unauthorised producers.

Problems that fall in category 1 and 2 are common in national accounts. Assessing and improving the exhaustiveness of data sources constitutes a major part of the national accounts compilation.

  1. illegal production: the production of goods or services whose sale, distribution or possession is forbidden by law. These laws may vary between countries. By their very nature, this type of production tends to be unrecorded by official sources. Important activities in this category (that may also fall in category 2 depending on circumstances and national law) include the following:

    • production of drugs (for which, in many cases, an authorized legal production exists as well)

    • smuggling (which usually amounts to production of transportation services concealed for the purposes of tax evasion),

    • prostitution (for which legal forms may exist as well),

    • unlicensed gambling

    • re-production of copyrighted material (where the same activity would be legal if properly authorised).

Since these activities fall inside the production boundary, they must be included in national accounts estimates regardless of aspects of legality. This can be done, for example, by expanding the volume of recorded (legal) activity by mark-ups for the unrecorded elements. Details depend largely on the specific circumstances of national law and data sources. For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries.

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

 

  • prostitution (for which legal forms may exist as well),

La prostituzione in se' non e' affatto illegale nella maggior parte dei paesi civili: lo sfruttamento lo e'. Il fatto che non sia tassata dipende da stupidi moralismi che preferiscono ignorare il fenomeno (o, a seconda del cliente, chiamarlo "rimborso spese" ;-) ).

Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo.

Queste osservazioni non mi sembrano pertinenti a quanto ho scritto. Ripeto: la stima ISTAT del sommerso in Italia e' circa 15%, ma esistono altre stime (che non sono Eurostat, e non sono "di altri Paesi", ma piuttosto sono opera di studiosi come Schneider, secondo cui il sommerso in Italia e' 27% circa.  Le stime di Schneider hanno il vantaggio di essere omogenee per Paesi diversi.  Eurostat compila molti dati in maniera armonizzata e quindi presumibilmente omogenei, ma come indicato nel documento che ho appena citato in un'altra replica:

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

Ritengo, ma e' un'opinione personale, che Eurostat non pubblichi questi particolari dati perche' le stime dei diversi Stati non sono sufficientemente omogenee.

Il documento che citi descrive il SEC-95, quindi, come ho gia' detto, "suggerisce" che l'economia illegale sia conteggiata nel PIL. In ralta' non lo e' in nessuno Stato Europeo, come ammette lo stesso documento " <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:EN-GB; mso-fareast-language:EN-GB;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries." Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omegeneita' dei dati ci CN in Europa.

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries."

Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omogeneita' dei dati ci CN in Europa.

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

Riporto anche quanto si puo' leggere in Measuring the Non-Observed Economy
A Handbook (OECD, 2002)
:

9. ILLEGAL PRODUCTION
9.1. Introduction

9.1. As previously noted, the 1993 SNA explicitly states that productive illegal activities should be
included in national accounts
.
There are several reasons for this. The 1993 SNA emphasises the need for
overall consistency. “Clearly, the accounts as a whole are liable to be seriously distorted if monetary
transactions that in fact take place are excluded.” (SNA 1993: 3.54.) Not taking illegal activities fully into
account gives rise to discrepancies in the accounts. The incomes earned from illegal production are
largely spent on the purchase of legal goods and services, on the acquisition of legal fixed or financial
assets or other legal transactions. Since all these transactions are recorded in the accounts along with
those that are financed by incomes from legal activities, there is inevitably a discrepancy between
supply and uses for the economy as a whole if the production and imports of illegal goods and services
are omitted.
9.2. For the same reasons the ESA 1995 includes illegal production. “ All such activities are included
even if they are illegal or non-registered at tax, social security, statistical and other public authorities.”
(ESA 1995: 3.08). Thus, both the 1993 SNA and ESA 1995 depart from a “ moral” point of view in which
illegal activities should not be included in GDP, because “representatives of the people have
determined such products to be ‘ bads’ rather than ‘ goods’ with sufficient conviction to outlaw them”
(Dennison, 1982).
9.3. In addition to the consistency of the overall system, comparability of national accounts figures between countries and over time is another major reason for the inclusion of illegal activities. Some
activities, for example the production and distribution of alcohol, or prostitution, may be illegal in one
country and legal in another. Exclusion of illegal production may thus distort international comparisons.
Likewise, it will give rise to distortions over time if some activities switch from being illegal to be legal,
or conversely. Production and distribution of alcohol during to the prohibition period in the USA is an
example.
9.4. Production and distribution of illegal drugs is a relatively major economic activity in some
countries of Latin America and Asia. Excluding drugs production and distribution from the accounts
seriously understates value added in agriculture, manufacturing and domestic and international trade
and results in GDP estimates that are grossly understated.
9.5. Another consideration is that much of the value of illegal products – over 90% in the case of some
narcotics – exists only because their illegality makes their prices high. According to Dennison (1982)
“the value of the quantities of drugs now produced would be of trivial importance in the economy if
they were legalised”. This is sometimes used as an argument for excluding drug production and trade
from the national accounts. However, following the 1993 SNA, the national accounts should describe the
economic environment as it actually is. The economic behaviour of households and enterprises is
based on the relative prices and costs actually existing in society. It is not based on a hypothetical
situation that would exist without illegal production. Suppose that drugs were legalised and prices
subsequently dropped to a third of current prices. This certainly would affect the behaviour of
economic actors. The consumption patterns of drugs dealers would (have to) change dramatically due
to the decrease in income. On the other hand there might be an increase of the volume of drugs
consumed. Simply disregarding illegal production overlooks this reality.

[...]

9.14. The 1993 SNA (Para. 3.56) states “If thefts…involve significant redistributions… of assets, it is
necessary to take them into account… they are treated as other flows not as transactions”. They cannot be treated as transactions because a transaction is defined as “an economic flow that is an interaction between institutional units by mutual agreement” (1993 SNA: 3.12)

Ci vorrebbe un approfondimento che non ho ora tempo di fare, ma la mia impressione e' che:

  1. l'ISTAT non include le attivita' illegali e afferma di fare come i partner europei
  2. in realta' la raccomandazione prevalente e' includere le attivita' illegali che corrispondano a transazioni consensuali, e solo "some contries" non lo fanno
  3. e' probabile che le stime del sommerso di Schneider e altri siano per l'Italia del 27% invece che del 15% stimato dall'ISTAT perche' "catturano" anche le attivta' illegali

 

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

Hai letto l'articolo che ho originariamente linkato? lo rimetto qui in Italiano. Questa e' la fonte sulla quale si basa la mia "intepretazione" di quel "some".

 

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

E' corretto invece dare dei disonesti a quelli dell'Istat? Io lo trovo offensivo e, poiche' all'Istat e proprio alla CN ci ho anche lavorato, la prendo come un'offesa personale. Non vedo proprio come puoi usare con tanta tranquillita' dati Istat (Eurostat, OECD, vengono tutti dall'Istat) e poi pensare che chi li produce mente sulle procedure che segue.

Only four countries include allowances for the illegal economy in their published estimates of GDP (Czech Republic, Estonia, Slovakia and United Kingdom).

Io ti ho citato due fonti per affermare che cio' che hai detto precedentemente e' falso. Qui sopra una terza. Se vuoi posso continuare a trovare documenti che confermino cio' che ti ho detto. Il mio proposito era di informare visto l'errore in cui eri caduto. I documenti che riporti te invece descrivono solo come "potrebbero" o "dovrebbero" essere le statisticche, ma ti ho gia' spiegato che il SEC-95 in questa parte non e' applicato. Comunque, poiche' pur di affermare che non hai torto non ti sottrai neanche a dare dei disonesti a chi crea le fonti che riporto, non credo sia piu' il caso di insistere da parte mia. Rimani pure della tua opinione e non ascoltare chi ne sa piu' di te, se questo e' il tuo metodo scientifico.

Infine ti vorrei ricordare brevemente che le stime del PIL hanno una rilevanza di politica economica non indifferente nella EU. Ad esempio definiscono il rapporto deficit PIL, e sul PIL si basa ance la contribuzione di ongi Stato membro alla EU. E' per questo, se non per altro, che Eurostat, che e' un ufficio della commissione, sovraintende alle procedure di stima del PIL in ogni Stato. Ci sono continuamente riunioni, meetings etc... tra Eurostat e i vari istituti nazionali per coordinare le procedure, e includere o meno una posta piuttosto che un'altra non e' una scalta autonoma. Ho personalmente partecipato a alcune di queste riunioni. Non solo, alla fine di Febbraio tutti gli istituti nazionali mandano le loro stime, con tutte pe procedure seguite all'Eurostat, che ha il dovere istituzionale di verificare che siano conformi agli indirizzi comunitari. Quindi, se all'Istat sono dei disonesti, allora o sono molto furbi e a Bruxelles non se ne accorgono, oppure sono disonesti anche in Europa. In realta' ti posso assicurare basandomi sulla mia esperienza personale di lavoro, che l'Istat e', tra i vari istituti, uno tra i piu' seri e con maggiore esperienza e maggiormente ascoltato in sedi inetrnazionali. Per una volta tutta questa esterofilia non e' proprio giustificata.