Titolo

Pensioni: Repubblica dà i numeri OECD

27 commenti (espandi tutti)

I conti continuano a non tornare, anzi. Le regioni del Sud fra il 60 e l' 80 % di evasione nell'economia privata ? Significa che siamo tutti evasori, il paese di Bengodi, altrocchè ! Significa che se la GdF ferma uno in mezzo alla strada è sicuramente un evasore, indipendentemente da quello che fa o dice di fare..

Ma no, ma no ... occhio alle statistiche ed a cosa significano!

Ricordo quel dibattito e quei numeri, se non vi fidate cercatevi il documento sulla pagina dell'Agenzia delle Entrate. All'AdE fecero un lavoretto banalissimo, che non richiedeva loro alcuna stima particolare, solo sottrazioni e divisioni.

La stima del 60% esce cosi (la media di Sud e Isole era un po' meno del 60%, tipo 55%):

Loro prendevano il VA dichiarato via IRAP (quindi, solo del privato che paga IRAP) e quello stimato dall'ISTAT, sempre per il settore privato, per i dati di contabilità nazionale. Loro, quindi, non stimavano NULLA! Semplicemente, calcolavano, regione per regione,

EVASO= PRIVATOISTAT - IRAP

%EVASO= EVASO/IRAP

Vado a naso: l'evaso è 80 miliardi e il valore aggiunto dichiarato via IRAP e'140?

80/140 = 57%

Detto altrimenti: al Sud poco più di un euro ogni tre euro prodotti dal settore privato viene evaso. Siccome al Sud il privato è meno della metà del VA totale, diciamo 4/10, ti viene che circa un 15-20% del PIL del Sud non viene dichiarato al fisco. Non mi sembra una stima così assurda, Marco ... o no?

Sul fatto che poi al Nord non ci siano margini di evasione recuperabile, non starei a scannarmi. Certo che ce ne sono, ovvio che ce ne sono. Sono semplicemente minori che al Sud, tutto lì. Cerchiamo di non rendere questo dibattito stucchevole prendendo posizioni estreme, ragazzi!

La cosa insopportabile era la campagna di demenziale odio scatenata ai tempi del governo Prodi da TPS, VV e rifondaroli contro i maledetti piccoli imprenditori del Nord che erano la fonte di tutti i disastri e che occorreva punire a botte di tasse perché non ne pagavano una. A quella demenziale campagna (che fece solo danno, incluso a chi la propugnò!) Alberto L ed altri, io compreso, si rispose mostrando i dati che dicevano: state raccontando balle! Balle raccontavano.

Mettiamoci una pietra sopra: in termini relativi al Sud si evade più che al Nord. Basta guardare i consumi reali per capirlo. Quindi, per affrontare il problema dell'evasione, meglio partire dai fatti reali, non dalle fantasie. Fine.

Fatemi aggiungere una cosa, che è banale ma mi pare venga costantemente ignorata.

Reprimere l'evasione è giusto, per ragioni che non è necessario ricordare. Ma un recupero massiccio dell'evasione fiscale senza altri provvedimenti compensatori equivarrebbe a un forte aumento della pressione fiscale con pesanti conseguenze.

Mi pare che tra parecchi commentatori prevalga un tipico ragionamento da modello superfisso. Lo stato è in deficit e non riesce a finanziare le spese. C'è  un sacco di evasione. Soluzione: finanziamo le spese con la repressione dell'evasione. Tanto, se recuperiamo l'evasione, non succede altro. Non funziona così.

Se veramente si riduce l'evasione e basta, si alza la pressione fiscale, e questo ha conseguenze in termini di reddito complessivo e occupazione. Veramente crediamo che tutti i posti di lavoro attualmente in nero continuerebbero a esistere se datori di lavoro e lavoratori dovessero pagare pienamente tasse e contributi? Pensare di risolvere il problema del deficit mediante recupero dell'evasione è equivalente a pensare di risolvere il problema del deficit alzando le aliquote fiscali. Gli effetti macro sono più o meno gli stessi, ossia pessimi, anche se gli effetti redistributivi (che, senza dubbio, sono importanti) sono ovviamente diversi. Si tratta a mio avviso di una pessima idea; l'Italia ha bisogno di meno tasse, non di più, se si vuole far ripartire la crescita.

L'alternativa è che la repressione dell'evasione si accompagni a una riduzione delle aliquote che mantenga inalterata la pressione fiscale. Questo elimina le conseguenze negative a livello macro, e sicuramente ripristina un minimo di decenza e giustizia. Ma non aiuta nemmeno un po' nella riduzione del deficit.

La mia conclusione: recuperare l'evasione non può essere il toccasana per il deficit, la cui soluzione non può che passare per la riduzione della spesa pubblica. Sventolare numeri roboanti sul presunto reddito evaso lasciando intendere che basta dar la caccia agli evasori e tutti i problemi del bilancio pubblico verranno risolti è fuorviante è pericoloso. Sono due problemi diversi. L'evasione va combattuta per ragioni di giustizia e per evitare la distorsione nell'allocazione delle risorse che essa genera. Per risanare il bilancio bisogna ridurre le spese.

Premetto che sono d'accordo con quello che hai scritto nel post.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione? Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Premesso che non sono particolarmente d'accordo sul fatto che l'evasione riduca la pressione fiscale, comunque questa tua affermazione non mi è chiara (purtroppo non funziona l'opzione blockquote per le citazioni, per cui quella sopra sarebbe l'affermazione a cui faccio riferimento). Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud? E soprattutto perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone? Sinceramente non capisco..

Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud?

Perche' da quello che ho capito dai post precedenti al centro e al sud c'e' piu' evasione fiscale che al nord.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

 

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

La pressione fiscale e' al netto dell'evasione. Lo Stato raccoglie circa il 43% del PIL, e questa e' la pressione fiscale. Se e' vero che le tasse sono pagate piu' al nord che al sud, allora e' anche vero che li' la pressione fiscale e' piu' alta.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

Se BMW apre uno stabilimento in Campania paga le stesse tasse che pagherebbe a Milano, a meno che decida di evadere, taroccare i bilanci della filiale italiana, fare i doppi salti mortali per certificare il bilancio corporate e tripli per farlo stare nella Sarbanes-Oxley se hanno una filiale americana.Col rischio di dover pagare un multone megagalattico se li beccano dopo 3 anni di attività.Bottom line: per le aziende serie quel genere di paradiso fiscale non è attraente.

Probabilmente il cartello di medellin si trova più a suo agio nell' economia informale ed investe al sud.Magari entrando pro quota nel business dei casalesi.Non che mi faccia molto piacere attrarre quel genere di investimento....

Infatti è quello che penso io! Ceteris Paribus la tassazione è uguale per tutti.

Sul legame ipotetico del tipo "cartello di Medellin-investimenti al sud" a cui fa riferimento, mi permetto di dire che avrebbe maggiore convenienza nei piccoli business, di cui il sud è florido (in particolare in Campania, mia seconda regione). Conosco situazioni dove i prezzi dei prodotti venduti al dettaglio sono così bassi perchè agevolati dalla quasi totale assenza di pagamento di IVA a monte, oltre alla non consegna delle ricevute al momento della vendita dei beni (ma questa forse è una questione marginale). Ciò effettivamente sarebbe in linea con gli interessi della camorra che, non dimentichiamo, ricicla gran parte del denaro in business di grande entità (tra cui anche società quotate...). Perciò sarebbe un bel giro di interessi non indifferente che coinvolge sud, centro e nord...e anche estero....

Ovviamente quella parte del post era ironica. Volevo semplicemente sottolineare il fatto che non c'e' neppure un effetto collaterale positivo dell'alto livello di evasione. Sull'esempio della BMW sono d'accordo con te. Peraltro molte aziende "serie" compiono azioni ben piu' gravi del semplice taroccamento dei bilanci e dell'evasione fiscale: vedi ad esempio il comportamento delle compagnie petrolifere (con la collaborazione di un governo corrotto) nel delta del Niger, il caso italiano della Thyssen-Krupp, piu' indietro nel tempo la Union Carbide in India, ecc.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione?

Politici e "disinformatori" giocano molto su questi termini per intorbidare le acque. I numeri sono piu' o meno questi:

  • la pressione fiscale italiana e' ~43% del PIL
  • il PIL per convenzione internazionale e' calcolato includendo il sommerso
    (la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)
  • lo Stato italiano con l'ISTAT stima che il 15% del PIL italiano non venga dichiarato al Fisco
  • studiosi internazionali (Schneider et al) hanno sviluppato un metodo di stima della frazione sommersa del PIL che consente di ottenere stime omogenee per diversi Paesi e diversi anni: secondo queste stima la frazione di PIL sommersa e' il 27% in Italia

La differenza tra 15% e 27% puo' essere dovuta anche al fatto che secondo le norme italiane (notoriamente generose coi criminali) parte delle attivita' illegali non sono tassabili (ad es. la prostituzione) e in generale ad una diversa definizione di reddito non dichiarato.

La pressione fiscale sul reddito dichiarato, o sugli onesti, e' in media il 50.6% (stima ISTAT) oppure il 59% (stima Schneider).  E' probabilmente piu' accurata la stima ISTAT.  La stima di Schneider e' tuttavia molto utile quando si vuole confrontare l'evasione italiana con quella degli altri Paesi. In mezzo all'abbondante propaganda e disinformazione che circola in Italia si trascura spesso che anche negli altri Paesi c'e' evasione fiscale, in genere via via piu' alta con l'aumentare della pressione fiscale (in Belgio l'evasione stimata e' 23%, in Svezia il 19%). L'evasione realisticamente recuperabile in Italia e' molto meno del 27% o 15% del PIL in termini di redditi non dichiarati.

Si possono calcolare le pressioni fiscali anche separatamente per Nord/Centro/Sud e per gli onesti Nord/Centro/Sud: basta usare i dati regionalizzati delle imposte riscosse e le stime (ritenute accurate) dei PIL regionali.

 

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui). Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo. Infatti, poiche' la prostituzione e la vendita di droghe e' criminale in molti Stati Europei, rimane fuori anche dal PIL Olandese.

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui).

La mia ricetta viene da National Accounts - Frequently asked Questions sul sito web dell'Eurostat. Puo' darsi che non sia applicata scrupolosamente, ma non concordo sul fatto che sia "falso". Inoltre ritengo (come ho anche letto su articoli di ricerca economica) che le le stime Eurostat del PIL degli anni recenti includano buona parte dell'economia sommersa, inclusa quella composta da attivita' illegali. Il documento Eurostat riporta:

<em>Is the unobserved/illegal economy included in gross domestic product (GDP)?<em>

Due to its colourful nature, the issues of illegal activity and "shadow economy" regularly gain public attention incommensurate with their actual importance for the accounts.

The national accounts framework deliberately sets a "production boundary" to fix which activities are to be recorded in the accounts and which are not. Legal aspects are not instrumental in defining this production boundary. The SNA §6.30 and ESA 95 §3.08 give further detail on this.

As an example, the production of pharmaceuticals is an economically productive activity, regardless of

- whether the producing unit has acquired appropriate licences for the production,

- whether the product itself is subject to constraints in distribution,

- whether regulations on labour safety, environmental protection, product labelling etc. have been respected,

- whether revenue generated from the production has been duly declared to tax authorities.

The following cases can be distinguished:

  1. unrecorded legal production: Perfectly legal production may go unrecorded in official records either deliberately (eg. if reporting thresholds are set for reducing administrative burden) or by accident, the most common example being administrative registers with missing or outdated entries.

  2. concealed legal production: Perfectly legal production may be concealed from recording for a number of reasons, many of which may involve an element of illegality outside the productive activity itself. The most important example is legal production concealed for the purposes of tax evasion. Another common example is production which is legal in principle, but illegal when carried out by unauthorised producers.

Problems that fall in category 1 and 2 are common in national accounts. Assessing and improving the exhaustiveness of data sources constitutes a major part of the national accounts compilation.

  1. illegal production: the production of goods or services whose sale, distribution or possession is forbidden by law. These laws may vary between countries. By their very nature, this type of production tends to be unrecorded by official sources. Important activities in this category (that may also fall in category 2 depending on circumstances and national law) include the following:

    • production of drugs (for which, in many cases, an authorized legal production exists as well)

    • smuggling (which usually amounts to production of transportation services concealed for the purposes of tax evasion),

    • prostitution (for which legal forms may exist as well),

    • unlicensed gambling

    • re-production of copyrighted material (where the same activity would be legal if properly authorised).

Since these activities fall inside the production boundary, they must be included in national accounts estimates regardless of aspects of legality. This can be done, for example, by expanding the volume of recorded (legal) activity by mark-ups for the unrecorded elements. Details depend largely on the specific circumstances of national law and data sources. For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries.

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

 

  • prostitution (for which legal forms may exist as well),

La prostituzione in se' non e' affatto illegale nella maggior parte dei paesi civili: lo sfruttamento lo e'. Il fatto che non sia tassata dipende da stupidi moralismi che preferiscono ignorare il fenomeno (o, a seconda del cliente, chiamarlo "rimborso spese" ;-) ).

Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo.

Queste osservazioni non mi sembrano pertinenti a quanto ho scritto. Ripeto: la stima ISTAT del sommerso in Italia e' circa 15%, ma esistono altre stime (che non sono Eurostat, e non sono "di altri Paesi", ma piuttosto sono opera di studiosi come Schneider, secondo cui il sommerso in Italia e' 27% circa.  Le stime di Schneider hanno il vantaggio di essere omogenee per Paesi diversi.  Eurostat compila molti dati in maniera armonizzata e quindi presumibilmente omogenei, ma come indicato nel documento che ho appena citato in un'altra replica:

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

Ritengo, ma e' un'opinione personale, che Eurostat non pubblichi questi particolari dati perche' le stime dei diversi Stati non sono sufficientemente omogenee.

Il documento che citi descrive il SEC-95, quindi, come ho gia' detto, "suggerisce" che l'economia illegale sia conteggiata nel PIL. In ralta' non lo e' in nessuno Stato Europeo, come ammette lo stesso documento " <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:EN-GB; mso-fareast-language:EN-GB;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries." Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omegeneita' dei dati ci CN in Europa.

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries."

Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omogeneita' dei dati ci CN in Europa.

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

Riporto anche quanto si puo' leggere in Measuring the Non-Observed Economy
A Handbook (OECD, 2002)
:

9. ILLEGAL PRODUCTION
9.1. Introduction

9.1. As previously noted, the 1993 SNA explicitly states that productive illegal activities should be
included in national accounts
.
There are several reasons for this. The 1993 SNA emphasises the need for
overall consistency. “Clearly, the accounts as a whole are liable to be seriously distorted if monetary
transactions that in fact take place are excluded.” (SNA 1993: 3.54.) Not taking illegal activities fully into
account gives rise to discrepancies in the accounts. The incomes earned from illegal production are
largely spent on the purchase of legal goods and services, on the acquisition of legal fixed or financial
assets or other legal transactions. Since all these transactions are recorded in the accounts along with
those that are financed by incomes from legal activities, there is inevitably a discrepancy between
supply and uses for the economy as a whole if the production and imports of illegal goods and services
are omitted.
9.2. For the same reasons the ESA 1995 includes illegal production. “ All such activities are included
even if they are illegal or non-registered at tax, social security, statistical and other public authorities.”
(ESA 1995: 3.08). Thus, both the 1993 SNA and ESA 1995 depart from a “ moral” point of view in which
illegal activities should not be included in GDP, because “representatives of the people have
determined such products to be ‘ bads’ rather than ‘ goods’ with sufficient conviction to outlaw them”
(Dennison, 1982).
9.3. In addition to the consistency of the overall system, comparability of national accounts figures between countries and over time is another major reason for the inclusion of illegal activities. Some
activities, for example the production and distribution of alcohol, or prostitution, may be illegal in one
country and legal in another. Exclusion of illegal production may thus distort international comparisons.
Likewise, it will give rise to distortions over time if some activities switch from being illegal to be legal,
or conversely. Production and distribution of alcohol during to the prohibition period in the USA is an
example.
9.4. Production and distribution of illegal drugs is a relatively major economic activity in some
countries of Latin America and Asia. Excluding drugs production and distribution from the accounts
seriously understates value added in agriculture, manufacturing and domestic and international trade
and results in GDP estimates that are grossly understated.
9.5. Another consideration is that much of the value of illegal products – over 90% in the case of some
narcotics – exists only because their illegality makes their prices high. According to Dennison (1982)
“the value of the quantities of drugs now produced would be of trivial importance in the economy if
they were legalised”. This is sometimes used as an argument for excluding drug production and trade
from the national accounts. However, following the 1993 SNA, the national accounts should describe the
economic environment as it actually is. The economic behaviour of households and enterprises is
based on the relative prices and costs actually existing in society. It is not based on a hypothetical
situation that would exist without illegal production. Suppose that drugs were legalised and prices
subsequently dropped to a third of current prices. This certainly would affect the behaviour of
economic actors. The consumption patterns of drugs dealers would (have to) change dramatically due
to the decrease in income. On the other hand there might be an increase of the volume of drugs
consumed. Simply disregarding illegal production overlooks this reality.

[...]

9.14. The 1993 SNA (Para. 3.56) states “If thefts…involve significant redistributions… of assets, it is
necessary to take them into account… they are treated as other flows not as transactions”. They cannot be treated as transactions because a transaction is defined as “an economic flow that is an interaction between institutional units by mutual agreement” (1993 SNA: 3.12)

Ci vorrebbe un approfondimento che non ho ora tempo di fare, ma la mia impressione e' che:

  1. l'ISTAT non include le attivita' illegali e afferma di fare come i partner europei
  2. in realta' la raccomandazione prevalente e' includere le attivita' illegali che corrispondano a transazioni consensuali, e solo "some contries" non lo fanno
  3. e' probabile che le stime del sommerso di Schneider e altri siano per l'Italia del 27% invece che del 15% stimato dall'ISTAT perche' "catturano" anche le attivta' illegali

 

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

Hai letto l'articolo che ho originariamente linkato? lo rimetto qui in Italiano. Questa e' la fonte sulla quale si basa la mia "intepretazione" di quel "some".

 

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

E' corretto invece dare dei disonesti a quelli dell'Istat? Io lo trovo offensivo e, poiche' all'Istat e proprio alla CN ci ho anche lavorato, la prendo come un'offesa personale. Non vedo proprio come puoi usare con tanta tranquillita' dati Istat (Eurostat, OECD, vengono tutti dall'Istat) e poi pensare che chi li produce mente sulle procedure che segue.

Only four countries include allowances for the illegal economy in their published estimates of GDP (Czech Republic, Estonia, Slovakia and United Kingdom).

Io ti ho citato due fonti per affermare che cio' che hai detto precedentemente e' falso. Qui sopra una terza. Se vuoi posso continuare a trovare documenti che confermino cio' che ti ho detto. Il mio proposito era di informare visto l'errore in cui eri caduto. I documenti che riporti te invece descrivono solo come "potrebbero" o "dovrebbero" essere le statisticche, ma ti ho gia' spiegato che il SEC-95 in questa parte non e' applicato. Comunque, poiche' pur di affermare che non hai torto non ti sottrai neanche a dare dei disonesti a chi crea le fonti che riporto, non credo sia piu' il caso di insistere da parte mia. Rimani pure della tua opinione e non ascoltare chi ne sa piu' di te, se questo e' il tuo metodo scientifico.

Infine ti vorrei ricordare brevemente che le stime del PIL hanno una rilevanza di politica economica non indifferente nella EU. Ad esempio definiscono il rapporto deficit PIL, e sul PIL si basa ance la contribuzione di ongi Stato membro alla EU. E' per questo, se non per altro, che Eurostat, che e' un ufficio della commissione, sovraintende alle procedure di stima del PIL in ogni Stato. Ci sono continuamente riunioni, meetings etc... tra Eurostat e i vari istituti nazionali per coordinare le procedure, e includere o meno una posta piuttosto che un'altra non e' una scalta autonoma. Ho personalmente partecipato a alcune di queste riunioni. Non solo, alla fine di Febbraio tutti gli istituti nazionali mandano le loro stime, con tutte pe procedure seguite all'Eurostat, che ha il dovere istituzionale di verificare che siano conformi agli indirizzi comunitari. Quindi, se all'Istat sono dei disonesti, allora o sono molto furbi e a Bruxelles non se ne accorgono, oppure sono disonesti anche in Europa. In realta' ti posso assicurare basandomi sulla mia esperienza personale di lavoro, che l'Istat e', tra i vari istituti, uno tra i piu' seri e con maggiore esperienza e maggiormente ascoltato in sedi inetrnazionali. Per una volta tutta questa esterofilia non e' proprio giustificata.

Durante gli anni del governo Prodi, mi ricordo un editoriale di Alesina che criticava l'idea di mettere nella finanziaria una voce di introiti derivanti alla lotta all'evasione fiscale, che poi è un modo molto populista di pensare che i programmi di espansione sociale possono essere sempre finanziati, "basta recuperare l'evasione", come si dice spesso.

Mi ricordo che Alesina sosteneva che non c'è modo di stimare precisamente quante risorse si possono ricavare dalla lotta all'evasione fiscale e pensare di costruire su quelle stime traballanti una copertura per spese future.

Ora, sempre che io non stia attribuendo fesserie all'esimio docente, perchè in ogni finanziaria c'è sempre questo capitolo di risorse derivanti dal recupero dell'evasione?

Mettiamoci una pietra sopra: in termini relativi al Sud si evade più che al Nord

Questo mi trova molto più d'accordo che sull'assoluto del tipo "il Nord non evade, il Sud evade,non rompeteci e andate al Sud a stanare gli evasori".

ti viene che circa un 15-20% del PIL del Sud non viene dichiarato al fisco

Spero che intendi PIL del settore privato, altrimenti torniamo ai numeri che non tornano, ma sono convinto che intendevi solo quello privato, anche perchè da quello sei partito (mi sono fatto la domanda e dato la risposta..).

Il nocciolo è tutto nel "problema statistico", errore in cui, penso, sia cascato anche CC autore dell'articolo, se io dico che il 20% del settore privato al Sud lavora in nero, non sbaglio di molto, ma quanto vale quel 20 % e di cosa è composto ? Lavorano in nero molti operai, anche nelle fabbrichette, lavorano in nero nell'agricoltura TUTTI gli immigrati, lavorano in nero i malviventi (sarebbe difficile altrimenti..), lavorano in nero molti dipendenti pubblici con il doppio lavoro, lavorano in nero molti (troppi) professionisti. Ma solo questi ultimi apportano vero margine all'accertamento, gli altri no.

Perchè la GdF assale il "povero" imprenditore del Nord ? Perchè ne deve controllare numeri sicuramente rilevanti, ma se ne becca 1 su 100 ha ripagato il suo lavoro, se becca 10 idraulici in nero a napoli (e non è difficile, anzi)  non ci fa nemmeno le spese per un caffè e cornetto.

Il concetto a me lo espresse un capitano della GdF : se torchio l'uva ne viene fuori tanto vino quanto il torchio è grande e la massa d'uva maggiore. Al Sud non ci sono nemmeno più le raspe.

 

Spero che intendi PIL del settore privato, altrimenti torniamo ai numeri che non tornano, ma sono convinto che intendevi solo quello privato, anche perchè da quello sei partito (mi sono fatto la domanda e dato la risposta..).

Marco, il caffé, il caffé! Specialmente se, come sospetto, sei appena uscito da quel posticino di Pozzuoli dove hai portato me un mese fa!

NO, intendo TUTTO il PIL. Marco, non so cosa farci se i numeri dell'agenzia delle entrate non ti convincono, ma quelli sono! Dicono che, sul PIL privato, al Sud si evade circa 1 euro virgola qualcosa (fai 1, ossia 1,1) ogni 3, a dire circa il 37%. Questo implica la percentuale che ho dato sul PIL totale, che include il settore pubblico. OK?

Il resto che scrivi lo attribuisco all'eccessiva qualità del pesce e del falanghina che hai appena consumato. A Firenze ti metto a dieta di caffé, poi il giorno 1 Luglio vediamo se riesci a digerire la realtà, che è quella che è. Inutile farne una questione di bandiera campanilistica.

E, comunque, vale sempre il saggio recordatario del professor Brusco: la soluzione del deficit pubblico italiano NON è il recupero dell'evasione fiscale ma il taglio delle spese. Il recupero dell'evasione va fatto per ragioni di efficienza, equità, giustizia e certezza della legge, non per ripianare il deficit.

A Firenze ti metto a dieta di caffé

.... eh, ma avrete cambiato fornitore, dall'anno scorso, spero! Dai, che Marco è abituato bene ..... :-)

Lo so, lo so ..... l'intervento non è tecnico, ma non ho saputo resistere ....

La falanghina ne ho comprato una cassa che porto a Firenze per farvi finalmente gustare del vino..

Mi sono posto una domanda e dato una risposta sbagliata ? Non lo so, a me quei numeri dell'Agenzia delle Entrate convincono (a naso) poco, mi stupisce soprattutto il metodo con cui è stato calcolato, mi sembra più corretto quello sui consumi, corretto con i dati sull'economia criminale.

Comunque è vero, ne faccio (anche) una questione di campanile, ma quello che vedo è diverso da quello che leggo. That's all. Per Firenze (se ho il tempo..) vorrei portarmi lo studio Svimez, che sicuramente ben conoscete, sulla distribuzione reddituale, occupazionale e imprenditoriale in terronlandia. Non c'è trippa per gatti. Se cercano (la GdF) di recuperare qualcosa temo che perdano tempo..

E, comunque, vale sempre il saggio recordatario del professor Brusco: la soluzione del deficit pubblico italiano NON è il recupero dell'evasione fiscale ma il taglio delle spese. Il recupero dell'evasione va fatto per ragioni di efficienza, equità, giustizia e certezza della legge, non per ripianare il deficit.

Questo assunto, che dimentichiamo sempre quando parliamo di Nord-Sud, vale una bottiglia di limoncello in quel di Firenze.

Carlo Clericetti, in una sua replica, parlava di approccio Zero Base Budgeting a proposito del bilancio dello Stato, se ne parlerà a Firenze ? Potrebbe essere interessante, anche in vista del "Federalismo Fiscale in Salsa Calderoliana" che dovrebbe essere qualcosa di simile a questo, senza alcun riferimento al noto odontoiatrico prestato alla politica, ma a quest'altro.

 

Provo ad esprimere lo stesso concetto in altro modo. Tizio fa il barista in nero aa Arzano (ridente cittadina descritta nel libro "Io speriamo che me la cavo" da cui è stato tratto anche un film) e prende € 500 al mese (dato realistico). Questo reddito non viene dichiarato e pertanto contribuisce ad alimentare da discrepanza fra valore aggiunto e reddito di cui parla il mai abbastanza citato rapport dell'agenzia delle entrate. Me ipoteticamente venisse dichiarato Tizio esibirebbe un reddito annuo di € 6000: finirebbe dunque nella "no tax area" e non dovrebbe pagare nulla di tasse. Non ci sarebbe alcuna variazione nel problema del deficit pubblico.

Provo ad esprimere lo stesso concetto in altro modo. Tizio fa il barista in nero aa Arzano (ridente cittadina descritta nel libro "Io speriamo che me la cavo" da cui è stato tratto anche un film) e prende € 500 al mese (dato realistico). Questo reddito non viene dichiarato e pertanto contribuisce ad alimentare da discrepanza fra valore aggiunto e reddito di cui parla il mai abbastanza citato rapport dell'agenzia delle entrate. Me ipoteticamente venisse dichiarato Tizio esibirebbe un reddito annuo di € 6000: finirebbe dunque nella "no tax area" e non dovrebbe pagare nulla di tasse. Non ci sarebbe alcuna variazione nel problema del deficit pubblico.

Trasecolo! :-) Tizio non paga i contributi? Esiste una "no contribute area"? Allora è vero che Arzano è un paradiso!. Diciamo invece che se Tizio lavorasse alla luce del sole il suo datore (o lui stesso se fosse dipendente di se stesso) dovrebbe tirare fuori piu' del doppio - tra contributi e tasse per continuare a dare a Tizio i 500 euri netti. Mettiamo che sia il doppio. 12'000 euri lordi. Se le info sul calcolo della non tax area sulla scheda di wiki sono esatte (http://it.wikipedia.org/wiki/No_tax_area) la formuletta dice che (35000-12000)/27000 = 0.8269 e la no tax area spetta in modo parziale. Lui paga quindi tutti i contributi e parte delle imposte. Ma la parte del leone la fanno i contributi, non le tasse. Il datore di lavoro deve detrarre il 42% di contributi dai 12'000 lordi (loro azienda) ed una parte di imposte. Poi lui dovrebbe pagare le sue, come azienda. Meglio per entrambi non pagare nulla.
Ed il bilancio pubblico viene toccato pesantemente se 6 o 11 milioni di persone lo fanno.

Gli importi medi dell'evasione sono comunque piu' elevati dei 6 o 12 mila euro dell'esempio.
Se prendiamo in ordine di conto i 260 miliardi di sommerso ed i 6.6 o 11 milioni di addetti, abbiamo un importo medio che spazia da 23'600 a 39'400 euri lordi. Da qui si puo' calcolare l'evasione contributiva (piu' facile dato che è una % fissa) e quella tributaria, progressiva. Sopra i 33'500 non esiste "no tax area".

Francesco

La cosa insopportabile era la campagna di demenziale odio scatenata ai tempi del governo Prodi da TPS, VV e rifondaroli contro i maledetti piccoli imprenditori del Nord che erano la fonte di tutti i disastri e che occorreva punire a botte di tasse perché non ne pagavano una. A quella demenziale campagna (che fece solo danno, incluso a chi la propugnò!) Alberto L ed altri, io compreso, si rispose mostrando i dati che dicevano: state raccontando balle! Balle raccontavano.

Sono d'accordo, pero' non vorrei che per reazione a quella campagna se ne conduca ora un'altra in senso opposto. In particolare, visto che le conclusioni di Alberto L. ed altri si basano su questo come su un vangelo, vorrei ricordare che:

1) questo paper, senza nulla togliere al suo valore informativo, e' di Pisani e Polito e NON un docmento ufficiale della Agenzia delle entrate (Leggi a pagina 2: I documenti di lavoro non riflettono necessariamente l’opinione ufficiale dell’Agenzia delle Entrate ed impegnano unicamente gli autori);

2) I dati su cui si basa NON sono pubblici (che io sappia) e percio' non e' possibile riscontrarne le afermazioni fatte;

3) Il punto (2) e' particolarmente importante soprattutto se si vogliono discuterne le implicazioni sulla distribuzione dell'evasione per regioni per via delle tante "assunzioni" che gli autori fanno sulla regionalizzazione del PIL e dell'IRAP. Ad esempio:

"Nel modulo di dichiarazione, infatti, si richiede a tutte le imprese pluriregionalizzate di ripartire l’ammontare del valore aggiunto tra i differenti stabilimenti, ottenendo, in tal modo una ripartizione territoriale analoga a quella effettuata dalla CN." Poiche' l'IRAP e' diversa tra regioni, e' possibile che tali imprese pluriregionalizzate riportino una maggiore attivita' nelle regioni con un IRAP inferiore?

Ancora:

"Il valore aggiunto al costo dei fattori derivante dalle dichiarazioni IRAP è stato, quindi, regionalizzato utilizzando la voce “valore della produzione al netto delle deduzioni” (rigo IQ57). Quest’ultima rappresenta il valore che, a livello territoriale, approssima maggiormente il valore della produzione lorda (assunto, nel par. 1, come base di calcolo del valore aggiunto fiscale). Da esso differisce in virtù delle: deduzioni per: contributi per le assicurazioni obbligatorie (rigo IQ52), spese relative agli apprendisti (IQ53), deduzioni per contratti di formazione lavoro (IQ54) deduzioni per cooperative sociali e di lavoro (IQ55). L’ipotesi adottata è che queste spese presentino una distribuzione  omogenea sul territorio." Magari e' l'ipotesi migliore, mi piacerebbe sapere pero' se ci sono ipotesi alternative applicabili e come cambierebbero i risultati con queste ipotesi.

Ancora:

"Per le imprese localizzate in differenti regioni, gli ammortamenti sono stati disaggregati in
base al corrispondente valore della produzione."

Infine:

"A livello provinciale si amplificano tutti i problemi metodologici già incontrati per le stime a livello regionale." Il che, come onestamente ammettono gli autori, significa che ci sono dei problemi nella regonalizzazione ed ancora maggiori nella provincilizzazione dei dati.

Tutto cio' e' contenuto nella nota metodologica qui, dove si trovano anche un'altra serie di assunzioni/problemi sulla omogeneizzazione dei dati IRAP e ISTAT.

Poi vorrei dire una cosa su questo:

in termini relativi al Sud si evade più che al Nord. Basta guardare i consumi reali per capirlo. Quindi, per affrontare il problema dell'evasione, meglio partire dai fatti reali, non dalle fantasie. Fine.

Attenzione a non confondere l'economia informale con l'economia criminale. Sono due cose diverse, ovviamente. Se l'obbiettivo e' di aumentare la base imponibile dichiarata non e' che possiamo chiedere alla mafia di riportare gli introiti per "protezione" e importazione e raffinazione di oppiacei. Cio' non toglie che queste attivita' creino reddito e consumo.

In particolare, visto che le conclusioni di Alberto L. ed altri si basano su questo come su un vangelo, vorrei ricordare che:

I testi rivelati non esistono in economia, tuttavia il testo citato dell'ISTAT sull'IRAP concorda sostanzialmente con i dati stimati dell'evasione fiscale stimata sulle attivita' private pubblicate su Repubblica alla fine degli anni '90, citati in altro commento. Infine, i dati sono sostanzialmente congruenti anche con le stime aggregate per tutta Italia di Schneider et al.

Per loro natura i dati economici hanno un elevato margine di approssimazione, ma mi sembra che nel caso della stima dell'economia sommersa nelle regioni italiane ci sono almeno due studi ragionevoli sostanzialmente concordanti, e non conosco studi ragionevoli mostrino significativo disaccordo con i due citati.

i dati sono sostanzialmente congruenti anche con le stime aggregate per tutta Italia di Schneider et al.

Le mie preoccupazioni riguardano proprio la regionalizzazione dei dati. Gli stessi autori ammettono che ci sono molti problemi da affrontare e assunzioni da fare per regionalizzare i dati.

ci sono almeno due studi ragionevoli sostanzialmente concordanti

Non so bene cosa significhi "ragionevole" per te, per me in questi casi sarebbe ragonevole fare almeno un po' di sensitivity analysis, ovvero provare ipotesi alternative su come regionalizzare i dati e vedere come cambiano i risultati.

 e non conosco studi ragionevoli mostrino significativo disaccordo con i due citati.

Appunto, non li conosci non perche' siamo tutti concordi che abbiamo trovato la verita' e non c'e' piu' bisogno di cercare, piuttosto perche' i dati non sono pubblici, che e' uno dei problemi che ho sollevato.

No sto dicendo che lo studio sia sbagliato o che non abbia valore, tutt'altro. Dico solo che prima di prenderlo come verita' assoluta per elaborare politiche fiscali ne andrebbero verificati i risultati, soprattutto quelli regionali e provinciali.