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Pensioni: Repubblica dà i numeri OECD

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Lodovico Pizzati e Michele Boldrin mi fanno pelo e contropelo per il mio commento ai dati Ocse sulle pensioni. Bene, vediamo se riesco a dare qualche risposta alle critiche.

Prima di tutto, il dato sulla tassazione. Il rapporto dice che in Italia il prelievo sulle pensioni, fra tasse e contributi, è il 24%, contro il 12,7 della media Ocse. Il dato è riportato nel terzo capoverso dell’articolo riassuntivo, “qualche riga più in là” di dove si parla del peso complessivo sul bilancio.

Prima di fare della facile ironia sulla lettura del rapporto integrale dovreste forse considerare la specificità del medium. L’informazione su Internet pretende di essere quasi in tempo reale e anche notizie importantissime stanno in home page al massimo qualche ora. Non ne sono felice, ma se vuoi dire qualcosa la devi dire nel giro di un’ora, massimo un’ora e mezzo, altrimenti semplicemente non viene pubblicata, perché quella notizia ormai è diventata “vecchia” e in home ci vanno quelle più recenti. Si rischia di dire baggianate? Certo: tutti i giorni, più volte al giorno. Non mi pare che sia avvenuto in questo caso però. Vediamo se riesco a spiegarmi.

L’Ocse diffonde uno studio il cui obiettivo è esaminare i sistemi previdenziali e confrontarli con quelli degli altri paesi membri. E’ legittimo chiedere che le basi del confronto siano omogenee? Pizzati e Boldrin dicono che il rapporto con la spesa media degli altri forse non è 2 ma 1,65: embè, è la stessa cosa?

Inoltre il problema può (deve) essere affrontato da diversi punti di vista.  P. e B. parlano di quello economico generale, ma c’è anche quello della sostenibilità. Dal punto di vista della sostenibilità non mi sembra irrilevante se il saldo del settore previdenziale è attivo o passivo. Dopo di che possiamo discutere se sia o no comunque un peso per il buon funzionamento dell’economia.

Sarà un mio limite, ma faccio fatica ad immaginare un paese dove le pensioni sono tassate al 100%. I paradossi vanno bene come artifici retorici, ma non mi sembra che servano a molto per discutere del livello di benessere sociale. Nel mondo reale, a cui P. e B. mi richiamano, ci sono i lavoratori e ci sono i pensionati. Come si divide la ricchezza prodotta tra questi gruppi è problema della politica. Come sarebbe meglio dividerla è materia di discussione per gli economisti. E’ stata raggiunta, tra questi ultimi, la certezza teorica ed empirica che il 30% di spesa previdenziale è troppo e il 15% è il livello ottimale?

Le tasse sulle pensioni, osservano P. e B., non tornano ai lavoratori che pagano i contributi, ma vengono destinate a “pagare altre pensioni (tipo quelle d'invalidità) o a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici o a finanziare altri trasferimenti. Non tornano alla fonte da dove venivano, diventano altra spesa pubblica”. Va bene, ma qui non stiamo più parlando di pensioni, stiamo parlando di spesa pubblica in generale. Argomento anch’esso avvincente e fondamentale, ma è “un altro” argomento. Io volevo contestare all’Ocse che il confronto sulle pensioni è metodologicamente viziato. Tra l’altro, non l’ho scritto perché non ne sono sicuro e non avevo il tempo di controllare, ma credo che in quel 14% del Pil l’Ocse continui a conteggiare anche il Tfr: mi sembra che sia stato raggiunto un accordo sul fatto che il Tfr non è previdenza, ma salario differito. Fa circa un punto e mezzo di differenza, anche questa non trascurabile. Inoltre nel bilancio dell’Inps ci sono varie poste (come gli assegni familiari, l’indennità di malattia, la cassa integrazione) che in altri paesi sono invece fuori dal bilancio della previdenza. Un ulteriore fattore di disomogeneità del confronto. D’altra parte, se allarghiamo il discorso alla spesa sociale e non solo previdenziale, non siamo più fuori linea: spendiamo meno dei paesi comparabili, come Francia e Germania (non mi parlate, per favore, della Romania o della Lettonia!).

Infine c’è il discorso della tax expenditure. Nel regno Unito la spesa previdenziale risulta attorno al 5% del Pil: quanto diventa se ci aggiungiamo gli sconti fiscali alla previdenza privata? E quanto diventa lì in Usa? Ademo docet.

“Quel 33% di contributi sociali fa crescere il costo del lavoro, quindi le imprese cercano di ridurre l'occupazione, renderla occulta, andarsene all'estero.”  Questo sarebbe vero se il costo del lavoro in Italia fosse alto. Lo è senz’altro rispetto alla Cina e anche alla Romania, ma nella graduatoria Ocse è invece verso il fondo della classifica, sia che si parli di netto che di lordo. Poi, è vero che le imprese fanno tutte quelle brutte cose, ma lo fanno perché non sono capaci di competere sui prodotti e sulla qualità.

Per concludere. Le critiche che mi fanno Pizzati e Boldrin mi pare che poco c’entrino con il tema dell’articolo, che era: l’Ocse ci presenta un confronto delle spese previdenziali, ma il confronto è fatto con una metodologia sbagliata. Che si possa disporre di conti attendibili mi pare una cosa importante per poter poi discutere di macroeconomia. O no?

Dal punto di vista della sostenibilità non mi sembra irrilevante se il saldo del settore previdenziale è attivo o passivo. Dopo di che possiamo discutere se sia o no comunque un peso per il buon funzionamento dell’economia.

Certo, il saldo e' importante, ma il saldo dipende da come si comportano i lavoratori, come si comportano coloro che stanno per andare in pensione, e quanto vivono quelli che sono in pensione, e di conseguenza sono importanti gli incentivi che costoro si trovano di fronte. In particolare, maggiori contributi hanno un effetto sull'offerta di lavoro sia nel breve periodo che nel lungo periodo (tasso di partecipazione), ERGO per considerazioni di sostenibilità si devono tenere in conto gli effetti economici delle politiche previdenziali. La critica di Lucas, ce la vogliamo ricordare?

Nel mondo reale, a cui P. e B. mi richiamano, ci sono i lavoratori e ci sono i pensionati. Come si divide la ricchezza prodotta tra questi gruppi è problema della politica. Come sarebbe meglio dividerla è materia di discussione per gli economisti.

Non so neanche da dove iniziare. Primo, i pensionati non producono ricchezza, i lavoratori si'. Secondo, i pensionati ricevono trasferimenti finanziati tramite imposte distorsive sul reddito prodotto dai lavoratori, ed è questo il problema: piu alte (e quindi piu distorsive) sono queste imposte, più piccola sarà la torta anche per i pensionati. Anche volendo (e le assicuro che non è proprio la cosa migliore da fare, ma sorvoliamo), la politica può decidere come dividere la torta sino ad un certo punto (di nuovo critica di Lucas, ma anche Tiebout di cui molti di noi sono un esempio vivente). Non voglio nemmeno iniziare sulla questione di chi decide come dividere la ricchezza, che senno partono le male parole. quindi mi fermo qui, sono sicuro che altri aggiungeranno degli spunti.

Mi dà un po' fastidio che qualcuno esordisca brandendo una matita rossa: la usi più utilmente per prendere i suoi appunti.

E legga bene: dove ho mai scritto che i pensionati producono ricchezza? Ho detto che si divide anche con loro la ricchezza prodotta (dovevo forse aggiungere: "non da loro"? mi sembrava piuttosto ovvio).

Quanto all'ultimo capoverso, sostenere che le imposte sono per principio distorsive è un'affermazione che considero sbagliata quanto lo sarebbe dire che non lo sono mai. Si aprirebbe un altro vastissimo tema di dibattito. Mi limito a dire che non sono affatto d'accordo e che certo non sono il solo.

Si infastidisca quanto vuole, pero' sinceramente se lei dice cose inesatte io glielo faccio notare.

Le concedo la questione della ricchezza prodotta che forse ho interpretato male.

Imposta distorsiva e' un concetto di economia base, non si puo' essere d'accordo o no, non e' una opinione per intenderci. Solo le imposte lump sum non sono distorsive, e le assiucro che i contributi previdenziali non sono lump sum. Mica sarà di opinione diversa?

Sì, sono di opinione diversa. Sarà che mi mancano le basi.

Aspetto con ansia di conoscere la sua opinione allora.

Guardi, gliela dico molto sinteticamente perché ho cominciato a lavorare 14 ore e mezzo fa e sono piuttosto stanco. Dire che le tasse in assoluto sono un fattore distorsivo risponde a una visione dell'economia isolata da qualsiasi altro fattore, e dunque astratta. Le tasse servono per far funzionare l'organizzazione sociale e senza un'organizzazione sociale neanche l'economia se la passerebbe tanto bene.

MA vede che non ci capiamo allora. "Imposta distorsiva" non vuol dire "imposta brutta cattiva". È un termine tecnico della teoria economica che sta a significare che le imposte modificano il comportamento dell'individuo. Sono distorsive se introducendole rispetto a una situazione senza tasse, modificano il comportamento dell'individuo; sono non distorsive se non lo modificano. In ogni caso implicano un trasferimento di ricchezza dall'individuo allo Stato. Lei forse si riferisce al fatto che le imposte distorsive abbiano degli effetti in termini di efficienza economica, ma anche in questo caso non capisco: le imposte distorsive a seconda del caso possono sia aumentare (esempio: esternalità negative come inquinamento) che diminuire (tasse sul reddito da lavoro per esempio) l'efficienza economica.

Quindi continuo a non capire.

A mio parere ha saltato il pezzo più interessante della critica di antonio mele (e di LP e MB): quello riguardante gli incentivi. Parlare di sostenibilità guardando solo il saldo, magari costruito tramite qualche simulazione figlia del "modello superfisso", può essere molto fuorviante. Il fatto che la spesa pensionistica più alta d'europa sia pagata con i contributi più alti d'europa ci dovrebbe far pensare alle scelte di chi "domani" si troverà a doverla finanziare, tra l'altro in uno scenario demografico tutt'altro che roseo, e con la probabilità (condizionata al non averli adeguati fino ad oggi) che i propri coefficienti di conversione vengano "pesantemente" adeguati che tende a 1. Io, anziché considerarmi felice del saldo positivo, mi interrogherei sul fatto che uno scenario possibile è di una generazione che decide di rovesciare il tè in mare...

Il fatto che lo stato riesca a bilanciare l'enorme spesa sulle pensioni con delle tasse stratosferiche non e' motivo di rallegrarsi.

Il paragone fatto dall'OECD (Italia tassa al 33%, e la media OECD al 21%) va sottolineato e non denigrato. C'e' bisogno di confrontarsi con paesi industrializzati perche' l'Italia lo e' sempre di meno.

Questa e' la bottom line: il mondo del lavoro viene soffocato rispetto ad altri paesi.

Io non mi rallegro e non denigro. Vorrei solo che l'Ocse elaborasse le statistiche in modo più corretto. Inutile commentare quel 33% e quel 21% se non sono attendibili.

Le tasse sulle pensioni, osservano P. e B., non tornano ai lavoratori che pagano i contributi, ma vengono destinate a “pagare altre pensioni (tipo quelle d'invalidità) o a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici o a finanziare altri trasferimenti. Non tornano alla fonte da dove venivano, diventano altra spesa pubblica”. Va bene, ma qui non stiamo più parlando di pensioni, stiamo parlando di spesa pubblica in generale. Argomento anch’esso avvincente e fondamentale, ma è “un altro” argomento. Io volevo contestare all’Ocse che il confronto sulle pensioni è metodologicamente viziato. Tra l’altro, non l’ho scritto perché non ne sono sicuro e non avevo il tempo di controllare, ma credo che in quel 14% del Pil l’Ocse continui a conteggiare anche il Tfr: mi sembra che sia stato raggiunto un accordo sul fatto che il Tfr non è previdenza, ma salario differito. Fa circa un punto e mezzo di differenza, anche questa non trascurabile. Inoltre nel bilancio dell’Inps ci sono varie poste (come gli assegni familiari, l’indennità di malattia, la cassa integrazione) che in altri paesi sono invece fuori dal bilancio della previdenza. Un ulteriore fattore di disomogeneità del confronto.

E tutte queste belle cose non poteva scriverle prima ? E poi il TFR non esiste anche in altri paesi ? Perchè sarebbe conteggiato per l'Italia e non per gli altri ?

“Quel 33% di contributi sociali fa crescere il costo del lavoro, quindi le imprese cercano di ridurre l'occupazione, renderla occulta, andarsene all'estero.”  Questo sarebbe vero se il costo del lavoro in Italia fosse alto. Lo è senz’altro rispetto alla Cina e anche alla Romania, ma nella graduatoria Ocse è invece verso il fondo della classifica, sia che si parli di netto che di lordo. Poi, è vero che le imprese fanno tutte quelle brutte cose, ma lo fanno perché non sono capaci di competere sui prodotti e sulla qualità.

Ho più volte contestato queste affermazioni, la produttività è l'unica cosa che interessa agli imprenditori, la invito inoltre a rivedere il costo del lavoro rivisto a parità di potere d'acquisto (PPP nelle tabelle OCSE), scoprirà tante cose interessanti.Chi si sposta all'estero è, in genere, un produttore di merci in settori maturi, come ad esempio il tessile, o ha necessità di essere presente con produzioni in loco in mercati lontani. Poi i costi "esterni" alle imprese sono, in Italia, altissimi. Parlo di PA, banche, trasporti, oneri impropri derivanti dalla struttura burocratica, tutte cose che all'estero non sono presenti. Il costo del lavoro (totale) in una azienda manifatturiera è raramente superiore al 30-35%, talvolta anche intorno al 20 %, e il restante 80 % che spaventa.

Scusi, ho scantonato, rimane il fatto che, come anche da lei rimarcato, la spesa sociale italiana è addirittura inferiore in taluni casi ad altri paesi europei, quindi una minore spesa pensionistica non potrebbe significare una diversa ripartizione della spesa sociale ? In spesa sociale lei cosa ci mette?

Il Tfr è un istituto tipicamente italiano, non mi risulta che esista in altri paesi. C'è l'indennità di licenziamento, ma è qualcosa di diverso, che non comporta accantonamenti lungo tutto l'arco della vita lavorativa, con rivalutazione, ecc.

Quanto alla sua prima osservazione, se non era chiaro che volevo contestare la metodologia dell'Ocse vuol dire che non ho scritto un buon articolo, e nel caso mi spiace.

Le PPP sono preziose quando serve di confrontare valori in monete diverse, ma ovviamente non si può pretendere che siano più che indicative. Se ci limitiamo all'area euro, dove si può ragionare con una sola moneta, se non ricordo male l'Italia è terz'ultima per il livello del salari (anche lordi). Sui costi esterni non posso che darle ragione, ma anche questo è un problema diverso da quello che avevo affrontato nell'articolo. Così come la questione della produttività, di cui mi sono anche un po' occupato (se mai avesse qualche interesse a sapere come la penso in proposito, http://nuke.carloclericetti.it/Default.aspx?tabid=193 )

Nella spesa sociale ci stanno tante cose e l'elenco può essere aumentato a piacere. Oltre alle pensioni, ovviamente la sanità, gli ammortizzatori sociali, i sussidi di disoccupazione o eventualmente il "salario di cittadinanza", l'aiuto alle famiglie, l'assistenza agli anziani e gli aiuti per l'abitazione (due capitoli, questi ultimi, da noi praticamente assenti e che invece ci sono in altri paesi), ecc. ecc. Indubbiamente una minore spesa pensionistica permetterebbe di incrementare gli altri capitoli. Però bisogna tener presente che, come dicevo, da noi sono conteggiati nella previdenza interventi che altrove sono classificati in altro modo (e dunque sono a carico della fiscalità generale e non contribuiscono a far aumentare l'aliquota di equilibrio dei contributi). E poi bisogna anche considerare che una pensione deve bastare per vivere, non è che gli importi si possano ridurre troppo. Sì, dirà lei, ma chi paga? E sarebbe un'obiezione non eludibile. A mio parere l'unica via d'uscita è aumentare l'età di pensionamento. Anche se mi chiedo (e non so rispondermi) dove si troveranno poi i posti di lavoro per mantenere in attività gli anziani senza innalzare ancora l'età di ingresso nel mercato del lavoro, cosa in cui già deteniamo un poco invidiabile record.

Quanto alla sua prima osservazione, se non era chiaro che volevo contestare la metodologia dell'Ocse vuol dire che non ho scritto un buon articolo, e nel caso mi spiace.

Guardi, nessuno le contesta il diritto a contestare le metodologie di rilevazione, lo facciamo anche noi spesso su questo sito. Il punto però è che, primo, la cosa è stata fatta con un po' di approssimazione, come evidenziato sopra dagli autori del post. Secondo, mi pare rilevante che nel maggiore quotidiano italiano si decida di dare risalto ad una questione che, a farla grande, è di secondo - terzo ordine rispetto al problema evidenziato dai dati dell'OCSE che, per quanto metodologicamente imprecisi, sulla sostanza colgono nel segno. 

Davvero colgono nel segno? E come facciamo a saperlo, se sono fatti male? Con il buon senso? Evidentemente non sono il solo a poter essere tacciato di approssimazione

Mia madre avrebbe detto: pezo el tacon del buzo.

Qui spiego perché.