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Camusso contro Boeri

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Il "patto intergenerazionale" è una locuzione che sta a indicare che i contributi di chi lavora vanno a pagare le pensioni di chi ha abbandonato il lavoro, cioè di un'altra generazione. Il garante di questo meccanismo è lo Stato che assume come impliciti gli accordi tra gli individui di queste generazioni.

 Di implicito, dico io, c'è anche un regulatory risk in questo sistema, perchè tutto è regolato dalla legge che il potere politico può cambiare. Quando si parla di diritti acquisiti si ignora o si nega il regulatory risk.

Poi dicevo che il caso italiano e il pasticcio Amato-Dini per la trasizione al contributivo non autorizza a dire che il retributivo, in linea teorica, sia un sistema truffaldino.

Insisto

michele boldrin 14/11/2015 - 23:30

Il "patto intergenerazionale" mi sembra prodotto della legge e delle organizzazioni politiche che ad essa portano, non dei cittadini. In altre parole, il primum movens e' la politica e lo stato, che definiscono la legislazione. Non esiste una societa' civile che faccia un patto poi ratificato dalla legge. Assolutamente no. 

Il "regulatory risk", quindi, consiste nel fatto che questo sistema di pensione se l'e' inventato una certa classe politico-sindacale in un certo momento storico, perche' sembrava convenirgli. Ora che non e' piu' sostenibile lo cambia facendone pagare i costi a quelli che il potere politico non ce l'hanno o ne hanno poco.

Rimane senza risposta la domanda: perche' mai (anche in linea teorica) il sistema retributivo non sia truffaldino. Si basa sul seguente schema:

- tu ora paghi X per trasferirlo ad altri, piu' anziani;

- gli anziani in questione consumano X e muoiono, sparendo dalla scena;

- a te prometto che altri in futuro contribuiranno NX (N>1) e lo trasferiro' a te, ma

- siccome non ho alcuna garanzia che questi altri siano in grado di contribuire questo NX che ti sto promettendo se per caso non fosse possibile non te lo paghero';

- infatti, al momento posso solo dire: paga X perche' ti obbligo, poi ti paghero' quel che in un futuro lontano produttivita', demografia e politica, mi renderanno possibile pagarti.

Se non e' truffaldino un "patto" del genere, non so cosa lo sia. Ammonta a dire: dammi X, in futuro ti restituiro' quel che potro' e vorro'. Zitto e paga, che sei politicamente debole. 

Sono d'accordo su tutto ma non sulla conclusione, nel senso che è vero che il sistema si regge su una buona dose di ipocrisia, i diritti acquisiti che in realtà potrebbero non essere garantiti, il patto intergenerazionale una finzione che di fatto è una forma di paternalismo statale, però è un gioco a carte scoperte. I sistemi pensionistici pubblici sono investimenti che avvengono mediante un risparmio forzoso e come tutti gli investimenti comportano una serie di rischi che si dovrebbero mettere in conto. Anche il sistema contributivo potrebbe generare pensioni insufficienti per vivere se i rendimenti, dio non voglia, fossero troppo bassi. Puoi anche chiamarle promesse mancate, truffa o in altro modo, io lo chiamerei rischio finanziario.

C'è un po' di confusione, perché ci sono due modi di classificare le pensioni: retributivo/contributivo e pay-as-you-go/fully funded (mi sfugge la traduzione italiana, se esiste). In nessun senso il sistema retributivo (defined benefits) può considerarsi investimento, e nemmeno il contributivo (defined contribution) se si tratta, come in italia, di un sistema pay-as-you-go, e cioé in cui le pensioni correnti sono finanziate dai lavoratori correnti. L'unico sistema che si può chiamare investimento è il "fully funded", in cui i risparmi vengono accantonati. 

Anche in quel caso come dici le pensioni possono essere insufficienti, o perché la vita lavorativa è stata intermittente, o perché i rendimenti sono stati troppo bassi. 

Credo che i termini nell'oggetto siano quelli comunemente adoperati per pay-as-you-go e fully funded.
Quindi, vediamo se ho capito: il contributivo e il retributivo si riferiscono al metodo di calcolo con il quale viene determinato l'importo della pensione, ma in entrambi i casi non c'è alcun investimento per il quale si possa controllare il rendimento e le pensioni correnti vengono pagate con i contributi correnti e/o con la fiscalità generale.

Tra l'altro all'INPS manco ti dicono quanto hai versato come lavoratore dipendente !!! Nell'estratto conto c'è solo il reddito sul quale sono stati calcolati i contributi e se come ho fatto io ci vai di persona, perché la simulazione on-line non è disponibile se hai contributi anche nella gestione separata, ti dicono che tanto le regole cambiano di continuo, che ci sono dei coefficienti variabili, ecc. per cui non vale la pena farsi il sangue amaro ...

Take care,
A.

Il sistema pensionistico italiano e', di fatto, uno strumento per il furto intergenerazionale politicamente coperto. Niente di meno e niente di piu'. 

Ovviamente, come sempre quando c'e' un furto, alcuni son contenti: i ladri ed i loro complici. 

La traduzione in italiano di fully funded è "a capitalizzazione", anche se il traducente non coglie il senso dell'espressione "fully funded", che indica la presenza di una provvista sufficiente ad onorare gli obblighi attesi.

Tecnicamente il sistema previdenziale italiano è un Notional Defined Contibution (NDC) system, un metodo strutturato per penalizzare sistematicamente le giovani generazioni, più precisamente la generazione post 96, quella che andrà in pensione con il calcolo interamente contributivo.  

Lei parlava di rendimenti bassi.

La tabella in basso mette a confronto le rivalutazioni dei montanti della generazione post 96 – basati sull’andamento del PIL - con i rendimenti dei BTP a 30 anni, o comunque con scadenza superiore a 20 anni:

 

Montante maturato al

Rivalutazione montanti post 96 (media mobile a 5 anni del PIL)

Rendimento cedola

BTP*

31 dicembre 1996

5,5871%

 7,42%

31 dicembre 1997

5,3597%

5,93%

31 dicembre 1998

5,6503%

4,86%

31 dicembre 1999

5,1781%

6,29%

31 dicembre 2000

4,7781%

5,73%

31 dicembre 2001

4,3698%

5,75%

31 dicembre 2002

4,1614%

5,10%

31 dicembre 2003

3,9272%

5,14%

31 dicembre 2004

4,0506%

3,966%

31 dicembre 2005

3,5386%

3,86%

31 dicembre 2006

3,3937%

4,48%

31 dicembre 2007

3,4625%

4,97%

31 dicembre 2008

3,3201%

5,55%

31 dicembre 2009

1,7935%

4,91%

31 dicembre 2010

1,6165%

5,27%

31 dicembre 2011

1,1344%

6,824%

31 dicembre 2012

0,01643%

5,116%

31 dicembre 2013

0,00000%

3,32%

Il rischio si è già materializzato e non se ne prevede la scomparsa.

 

Grazie

michele boldrin 18/11/2015 - 19:52

Non serve aggiungere niente, credo.

mi chiedo se quello zero in fondo sia la media mobile o un "lower bound": non ho mai capito se la legge permetta rendimenti negativi. Viste le cinque cifre decimali, propendo per la seconda

La legge ora non permette rendimenti negativi ma, tranquilli, l'INPS recupererà la somma alla prima occasione utile. L'anno prossimo, per esempio, la rivalutazione dovrebbe essere dello 0,57% ma a tale rivalutazione sarà sottratto l0 o,19% che avrebbe portato la rivalutazione del 2013 in territorio negativo. Quindi, la rivalutazione negativa c'è a tutti gli effetti.  

NO.

michele boldrin 16/11/2015 - 02:43

Semplicemente: o non hai capito o proprio non sai come funzionano i sistemi pensionistici retributivi (quindi, credo, neanche quelli contributivi). Non c'e' alcun risparmio, alcun investimento, nulla di nulla.

C'e' un "rischio politico", semplicissimo:

Il politico ti FORZA a pagare, con la pistola. Mentre ti deruba dei contributi (che passa ad altri) ti sussurra: non t'arrabbiare, fra 30 derubero' altri della tua eta' odierna e daro' a te i loro soldi. Vedrai che saranno di piu' di quelli che ora ti porto via.  

Poi, passati i 30 anni e quando ha finito di derubarti, il politico di turno fa quel cazzo che gli conviene.

End of story.