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Camusso contro Boeri

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È vero che nel sistema retributivo è implicito un patto intergenerazionale ma si dovrebbe ricordare che è implicito anche il rischio politico. Rischio che Camusso e diretti interessati non considerano o negano tacitamente quando parlano di "diritti acquisiti".

Per il resto, il sistema retributivo può essere una scelta razionale e se l'economia cresce più del tasso di interesse reali fornisce prestazioni superiori al contributivo. Il fatto che ad un certo punto, per motivi demografici, allungamento della vita, calo della natalità, aumento del rapporto pensionati/occupati, sia diventato insostenibile non significa che il retributivo sia un sistema stupido o truffaldino.

What?

michele boldrin 13/11/2015 - 22:27

Non ho capito nulla. 

Mi spieghi sia in cosa consiste il "patto intergenerazionale", sia il "rischio politico", sia i "fondamenti" del sistema retributivo che lo rendono non truffaldino. Ossia, mi spieghi in QUALE senso NON si basa sul famoso detto "chi ha dato, ha dato, ha dato, chi ha avuto ha avuto ..."

 

Attendo. 

Il "patto intergenerazionale" è una locuzione che sta a indicare che i contributi di chi lavora vanno a pagare le pensioni di chi ha abbandonato il lavoro, cioè di un'altra generazione. Il garante di questo meccanismo è lo Stato che assume come impliciti gli accordi tra gli individui di queste generazioni.

 Di implicito, dico io, c'è anche un regulatory risk in questo sistema, perchè tutto è regolato dalla legge che il potere politico può cambiare. Quando si parla di diritti acquisiti si ignora o si nega il regulatory risk.

Poi dicevo che il caso italiano e il pasticcio Amato-Dini per la trasizione al contributivo non autorizza a dire che il retributivo, in linea teorica, sia un sistema truffaldino.

Insisto

michele boldrin 14/11/2015 - 23:30

Il "patto intergenerazionale" mi sembra prodotto della legge e delle organizzazioni politiche che ad essa portano, non dei cittadini. In altre parole, il primum movens e' la politica e lo stato, che definiscono la legislazione. Non esiste una societa' civile che faccia un patto poi ratificato dalla legge. Assolutamente no. 

Il "regulatory risk", quindi, consiste nel fatto che questo sistema di pensione se l'e' inventato una certa classe politico-sindacale in un certo momento storico, perche' sembrava convenirgli. Ora che non e' piu' sostenibile lo cambia facendone pagare i costi a quelli che il potere politico non ce l'hanno o ne hanno poco.

Rimane senza risposta la domanda: perche' mai (anche in linea teorica) il sistema retributivo non sia truffaldino. Si basa sul seguente schema:

- tu ora paghi X per trasferirlo ad altri, piu' anziani;

- gli anziani in questione consumano X e muoiono, sparendo dalla scena;

- a te prometto che altri in futuro contribuiranno NX (N>1) e lo trasferiro' a te, ma

- siccome non ho alcuna garanzia che questi altri siano in grado di contribuire questo NX che ti sto promettendo se per caso non fosse possibile non te lo paghero';

- infatti, al momento posso solo dire: paga X perche' ti obbligo, poi ti paghero' quel che in un futuro lontano produttivita', demografia e politica, mi renderanno possibile pagarti.

Se non e' truffaldino un "patto" del genere, non so cosa lo sia. Ammonta a dire: dammi X, in futuro ti restituiro' quel che potro' e vorro'. Zitto e paga, che sei politicamente debole. 

Sono d'accordo su tutto ma non sulla conclusione, nel senso che è vero che il sistema si regge su una buona dose di ipocrisia, i diritti acquisiti che in realtà potrebbero non essere garantiti, il patto intergenerazionale una finzione che di fatto è una forma di paternalismo statale, però è un gioco a carte scoperte. I sistemi pensionistici pubblici sono investimenti che avvengono mediante un risparmio forzoso e come tutti gli investimenti comportano una serie di rischi che si dovrebbero mettere in conto. Anche il sistema contributivo potrebbe generare pensioni insufficienti per vivere se i rendimenti, dio non voglia, fossero troppo bassi. Puoi anche chiamarle promesse mancate, truffa o in altro modo, io lo chiamerei rischio finanziario.

C'è un po' di confusione, perché ci sono due modi di classificare le pensioni: retributivo/contributivo e pay-as-you-go/fully funded (mi sfugge la traduzione italiana, se esiste). In nessun senso il sistema retributivo (defined benefits) può considerarsi investimento, e nemmeno il contributivo (defined contribution) se si tratta, come in italia, di un sistema pay-as-you-go, e cioé in cui le pensioni correnti sono finanziate dai lavoratori correnti. L'unico sistema che si può chiamare investimento è il "fully funded", in cui i risparmi vengono accantonati. 

Anche in quel caso come dici le pensioni possono essere insufficienti, o perché la vita lavorativa è stata intermittente, o perché i rendimenti sono stati troppo bassi. 

Credo che i termini nell'oggetto siano quelli comunemente adoperati per pay-as-you-go e fully funded.
Quindi, vediamo se ho capito: il contributivo e il retributivo si riferiscono al metodo di calcolo con il quale viene determinato l'importo della pensione, ma in entrambi i casi non c'è alcun investimento per il quale si possa controllare il rendimento e le pensioni correnti vengono pagate con i contributi correnti e/o con la fiscalità generale.

Tra l'altro all'INPS manco ti dicono quanto hai versato come lavoratore dipendente !!! Nell'estratto conto c'è solo il reddito sul quale sono stati calcolati i contributi e se come ho fatto io ci vai di persona, perché la simulazione on-line non è disponibile se hai contributi anche nella gestione separata, ti dicono che tanto le regole cambiano di continuo, che ci sono dei coefficienti variabili, ecc. per cui non vale la pena farsi il sangue amaro ...

Take care,
A.

Il sistema pensionistico italiano e', di fatto, uno strumento per il furto intergenerazionale politicamente coperto. Niente di meno e niente di piu'. 

Ovviamente, come sempre quando c'e' un furto, alcuni son contenti: i ladri ed i loro complici. 

La traduzione in italiano di fully funded è "a capitalizzazione", anche se il traducente non coglie il senso dell'espressione "fully funded", che indica la presenza di una provvista sufficiente ad onorare gli obblighi attesi.

Tecnicamente il sistema previdenziale italiano è un Notional Defined Contibution (NDC) system, un metodo strutturato per penalizzare sistematicamente le giovani generazioni, più precisamente la generazione post 96, quella che andrà in pensione con il calcolo interamente contributivo.  

Lei parlava di rendimenti bassi.

La tabella in basso mette a confronto le rivalutazioni dei montanti della generazione post 96 – basati sull’andamento del PIL - con i rendimenti dei BTP a 30 anni, o comunque con scadenza superiore a 20 anni:

 

Montante maturato al

Rivalutazione montanti post 96 (media mobile a 5 anni del PIL)

Rendimento cedola

BTP*

31 dicembre 1996

5,5871%

 7,42%

31 dicembre 1997

5,3597%

5,93%

31 dicembre 1998

5,6503%

4,86%

31 dicembre 1999

5,1781%

6,29%

31 dicembre 2000

4,7781%

5,73%

31 dicembre 2001

4,3698%

5,75%

31 dicembre 2002

4,1614%

5,10%

31 dicembre 2003

3,9272%

5,14%

31 dicembre 2004

4,0506%

3,966%

31 dicembre 2005

3,5386%

3,86%

31 dicembre 2006

3,3937%

4,48%

31 dicembre 2007

3,4625%

4,97%

31 dicembre 2008

3,3201%

5,55%

31 dicembre 2009

1,7935%

4,91%

31 dicembre 2010

1,6165%

5,27%

31 dicembre 2011

1,1344%

6,824%

31 dicembre 2012

0,01643%

5,116%

31 dicembre 2013

0,00000%

3,32%

Il rischio si è già materializzato e non se ne prevede la scomparsa.

 

Grazie

michele boldrin 18/11/2015 - 19:52

Non serve aggiungere niente, credo.

mi chiedo se quello zero in fondo sia la media mobile o un "lower bound": non ho mai capito se la legge permetta rendimenti negativi. Viste le cinque cifre decimali, propendo per la seconda

La legge ora non permette rendimenti negativi ma, tranquilli, l'INPS recupererà la somma alla prima occasione utile. L'anno prossimo, per esempio, la rivalutazione dovrebbe essere dello 0,57% ma a tale rivalutazione sarà sottratto l0 o,19% che avrebbe portato la rivalutazione del 2013 in territorio negativo. Quindi, la rivalutazione negativa c'è a tutti gli effetti.  

NO.

michele boldrin 16/11/2015 - 02:43

Semplicemente: o non hai capito o proprio non sai come funzionano i sistemi pensionistici retributivi (quindi, credo, neanche quelli contributivi). Non c'e' alcun risparmio, alcun investimento, nulla di nulla.

C'e' un "rischio politico", semplicissimo:

Il politico ti FORZA a pagare, con la pistola. Mentre ti deruba dei contributi (che passa ad altri) ti sussurra: non t'arrabbiare, fra 30 derubero' altri della tua eta' odierna e daro' a te i loro soldi. Vedrai che saranno di piu' di quelli che ora ti porto via.  

Poi, passati i 30 anni e quando ha finito di derubarti, il politico di turno fa quel cazzo che gli conviene.

End of story. 

mah

dragonfly 14/11/2015 - 00:13

il sistema retributivo può essere una scelta razionale e se l'economia cresce più del tasso di interesse reali fornisce prestazioni superiori al contributivo.

mi sfugge il nesso. se l'economia cresce in termini reali, cresce anche il montante contributivo tutto. quando poi questo viene trasformato in rendita, si sconta un futuro tasso di crescita annuo del 1,5%,  una promessa che pare ancora generosa.

il retributivo calcola la pensione come percentuale degli ultimi stipendi, la distorsione implicita nel metodo rimane intatta sia che si cali, cresca e anche pareggi.

Il sistema retributivo a compartizione aveva un senso quando è nato nei primi anni del 1900, perché poteva distribuire pensioni subito all'inizio, appena lavoratori ed aziende pagavano i i contributi. In pratica fatta la legge e messe in atto le procedure amministrative, il sistema erogava immediatamente le pensioni piene. Con il sistema a capitalizzazione, che ovviamente è contributivo, invece devi aspettare 35-40 anni per vedere erogate le prime pensioni piene.

Oggi la soluzione nel mondo occidentale è basata tipicamente su su stemi misti a due pilastri. Uno universale (obbligatorio) ancora a ripartizione, che eroga pensioni minime ed uno a capitalizzazione (obbligatorio o facoltativo) per la parte piu' consistente della propria previdenza.

Solo in Italia, mi risulta (correggetemi se sbaglio) invece di affiancare un sistema a capitalizzazione serio al sistema a ripartizione, qualcuno (Dini) ha preferito riformare il sistema di calcolo di quest'ultimo, trasformandolo da retributivo a contributivo, realizzando di fatto una sorta di simulazione di sistema a capitalizzazione. Ma una simulazione della realtà non è la realtà. Gli italiani dovrebbero sapere che una bambola gonfiabile cosa diversa da quello che vorrebbero veramete. Mi pare che ci sia un errore di fondo anche qui, dato che in pratica sosteniamo la necessità di convertire tutti al contributivo (quindi al motto di "una bambola gonfiabile per tutti").

In teoria hai ragione, ma non vedo alternative . Se i contributivi venissero accumulati per pagare le pensioni future, come in USA, chi pagherebbe le pensioni in corso? Sono il 13-14% del PIL. Aumentiamo le tasse in misura corrispondente? aumentiamo il deficit statale? Sterminiamo i pensionati?

Occorre una soluzione graduale ed occorre poi partire, attuarla. Se fosse stata fatta 20 anni fa, o anche 30, oggi saremmo in una situazione diversa.

Naturalmente è improponibile passare di colpo dal sistema a compartizione a quello a capitalizzazione eliminando il primo a favore del secondo. Per 35-40 ani non si pagherebbero pensioni. Infatti quello a cui dobbiamo tendere è un sistema misto a due pilastri. La quadratura del cerchio possiamo tentarla riducendo gradualmente l'onere del sistema a compartizione (predisponendo sia tetti massimi alle pensioni, sia elevando l'età di pensionamento) in modo da rilasciare risorse atte a finanziare i sistemi a capitalizzazione (fondi pensione). Il tutto con una gradualità di 30-40 anni.

La mia critica alla riforma Dini è che mantenendo il monstre del sistema a ripartizione (33% di prelievo sul lordo azienda) non è possibile far partire alcun sistema a due pilastri.
Il primo pilastro dovrebbe invece passare dal 33% al 10% in 40 anni mentre il secondo potrebbe arrivare (nello stesso periodo fino ad un 12-16% a seconda delle prestazioni che liberamente vengono concordate sul mercato. Se ricordi avevo accennato ad una riforma del genere qui, quando ancora credevo che l'Italia fosee riformabile ed a Babbo Natale.

L'alternativa quindi esiste, anche se andrebbe verificata a vendo tutti i dati a disposizione, solo che sappiamo che i piu' feroci nemici di questa soluzione sarebbero i sindacati. Come farebbero infatti a proporre patrimoniali un giorni sì e l'altro pure se i principali risparmiatori (in azioni, fondi, obbligazioni) saranno i lavoratori stessi?

La prestazioni si possono calcolare in infiniti modi: come percentuale dell'ultima retribuzione, media delle ultime x retribuzioni, di tutte ecc. e indicizzarle a questo o quell'indice nei modi più fantasiosi. Anche qui il discorso prescindeva dallo specifico italiano, avrei dovuto parlare di pensione media o pro capite, intendendo il confronto con il SR a parità di prelievo dividendo il monte pensioni, uguale ai contributi sociali, per il numero di pensionati.

1.5% cos'è?

1.5% cos'è?

il montante dei contributi, virtuale visto che siamo in sistema a ripartizione, alla fine deve venire convertito in vitalizio. con le regole attuali si utilizza un tasso di sconto dell'1,5% (correggo quanto scritto precedentemente) un' ipotesi che anni fa doveva sembrare prudente, e adesso invece pare generosa.