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Camusso contro Boeri

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Paolo, cosa sono questi numeri? 

Per capita sulla popolazione? Sugli "aventi diritto" (definiti come?)? Su quelli del gruppo di eta'?

Un qualche aggregato per il paese espresso in miliardi di qualcosa? Di che anno?

Messo cosi' non vuol dire nulla, sorry. 

Comunque al di là della battutacce sui pensionati (alle quali, perdonatemi, non resisto), c'è anche un punto su welfare e debito sollevato da Paolo che non riesco a capire.

A "sinistra" si usa parecchio dire sia che la spesa poi non è tanto alta se si esclude il debito (la famosa carbonara al netto di uova e pancetta, come la chiamava Carlo Stagnaro), sia che di debito se ne dovrebbe fare di più spendendo in deficit. Ma le due cose non si contraddicono?

Non è assurdo dire prima "aumentiamo il debito, tanto si ripaga da solo", e poi lamentarsi che la spesa vera è troppo bassa perché c'è il servizio del debito da gestire? Delle due l'una, o sbaglio?

Infatti, OLTRE alle pensioni, ANCHE il burden of debt (ossia, gli interessi che paghiamo su quei due trillions e passa) sono redistribuzione intergenerazionale.

Li pagano le generazioni che ora lavorano e quelle che lavoreranno ma i soldi (ed il "biscocho" che con essi venne acquistato) se li sono mangiati quelli delle generazioni anziane. 

Forse (qui lo dico e qui lo nego) a questo potrebbe servire una patrimoniale: espropriare il 50% della ricchezza posseduta da chi ha piu' di 65 anni ed usarla per abbattere il debito ... Ok, scherzo, sia chiaro.  

Un motivo per cui i giovani non protestano per le pensioni e il debito pubblico che gli toccherà pagare per conto dei loro genitori e nonni, potrebbe essere che molti di loro traggono vari vantaggi indiretti da genitori e nonni "indebitamente" benestanti (cioè benestanti grazie anche al debito pubblico) e si aspettano poi anche di ereditare individualmente ciò che i loro anziani hanno così potuto accumulare (la casa o le case, in particolare). Insomma, per molti giovani -- ad esempio i miei figli che sono figli di un pensionato medio-alto con un piccolo patrimonio immobiliare -- c'è un conflitto fra interesse individuale e interesse generazionale. Lo riscontro nel mio caso, nonostante che i miei figli siano consapevoli della ricaduta su di loro del debito pubblico e delle pensioni retributive della mia generazione: il taglio della mia pensione (3500 euro mensili netti) prospettato da Boeri dispiacerebbe più a loro che a me.

Quelli veramente fregati, senza nessuna prospettiva di compensazione "ereditaria", sarebbero i figli di chi non è stato avvantaggiato dal debito pubblico. Non tantissimi in Italia. Questo, insieme col familismo italiano, forse spiega lo scarso sostegno popolare al taglio di pensioni retributive medie e alte, e al taglio del debito.

Anche se resto dell'idea che il governo sopravvaluti la probabile reazione dell'opinione pubblica. Certo, se e quando il governo darà seguito alla proposta Boeri, i Salvini i Berlusconi i Grillo e persino le Camusso, come incredibilmente si è già visto, cavalcheranno demagogicamente  il tema delle pensioni pancia a terra.

elettorato

marcodivice 13/11/2015 - 10:52

 

Certo, se e quando il governo darà seguito alla proposta Boeri, i Salvini i Berlusconi i Grillo e persino le Camusso, come incredibilmente si è già visto, cavalcheranno demagogicamente  il tema delle pensioni pancia a terra.

possono farlo perchè è popolare. è quello che chiede l'elettorato. e si torna al solito discorso: chiunque sia al governo appena proverà a fare una delle riforme necessarie, anche se lo facesse in maniera soft e non sufficiente alle reali necessità, susciterà una reazione immediata  e perderà consensi. Da noi non solo non c'è un elettorato liberale o giù di li, ma nemmeno il fantomatico elettorato moderato.

Che sia popolare lo pensano tutti, opposizioni e probabilmente Renzi stesso, e lo pensano i media che ci marciano sopra. Ma non darei per scontato che sia irreversibilmente vero. Non escludo che un eccellente leader politico riuscirebbe a fare passare il messaggio contrario: tagliare le pensioni dei privilegiati per ridurre tasse e debito, e favorire così crescita economica e occupazione per i giovani. Messaggio difficile ma comprensibile se venduto bene.

Relativa ottusità di buona parte dell'elettorato e non eccellenza della classe politica sono due fattori negativi che si alimentano a vicenda, ma una via d'uscita non è impossibile, e Renzi stesso è forse un piccolo passo in questa direzione. Non credo, per dire, che Boeri sia stato messo a capo dell'INPS per sbaglio.

Aggiungo che a mio giudizio nfa sta facendo da anni un ottimo lavoro per migliorare sia la classe politica sia l'elettorato, in una prospettiva di lungo periodo, sperabilmente non lunghissimo. ;-)

Educate and inform the whole mass of the people... They are the only sure reliance for the preservation of our liberty.

Thomas Jefferson

Conflitto

Mario Metraglia 13/11/2015 - 21:45

Io credo che il principale motivo per cui i giovani non protestano sia perchè (sbagliando) non si interessano di questi argomenti e di politica in generale. Si interessano molto di più gli anziani, sulle proprie aspettative e su chi le rappresenta. In ogni caso, chi pensa a questa sorta di compensazione che suggerisci tu, sbaglia tre volte : Prima di tutto non c'è nessun rapporto proporzionale tra quanto “in più” prende un pensionato e quanto stanno pagando o perdendo i sui figli / nipoti (c'è chi prende molto in più e non ha eredi e chi poco e ne ha molti, per esempio): Secondo, stante le regole attuali, un pensionato ha tutto il diritto di gestire come crede le proprie entrate : anche qui , c'è chi le spenderà tutte e chi le lascerà. Terzo , chi pensa al solo trasferimento economico, dimentica quanto il carico fiscale che questo sistema previdenziale induce , danneggi i giovani lavoratori o chi il lavoro lo cerca. Mi spiace, temo che il tentativo di giustificare l'attuale sistema pensionistico non abbia molti appigli.

p.s. Non mi sembra che Boeri abbia proposto di altere questo squilibrio intergenerazionale.

...giustificare il sistema pensionistico attuale, sono per l'applicazione immediata del contributivo a tutti, salvo le pensioni basse (diciamo sotto i 1200 euro mensili netti). Cercavo solo di spiegare perchè i giovani siano così poco sensibili al tema. Il disinteresse per la politica mi sembra una spiegazione debole.

Qualche anno fa credevo anch'io a questa teoria, poi però ho cambiato idea. Se guardiamo i dati assoluti sulla ricchezza per classi di età la situazione è questa (tavola E2 in entrambi i rapporti):

2008

- gli under 35 hanno un ricchezza mediana di 41mila €

- i 55-64enni di 201mila €

- i 65+ di 150mila

2012

- gli under 35 hanno un ricchezza mediana di 25mila euro (!)

- i 55-64enni di 199mila €

- i 65+ di 145mila

(Nota pedante: a un certo punto banca d'Italia ha deciso di cambiare le classi di età, e prima non c'era nemmeno l'euro per cui fare confronti più lunghi è complicato. Ma se tornassimo ancora indietro non ho dubbi che il divario sarebbe ancora maggiore).

 

Quindi il trasferimento intergenerazionale di ricchezza appare come un fenomeno marginalissimo, forse persino in calo (bisognerebbe disaggregare fra ricchezza prodotta da reddito proprio e cessioni, eredità e simili, suppongo, ma non so se esistono dati e comunque è molto above my paygrade).   Sospetto invece che i fattori che remano contro i giovani siano i seguenti:  

 

1) Sono pochi (e ancora meno dall'inizio della crisi, considerato che compongono il segmento demografico emigrato di più)  

 

2) Quei pochi non hanno particolare interesse verso la politica  

 

3) I pochi fra i pochi che hanno interesse verso la politica si rendono conto (e come non potrebbero) di essere nella merda, intuendo persino che i partiti a destra come a sinistra sono responsabili (via pensioni da un lato, mancato taglio degli sprechi e delle tasse dall'altro: ma questo non lo sanno perché figuriamoci se i media si degnano di scriverlo) del loro disastro. Dopo di che votano M5S, e il tutto finisce a scie chimiche e microchip: amen  

 

4) D'altra parte, i gruppi di età più avanzata sono sia più numerosi, sia più "attivi" politicamente, nel senso di proni a fare lobbying per i propri interessi (via CGIL ma non soltanto). Guarda per esempio la partecipazione elettorale degli over 55, direi che spiega molto. Non sono ancora riuscito a capire se quella generazione lo fa perché non si rende conto del danno provocato ai propri figli, o banalmente perché è la più avida della storia della repubblica, ma a questo punto fa poca differenza.

 

  Poiché è la somma che fa il totale, come diceva Totò, tutte le forze convergono contro i giovani (che poi sono giovani all'italiana e infatti includono anche i 40enni!), e il risultato sono i tre simpatici grafici che ho postato poco sopra. Buona fortuna.

...sulla distribuzione della ricchezza fra classi di età non confutano la mia ipotesi:

- il trasferimento di ricchezza ai figli, tipicamente per eredità, avviene oggi quando i figli sono intorno ai 50 anni o anche oltre (per dire, io ho ereditato a 73 anni!);

- non mi riferivo tanto alla ricchezza, quanto ai sussidi monetari e altri aiuti materiali che i giovani ricevono da genitori e nonni; non ho dati, mi baso sulla mia esperienza aneddotica relativa a varie cerchie sociali, anche di non benestanti; i dati richiederebbero ricerche specifiche abbastanza delicate;

- un elemento essenziale della mia ipotesi è il familismo italiano: una forte solidarietà economica fra genitori e figli è sentita come dovuta in tutte le classi sociali (anche qui servirebbero dati comparativi rispetto ad altre culture, ma ci sono tanti indizi a favore).

Infine, la tua spiegazione non è incompatibile con la mia, che rimane comunque parziale e altamente ipotetica.

(Aggiungerei che il familismo ha dei contro ma anche dei pro, per cui chi vuole combatterne gli effetti negativi deve farlo con qualche cautela.)

Se i giovani sono in gran parte disoccupati (cosa che dopo il 2008 ha raggiunto % elevate) è naturale che consumino risparmi. Quindi che la ricchezza mediana passi da 41k€ a 25k€ mi pare assolutamente nella normalità delle cose in caso di crisi e di un mercato del lavoro come quello italiano. Ma il punto è proprio che i giovani sono disoccupati (ed a carico dei genitori, spesso a loro volta già pensionati di anzianità) perché il mercato del lavoro è quello che è ed il peso della previdenza pure. Quando un datore di lavoro per dare 1000€ ad un lavoratore deve tirarne fuori più del doppio, il mercato è fortemente limitato. Il datore di lavoro ci pensa su due volte. per quella cifra sceglie i migliori. Scarta gli over 50 (che diventeranno esodati e prepensionati) e scarta i giovani senza esperienza.