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Schäuble a Quinto di Treviso. Un apologo estivo

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Dunque domando: il fatto che il continente africano sia ora, e sia stato sempre, sottosviluppato è dovuto solo all'imperialismo dell'occidente sfruttatore ed alla tratta degli schiavi del 1500? O forse c'è anche qualcos'altro?

Dato che dovevano essere usati come schiavi, venivano deportati i più sani e i più forti. Questa operazione di selezione e privazione perpetrata per secoli ha impoverito geneticamente il continente africano. Tant'è che negli USA gli atleti migliori sono proprio i discendenti dei deportati africani, frutto di selezioni secolari.

Non l'avevo mai sentita prima. E non so se sia una teoria sua, oppure se ci siano anche dei riferimenti bibliografici (ce li indichi, se ve ne sono).
Non mi pronuncio nel merito, ma noto (a margine) che la supposizione che ciò sia conseguenza di una selezione genetica conduce dritto al razzismo.

Non l'avevo mai sentita prima.

Certo: i bianchi razzisti pensano sempre che l'attuale arretratezza africana sia espressione di una inferiorità biologica innata e non conseguenza delle loro deportazioni.

E non so se sia una teoria sua, oppure se ci siano anche riferimenti bibliografici (ce li indichi se ve ne sono).

Può leggere questo libro: http://padovacultura.padovanet.it/it/attivita-culturali/unaltra-storia-conferenza-del-prof-michele-di-cintio

Non mi pronuncio nel merito, ma noto (a margine) che la supposizione che ciò sia conseguenza di una selezione genetica conduce dritto al razzismo.

Questo passaggio non l'ho capito.

e del resto lo ha già detto lei: "I bianchi razzisti pensano sempre che"..
La ringrazio per il link, ma se esiste una qualche teoria seria, esisterà pure un qualche riferimento consultabile online, c'è ormai per qualsiasi cosa. Esiste?
Io stavo criticando qui la presa di posizione per me troppo rigida di Boldrin, ma per quanto mi possa sforzare sono anche io infastidito dal razzismo, laddove sia davvero tale.

Se esiste un "impoverimento genetico" del continente africano - che sia conseguenza della selezione operata dai trafficanti di schiavi o di qualcos'altro è indifferente - significa che gli attuali abitanti del continente africano sono geneticamente "impoveriti", cioè inferiori.
Da qui al razzismo il passo è breve.
Anzi, mi pare che ci siamo già dentro fino al collo.

Da quando in qua una conferenza di un ex-preside è un link per un problema di questo peso?

E' un tema molto dibattuto fra gli economisti dello sviluppo. Non ho tempo di mettere link e citazioni ma chi è interessato può cercare su Google i seguenti nomi Weil, Putterman, Galor, Nunn, Spolaore

se mi dà il riferimento a qualche suo paper dove si dimostra la totale inutilità di tutti gli ex presidi del mondo sul tema, allora non citerò più un ex preside in merito.

il suo commento è un perfetto esempio dell'imbarbarimento culturale dell'Italia all'epoca di internet. Ripeto, è un tema molto complesso e anche di moda nella ricerca economica. Le ho anche citato i nomi di studiosi di alto livello che se ne occupano pubblicando sulle migliori riviste di economia del mondo.   Personalmente ho molti dubbi sui loro risultati, ma perlomeno ho letto almeno alcuni dei loro lavori. Lei ovviamente non li conosceva (altrimenti non avrebbe citato Di Cintio). In genere gli studiosi e le persone civili in queste situazioni ringraziano e si informano per imparare. Lei invece risponde in maniera arrogante. E' assolutamente evidente a chiunque abbia un minimo di conoscenza del mondo che un ex-preside laureato in Filosofia, per quanto persona degnissima e magari bravissimo nel suo lavoro, non può avere le competenze necessarie per affrontare argomenti così complessi.   

Contento lui

Nasissimo 24/7/2015 - 14:35

Anche qui sotto, anziché provare lui a documentarsi con quacuno dei riferimenti da Lei forniti, suggerisce di nuovo di leggere il libro del suo preside. E mi "spiega" una differenza assoluto/relativo che non ha consistenza logica: il continente africano è arretrato "relativamente" al resto del mondo, e lo è da un bel pezzo, e lo è da molti punti di vista, non solo da quello economico. Questo è un "fatto verificabile" piuttosto facilmente, me lo concederà il professor Boldrin. Se ciò è conseguenza di un "impoverimento genetico" degli africani, come sostengono il signor Michele e (pare) il preside Di Cintio, e quale che ne sia la causa è indifferente, significa che gli africani sono geneticamente impoveriti, cioè inferiori. Siamo già arrivati a una conclusione razzista. Se dobbiamo aggiungere "relativamente al resto del mondo", va bene, l'aggiungiamo. Era sottinteso, e non cambia niente: è tutto come prima, siamo dentro al razzismo fino al collo, mi pare.

Nemmeno io ho mai sentito quei nomi che lei cita, magari ora provo a usare Google come Lei suggerisce. Ricordavo però di avere sentito una intervista ad un noto genetista, che ora ho ricostruito esere nientemeno che il professor James Watson, premio Nobel 1962 per la scoperta del DNA, il quale è sostenitore convinto delle differenze razziali. Egli si definisce "racialist", aggettivo che differirebbe da "racist" per il fatto che il razzista sostiene l'odio razziale, o perlomeno sostiene che la superiorità razziale possa giustificare un qualche tipo di dominio; mentre il "razzialista" sostiene semplicemente che le differenze qualitative tra una razza e l'altra esistono. 
"Possiamo negare che (mediamente) i watussi sono più alti dei pigmei? O che (sempre mediamente) i giamaicani corrono più velocemente dei mongoli?" Dice Watson. "Allo stesso modo, possiamo rilevare che tra gli occidentali il QI medio è superiore a 105, tra gli ebrei 115, mentre nell'africa subsahariana si attesta intorno a 70". E porta delle misure, effettuate a campione con il test di Binet (i famosi "fatti verificabili"), a sostegno di questa sua tesi.
Watson dubita che queste differenze abbiano origine socio-culturale, come è secondo la posizione correntemente "politically correct", e sostiene esplicitamente che abbiano origine genetica.
In questo articolo dall'archivio storico del corriere:

http://archiviostorico.corriere.it/2008/luglio/17/Dna_talento_spettro_razziale_co_9_080717103.shtml

Trovo la quello che dice in merito Henry Louis Gates Jr, docente di Harvard e noto intellettuale afroamericano, che si è confrontato direttamente con Watson in un pubblico dibattito:

"se fosse così, sarebbe inutile cercare di migliorarmi, e sarebbe inutile per la società cercare di aiutarmi".

Questo riassume anche la mia posizione in merito. Non esistono solo i "fatti verificabili", il vero ed il falso. Esistono anche dei "fatti" che avremmo il dovere di rifiutare quand'anche fossero veri, e questo è uno di quelli. Gates ne illustra perfettamente la ragione.
Posso anche riconoscere la differenza tra "racist" e "racialist" (la accetta anche Gates Jr.) ma non riconosco nessuna utilità nell'indagare QI medi delle varie "razze" o nel riesumare studi lombrosiani, mentre si intuiscono facilmente gli impieghi balordi cui si presterebbero.

Completamente diverso è invece il discorso se parliamo di "culture", ossia dei fattori socio-culturali, e soprattutto etici, che contribuiscono a determinare le forme mentali, a loro volta decisive nel dare forma alle Civiltà umane; e quindi di renderle capaci, tra l'altro, pure di un maggiore/minore "sviluppo economico" (anche se questo nella mia ottica è poco più che un insignificante corollario).

La mia modesta obiezione al prof. Boldrin era questa qui: rifiutando di dibattere il problema culturale, o addirittura di riconoscerne l'esitenza, rischiamo di contribuire a riesumare il razzismo.
Mi pare che questa discussione lo confermi.

Giusto una curiosità, in questi giorni ho cercato qualche informazione(nulla di che):

Watson venne sbugiardato abbastanza in fretta in quell'occasione: Gli scienziati guidati J. Craig Venter dimostrarono confrontando i geni di Venter e quelli dello stesso Watson che si possono avere risposte molto differenti tra individui tutto sommato simili ai nostri occhi, la differenza genetica tra un individuo e l' altro è di una parte ogni mille, è anche probabile che ci sia maggiore differenza tra due bianchi rispetto ad un bianco ed un nero messi a confronto, noi cataloghiamo in realtà le differenze morfologiche attraverso le razze non cataloghiamo le differenze genetiche... Inoltre c'è una altro punto della questione, ci siamo accorti negli ultimi anni che il DNA ha il viziaccio di cambiare nell' arco della vità di una persona, scombussolando tutta la questione... 

Inossma a sensazione Watson si è tolto le vesti dello scienziato, per mettersi quelle del politico ed in questo caso probabile venditore di libri... 

 

Watson vs Venter

https://www.newscientist.com/article/dn14568-watson-vs-venter-the-loser-...

gli  autori che ho citato tentano di misurare il contributo delle differenze genetiche nei livelli di sviluppo dei vari paesi, separandoli da quelli culturali. Ripeto, sono molto scettico su questa letteratura (e comunque non è il mio campo) ma suggerirei di leggere prima di pontificare.  

Sono allibito

Michele D. 25/7/2015 - 13:13

Nasissimo mi aveva chiesto dove avessi letto l'ipotesi dell'impoverimento genetico e gli ho semplicemente risposto. E voi che conclusioni avete tratto?

a) che io volessi citare il libro di Di Cintio come opera magna sullo sottosviluppo africano.

b) che io non volessi riconoscere altra autorità al di fuori di Di Cintio.

c) che, avendo io letto questa ipotesi in un libro di Di Cintio, volessi anche sostenere che fosse una teoria di Di Cintio.

d) che nel librio Di Cintio si fosse posto gli stessi obiettivi di Weil, Putterman, Galor, Nunn, Spolaore.

e) che, più in generale, Di Cintio voglia occuparsi dell'economia dello sviluppo con la stessa passione e profondità di Weil, Putterman, Galor, Nunn, Spolaore.

Sono allibito. Non so cosa vi abbia portato a simili illazioni, ma direi che avete fatto tutto voi.

Vi auguro un sereno weekend di relax,

Michele

michele. Sarà sicuramente una degnissima persona. Ma qui il tema, banalmente, era l'influenza di fattori genetici e culturali nello sviluppo del continente africano, dell'esistenza degli uni e degli altri e del prevalere di questi su quelli. Dicevo che negare l'esistenza di fattori culturali rinforza gli argomenti di chi sostiene l'esistenza di fattori genetici, e cioe', suppergiù, dei razzisti. Non so se tra questi ci sia anche Di Cintio e non mi interessa, Federico ci ha dato alcuni riferimenti dalla letteratura economica sufficientemente noti da poter essere approfonditi con Google. Per ora ho dato solo una rapida occhiata, e non dico nulla, se non che in linea generale questi filoni di ricerca mi piacciono poco.

buona domenica anche a lei (e a Di Cintio)

Dicevo che negare l'esistenza di fattori culturali rinforza gli argomenti di chi sostiene l'esistenza di fattori genetici, e cioe', suppergiù, dei razzisti.

Per quale motivo se un determinato posto non si sviluppa come gli altri possono esserci solo motivi culturali e/o genetici? Da dove deriva questa strana credenza?

L'ambiente (nel senso di clima) non inflenza? Possibile coltivare il grano o altri cereali (e quindi sviluppare una società agricola espansiva) in tutto il mondo? Il groenlandia, sull'equatore? Si vede per esempio questa mappa (la prima che ho trovato).

ma piuttosto che dividerli in queli che sono "veri" e in quelli che sono "falsi", quelli che sono "verificabili" e quelli che non lo sono (sarebbe bello, se si potessero approcciare le "scienze" sociali come si fa coi fagiolini di Mendel) o pure in quelli che vengono prima e in quelli che vengono dopo, mi piace dividerli in quelli su cui possiamo operare, e in quelli su cui non possiamo fare niente.
Genetica e clima rientrano chiaramente nella seconda categoria, quindi mi pare che siano di gran lunga meno interessanti degli altri, oltre che pericolosi (nel primo caso) e deresponsabilizzanti (in entrambi i casi).

Aggiungo che (ma qui si va nel campo delle convinzioni personali, magari se interessa ne discutiamo, ma la faremmo molto molto lunga) la mia idea che i motivi culturali siano di gran lunga predominanti rispetto a tutti gli altri. Ne sono profondamente convinto.
Ad esempio la possibilità di operare la coltivazione di cereali, da Lei citata, può avere avuto influenza nel determinare lo sviluppo delle prime civiltà umane tra il Tigri e l'Eufrate 5000 anni fa. Oggi però in quella stessa Mesopotamia si vive maluccio, mentre il pane abbonda in zone dove non si è mai vista una coltivazione di grano.
Lasciamo perdere le ragioni particolari, almeno per ora. Gli esseri umani sempre sviluppano prima delle forme mentali - per ragioni contingenti, a volte casuali, magari anche ambientali, o pure per coercizione, ha poca importanza - che poi si portano dietro, dovunque vadano, e che sono lo stampo che da forma alle Civiltà.
La "prova" empirica più chiara che Le porto sta nel fatto che esistono nel pianeta zone più/meno "sviluppate" ad ogni latitudine (ma questo termine mi piace poco, anche se qui siamo su nFA, perché focalizza l'attenzione solo sullo "sviluppo" economico che si misura col PIL, o comunque su parametri economici, mentre mi pare evidente che un tema di questa portata sia molto più esteso).
Ancora meglio, una prova empirica sta nel fatto che le stesse zone del pianeta, con lo stesso clima e le stesse condizioni ambientali, hanno conosciuto immense Civiltà in alcune ere, ed un tragico sottosviluppo in altre.
L'Egitto fu per 3000 anni il paese più "sviluppato" del mondo, ora è quello che è.
Oggi (forse) il paese più "sviluppato" del mondo sono gli USA, dove prima di Colombo correvano i cavalli dei Sioux, in un romantico paesaggio da età del bronzo.
Cosa è cambiato, in Egitto o negli USA? Forse il clima? No, quello è rimasto lo stesso.
Sono cambiate le menti. In entrambi i casi, per conseguenza di "conquiste" e di imponenti flussi migratori.

lei ha magicamente trasformato l'impoverimento genetico relativo ai discendenti afroamericani, in una inferiorità generalizzata assoluta.

Tra l'altro non si rende nemmeno conto che una selezione biologica c'è stata naturalmente anche da noi prima della diffusione massiccia dei medicinali: adesso sopravvive chi prima sarebbe morto. Quanti oggi sarebbero in grado di sopravvivere nelle condizioni di cent'anni fa?

Si legga il libro che le ho consigliato.

Tant'è che negli USA gli atleti migliori sono proprio i discendenti dei deportati africani, frutto di selezioni secolari.

Consiglio: non dire mai una cosa del genere negli USA in pubblico. Mai.