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La lettera tragicomica del governo greco

27 commenti (espandi tutti)

Questo post mi sembra molto di parte !

Tsipras e' arrivato al potere da poco piuì di un mese ed ha chiesto aiuto all'Europa che con atteggiamenti alla Shilock non vuole concedere nulla.

I problemi della Gracia li hanno creati i governi della destra che non ha saputo poi risolverli salvo scaricare sui piu' deboli i sacrifici.

Come ha detto ieri Varufakis a Cernobbio qui siamo di fronte al fatto che la Grecia era gia' fallita nel 2010 ma che l'Europa per salvare le banche tedesche, francesi ecc.. non ha voluto ammetterlo permettendo a loro di scaricare le loro sofferenze sui conti pubblici europei.

Ora la Grecia non ha altra soluzione che uscire dall'euro ma ha bisogno almeno qualche mese per organizzarsi e l'Europa non vuole dare a loro nemmeno questo tempo !

Con riferimento agli ultimi post di Boldrin, avevo chiesto di confutare le tesi di Bagnai qui indicate ma salvo una risposta non confrontabile non c'e' stata da parte sua e dei commentatori di NfA nessun altra risposta.

 http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html

Cioè la Grecia vuole uscire dall'€ (e fino a qui, fatti loro) ma pure tenersi i soldi che altri paesi gli hanno prestato (e questo si chiama furto ) e pretenderebbe pure di essere aiutata dai derubati nel frattempo per finanziare il Grexit? E in base a quale principio, di grazia?

Comunque, se la Grecia voleva fallire e andarsene dalla Ue nel 2010 poteva farlo. I paesi europei se ne sarebbero fatti una ragione. I tedeschi, soprattutto.

E se vuole farlo oggi, si accomodi. Alcuni milioni di europei sventoleranno il fazzoletto.

Le banche tedesche non lo hano voluto perche' se vede il post di Bagnai erano esposte per oltre  150 miliardi di euro !!

L'uscita dall'euro non vuol dire non ripagare i debiti ma ripagarli in moneta svalutata !

La Germania & C. non vogliono che esca perche' a ruota seguirebbero l'Italia e Spagna e comunque la logica che hanno seguito le banche del Nord e' la stessa dei Subprime in USA.

Quindi se uno presta soldi ad un altro che non e' affidabile la colpa e' principalmente sua e non puo' chiedere la "libbra di carne" alla Shilock !

Ovvero se si prestano soldi ad un "senzatetto" o come si dice in milanese "barbun" non si puo' pretendere che questo li possa rendere e questo fa parte della prudenza che le banche dovrebbero seguire in una corretta gestione e poi non si puo' "starnazzare" che si rivogliono a tutti i costi i soldi prestati ! 

Queste affermazioni non sono mie ma se non sbaglio Rogoff ha dimostrato che quando un debito pubblico supera il 100% non e' piu' ripagabile quindi chi ha prestato i soldi alla Grecia dal 2010 in poi ha solo comprato tempo per permettere ai propri "protetti" di ridurre il costo della loro "dabbenaggine" !!

Per terminare: chiedere il "sangue" ai piu' deboli in Grecia e' proprio da "MISERABILI EGOISTI" e difendere questi "coglioni" non mi sembra una bella cosa.

Un po' di osservazioni in ordine sparso... così tanto per...
 - dal post di Bagnai vedo dal grafico in fondo (Private banks exposure to Greece) che l'esposizione delle banche tedesche nel 2010 era attorno ai 45 mld di dollari, che col cambio di allora che oscillava circa tra 1,2 e 1,5 fa ancora meno in euro (il tuo 150 da dove viene?)... ora invece solo coi programmi di aiuto i tedeschi sono esposti per oltre 60 mld (di euro) da quel che ho visto.
- "L'uscita dall'euro non vuol dire non ripagare i debiti ma ripagarli in moneta svalutata !" ... grazie al caz....
- "quando un debito pubblico supera il 100% non e' piu' ripagabile"... già mi immagino: a 99,99% todo bien, poi basta un epsilon che si arriva a 100,01% e basta basta basta! Non si può più!
Mi domando come han fatto paesi come il Belgio che è passato da 130% e rotti fin sotto al 90% o anche come l'Italia stessa che dal '92 al 2007 è passata dal 120% fino a circa 100% (nonostante i personaggi che avevamo al governo aggiungerei).. questi sono i primi due che mi vengono in mente, scommetto che a cercarne se ne trovino altri di esempi.

Poi sul discorso della responsabilità del creditore, certo, però tieni conto anche dell'interesse della Grecia a poter accedere alle (e consumare le) vagonate di miliardi messi a disposizione tramite i programmi di aiuto, miliardi a cui non avrebbe potuto accedere se avesse deciso o decidesse di stracciare tutto. Quindi non la farei così semplice.

Rettifiche

[utente 1955] 16/3/2015 - 13:54

Mi scuso, ho detto banche tedesche ma i 150 miliardi erano riferiti all'esposizione di tutte le banche PRIVATE e non solo le tedesche! 

Chi ha spinto pero' per trasferire il debito dalle banche private al pubblico e' stata la Germania in primis seguita da altri .

Sul debito oltre il 100% non mi sembrano essenziali gli scostamenti di virgola .., ma il concetto che per ripagare un debito del 100% del PIL occorrerebbero almeno 20 anni di surplus di almeno il 5% che visto le situazioni attuali mi sembra impossibili per qualsiasi stato.

 La riduzione del debito e' avvenuta per gran parte quando eravamo fuori dall'euro e quindi con capacita' di manovra sul cambio e comunque ora,dopo anni di SACRIFICI imposti dall'Europa, siamo al 132% ed il Belgio e' ancora sopra il 100% !

Senza la possibilita' di manovra del cambio non e' possibile ripagare un debito di tali proporzioni.

Se lei ha delle soluzioni le proponga e vediamo se sono fattibili !

Refuso o no, intanto l'esposizione tedesca sembra aumentata.

"Chi ha spinto pero' per trasferire il debito dalle banche private al pubblico e' stata la Germania in primis seguita da altri." Sicuro sicuro sicuro sicuro? :) No, perché io francamente non lo so chi abbia spinto di più, sempre che ci sia stato qualcuno...

Ovvio che scostamenti di una virgola non sono essenziali, era solo un modo veloce per evidenziare l'assurdo di uscirsene col numeretto aureo che separa la condizione di sostenibilità del debito da quella di non sostenibilità. Guarda, il Belgio è passato dal 131% del 1995 (data più vecchia che ho trovato su eurostat) all'87% del 2007, di cui a spanne 24 punti recuperati prima del 2001 e una 20-ina dopo (poi valutazioni sulla data di aggancio del franco all'euro le lascio ad altri). E intanto son passati da soprasoglia a sottosoglia, già qua bisognerebbe riflettere prima di parlare di soglie di sostenibilità (o dell'essenzialità di manovre di cambio), punto. Poi certo, c'è stata una crisi per cui è salito di nuovo un po', ma attestandosi su valori molto più bassi di quel 130%, e nessuno toglie che nei prossimi 20 anni non riescano a ridurlo come prima o più di prima. Se si vuole si fa.

Su come ripagarlo? Nessuno dice che bisogna estinguerlo completamente in 20 anni. Più verosimilmente lo si sostiene riducendolo gradualmente: sarà un combinato di crescita, avanzi primari (che alla lunga seccano sì, soprattutto partendo da valori alti, ma se si ha pazienza e determinazione lo si fa) e in via straordinaria con dismissioni. Poi se ci si dimostra affidabili e seri si può anche valutare l'ipotesi di una ricontrattazione verso il basso dei titoli emessi quando si scontava un "rischio paese" più elevato. Però appunto seri e affidabili, che è ben diverso dal "bon, abbiamo fatto 100, ora possiamo dirci legittimati a fare il gioco delle tre carte in maniera sistematica e continuativa".

PS: sempre seguendo questo blog era venuto fuori che il costo del servizio del debito greco nel 2014 è stato del 2,6% (ed era pure previsto al ribasso per il 2015), troppo alto?

PPS: il lavoro di Rogoff non lo conosco, ma posso congetturare sia un lavoretto statistico dove si sarà occupato di trovare il massimo valore per cui il debito riesce a "rimbalzare" verso il basso e superato il quale ciò non accade, il tutto con una frequenza statisticamente significativa. In ogni caso proviamo a valutare anche la causalità. Molto grezzamente debiti alti sono solitamente conseguenza di governi farlocchi, i quali per loro essenza difficilmente riusciranno a rimettersi sulla buona strada, o a dare sufficienti garanzie per non far scoppiare i tassi di interesse.  Per cui il fattore di insostenibilità sembra dato più dalla variabile "governo farlocco" che dalla variabile "stock a tre cifre" :) Mentre un governo serio riuscirà a rientrare anche da debiti oltre il 100%. Così, qui mi vien da intuire la differenza di "sorte" tra Belgio e Italia... :)

Gentile sig. Vavassori, avendo letto i suoi precedenti inviti all' umiltà e all' ascolto delle posizioni altrui, sono fortemente  sorpreso dall' arroganza e dalla sicumera con cui sostiene i suoi proclami. In effetti la frase 'senza la possibilità di manovra del cambio non è possibile ripagare un debito superiore al 100% del PIL' mi sembra un proclama o un assioma. Detta così tale frase sembra valida sempre, assolutamente, in ogni contesto geografico o storico, al di là di ogni ragionevole dubbio. E poi perchè mai la soglia deve essere il 100% e non il 98% o il 105%? mah!

Mi sembra francamente eccessivo questo vincolo aprioristico e già il commento di Padovan le ha fatto vedere che nel caso del Belgio, durante il dominio dell' EURO, il debito è sceso sotto il 100%. Ma possiamo ricordare che anche in Italia con l' ultimo governo Prodi (2006-2008) il debito scendeva per arrivare vicino al 100%.

Forse conviene allora chiedersi da che cosa è determinata la crescita del DEBITO. Si può vedere innanzitutto che il debito è calcolato sulla base di valori nominali del Pil che includono l' inflazione.

Quindi per esempio un' inflazione del 5%, a parità di altri parametri, non diminuisce in valore assoluto il debito ma lo riduce automaticamente in percentuale (che è quello che vogliamo) sul PIL di 5 punti percentuali.

Un altro fattore che contribuisce alla variazione del Debito è l' importo degli interessi sul Debito stesso (servizio del Debito) : riducendo il tasso d' interesse si riduce la crescita del debito. Inoltre c'è l' avanzo primario che è importante che ci sia  ma non è necessario che sia del 5% .

Infine c'è la crescita reale del denominatore della frazione Debito/PIL:  questo fattore  è evidente di per sè che fa diminuire il Debito come percentuale.

Come soluzione da lei richiesta le propongo il seguente scenario: con una crescita reale del PIL di 1,5%, un' inflazione del 2,5% , un avanzo primario del 3% e un servizio del debito del 4%, secondo i miei calcoli svolti con una semplice tabella excel, in circa dieci anni un debito del 130% scende sotto il 100%.

Lei sig. Vavassori come ex-informatico potrebbe divertirsi a costruire una tabella excel più raffinata della mia con cui calcolare la crescita del DEBITO italiano e quindi provare a fare simulazioni di crescita o decrescita modificando le variabili di base.

Sulla fattibilità dello scenario sopraesposto nel contesto EURO  si può discutere quanto si vuole, dipende molto dalle proprie convinzioni politiche, e comunque a me sembra possibile con un governo orientato a tale obiettivo con grande coesione e sostegno politico ( ed in ogni caso non è necessario a priori un avanzo primario del 5% per venti anni).

Spero di aver contribuito in qualche misura a migliorare il livello del dibattito e la conoscenza comune di concetti elementari di contabilità nazionale.

Corrado Tizzoni

Caro Corrado

Sig.Ernesto 17/3/2015 - 11:38

dal suo estrapolato parrebbe dedursi una relazione positiva tra inflazione e PIL. Interessante novità..

Sicuro di aver contribuito ad un miglioramento della conoscenza di quei concetti elementari che si suppone patrimonio consolidato degli scriventi?

 

Gentile sig. Ernesto, i suoi post in qualche misura mi affliggono e mi sgomentano. Sarà sicuramente colpa mia e della mia inadeguatezza, ma cerco comunque di spiegare questa mia costernazione.

In sostanza sig. Ernesto quando leggo i suoi post o non li capisco nella sostanza o non li capisco formalmente almeno in parte.

In particolare  in quest' ultimo commento non capisco la frase 'Sicuro dell' elevazione?' A cosa si riferisce ? io non ho elevato niente,  anzi ho cercato di mantenermi il più basso possibile .... cosa vuole dirmi con questa frase?

A parte la battuta le rispondo che sicuramente per quanto conosco l' inflazione impatta sul PIL, almeno quello nominale.  Il PIL nominale infatti contiene l' incremento determinato dall' inflazione.

Il PIL reale invece viene riportato al valore dei prezzi di un certo anno attraverso un coefficiente di deflazione (deflattore) opportunamente calcolato e collegato all'inflazione. L' ISTAT quando comunica le variazioni trimestrali del PIL utilizza il PIL reale.

Nel calcolo del debito pubblico in percentuale del PIL, a mia conoscenza viene  invece usato  il PIL nominale. Pertanto con deflazione, in costanza di altri parametri, il debito pubblico in percentuale aumenta, mentre con inflazione diminuisce.

Corrado Tizzoni

Il debito pubblico B si misura in termini nominali.
Il debito quindi aumenta per il solo effetto dell’inflazione (= la variazione del livello generale dei prezzi, π) , anche in assenza di un deficit pubblico reale.
Ovvero:ΔB/B = π  ↔  ΔB = π B.
Il debito aumenta di πB pur se il bilancio pubblico è in termini reali in pareggio.
Dato che anche gli interessi sul debito pubblico sono espressi in termini nominali, e ricordando che i = r + π, abbiamo che la spesa per interessi passivi sul debito è pari a iB = rB + πB.
Quindi il debito nominale cresce in presenza di inflazione a causa dell’aumentare dalla spesa per interessi passivi, a sua volta “gonfiata” dal fatto di pagare interessi nominali sempre più elevati.
Però l’inflazione fa crescere anche il PIL nominale. Quindi, a parità di B, maggiore inflazione significa minore rapporto B/PIL.
Una forte inflazione NON indicizzata sui tassi di interesse farebbe ridurre di parecchio il rapporto B/PIL. .

La parte in neretto sul quale costruisce il suo estrapolato è una favoletta che oramai dovreste aver compreso essere, appunto, una favoletta.

 

Con inflazione il debito aumenta.

Il "rapporto" è influenzato dal numeratore(PIL nominale) che esplode con inflazione per poi implodere se essa viene derelazionata ai tassi (con alchimie quantitative).

 

Spero di esser stato abbastanza "elementale" (la "l" è voluta)

 

Saluti,

??

Vincenzo Pinto 17/3/2015 - 15:04

Con inflazione alta il debito DIMINUISCE. Full stop. Il passaggio per cui dB/B = inflazione non so da cosa derivi ma non ha senso come identità, dB/B al massimo è uguale al saldo di finanza pubblica (deficit o avanzo che sia). 

Non abbassiamo ulteriormente il livello degli interventi per favore.

Noto con dispiacere che lei ancora non ha ben compreso. Riparta dal link

Inizio a trovarvi irritanti.

 

Corrado...corrado...corrado....(∞).

Poichè io ho già finito le cartucce(e la pazienza) mi chiedo: possibile che vi sfuggano le autentiche perle che appaiono(non così frequentemente purtroppo) su questo blog?

Anche per Lei disegno la stessa sorte di Pinto.

Riparta dal link e poi rilegga quanto ho scritto. Link pregevole invero.

Denominatore..uno spiacevole refuso esploso nella fretta :)

Saluti

 

ps:derelazionato-> deprivato di relazione..mi è uscito spontaneo.

ps2: Boldrin al link soprariportato sembra Boldrin e non l'entità che ultimamente si è impossessata del suo corpo e del suo spirito. Via Gasperino, rivogliamo il Marchese.

ps3: #approppositodiboldrin: dopo essermi preso una vagonata di insulti quantomeno pittoreschi, mi salta all'occhio questo articolo del vivace Luigi "Zinghy" Zingales, datato 7 marzo ultimo scorso.

Poi mi rileggo: http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-euro-debito-ed-austerita#com...

e mi chiedo: Zingales è un troll? E' uno pseudonimo?

Ah! Quanti dubbi, quante domande, quante perplessità.

Saluti,

Ma io mica rispondevo a te :) Il commento è lì per chi magari ha dei dubbi e si beve le tue minchiate! Perché questa frase "Il debito pubblico B si misura in termini nominali.
Il debito quindi aumenta per il solo effetto dell’inflazione (= la variazione del livello generale dei prezzi, π) , anche in assenza di un deficit pubblico reale" è una minchiata, giusto per essere chiari.

qui ne trova molti. (Se non le rispondono si faccia venire qualche dubbio e trovi il coraggio di sfogliare qualche libro).

Le do un consiglio: insultare od usare un frasario scurrile non sortisce grandi effetti.
Forse un piccolino sì: un leggerissimo fremito di piacere ogni qualvolta annaspate in cerca di una ciambella che non arriva ed imprecate per non aver mai imparato a nuotare.

Saluti :)

Gent. sig. Ernesto, con la speranza di imparare qualcosa provo a continuare la discussione su debito e inflazione anche se sono tentato di lasciar perdere a causa delle sue precedenti risposte, non propriamente chiarificatrici ed elementari.
In particolare non mi sembra per lo meno molto cortese ed efficace l' invito ad andarsi a leggere un link : è un po' come sentirsi dire 'non sei all' altezza della mia discussione vai a studiare prima di parlare con me'. Ma lascio perdere questo e altri suoi atteggiamenti per me irritanti, le segnalo solo quello sopra descritto per cercare di evitarlo in quantoa mio avviso poco produttivo .
Ho notato che nella sua prima risposta ha riportato parola per parola, senza però citare la provenienza, una slide presa da una presentazione su internet. Confesso che nonostante i miei sforzi non capisco tale presentazione nè tanto meno mi è di aiuto il post da lei linkato. Anzi per quanto riguarda il post dopo averlo letto trovo solo conferme a quanto ho scritto. In particolare la frase sottostante presa da tale post mi sembra confermare quanto ho scritto:
“Paesi che, come l'Italia, sono altamente indebitati ed hanno emesso una quantità sostanziale di debito a lunga scadenza e con tassi nominali fissi vedrebbero accrescersi l'onere reale del debito se, davvero, il livello dei prezzi cominciasse a diminuire o ristagnare per svariati anni. Questo è un rischio reale, senza dubbio alcuno.”
Quindi il debito pubblico reale nel contesto italiano con la deflazione cresce e con l’ inflazione diminuisce.
Quindi su che cosa si appunta la sua indicazione di favoletta? Forse sui tassi di interesse del debito indicizzati con l’ inflazione? Perchè dovremmo attuarli in caso di inflazione se non ci convengono? Mah!
Evidentemente non riesco a comprenderla per differenze di impostazione mentale, di linguaggio, di condizioni al contorno e chissà cos’ altro. Ma vale comunque la pena di fare ancora un tentativo.
Cordiali saluti Corrado Tizzoni

Principi di economia politica, Marchionatti-Mornati (dal quale ho estratto "la minkiata" che dice Pinto. Praticamente il teorema di pitagora in geometria euclidea); di Marchionatti consiglio:Rilevanza e limiti del neoricardismo. Tizzoni, lei banalizza. Ma ragionando per assurdo,una deflazione non può progredire all'infinito, un'inflazione teoricamente sì. Da ciò si evince che è certamente più pericolosa la secnda della prima e da ciò ne consegue che la sua banalizzazione può trovare conforto solo sè riuscissimo, con una bacchetta magica, a delimitare un range (inflazione controllata). Ciò si è rivelato, appunto, una favoletta. Legga i libri, poi li passi a Pinto. Saluti:)

 

Ps: si rilegga il link con maggiore attenzione

Corrado uno che ti dice che in presenza di inflazione una grandezza nominale (non indicizzata) aumenta non sa di cosa parla. Full stop. Uno che paragona questa minchiata ad un "Teorema di Pitagora" per l'economia non sa di cosa parla. Uno che dice che la deflazione non puo' progredire all'infinito, di nuovo, non sa di cosa parla (evidentemente una serie geometrica per questo signore che si vanta pure di conoscere la matemtica ha un numero finito di termini). Io lascerei perdere, poi vedi tu :)

Pinto

Sig.Ernesto 21/3/2015 - 21:08

sono tentato di risponderle...ma sono certo che andrà a ripassare le divisioni delle lontane elementari da solo. La situazione è peggiore di quel che mi aspettassi..dovreste aver maggior rispetto per la materia trattata in questo blog.

 

ps: http://it.wikipedia.org/wiki/Serie_geometrica

Gent. sig. Pinto, ho perso ogni speranza di poter discutere in modo costruttivo e collaborativo con il sig. Ernesto. Al di là del merito delle sue affermazioni,su cui tornerò dopo, il sig. Ernesto ha un approccio alla discussione disarmante e per me in buona misura improduttivo : sostanzialmente le sue risposte sono inviti a leggersi libri o link a pagine internet. Non penso che un dialogo tra persone possa procedere a colpi di inviti a studiare di più e a leggersi qualche testo accademico. Questo atteggiamento unito ad una esposizione poco comprensibile rende difficile anche capire cosa in fondo il sig. Ernesto sostiene nelle sue discussioni facendo perdere di vista le basi anche rigorose da cui parte il suo ragionamento. Questo vengo a dirle sig. Pinto per suggerirle di fare maggiore attenzione a quanto contesta; per esempio l' affermazione che il debito pubblico nominale in presenza di inflazione cresce, anche in assenza di deficit pubblico reale, ha fondamento e vuol solo dire che il debito nominale cresce a causa della spesa per interessi passivi nominali gonfiati dall' inflazione. Detto questo condivido la sua posizione di estrema difficoltà a dialogare con chi tratta l' interlocutore come uno scolaretto che non ha fatto bene i compiti. Corrado Tizzoni

Interessi

Vincenzo Pinto 22/3/2015 - 15:05

Corrado (qui non si usa dare del lei), i titoli di stato sono emessi prevalentemente a tasso fisso (i CCT sono un'eccezione nel panorama mondiale). Come ho scritto all'inizio, c'è sicuramente una serie di ipotesi per cui gli interessi crescono come l'inflazione, ma è un accidente di quella serie di ipotesi non una caratteristica strutturale del debito. Se vuoi ti costruisco una serie di ipotesi con cui il debito cresce di sqrt(2) ogni anno o il numero che preferisci! L'esempio che fai funziona ad esempio in un  caso molto particolare in cui tutto il debito scade ogni anno, il rischio credito è nullo, il tasso annuale reale privo di rischio è zero e l'avanzo primario è zero, per cui ogni anno il debito è pari allo stock più un flusso di interessi (ripagati a debito) uguali esattamente all'inflazione annua, che tra l'altro è pure costante (i titoli sono emessi ad un tasso che rappresenta l'inflazione attesa non quella realizzata). Prendi invece un caso un po piu vicino alla realtà e rappresenta il debito come un bond a scadenza di 7 anni, se hai 1000 miliardi di outstanding ad un tasso del 2% (NOMINALE) e un'inflazione realizzata del 5%, il debito in termini reali sarà dopo 7 anni pari a meno di 800 miliardi. 

Gent. sig. Ernesto, essendomi rimasta una sola cartuccia (commento) per oggi ho scelto di usarla con lei perchè ritengo che più sono bassi (semplici) gli argomenti su cui si discute più facilmente di dovrebbe arrivare ad un chiarimento condiviso e di reciproca soddisfazione.
In primo luogo mi corre però l' obbligo di esprimere il mio dispiacere per il fatto che continuo a non riuscire a capire una parte delle sue frasi:
cosa vuol dire per esempio 'se l' inflazione viene derelazionata ai tassi' ? da dove viene la parola 'derelazionata'? cosa significa? è una parola del gergo economico? è un neologismo? e quali sono i tassi da cui viene derelazionata?
e poi cosa vuol dire 'una forte inflazione NON INDICIZZATA ai tassi'? quali tassi?
cosa è una inflazione indicizzata?
Passando al merito del suo commento devo evidenziare che il valore del debito pubblico secondo me non cresce di per sè con l' inflazione. Questo mese per esempio il debito pubblico italiano è pari 2.182 mld di euro. Questo debito è costituito sostanzialmente da una massa di pari importo di titoli di stato con vita residua media di 6 anni. Quindi ogni anno da qui al 2021 andranno mediamente in scadenza circa 350 miliardi che dovranno essere rinnovati dallo stato italiano con nuovi titoli di pari importo. Se il bilancio dello stato fosse in perfetto pareggio (entrate = spese + servizio del debito) non ci sarebbe bisogno di emettere titoli di stato aggiuntivi e quindi il debito pubblico italiano rimarrebbe fisso sempre al valore nominale di 2182 mld. In presenza di inflazione il PIL nominale ( al denominatore non a numeratore) aumenta e quindi il rapporto tra Debito e PIL diminuirebbe.
Mi sembra chiaro anche con un esempio con un mutuo: se faccio un mutuo a tasso fisso trentennale e il mio reddito cresce nel tempo anche solo per fattori inflattivi, l' impatto del mutuo totale, così come delle singole rate, sul mio reddito annuale diminusce.
Non ho più parole .
Corrado Tizzoni

La percentuale del 100% non me la sono inventata io ma l'ho citata a memoria riferendomi allo studio di Rogoff-Reinhart, per questo sembra "perentoria" ma non volevo assolutamente essere arrogante.

Da una rapida verifica la % stimata da Rogoff- Reinhart e' del 90%.

Il loro studio sosteneva la tesi che con un debito oltre il 90% l'economia di quello stato ha alte probabilita' di andare in recessione e restarci per lungo tempo (es. Giappone) e quindi con bassissime probabilita' di ripagare il debito.

Lo studio e' stato contestato perche' alcuni studenti avevano trovato degli errori nei calcoli ma loro dopo una verifica e correzione dei dati hanno riconfermato la loro tesi.

Per quanto riguarda il debito si puo' ridurlo sicuramente ma la sua proposta presuppone che non si sia piu' in recessione e che i problemi di produttivita' e competitivita' siano risolti.

Purtroppo nel contesto dell'Eurozona in cui ci troviamo non mi sembra fattibile in tempi brevi se non si usano le leve classiche dell'economia che sono il cambio della moneta e l'inflazione.

 Comunque la cosa che mi fa "rabbia" e' vedere che alcuni commentatori esprimano pareri sulla Grecia solo sulla base dei fattori economici e sembrano trascurare l'emergenza sociale che li hanno.

Dato che io vengo da umili origini, il vedere che non si consideri abbastanza la sofferenza dei poveri (che non sono i principali responsabili della situazione economica) mi fa "arrabbiare" .

Comunque grazie per la sua gentile risposta.

tapeur

dragonfly 17/3/2015 - 23:13

Comunque la cosa che mi fa "rabbia" e' vedere che alcuni commentatori esprimano pareri sulla Grecia solo sulla base dei fattori economici e sembrano trascurare l'emergenza sociale che li hanno.

" lì" l'emergenza sociale è figlia unica dei problemi economici. peri impedire che l'emergenza diventi cronica, è tempo di affrontare le cause, senza coltivare equivoci elettoralmente molto paganti.

Dato che io vengo da umili origini, il vedere che non si consideri abbastanza la sofferenza dei poveri (che non sono i principali responsabili della situazione economica) mi fa "arrabbiare" .

hai mai considersto che il portogallo è più povero della grecia, ha avuto aiuti minori ed è già uscito dal programma di assistenza della troika? almeno, non si dirà più che i "portoghesi" son quelli che non pagano. anche la regione calabria ha un pil pro capite più basso della grecia e mille e uno problemi sociali. se avesse l'autonomia (una volta risolto il problema del capoluogo), e la possibilità di coniare una propria "magna dracma", li risolverebbe?

ok, hai umili origini e anche la presunzione di conoscere le origini e le intenzioni degli altri. si sa, "sentirsi buoni" è già sufficente. mi si appanna il monocolo dalla rabbia :-).

Sarcasmo

[utente 1955] 18/3/2015 - 17:21

Il suo sarcasmo mi sembra proprio fuori luogo.

Anziche' guardare i particolari (le mie origini) provi a capire di chi sono le responsabilita' e mettersi nei panni di chi ora e' alla disperazione come ad es. un padre di 40 anni con famiglia a carico che ha perso il lavoro e non ne trova.

Io non so quali sono le sue origini ma il non capire la sofferenza degli altri vuol dire che lei attualmente non ha problemi economici e che non le interessano quelli degli altri.

Forse e' per questo che i suoi giudizi sono sempre molto taglienti ma se fosse povero forse sarebbero molto diversi.

pace

dragonfly 19/3/2015 - 10:00

offro questo video ben noto: un confronto fra  "buono" e "cattivo",  per antonomasia.

https://www.youtube.com/watch?v=jnnwT82JpnQ

(i sottotitoli in italiano vanno attivati)

Bellissimo

[utente 1955] 20/3/2015 - 14:21

Non conoscevo questo video ma comunque e' bellissimo.

OK accetto la proposta di pace.

Comunque e' sempre utile il confronto anche se feroce ma civile perche' puo' arricchire ognuna delle due parti.

altri soldi

dragonfly 15/3/2015 - 23:01

Quindi se uno presta soldi ad un altro che non e' affidabile la colpa e' principalmente sua e non puo' chiedere la "libbra di carne" alla Shilock !

dopo tonnellate di inchiostro, mesi di incessanti dibattiti di approfondimento, terabytes di dati, ancora ignori che è tsipras che vuole altri soldi e anche subito, entro il mese. e sono soldi degli altri, come quelli di prima già spariti, e che serviranno ad onorare alcune sue cambiali firmate per essere eletto.

adesso che lo sai, non stupirti più dello stupore dei creditori. che non hanno il potere di esigere nulla:  se la grecia ripudia ancora il debito, anche tutto, questi mica passano all'azione militare e nemmeno c'è un giudice a cui chiedere un  decreto ingiuntivo.