Titolo

Etica, politica, vita (I)

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 "che serve per terrorizzare l'interlocutore", dottor palma, lei vuole indur me o altri a tacere e non romper più le palle, allor me lo dica, e del parlar mi traggo.

Se non è così, invece, volontieri proseguirei il dibattere, e lo farei nel senso filosofico vero, ossia di quello che è interessato a capire, non di quello che vuol mettersi a gara. Pure nel suo terreno, cioè accogliendo le direttive sue, e cercando di usare i termini suoi. Se ne imparo qualcosa glie ne sarò grato. Cito quindi i suoi punti.

 

1. bisogna decidersi su cosa sia l'oggetto in discussione. mio suggerimento: i valori, siano essi la famiglia, la patria, la buona creanza, le equazioni differenziali, l'aver un capo dello stato femmina, non sono oggetti morali per nulla. Sono ordinabili, come cercai di indicare, e non sono ontologia di nulla; vale a dire in un mondo senza mercato, vi e' nessun valore. 'mercato' qui vuol dire" insiemi di fenomeni che hanno a che fare con scelte che hanno tre e solo tre risultati, i.e. meno di indifferente tra piu di. punto

Sono d'accordo, se ho ben capito il senso di ciò (non ho capito cosa sia un "oggetto morale").
I Valori morali, nella mia concezione, sono schemi di giudizio, giudizi campione, che servono per guidare l'azione. Sono soltanto ordinabili, come dice lei, cioè hanno senso solo in relazione a meno-di / indifferente-tra / più-di.
Cioè sono non-misurabili, ed hanno a che fare solo con le scelte del soggetto che agisce.
In un mondo senza soggetti che operano libere scelte non ci sono Valori. Ok.

 

2. oggetto morale e' invece domanda (posta da Michele Boldrin) perennne del leninismo: che fare? qui vi sono due opzioni. a. non porselo b. provare a vedere se si possono regolarizzare alcune scelte

Di questo non ho capito una sem-bela, Lenin a parte.
Che fare? Fai ciò che è giusto.
E cos'è giusto? Ciò che produce il bene.
E cos'è il bene?
Eccola, LA domanda. E' sempre questa dall'inizio, no?

 

3. se si prende b vi sono due problemi. uno e' scegliere le regole (bisogna dire buongiorno a tutti o solo a quelli senza faccia da deficiente?) e due, dicono in molti bisogna giustificarle.

 "Bisogna" se ci si confronta eticamente (come MB sembra ritenere che si debba fare). L'alternativa è NON giustificarle. Cioè imporle. E' così e basta. Devi salutare tutti, anche quelli con la faccia da deficiente. Se mi incontri e non mi saluti perche non ti piace la mia faccia, io ti gonfio di legnate.

 

4. all'opzione 'due' scattano i filosofi, con le tre opzioni messe in topografia, di solito dette deontologia (vi sono dei doveri e basta, le conseguenze sono irrilevanti, il mestiere dell'individuo morale e' far il suo dovere, ne di meno ne di piu'), conseguenzialismo (le regole vanno calibrate inferendo cosa siano le conseguenze e le conseguenze vanno ordinate in termini di desiderabilita'), teoria della virtu' (la piu' complicata e metter in forma: esiste una natura che in qualche modo e' ricevuta [da darwin, dio, o nash], compito dell'individuo morale e' farla prosperare

Teoria della virtù a parte - che mi pare altra cosa, è una posizione etica - si tratta dell'antica distinzione tra criterio deontologico e criterio teleogico (non capisco cosa abbia inventato di nuovo e originale la Pippa Foot con i suoi esempi). 
Questo è un problema nel problema, perché si tratta di una scelta fra criteri di scelta. Non riguarda bene e male cosa siano, ma giusto e ingiusto come si determino, a partire da verità etiche che si presuppone di possedere.
Nell'esempio del giudice di Filippa. Si assume, per ipotesi, di sapere già che condannare un innocente è male, e che lasciar morire n persone nei tumulti è un altro male.
Ma nonostante queste verità etiche in tasca, nella scelta pratica il dilemma si pone. Ho una mia posizione in merito, se interessa porto pure i miei di esempi. Ma è importante notare che qui siamo a margine del problema etico, che è centrato nella domanda fondamentale che domanda il bene e il male cosa siano. Questo dilemma invece verte sul criterio di scelta nell'azione: ci si domanda qui come sia giusto comportarsi, data una nozione di bene e di male, che si presume di avere a priori.

 

5. ancora piu' oscuro (a me) la ricorrente question del senso della vita. [...] non so bene nemmeno se sia una domanda morale.

 A me pare di no. Perlomeno in senso stretto, certamente non lo è.

6 equivoci: la morale impone la collettivita', no, se uno pensa ad una regolarita' se la puo' benissimo impore da solo (ad esempio, anche se fossi l'ultimo della specie posso benissimo considerare moralmente inaccettabile di suicidarmi fosse pur per noia, Kant ha l'esempio folgorante nella sua chiarezza di due individui unici superstiti di un massacro globale, se io fossi quello che non e' colpevole e l'altro e' colpevole devo applicare la pena di morte a lui/lei e se sono io colpevole e' mio dovere morale farmi fucilare)

Se c'è un equivoco lo fughiamo (ma già ho chiarito nella risposta a MB con l'esempio dell'individuo disperso in un isola deserta): la morale non "impone la collettività", cioè la Coscienza continua a operare anche nella solitudine più assoluta, senz'altro.
Ma la morale ha senso solo nella prospettiva collettiva, ossia si forma e si giustifica nei gruppi sociali (è clanica, con le parole sue).
Significa che il Robinson Crosue sperduto nell'isola ha ancora i suoi Valori e la sua Coscienza a guidarlo, ma quell'individuo-solo è ancora membro di una specie, ed è stato necessariamente nel suo passato membro di gruppi sociali. Ha avuto una madre, che gli ha dato il suo latte, delle persone che gli hanno dato delle cure ed altre che gli hanno impartito degli insegnamenti. La sua Coscienza si è formata in un contesto collettivo.
Per fare un esempio di "solitudine" che fosse pertinente si dovrebbe immaginare un essere che si fosse generato da solo, e che occupasse da solo tuto lo spazio vitale dell'intero universo. Ecco: questo essere, se i Valori sono quello che io credo che siano, non ne avrebbe bisogno.

7 la ragione per cui l'equivoco e' importante e' tecnica ed e' apprezzata da chi fa il filosofo. Indicare o scoprire l'origine di x NON e' la spiegazione di x. esempio, se uno dovesse spiegare il fenomeno famoso e discusso di Schicklgruber, a nulla e' d'aiuto sapere che viene da Linz, che il papa' va al bar etc.

Su questo sono poco d'accordo, dottore. E mi pare che l'esempio di Schicklgruber sia poco attinente. Tra l'altro, molti di quelli che cercarono di capire il fenomeno (magari senza riuscirci) proprio le sue origini indagarono. Ma è altro discorso.
Quando l'oggetto dell'indagine è un qualcosa prodotto dall'uomo, e in modo particolare se è uno strumento - e io credo i Valori siano strumenti, e siano prodotti dall'uomo - la ricerca dell'origine è sempre la strada maestra.
L'archeologo che nei suoi scavi trova un oggetto misterioso e si dispone a cercare di capire cosa sia, per prima cosa cerca di identificarne l'origine. Da chi è stato prodotto, quando, e come.
Subito dopo si domanda a cosa dovesse servire quell'oggetto: il Perché.
Quando ha trovato risposta a queste due domande, può darsi che non abbia ancora esaurito l'essenza dell'oggetto, qulunque cosa ciò significhi per la filosofia, ma certamente può dirsi soddisfatto.
Averne svelato origine e funzioni è sufficiente, per lui, per dire che l'oggetto misterioso ora non è più misterioso.
Ecco: nella ricerca sull'oggetto misterioso "Valori morali" io potrei accontentarmi di ciò.

P.S.
Schicklgruber.
"Pensate voi quanto il caso influenza il corso della storia: se quel tipo là continuava a chiamarsi Schicklgruber, col cavolo che il figlio diventava Führer. Provate voi a gridare:
Heil, SCHICKLGRUBER!"

Non è mia, l'ho raccattata su qualche lettura. Forse era Joachim Fest.



"You don't know when to stop, do you?"

Può darsi

Nasissimo 6/12/2014 - 23:20

Che MB e palma non abbiano voglia di disutere oltre, ma poterbbero esserci altri, interessati al tema. Potrebbe essere Lei, se anziché schernire senza dire nulla volesse partecipare.

m

palma 5/12/2014 - 20:59

scriva a me palma@ukzn.ac.za

e' insignificante il 99% di quel che dice, e' insensato risponderLe su nfA perche' disperde energie.

La ringrazio

d'accordo

Nasissimo 6/12/2014 - 23:18

scriverò a Lei.

N

... ma non vorrei apparir scortese. Quindi, altri due cents.

- Cosa fare non implica fare cio' che e' giusto o il bene. Quello e' tutto extra (e richiede discussioni ulteriori su bene e male). Se poi a te sembra piu' conveniente ridurre una cosa all'altra, ok, non mi oppongo. Ma il problema non cambia: che fare? Anche perche' cio' che facciamo e' osservabile, il resto no, il resto possono essere anche solo chiacchiere.

- Le obiezioni che fai alla Foot sembrano non cogliere per nulla il suo punto. Che e', appunto, non tanto quello di sedersi su una seggiola e dire "questo e' male ed anche quell'altro" ma di operare una scelta. Ossia fare qualcosa, perche' a quello serve la morale, a comportarsi. A cosa "pensiamo", "sentiamo", eccetera, nel buio del nostro solipsismo, ci pensiamo da soli ed il padreterno famoso.

- Sul tema origine/giustificazione/spiegazione sto con Adriano, come credo fosse chiaro dalla nota iniziale sulla spiegazione evoluzionistica della morale. E' banale: che la morale abbia o meno origine "evolutiva" ci da' zero giustificazione dei principi morali. Per la semplice ragione che le origini evolutive ci danno, al piu', un modello "positivo/descrittivo" di cosa le morali degli uomini fanno nelle societa' degli uomini. Ma NON ci danno un'indicazione su cosa fare noi e perche', non ci dicono che morale adottare. Insomma, non risolvono il problema normativo.

Se il tema ha stufato. A me però interessa.

-) Non intendevo ridurre una cosa all'altra, ma dire che si tratta di due problemi diversi. Affini ma diversi. Il problema principale, il problema etico originario, è quello che domanda bene e male cosa siano. Il problema delle scelte, del che fare, oltre a questo richiede anche una scelta fra criteri di scelta. Come diceva il palma, una possibilità è dire che la bontà/non bontà di un atto riposa solo nell'atto, senza che si tengano in alcun conto le conseguenze. E' la posizione dentologica. L'altra possibilità è dire che si devono considerare anche le conseguenze. E' la posizione teleologica. Detta così parrebbe ovvio che la seconda è superiore, ma non è così scontato, tanto è vero che la posizione accettata nella nostra civiltà ("nostra" di noi occidentali) è quella che viene dall'impostazione giudaico-cristiana, che è deontologica. E ci sono buone ragioni a favore di questa anche per un ateo come me.

-) Non facevo obiezioni particolari alla Foot (su questo punto), i suoi esempi di dilemma (intendo quello del giudice, citato da palma, e quell'altro più famoso del carrello) sono ottimi.
Dicevo solo che non c'è nulla di nuovo in tutto ciò. L'esempio crea un caso di scuola in cui un atto che appare moralmente riprovevole in se (condannare a morte un innocente) ha però come conseguenza necessaria un "bene", perché permette di evitare un "male maggiore" (la morte di n persone nei tumulti di piazza). Il soggetto si trova a dover scegliere il minore di due mali (cioè deve confrontare infiniti, se ci piace lo stile matematico), e deve giudicare la moralità di un atto con/senza la considerazione delle sue conseguenze.
Si debbono considerare anche le conseguenze, dunque, oppure no? Oppure fino a che punto? Per operare la scelta, per decidere che fare, bisogna avere scelto il criterio, & avere risposto alla domanda fondamentale.
Dire, per esempio, "scegliamo il criterio deontologico" dopo aver detto "il bene è ......".
Converrà con me che è il secondo il problema più difficile.
Siamo d'accordo quindi (e i dilemmi della Foot sopra citati mettono in evidenza proprio questo) che il possesso di tutte le verità morali non basta per guidare l'azione: per decidere che fare bisogna anche avere scelto tra i due criteri. Ma avere scelto tra i due criteri senza avere risposto, in nessun modo, neppure intuitivo o abbozzato, alla domanda fondamentale; ossia sapere che le conseguenze si devono/non si devono considerare, mentre non si sa se condannare a morte un innocente sia male oppure no, serve ancora meno.

-) non credo che la morale abbia origine evoluzionistica, se non (forse) per una piccola e insignificante frazione di valori piuomeno universalmente condivisi. Questa è piuttosto la posizione della Foot (piuomeno) e qui si, non sugli esempi, avrei molto da obiettare. Che una posizione simile sia quella di ultras cattolici come Elizabeth Anscombe o Peter Geach non stupisce, ma la Foot si professa atea.
Come accennavo prima (per spiegare si dovrebbe entrare nel merito e scrivere molto, e lo farei anche volentieri ma ho capito che è più disturbo che altro e dunque me ne traggo) la mia idea è che i valori morali siano creazioni umane. Sono prodotti dell'uomo che producono uomini.
Indagare la loro origine serve per capire cosa siano, per coglierne il senso, come per tutti i prodotti dell'uomo (vedi l'esempio dell'archeologo che rinviene un oggetto misterioso, che ho proposto sopra a palma). E cosa siano e come funzionino è tutto (o quasi tutto) quello che c'è da capire e da dire su di essi. I valori sono dati a priori, guidano le scelte da dentro, ti costringono a fare/non fare qualche cosa che può non essere nel tuo interesse, ed anche del tutto irrazionale. Come le leggi della robotica in asimov guidano i robot. "Il cielo stellato sopra di me la legge morale dentro di me". E' insensato e insignificante anche quello che dice Kant?

Sei sul ponte di una nave, è notte, mare aperto e agitato. Un bambino di 5 anni vicino a te cade in mare. Non c'è nessuno vicino, gridare non serve. Puoi solo:
a) Tuffarti, e crepare nell'acqua gelida insieme al bambino.
b) Non tuffarti, e correre a chiamare aiuto, sapendo benissimo che non c'è tempo per tutto questo. Cioè: che la corsa a chiamare aiuto non serve al bambino, serve a te per dilavare la tua Coscienza dopo che lo avrai lasciato morire.
Che fare?
La ragione dice che non ha senso morire in due, se può morire uno solo.
Non c'è dubbio, la scelta razionale è la b.
Ma il tipo di Uomo che chiamiamo "Eroe", quello che pensiamo come modello, e a cui si erigono monumenti, non è questo uomo qua, è quello che si butta in mare.
Per morire? SI, per morire. Sapendo che non c'è nessuna possibilità? Certamente. Ma che senso ha? Nessuno. Allora perché? Perché l'Eroe, per noi, è quel cretino che si butta sapendo che è inutile? E perché costui si butta? Perché è scemo?
No. Perché DEVE.

Significa che (se questi valori sono presenti, e saldi in te, se la tua Coscienza è abbastanza forte, ecc) tu, Uomo, devi sapere "che fare", in ogni situazione che imponga una scelta morale. E non puoi "scegliere che morale adottare", non hai proprio nessuna scelta, nessuna.
E significa che il tuo valore di Uomo è tanto maggiore quanto più forte è la legge morale dentro di te.
Kant, guardandosi dentro con quella stessa adamantina lucidità con cui osservava ogni cosa riconobbe perfettamente la potenza della legge interiore, e l'impossibilità della ragione di agire sopra di essa.
Solo non si chiese chi ce l'avesse messa mai, quella roba li dentro, come, e perché.
Forse (forse) perché ancora per lui "Dio" bastava, come risposta.