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Era meglio se continuava a tacere

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Perché sono soldi tuoi (nostri) quelli con cui paghiamo la cassa integrazione, per esempio, e la probabilità di avere bisogno della cassa aumenta, se il figlio fannullone o la ganza del socio di maggioranza attingono alle casse aziendali per i capricci loro.

Appunto, allo stato attuale la cassa integrazione produce più distorsioni che benefici, e per questo va abolita insieme all'assegnazione di sussidi vari.

Dovremmo avere chiaro in mente che quando una impresa da lavoro ad almeno un lavoratore, questa diventa entità di interesse sociale.

Su questo si è discusso qui e qui.

andrò a leggere con calma. Ma si cambia argomento. Qui volevo solo dire una cosa banale.

L'idea "pubblico=schifo Vs privato=ganzo" è una superstizione: il problema italia è culturale, e riguarda tanto il pubblico quanto il privato. Perché oltre alla cassa integrazione c'è la mobilità, poi il sussidio di disoccupazione, poi ci sono gli altri ammortizzatori, infine ci sono i costi sociali indiretti prodotti da un'impresa che chiude/fallisce/espatria, e questi non li puoi "abolire". Non è la cassa integrazione, che produce "distorsioni" di cui parlavo qui, è l'inestirpabile attitudine a mescolare le casse societarie col borsellino del padrone. La distrazione di fondi societari viene percepita, nel sentire, come se fosse una cosa regolare: questo era il tema del mio commento.

L'imprenditoricchio italiano (medio) non ha mai assimilato il principio, etico prima e giuridico poi, per cui i fondi societari sono destinati esclusivamente alle finalità d'impresa scritte nello statuto, e non sono nella sua disponibilità. Il vizio ampiamente diffuso di assegnare incarichi inutili ed esageratamente retribuiti a parenti, figli e ganze, oltre che essere nella sostanza un reato, ne è la dimostrazione.

L'idea "pubblico=schifo Vs privato=ganzo" è una superstizione

Sono d'accordo e la pensano così la maggior parte degli utenti di nFA. Il problema reale deriva invece dal fatto che lo Stato dà ampio potere ad una ristretta élite di imprese e corporazioni, liberalizzando poco, e questo non permette una sana libera concorrenza. Comunque si parlava di stipendi prima e lo Stato dovrebbe occuparsi solo di quelli pubblici.

il problema italia è culturale, e riguarda tanto il pubblico quanto il privato.

Più che culturale è sistemico. E' il sistema italiano che permette tutta una serie di distorsioni ed ambiguazioni a livello legislativo, oltre al fatto che la politica ha un ruolo rilevante nella formazione del sistema economico e finanziario. Non è un problema solo italiano.

 infine ci sono i costi sociali indiretti prodotti da un'impresa che chiude/fallisce/espatria, e questi non li puoi "abolire"

Succede dovunque e lo Stato, in particolare italiano, ha le sue colpe in merito nel disincentivare la libertà d'impresa con i suoi adempimenti ed oneri. E' ovvio comunque che un imprenditore cerca sempre condizioni migliori per massimizzare i profitti a scapito di alcuni diritti dei lavoratori, come avviene in vari Paesi in via di sviluppo e del Terzo Mondo. I vantaggi sono comunque evidenti e non solo per l'imprenditore.

La distrazione di fondi societari viene percepita, nel sentire, come se fosse una cosa regolare

Per quanto mi riguarda può farne ciò che vuole della sua impresa, a patto che rispetti i contratti e i diritti degli azionisti oltre che dei dipendenti. Qual è il problema? Credi che mancherebbero persone più motivate e impegnate a creare una sana impresa? La questione è un'altra, e cioè che manca tutta una serie di condizioni affinché si sviluppi un sistema di libera impresa in libera concorrenza e questa mina la stabilità e la crescita economica, indispensabile per migliorare e mantenere non solo le proprie condizioni economiche.

L'imprenditoricchio italiano (medio) non ha mai assimilato il principio, etico prima e giuridico poi, per cui i fondi societari sono destinati esclusivamente alle finalità d'impresa scritte nello statuto, enon sono nella sua disponibilità. Il vizio ampiamente diffuso di assegnare incarichi inutili ed esageratamente retribuiti a parenti, figli e ganze, oltre che essere nella sostanza un reato, ne è la dimostrazione.

Se l'impresa per questi motivi fallisce non è un problema, come scritto anche da dragonfly. Più che altro non deve intervenire lo Stato, altrimenti i danni diventano doppi e pagati da tutti.
Dopo chiaro che il senso civico e il rispetto delle regole di talune persone lascia a desiderare, ma è sbagliato ridurre tutto ad un problema culturale. 


Che vi siano regole che condizionano la discrezionalita' di un impresa su come impiegare i propri proventi non e' che uno dei molti esempi in cui lo stato condiziona il mercato, compromettendo di fatto la sua intrinseca natura di regolatore.

Un imprenditore che opera in un ambiente sano non evita di sperperare perche' vi e' una legge che gli vorrebbe insegnare che i profitti vanno usati nell'impresa, ma lo fa perche' e' perfettamente consapevole che altrimenti non potra' competere sul mercato, e sa anche che se va in rosso quello stesso ambiente sano non gli regalera' nessun ammortizzatore.

Ancora, non capisco come si sia arrivati a dedurre che pubblico=schifo e privato=ganzo, non e' assolutamente quello che ho detto. 

A far chiudere o prosperare un'impresa deve essere il mercato, non lo stato. A determinare i costi e l'efficienza dello stato invece tutti i cittadini hanno diritto e dovere di concorrere. 

si può parlare altrove, pure il dibattito sulla responsabilità sociale d'impresa è interessante.

Qui parlavo solo del difetto di cultura d'impresa che ammorba questo paese. Problema culturale e poi etico, che si manifesta in tanti modi, in primis quello descritto sopra. Non lo so se anche gli autori di nFA ne siano partecipi, oppure se siano anche loro critici verso la piccola imprenditoria italiana, e consci di questi suoi vizi di fondo. Ditemelo voi.

Mi era sorto il sospetto che non ne foste molto consapevoli, e mi perdura quando leggo

Se l'impresa per questi motivi fallisce non è un problema

La distrazione di fondi societari è più che un "problema", è un reato. E la sentenza della Cassazione sopra citata ha precisato che non è neppure necessario che l'impresa vada in dissesto a causa dei pagamenti virtuali, perché si configuri il reato,

Infatti, tali operazioni alterano i rapporti di credito e debito ed influiscono sul bilancio della società.

Così la Cassazione. Non importa, a questo fine, se lo Stato interviene oppure no. Di questo si può discutere (anche per me, in generale, è meglio di no) ma non è questo il punto. Se interviene, si hanno costi sociali diretti. Se non interviene, si hanno costi sociali indiretti. Ma se anche costi non ci fossero affatto, il principio giuridico (ed etico) è che le casse societarie sono distinte dai conti personali del padrone, e non sono nella sua disponibilità. Non mi interessa discutere temi giuridici in quanto tali, ma mi interessano i princìpi, e il Diritto societario, come il Diritto in generale, è la trascrizione in legge dei princìpi.  Il principio di fondo di cui stiamo parlando qui, che appartiene alla buona cultura d'impresa è che in italia è carente, è questo: i soldi della mia azienda non sono soldi miei.

Questa carenza è, eccome, un problema culturale. E' un problema perché non essendo assimilato il principio, non essendo cioè la distrazione societaria percepita come un reato, quale è, ma come una cosa regolare, viene perpetrata comunemente e diffusamente, aggirando la legge con vari camuffi, ed appesantisce il tessuto delle imprese ed il tessuto sociale.

Per fare un esempio che chiarifica il mio pensiero: l'impenditoricchio italiano Pinco Pallini prima ha una macelleria. La figlia diciassettenne il sabato chiede soldini a papà per la discoteca, allora papà apre la cassa (della macelleria) e gli molla due banconote da 50€. "La macelleria è mia, della cassa fo quel che mi pare". Poi fa buoni affari e si allarga. Dalla macelleria Pinco passa ad una società di "food and beverage" con cinquanta dipendenti, che fattura qualche milione. Nel frattempo anche la figlia è cresciuta, ma non troppo, ora ha trenta anni, ma passa sempre da papà, solo che adesso chiede i soldini per comprare un'AUDI. Cosa fa papà? La stessa cosa che faceva ai tempi della macelleria. Va a ravanare nella cassa (dell'azienda) e smolla 50.000€ alla figlia. Se qualcuno gli fa notare che non si può fare, lui percepisce questa come un'ingiustizia. Non distingue la persona fisica dalla persona giuridica, i fondi societari dal suo conto personale: non gli hanno insegnato a farlo, né capisce perché mai dovrebbe. Ma come, l'azienda è robba mia, non posso fare che mi pare dei soldi miei? Perché Pinco Pallini non è un industriale, è un macellaio arricchito, che del macellaio (con rispetto parlando) ha ancora la mentalità. E quindi dice alla figlia "Va bene, ma fammi una fatturina da 50.000€ per una consulenza, che se no ci rompono le scatole". Il Pallini forse non si rende nemmeno conto che sta compendo un reato, comunque non si nasconde e di sicuro non si sente in colpa: il pagamento virtuale, che la Cassazione precisa rientrare a pieno titolo tra i reati societari, integrando la bancarotta faudolenta, nella sua mentalità è cosa lecita.

Non ho capito bene: lo è anche nella vostra?

Reato

Andrea Grenti 22/3/2014 - 19:27

E' un problema perché non essendo assimilato il principio, non essendo cioè la distrazione societaria percepita come un reato, quale è, ma come una cosa regolare, viene perpetrata comunemente e diffusamente, aggirando la legge con vari camuffi, ed appesantisce il tessuto delle imprese ed il tessuto sociale.

Anche se fosse percepita come un reato, pensi che certe situazioni non accadrebbero comunque? Probabilmente se vi fossero pene e sanzioni gravi il fenomeno potrebbe diminuire, certo.
E' utile ricordare comunque che molti attingono alla cassa societaria per tentare di salvare la ditta dalle troppe imposte e debiti verso lo Stato.
Sul fatto di appesantire il tessuto delle imprese e quello sociale sono d'accordo in parte perché non ne è la causa principale.

il pagamento virtuale, che la Cassazione precisa rientrare a pieno titolo tra i reati societari, integrando la bancarotta faudolenta, nella sua mentalità è cosa lecita.

Dipende come è stata utilizzata la cassa. Se viene stabilito l'utilizzo per fini non fraudolenti le cose cambiano.

in altri luoghi virtuali che ho frequentato si veniva alle mani per molto meno.

Dialogando con calma di solito si scopre che una volta chiarite le posizioni si è d'accordo più di quanto sembrasse. Io non sostengo che servirebbero sanzioni più gravi. Per scoraggiare un comportamento fraudolento serve se mai la certezza della pena, la durezza è inutile. Ma non era questo il punto, io puntavo il dito contro il difetto culturale. Non possono essere le leggi e la magistratura a insegnare cultura d'impresa, il difetto è valoriale. Tra l'altro nel caso dei reati societari, e in particolare dei pagamenti virtuali e della distrazione societaria, è molto difficile individuare la fattispecie di reato. All'atto pratico questi comportamenti, ahimé ampiamente diffusi a tutti i livelli nelle PMI italiane, finiscono nel mirino dei giudici solo quando c'è in corso un fallimento o un concordato, e un perito nominato dal curatore va a spulciare i flussi di cassa. Ma come si vede dalla sentenza della Cassazione, che ho riportato proprio per questo, non è necessario che ci sia dissesto d'impresa perché la distrazione sia illecita per la giurisprudenza: lo è sempre, a priori. Il principio che viola è quello ribadito più volte (e così mal-digerito dall'imprenditoria italiana, fatta da ex bottegai). I fondi societari non possono essere utilizzati per scopi personali, ma devono essere destinati esclusivamente alle finalità dell'impresa, fissate dallo statuto. Questo è un principio etico, poi anche giuridico. E' un principio cardine dell'etica d'impresa, che dovrebbe stare nel DNA degli imprenditori come le tre leggi della robotica di Asimov negli automi. Purtroppo in Italia è carente.

Mi ero inserito per dire che è falso l'assunto che mentre nel pubblico le super-retribuzioni dei grandi dirigenti e manager sono frutto di rapporti clientelari, e sono scorrelate dalla produtttività, nel privato se uno gadagna molto.. beh, deve essere per forza perché è bravo. Equivoco: nel privato, in italia, fatte salve le debite eccezioni ovviamente (ma quelle ci sono anche nel pubblico) le retribuzioni a cinque zeri sono quasi sempre frutto di pagamenti virtuali, e distrazioni societarie, a beneficio di figli, parenti, amici e ganze del padrone o dei soci o dei soci stessi, piuomeno parziali e piuomeno mascherate, al limite della legalità; e sono un prodotto di questa carenza di cultura d'impresa, e dell'inestirpabile familismo italiano.

Etica

Andrea Grenti 23/3/2014 - 22:23

Questo è un principio etico, poi anche giuridico. E' un principio cardine dell'etica d'impresa, che dovrebbe stare nel DNA degli imprenditori come le tre leggi della robotica di Asimov negli automi. Purtroppo in Italia è carente.

E' un pensiero che condivido ma utopistico. Sarebbe come pretendere che le persone a priori debbano rispettare la libertà altrui e l'ambiente in comune. E' necessario e vitale uno stato di diritto in una democrazia, invece.

mentre nel pubblico le super-retribuzioni dei grandi dirigenti e manager sono frutto di rapporti clientelari, e sono scorrelate dalla produtttività, nel privato se uno gadagna molto.. beh, deve essere per forza perché è bravo

No certo, hai ragione, ma non deve essere lo Stato a decidere quanto devono guadagnare e quanti profitti possono fare le imprese. Ci può provare per una finalità etica, ma non otterrebbe nient'altro. 

Il macellaio Pallini non e' un imprenditore, e' solo un evasore. L'imprenditore e' quello che, dopo aver pagato dipendenti, fornitori, spese, debiti e tasse, si gode quelli che sono proventi legittimi, se gli va anche comprando la supercar alla figlia.

E fa bene a lamentarsi con chiunque ha la pretesa di andargli a dire come deve spendere i suoi guadagni.

Il vero problema dell'Italia non e' la mancanza di cultura sociale d'impresa, semmai e' la mancanza di cultura "tout court" e di visione di gran parte dei suoi imprenditori, e non solo.

Credete veramente che Jeff Bezos si chieda, o il compianto Steve Jobs si chiedesse, quale ruolo sociale deve avere l'impresa? No, la prima cosa che i veri imprenditori hanno in testa e' come creare cose nuove e migliori, come mettere sul mercato cose che nessun altro ha pensato. 

E che piaccia o no, e' la ricchezza creata da costoro che rafforza l'economia di un paese. In quei paesi, chi si sogna di andare a sindacare sull'Audi regalata alla figliola viene quanto meno deriso, e si da'  anche il caso che nessun dirigente pubblico (presidente incluso) guadagni cifre faraoniche.

La gente comune sta alle calcagna dei pubblici e li bastona se fanno cavolate, ma sostiene e ammira i privati che, ripettando le regole, si arricchiscono. Questo e' lo spirito dominante nei paesi che hanno successo, e la mancanza del quale lascia gli altri indietro.

Sono i fondi societari.

Se non riesci a capire la distinzione, sei affetto dallo stesso difetto di cultura d'impresa di Pinco Pallini. Pinco Pallini può comprare quello che vuole alla figlia, coi soldi suoi. Certamente. Ma i soldi della sua azienda non sono soldi suoi. Nell'esempio cercavo di evidenziare come sia un problema di mentalità. Il Pallini da ex-macellaio si porta dietro la mentalità del bottegaio, per cui la cassa della bottega fa tutt'uno col suo portafogli:

Il Pallini forse non si rende nemmeno conto che sta compendo un reato, comunque non si nasconde, e di sicuro non si sente in colpa: il pagamento virtuale [..] nella sua mentalità è cosa lecita.

Non è l'evasione il problema. L'evasione fiscale è un reato, la distrazione societaria è un altro reato. Il problema che cercavo di evidenziare è che la carenza di cultura d'impresa in Italia è talmente profonda che molti percepiscono la distrazione di fondi societari come se fosse una cosa regolare.

Ed è questo il motivo per cui viene perpetrata diffusamente a tutti i livelli.

Ma per favore, non diciamo sciocchezze. La distribuzione degli utili aziendali non e' un reato per nulla. Qualsiasi societa' puo' deliberare la distribuzione utili o dividendi che al netto dell'ennesimo prelievo fiscale, sono guadagni a tutti gli effetti.

E poi, il nostro Pallini, quale unico proprietario, puo' comunque assegnarsi lo stipendio che vuole, purche' non mandi la societa' in bancarotta.

E non venitemi a raccontare che questo e' illegale per favore.

Allora anche la corte di Cassazione dice sciocchezze.

Tu fai confusione fra cassa e utili. Nei bilanci aziendali, all'ultima pagina, c'è la voce "utile netto d'impresa". L'utile è netto perché calcolato al netto delle spese e delle retribuzioni, e del suo destinarsi decide l'assemblea dei soci. Può reinverstirlo o può distribuire divindendi. Se distribuisce dividendi, questi fanno reddito a tutti gli effetti, subiscono l'imposizione fiscale come dici anche tu, poi quel che rimane va nel borsellino dei soci che ne fanno quel che vogliono.

Nell'esempio portato e negli altri io parlavo del vizio di ravanare nella cassa aziendale prima della determinazione dell'utile. Il pagamento virtuale è la fattispecie di reato (proprio così, reato, pare strano?) per cui tramite il trucco di pagare prestazioni inesistenti ("virtuali") a mogli ganze figli e parenti, ma anche a se stessi, oppure di pagare prestazioni reali, ma in misura smodata, si fa distrazione di fondi societari (voce della giurisprudenza) verso i propri conti personali.

Questo comportamento tradisce l'etica d'impresa, ed è fraudolento secondo il diritto societario. Lo è sempre, come precisa la sentenza della Cassazione citata, non solo se l'azienda va in bancarotta per sua causa, perché altera i bilanci. Lo è a prescindere dall'evasione fiscale, che tramite la distrazione certo si può concretare: si tratta di reati distinti. E lo è comunque, anche se l'impresa è a socio unico. Perché l'impresa non ha doveri solo verso i suoi azionisti, ce li ha verso i suoi creditori e debitori, e verso i suoi dipendenti, e verso il suo indotto. E pure verso i suoi clienti. Non dimentichiamo i clienti. L'unica impresa, in astratto, che potrebbe permettersi in linea di principio di fare quel che vuole dei fondi societari sarebbe quell'impresa che vive nel paese del nulla, dove non c'è fisco, non c'è sistema, e non ci sono servizi; e che riunisce in una sola persona il socio unico, unico azionista, unico dipendente, e unico lavoratore. Infine che non ha crediti ne debiti, che non opera con nessuno, e che non ha nessun cliente. E' l'impresa che non c'è.

 

Non serve la cassazione per capire questo.

Tutto questo discorso e' nato per comparare pubblico e privato;  non ha senso comparare legale con illegale, e' ovvio che un privato che VIOLA la legge e' 'peggio di qualsiasi pubblico che la rispetta.

Il punto non e' questo. Il punto che io sollevo e' la comparazione tra pubblico e privato ENTRAMBI NEL RISPETTO DELLE LEGGI. Che stipendi e pensioni LEGALI nel pubblico siano alti e' giusto che il cittadino lo dica e che lo stato ascolti, mentre se nel privato Pinco Pallini con gli utili LEGALI della sua impresa compra l'Audi alla figlia, no.

Io credo che i cittadini abbiano il diritto di determinare stipendi e pensioni pubblici, ma non quello dei privati, ovviamente NELLA LEGALITA' di entrambi.

Nella fattispecie, per tornare al punto originale, secondo me nessuna pensione d'oro e' giustificata, anche quando i contributi sono stati versati, perche' se cosi' e' significa che e' stato corrisposto uno stipendio altrettanto ingiustificato.

E il dirigente pubblico che non accetta questo, per quanto mi riguarda che vada pure sul mercato e si confronti con le menti piu' capaci del mondo; se vale veramente, otterra' quello che merita e creera' ricchezza vera per il paese. Altrimenti che torni pure nel pubblico a cercare stipendi sicuri, ma con un po' piu' di umilta' sulle sue spettanze, per cortesia.

se nel privato Pinco Pallini con gli utili LEGALI della sua impresa compra l'Audi alla figlia, non c'è niente da eccepire.

Senz'altro. Nell'esempio però il Pallini non usava gli utili d'impresa, ma ravanava nei flussi di cassa per fare questo, confondendo i fondi societari col portafogli suo. Questo è illegale (ma prima ancora è immorale).

Io credo che i cittadini abbiano il diritto di determinare stipendi e pensioni pubblici, ma non quello dei privati, ovviamente NELLA LEGALITA' di entrambi.

Questo è il punto. Nel privato, quando il super-stipendio è quello percepito da un amministratore o socio, o da un suo parente/figlio/moglie/ganza, quando cioè a fissare lo stipendio è lo stesso che lo percepisce, o quando un padre fa lo stipendio alla figlia, è difficile stabilirne la legalità, perché si può avere il fondato sospetto che costui sia in conflitto di interessi, e che si tratti dunque, in tutto o in parte, di un pagamento virtuale. Finché l'azienda non va in dissesto, costui potrà sempre sostenere che stipendio era tutto guadagnato, ma (come precisa la sentenza) la condizione di fallimento non è necessaria perché il reato di distrazione societaria sussista. Lo rende solo manifesto. La fattispecie del reato è aver destinato fondi societari a scopi personali, alterando i bilanci con dolo. E quindi lo stipendio-super del "manager" privato figlio di papà si colloca spesso al limite della legalità, anche più di quello del manager pubblico.

Anche perché nelle PMI italiane raramente si fa distinzione tra proprietà e gestione. Ma questa circostanza, secondo me, è conseguenza del difetto culturale citato, non causa del nanismo cronico del nostro tessuto di imprese.

secondo me nessuna pensione d'oro e' giustificata, anche quando i contributi sono stati versati, perche' se cosi' e' significa che e' stato corrisposto uno stipendio altrettanto ingiustificato.

Sono d'accordo. Solo che questo vale sia nel pubblico che nel privato. Anzi, forse nel privato addirittura di più.

la condizione di fallimento non è necessaria perché il reato di distrazione societaria sussista

Nassissimo, ma qual è la sentenza, a cui ti riferisci, che prevede una bancarotta senza fallimento?

La sentenza della cassazione citata da te in un precedente commento non dice quello che tu vuoi farle dire.

 

Finalmente arriviamo al punto. In più punti avevo scritto che non mi interessa discutere questioni giuridiche, e che la distrazione societaria per tramite dei pagamenti virtuali nella pratica è indimostrabile (e quindi impunibile) finché l'azienda non fa bancarotta. Questa è senz'altro un'altra ragione per cui questo comportamento fraudolento è così ampiamente diffuso, ma secondo la mia idea non è questa la ragione principale: la ragione prima è culturale, ed è che il principio di fondo, che attiene all'etica d'impresa e ne è cardine, in italia non è assimilato. Non è proprio compreso per niente. Anche qui si fa fatica a far capire che il discorso "l'azienda e la mia e faccio come me pare" è scorretto. E' un problema di mentalità (e un difetto morale) antico e cronico del belpaese, che condanna all'eterno nanismo il nostro sistema d'imprese.

Perché l'impresa italiana è sempre solo un'impresa familiare. Anche quando allarga il fatturato, supera i 100 dipendenti e diviene SpA, è sempre gestita dal padrone, che decide tutto lui, piazza i figli e la moglie e la ganza nei ruoli cardine, distribuisce stipendi gonfiati e ingiustifiati a se stesso, e a familiari e amici. Lo fa perché crede di essere autorizzato a farlo: il familismo è nel DNA.

La sentenza della cassazione citata dice che i pagamenti virtuali integrano il reato di bancarotta fraudolenta, e che non è necessaria la consapevolezza dello stato di dissesto dell'impresa per questo. E cosa sono i "pagamenti virtuali"? Sono i trasferimenti di fondi societari verso conti personali, giustificati come "pagamenti" di prestazioni inventate, o di prestazioni reali ma di valore nettamente inferiore. Nella sostanza, la sentenza dice proprio questo: il vizio di assegnare incarichi inesistenti o esageratamente retribuiti a mogli, ganze e figli non è solo "malcostume", è reato, perché altera i bilanci per finalità personali: il dolo (cioè la sostanza del delitto) consiste nella volontà di dare al patrimonio sociale una destinazione diversa rispetto alle finalità dell'impresa. E' questa l'essenza del delitto, per cui non conta la circostanza che queste operazioni contabili siano operate in un epoca in cui non si è ancora manifestata l'insolvenza della società: esse sono delittuose in sè.

Rileggiamola insieme:

 

..l'operazione contabile dà luogo a un depauperamento che, nella prospettiva del successivo fallimento (o provvedimento equivalente), integra quella distrazione che costituisce l'elemento oggettivo del delitto di bancarotta fraudolenta patrimoniale.

Per le stesse ragioni non si può negare che le operazioni contabili di cui sopra, alterando i rapporti di credito e debito, abbiano influito sul bilancio della società.

Privo di fondamento è il terzo motivo di ricorso, col quale il B. contesta la configurabilità del dolo; assume il ricorrente di non aver avuto alcuna consapevolezza di ledere l'interesse dei creditori, avendo agito in un'epoca in cui non si era ancora manifestato lo stato d'insolvenza della società. In proposito occorre considerare che, ad integrare l'elemento psicologico del delitto di bancarotta fraudolenta per distrazione, è sufficiente il dolo generico, che consiste nella coscienza e volontà di dare al patrimonio sociale una destinazione diversa rispetto alle finalità dell'impresa, nella prevedibilità di un pregiudizio per i creditori sotto il profilo della riduzione della garanzia patrimoniale offerta dal debitore: mentre non è necessaria la consapevolezza dello stato di dissesto in cui l'impresa stessa

E' chiaro che finché non si ha bancarotta difficilmente il reato sarà perseguibile, e già lo avevo scritto, ma l'elemento psicologico del delitto, la sua sostanza, non consiste nel truffare consapevolmente i creditori, ma nella coscienza e volontà di dare al patrimonio sociale una destinazione diversa rispetto alle finalità dell'impresa.

Ma far capire questo a un ex-bottegaio come il Pallini dell'esempio, abituato da sempre a ravanare nella cassa della macelleria, e a farne tutt'uno col portafogli suo, è impresa impossibile.

Nasissimo, mi pare che tu faccia confusione proprio con la cassa della macelleria. L'imprenditore risponde illimitatamente con il proprio patrimonio personale per i debiti dell'impresa. Non vi è piena separatezza tra patrimonio aziendale e patrimonio personale. E questo vale anche per le società di persone. I pagamenti virtuali o effettivi che citi integrano il reato di bancarotta quanto l'imprenditore fallisce, altrimenti no. E questa non è una finezza giuridica. Hai letto male la sentenza.

Il punto non è che il privato ha un diritto a essere inefficiente (addirittura scientemente inefficiente) ma che il privato non ha l'interesse a esserlo. Se il privato è inefficiente, egli paga con il proprio patrimonio o, se in società, pagheranno i suoi soci.   L'imprenditore che assume la ganza lo fa non perché è nella ns cultura (non so se esistono studi sul tasso di ganze per occupato tra paesi) ma perché sa che può essere inefficiente senza essere sbattuto fuori dal mercato. Tutti i discorsi di etica di impresa vanno bene, ma non li puoi basare sui presupposti che hai citato nei vari commenti.

Ne sulla lettura della sentenza, ne soprattutto sulla sua sostanza, che è quello che mi interessa davvero. La sentenza cita chiaramente il principio che i fondi societari devono essere destinati esclusivamente alle finalità dell'impresa, che sono quelli scritti nell'oggetto. Non ci sarebbe bisogno di scrivere un oggetto sociale e depositarlo alla camera di Commercio, di uno statuto, e della pubblicità della visura camerale, della visibilità dei bilanci, del collegio dei sindaci revisori dei conti, del collegio sindacale e di tutte queste amenità sui princìpi contabili, se l'imprenditore potesse fare quel che vuole dei fondi societari. Infatti l'imprenditore italiano tipico percepisce tutte queste cose come inutile burocrazia, perdite di tempo e rotture di cojoni.

Per la sentenza: i pagamenti virtuali integrano il reato di bancarotta fraudolenta, anche se operati in un tempo in cui il dissesto societario non era ancora in essere, e non era prevedibile. Così la sentenza. Non saltare il passaggio in corsivo, ho citato la sentenza per quello. La sentenza continua con le parole:

il dolo consiste nella coscienza e volontà di dare al patrimonio sociale una destinazione diversa rispetto alle finalità dell'impresa

E' per questo che l'avevo citata. La lettura di queste parole della sentenza, queste del riquadro, che riguardano l'elemento psicologico del delitto e cioè la sua natura, è chiara e inequivocabile. Non ammettono tante interpretazioni, puoi leggerle solo per quello che dicono. Le interpretazioni giuridiche riguardano la fattispecie del reato e la sua punibilità effettiva: è evidente che finché l'azienda resta in piedi, i pagamenti virtuali non sono dimostrabili, perché si potrà sempre affermare che quei soldi erano tutti guadagnati. Ma la sostanza del delitto consiste nel depauperamento dell'azienda tramite distrazione di fondi societari per scopi personali, ed è a priori della bancarotta. Questo dice la sentenza. Altrimenti il ricorso presentato dal B. si sarebbe dovuto accogliere.

Riguardo all'etica d'impresa: Torno a ripetere che la separazione netta tra fondi societari e borsello del padrone è un princìpio cardine dell'etica d'impresa, prima che un principio giuridico; e che in italia è malcompreso, maldigerito, se non del tutto assente. Aggiungo che la pretesa di affidarsi sempre al "mercato" che si regolerebbe da solo è la più deprecabile delle tendenze immoraliste del liberalismo nostrano: l'idea del mercato che farebbe automaticamente selezione premiando i virtuosi e facendo fallire i viziosi è una superstizione. Un tessuto di imprese ove tutti gli amministratori assumono la ganza e il figlio e la moglie, o elargiscono a se stessi stipendi abnormi, è come una gara automobilistica dove tutte le auto competono con la stessa zavorra. Continuano quindi a vivere (male, e non sempre) nella competizione interna, mentre se si azzardano a uscire all'estero per partecipare a una corsa contro auto non zavorrate, arrivano ultimi. E infatti così accade. Ma se anche così non fosse, la sostanza delittuosa dell'ammanco resterebbe tale. Si può immaginare facilmente una azienda che mantiene la moglie e il figlio del padrone col lavoro straordinario di qualche dipendente più efficiente della media.

E aggiungo anche (ma qui si va fuori tema, come mi è stato fatto notare, della responsabilità sociale d'impresa si è discusso altrove su nFA) che il privato che si rende inefficiente perché deruba la sua azienda non crea nocumento soltanto al suo patrimonio personale, ed eventualmente a quello degli altri soci. Il danno è molto più esteso. Crea un danno erariale e dei costi sociali, diretti o indiretti; sia in caso di intervento, che di non-intervento dello stato; crea sofferenza per i suoi dipendenti, nei confronti dei quali pure ha dei doveri; poi dei creditori, dei debitori e dei fornitori; poi dell'indotto che può aver generato; infine del suo pacchetto clienti. I tanto vituperati clienti, di cui non si ricorda mai nessuno.

...una costruzione giuridica. Quindi il problema si pone in tale contesto. Non serve tirare in ballo concetti vaghi e indefiniti come la responsabilità sociale delle imprese. L'irresponsabilità è sostanzialmente prevista dalla legge che però deve necessariamente definirne le caratteristiche. Il problema invece non si pone in senso stretto per il singolo imprenditore (società di persone) che invece non può invocare la responsabilità limitata ed è quindi, in ultima analisi, sempre legato alle vicende della propria impresa. Anche se, a dire il vero, nella realtà ci possono essere sempre delle situazioni in cui i danni potenziali che qualcuno può produrre ad altri o alla colletività sono assai superiori alle sue capacità di indennizzo.

Tuttavia per tornare al punto di partenza, ovvero alla responsabilità di un soggetto giuridico, ma necessariamente governato da soggetti fisici, è assolutamente normale e necessario che la legge, introducendo la possibilità di limitare la responsabilità degli atti economici di qualcuno alla consistenza patrimoniale di una entità chiamata società, si preoccupi di assicurare la veridicità di quanto viene rappresentato ai terzi che in buona fede si fidano (anche se tale impresa,  nel mondo attuale, è piuttosto ardua). A tale proposito i sistemi giuridici prevedono anche un reato noto come 'falso in bilancio' che si consuma anche in corso d'opera e non solo la 'bancarotta' che è solo un evento conclusivo. In generale, la risposta alla domanda se una impresa possa fare ciò che vuole con i propri soldi è: sicuramente sì, se sono identificati come 'utili o profitti' mentre negli altri casi ci sono delle limitazioni (che però non sono uguali dappertutto). Il contesto è assai sdrucciolevole e si presta ad abusi: sia da un  lato (imprenditore/dirigente che usa disinvoltamente le risorse aziendali) che dall'altro (magistrati che vorrebbero limitare la libertà d'azione degli imprenditori, anche per ragioni 'ideologiche'). In Italia il ventennio berlusconiano ha sicuramente prodotto effetti pericolosi sulle leggi che regolano tale materia (depenalizzando e deregolamentando), lasciando assai maggiore discrezionalità ai soggetti più disinvolti e dimenticando che la responsabiltà limitata non è un 'diritto naturale'. Dall'altro lato ci sono dei magistrati che vorrebbero sanzionare anche ciò che non gli piace, non solo ciò che prevede la legge (che di solito è scritta molto male).

Avevo accennato alla responsabilità sociale d'impresa solo per dire che non è questo il luogo per parlarne, altrimenti si va fuori tema. Ma trovo che non ci sia nulla di "vago e indefinito" nel suo concetto, come in generale nei concetti morali. E che il tentativo di eluderli, soprattutto nel trattare un tema delicato come le pensioni, sia immorale.
Insisto nel dire che il comportamento sopra descritto, cioè il vizio di assegnare incarichi inutili ed esageratamente retribuiti a mogli, ganze e figli, è -  in se -  un comportamento fraudolento. Il principio che i fondi societari devono essere destinati esclusivamente alle finalità dell'impresa è un principio cardine dell'etica d'impresa, ma è anche un principio giuridico. Nel caso descritto, respingendo il ricorso del B., la Cassazione ha scritto che il dolo consiste nella coscienza e volontà dare al patrimonio sociale una destinazione diversa rispetto alle finalità dell'impresa. Questo mi pare chiarissimo nella sostanza, e comunque, se anche non lo dicesse la Cassazione, lo dico io.

Quando scrivi che l'impresa può impiegare gli "utili o profitti" come vuole usi la parola utili, che mi fa pensare che anche tu faccia confusione tra utile e fondi societari. Sono d'accordo che il contesto è sdrucciolevole, e non c'è dubbio che i soci possano fare cosa vogliono degli utili d'impresa. Ma quell'amministratore che assume il figlio, la moglie o la ganza, strapagandolo/a per fare poco o niente, non usa mica l'utile netto d'impresa. Sta distraendo fondi societari per scopi personali prima della determinazione dell'utile. Con questo non c'è dubbio che stia alterando i bilanci: se poi questa alterazione si possa far rientrare nel reato di falso in bilancio secondo la normativa vigente non lo so, e non mi interessa approfondirlo. Diciamo che le leggi sono sempre migliorabili: se non ci rientra forse può essere una buona idea farcelo rientrare. Quello che si deve tenere fermo sono i princìpi, cui le leggi si ispirano o dovrebbero ispirarsi. E quello posto qui sotto osservazione è un principio fondamentale della buona etica d'impresa, che in italia è purtroppo tragicamente carente.

Confermo tutto

G.Pietro 23/3/2014 - 15:26

Confermo, sulla base della mia esperienze nelle PMI, che funziona esattamente come descritto.  "Questa è roba mia e faccio come voglio" l'ho sentito dire di persona da un imprenditore al Collegio Sindacale di una Spa, che lo ammorbava sulle correttezza del bilancio, i principi contabili etc.

Se l'impresa per questi motivi fallisce non è un problema, come scritto anche da dragonfly. Più che altro non deve intervenire lo Stato, altrimenti i danni diventano doppi e pagati da tutti.

è un problema per i creditori, che verosimilmente perderanno parte dei loro crediti, per i dipendenti, che dovranno trovarsi un altro lavoro e resteranno disoccupati per un tempo più o meno lungo, per lo stato, che dovrà fornire loro una qualche forma di sussidio, oltre ovviamente per gli altri eventuali azionisti dell'azienda fallita.

In Italia impera ancora il familismo amorale, e questo è uno dei fattori che impedisce la formazione di grandi aziende in grado di competere a livello internazionale.
Lo stato non può cambiare la cultura del paese per decreto, ma può fornire i giusti incentivi, come mettere in galera chi truffa e falsifica i bilanci invece di farlo diventare presidente del consiglio, ad esempio.

Costi

Andrea Grenti 23/3/2014 - 12:15

è un problema per i creditori, che verosimilmente perderanno parte dei loro crediti, per i dipendenti, che dovranno trovarsi un altro lavoro e resteranno disoccupati per un tempo più o meno lungo, per lo stato, che dovrà fornire loro una qualche forma di sussidio, oltre ovviamente per gli altri eventuali azionisti dell'azienda fallita.

Se un'impresa fallisca non è detto che non possa essere acquistata da qualcun altro. Comunque in ogni caso, se lo Stato intervenisse per salvarla i costi per la comunità salirebbero maggiormente rispetto a quelli che dovrà fornire a coloro che si troveranno senza lavoro.