Voltremont a Hogwarts

25 aprile 2010 giulio zanella

Non siamo noi che ci accaniamo, è lui che insiste. Stavolta Tremonti, alias Voltremont, le spara grosse, grossissime, nientepopodimeno che agli incontri di primavera del Fondo Monetario Internazionanale e Banca Mondiale. A Hogwarts stessa. E aiutato dai soliti Mangiamorte.

Giulio Tremonti sta partecipando a Washington DC alla conferenza congiunta di Fondo Monetario Internazionale e Banca Mondiale su temi fiscali. Ha raccontato (vedi qui, qui e qui) che ieri gli hanno fatto vedere o consegnato delle tabelle che

ci vedono messi sul debito pubblico insieme, a fianco della Germania e molto meglio di tanti altri grandi Paesi, Stati Uniti compresi.

Sorprendente, no? Iniziamo a scavare. Sul debito pubblico, per il momento siamo messi esattamente così rispetto a Germania, Stati Uniti, e altri grandi paesi (fonti: IMF e, per la Spagna, Eurostat).

debito

Siamo messi maluccio, insomma, grazie agli illuminati governi che si sono succeduti dai primi anni '80 (quando sembravamo un paese quasi normale rispetto al debito pubblico) alla seconda metà degli anni '90 (quando il debito pubblico ha smesso di crescere più rapidamente del PIL). Se ne è già abbondantemente parlato su questo blog.

Che cosa ci sarà mai potuto essere, quindi, in quelle tabelle del FMI che (a dire di Voltremont) mostravano una situazione completamente diversa?

Il lettore che va nei dettagli degli articoli linkati sopra scopre che conterrebbero stime e previsioni sull'avanzo primario annuo necessario ad ogni paese nei prossimi dieci anni per raggiungere un rapporto debito/PIL del 60% nel 2030.

Il saldo primario, lo scrivo per il lettore non specialista, è la differenza tra entrate e uscite dello stato, senza contare, tra le uscite, gli interessi sul debito pubblico ed il deficit delle imprese che hanno forma societaria "privata" (esempio: Poste, Ferrovie, eccetera) ma sono completamente controllate dallo stato. È un indicatore importante per la finanza pubblica perché avere un saldo primario positivo (cioé un avanzo primario) è una precondizione affinché un paese riesca a ridurre il proprio rapporto debito/PIL (precondizione perché poi bisogna vedere qual è il tasso d'interesse che si paga sul debito e qual è il tasso di crescita del PIL).

La stima del Fondo Monetario per l'Italia, sempre secondo queste tabelle che Tremonti ha visto, è di 4 punti percentuali di PIL, di poco inferiore (ci dicono gli articoli) a quella per la Germania. Tremonti così esulta:

Per tanto tempo siamo stati la pecora nera. Vedere oggi l'Italia vicina alla Germania e molto meglio di tanti altri grandi paesi - ha detto Tremonti – è una cosa che, come governo Berlusconi, ci riempie di orgoglio. Certo, i tedeschi hanno virtù; noi abbiamo dovuto fare di necessità virtù. Ma abbiamo fatto le cose giuste ed è giusto che ci vengano riconosciute

Ebbene, Tremonti si è sbrodolato ancora una volta, per quattro ragioni.

Primo, dice che le riunioni degli economisti sono come le riunioni dei maghi e che le loro previsioni non valgono nulla, non si possono fare e vanno ignorate. Oggi si attribuisce grandi meriti di fronte a una di queste previsioni rilasciata a una di queste riunioni. Signor ministro, scusi la pedanteria ma quei quattro punti percentuali che la rendono così felice sono il numero x che risolve:

[D2030/PIL2030] = [D2010 - Σ(x·PILt - rt·Dt)]/[PIL2009·Π(1+gt)] = 0,6,

dove D è il debito pubblico, r il tasso di interesse sullo stesso, g è il tasso di crescita del PIL, Σ la sommatoria da t=2010 a t=2030 e Π la produttoria sullo stesso periodo. Stiamo parlando cioé di un numero basato su previsioni a vent'anni su variabili davvero difficili da prevedere, come il tasso di interesse sul debito pubblico e il tasso di crescita del PIL di ciascun paese. O com'è che oggi queste previsioni sono prese come oro colato dal nostro ministro? Non era lui a dire che non si potevano fare? Forse le previsioni sono buone quando ci danno vincenti ma non quando ci danno perdenti?

Secondo, quali sono le cose giuste fatte dal governo di cui Tremonti fa parte e che oggi gli vengono riconosciute? Non certo essersi presi cura del saldo primario. Il saldo primario dell'Italia e degli altri grandi paesi eropei ha avuto questo andamento negli ultimi anni (Fonte: IMF):

primdef

Il lettore può notare, anzitutto, come l'avanzo primario dell'Italia sia sistematicamente diminuito durante i periodi in cui Tremonti era al governo. Il merito ch'egli si attribuisce, quindi, dev'essere quello di aver contenuto la riduzione dell'avanzo primario nel 2009. Al pari della Germania il deficit primario dell'Italia è cresciuto meno di quello di Francia, Spagna ed UK. Bene. Questo prova - non che la cosa ci sorprenda - che i vari stimoli di stampo keynesiano in cui gli ultimi tre paesi (UK e Spagna in particolare) si son lanciati, servono a nulla e probabilmente fanno danno. Prenda nota del fatto anche il ministro Tremonti, che invoca il ritorno a politiche di questo tipo come ristabilimento del primato della politica sul mercat(ism)o. Un fulgido esempio è il suo ultimo "mini stimolo fiscale" di 460 milioni per l'acquisto di lavastoviglie e motori fuoribordo.

Peccato, però, che un anno virtuoso dopo trenta di vizio non possa fare una grande differenza: il debito pubblico italiano è ancora molto maggiore di quello tedesco quando rapportato al PIL. In queste condizioni era assai più difficile spendere perché qualsiasi incremento autonomo del deficit avrebbe scatenato il panico nei mercati finanziari ed il debito pubblico italiano avrebbe immediatamente fatto la fine di quello greco. Ecco il merito, quindi: governare un paese dove non ci sono più neppure gli occhi per piangere.

Terzo, il successo non consiste nell'avere un compito meno gravoso degli altri ma nel portarlo a termine, soprattutto se anche gli altri lo fanno. L'avanzo primario medio negli ultimi 10 anni è stato circa il 2% del PIL. Per arrivare al 4% che le tabelle che ha visto Tremonti riporterebbero manca un altro 2%. Stiamo parlando di circa 20 miliardi di euro all'anno di minore spesa o maggiori imposte. Maggiori imposte è impossibile perché siamo già a un livello indecente. Dovrà quindi essere minore spesa. Ben venga. Da dove iniziamo?

Quarto, che tabelle ha visto Tremonti? Consideriamo i seguenti fatti. 1) Anche se il disavanzo primario è lo stesso, quello finale non lo è. In particolare, i tassi sul debito italiano tendono ad essere sempre superiori ai tassi su quello tedesco. 2) Il debito tedesco sarà circa l'86% del PIL a fine 2010 (sempre stime FMI), quello italiano il 121%. 3) Nell'ultimo decennio la Germania non è cresciuta molto, ma è cresciuta comunque più dell'Italia e, al momento, non v'è ragione di credere che questa differenza si rovesci. Messi insieme essi portano logicamente a chiedersi: com'è possibile che a Germania e Italia sia richiesto lo stesso sforzo per ridurre il rapporto debito/PIL al 60%? L'unica traccia di quello di cui Tremonti parla l'ho trovata in un grafico del chart 1.7 del World Economic Outlook, che riporto sotto e che discute anche Ugo Arrigo su Chicago Blog

imfchart

Sull'asse orizzontale c'è il rapporto tra saldo primario e PIL potenziale nel 2009. Sull'asse verticale c'è lo stesso saldo necessario a stabilizzare il debito (neppure ridurlo), basato su proiezioni di crescita per il periodo 2009-2014. Il saldo primario necessario a Germania e Stati Uniti è assai inferiore a quello necessario all'Italia. Anzi, proprio all'Italia è chiesto il saldo primario maggiore tra tutti i paesi rappresentati. Il che ha perfettamente senso dato che il nostro debito pubblico è, in rapporto al PIL, uno dei più elevati al mondo.

Perché questi dubbi non sono venuti anche ai giornalisti italiani che intervistavano Voltremont ed hanno poi redatto gli articoli? Loro che erano lì hanno dato un'occhiata alle tabelle o hanno creduto a Voltremont sulla parola?

101 commenti (espandi tutti)

"per far la giornalista devi far arrabbiare ogni giorno qualcuno" massima della BBC, indipendente dai partiti per via della Carta reale, ma qui abbiam la RAI, e non sai mai che scusa utilizeranno per cancellarti dallo schermo. La 7 è telecom e potrebbe subire danni per via di certi programmi  (caso Crozza-Italia docet), Mediaset invece...

Ma anche il Sole, che si vorrebbe una specie di FT italiano, non fa una piega quando uno le spara cosi grosse. E allora uno dice "quotidiano economico" di che? pero sapendo che direttore e riotta, per il quale il massimo del contradittorio con un intervistato e dire "ma..." per poi passare alla domanda seguente appena lo guardano male...

Ma anche il Sole, che si vorrebbe una specie di FT italiano

Intendi dire per il colore della carta? Perche' per il resto...

Ci avevo pensato anch'io a come potesse fare quel paragone sul debito italiano con USA e Germania. Poi ho capito che poteva solo intendere il debito in valore assoluto. Allora certo certamente  l'Italia è messa molto meglio dell'America, e pressapoco come la Germania. Ottima mossa per fare bei titoli di giornale e tecnicamente non dire una bugia.

PS. Il debito italiano non è a 113%

A cusa dell'insonnia (dopo aver aggiustato qualche refuso :-)) mi son fatto due conti .

1) Il debito italiano è il 120% del PIL. Il costo medio del debito (interessi) facciamo finta che si aggiri e rimanga poco superiore al 3%: il decennale l'ultima volta che l'ho visto viaggiava pochi punti base sopra il 4% ed il Tesoro stesso dice che la vita media è vicina a 8 anni. Il costo per interessi, quindi, possiamo assumere viaggi poco sotto al 4% del PIL.

2) Questo implica che un avanzo primario del 4% del PIL basta solo a fare deficit netto zero. Ossia, mantiene il debito costante in valore assoluto. Questo sembra collimare con la figura IMF che Giulio ha messo sopra e che viene da uno studio anteriore.

3) Se questo è vero, però, allora TUTTA la diminuzione del rapporto debito/PIL deve essere dovuta alla crescita del denominatore. Ora, (1.02)20 fa circa 1.44 (uno 1.48, mi dice un lettore piu' preciso di me). 120/1.48 fa circa 80 e qualcosa, che è 20 punti percentuali al di sopra del 60%.

4) A dire, se il PIL nominale italiano cresce del 2% annuo per i prossimi vent'anni si arriva all'80% nel 2030, non al 60%. Ossia, si arriva nel 2030 più o meno dove la Germania è ORA!

5) Questo vuol dire che l'ipotesi dell'IMF è che il PIL nominale cresca a circa il 3% annuo, con una combinazione del tipo 1% reale e 2% inflazione. Non impossibile, ma neanche ovvio viste le nostre performances dell'ultimo decennio. 

6) Soprattutto, non è ovvio che a fronte di performances di questo tipo il costo nominale del debito non cresca. Se quel numero che uso nel punto 1) cresce anche poco meno dell'1% allora abbiamo bisogno del 5% e passa di avanzo primario ...

In ogni caso, attendo con ansia di sapere dove Voltremont taglierà spese per un 2-3% del PIL a partire dall'anno prossimo!

P.S. Ovviamente, se fate gli stessi conti per la Germania vi rendete conto che alla medesima basta un avanzo primario inferiore al 2% per stabilizzare il debito (non solo hanno meno debito, costa loro abbastanza meno). Con una crescita del PIL nominale del 3%, poi, loro nel 2030 hanno un rapporto debito/PIL vicino al 10%!  Di fatto, se l'obiettivo tedesco è il 60% nel 2030, possono permettersi avanzi primari uguali praticamente a ZERO, purché crescano del 3% nominale all'anno!

La faccia dei giornalisti che hanno ripetuto le panzane di Voltremont vorrei proprio vederla, oh come vorrei vederla!

La faccia dei giornalisti che hanno ripetuto le panzane di Voltremont vorrei proprio vederla, oh come vorrei vederla!

Michele, ma secondo te quanto dura un giornalista al TG1 che dice a Tremonti: ma lei questi numeri dove li prende?

Probabilmente al TG1 durerebbe poco, ma anche Repubblica,  che di questi problemi non ne ha, non ha fatto i due conti di Michele, e si che potrebbe aprofittarne per tirare acqua al suo mulino...

Se è per questo i giornalisti di Repubblica (e dell'Unità, e del Manifesto...) non si sono nemmeno accorti che Berlusconi faceva il gioco delle tre carte quando diceva che il PIL italiano era superiore a quello inglese, omettendo di menzionare l'andamento del tasso di cambio. Non sono bene chi ha selezionato i giornalisti economici in quei giornali, ma certo non ha fatto un buon lavoro. E il risultato si vede. Non solo non son capaci di far due conti, ma non capiscono nemmeno che ci sono dei conti da fare e non hanno idea di chi potrebbe farglieli.

Per fare una simpatica chiosa sui ragionamenti letti qui, non ho potuto mancare di dare un'occhiata alla pagina economica di Repubblica, dove subito in evidenza ho trovato questo interessantiiiissssiiimmoooo articolo. Da non perdere.

http://www.repubblica.it/economia/2010/04/30/news/economist-3728544/

credo che la scenetta di guzzanti con Tremonti alla calcolatrice sia moooolto affine alla realtà.

Io veramente non so come un giornalista minimamente decente possa riportare dichiarazioni come quelle di Voltremont in modo così acritico. Come minimo bisognerebbe aspettare di vederle, queste tabelle dell'IMF che ci mettono ''vicino alla Germania''. Essendo l'affermazione completamente improbabile ed essendo il personaggio quello che è un po' di prudenza non guasterebbe.

Con riferimento ai conti di Michele, c'è un punto tecnico che mi piacerebbe capire meglio e che diventerà chiaro solo quando i dati veri e il modello usato (non le percezioni stralunate di Voltremont) verrano resi noti. E' chiaro che fare previsioni sul tasso di crescita del PIL per i prossimi vent'anni lascia il tempo che trova. Ma anche volendolo fare ed assumendo che il tasso di crescita sia il 2% l'anno ci sono due possibili ipotesi:

1) quella che ha fatto Michele nel suo commento, ossia da questo momento in poi il PIL crescerà al 2% l'anno. Come mostra Michele, con questa ipotesi i conti non tornano. Si noti inoltre che il FMI al momento prevede 0,8% per il 2010 e 1,2% per il 2011, che fa tornare i conti ancora meno.

2) oppure si intende il 2% come crescita del PIL potenziale e si assume che alla fine il PIL effettivo si avvicinerà a quello potenziale. La differenza è rilevante perché implica che la perdita di PIL che abbiamo avuto negli ultimi due anni verrà recuperata. Insomma, cresceremo più del 2% l'anno in modo da compensare quanto abbiamo perso nel 2008 e 2009.

Vedremo poi meglio quali sono le ipotesi sottostanti. In ogni caso, fare tanto rumore per previsioni a 20 anni senza spiegare come minimo che esiste un margine di variazione colossale e un'incertezza enorme è veramente un pessimo servizio.

Un cortese lettore mi fa notare che a fare i conti a mano alle 5 di mattina si rischia di far casini. Per fortuna questa volta l'ho scampata bella, che correvo il rischio di fare una "voltremontata" ...

Salve,

in merito a questo suo post:
http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=38931

al punto (3), 1.02 alla 20 mi sembra faccia ~1.486 (non 1.44) e quindi 120/1.486 ~ 80.75... ma in pratica la sostanza non cambia di molto immagino :)


Io credo che Voltremont stesse parlando dello stock di debito, senza fare alcun paragone fra PIL nominale , PPP, e pro-capite (anche perchè la matematica non è il suo forte).

Ovvero noi abbiamo lo stesso debito di Germania ed USA (secondo Voltremont), le percentuali è roba da fighetti con l'orecchino.

La reazione a Voltremont arriva dall'organo ufficiale di Hogwarts, la Gazzetta del Profeta.

http://tanachvil.altervista.org/_altervista_ht/Hogwarts/daily_img.jpg

Invece, il persistente comportamento dei giornalisti italiani è descritto in questo numero

http://a1.phobos.apple.com/us/r1000/014/Purple/cb/fb/c6/mzl.geuhrawl.320x480-75.jpg

Non ho avuto il tempo per approfondimenti e calcoli, ma scommetto che i numeri del FMI dicono piu' o meno quanto segue.

  1. si assume che la crescita reale del PIL riprendera' a partire dal 2010 o 2011 al livello pre-crisi, che e' diverso per Stato, Italia circa 1%, Francia e Germania 2% e cosi' via
  2. se si ripetono nei prossimi anni i deficit statali del 2009 (mostruosi per diversi Stati come USA, UK, Irlanda, Grecia), il debito pubblico esplodera' praticamente ovunque (anche in Italia, ovviamente)
  3. e' quindi necessaria una correzione del deficit statale, o per stabilizzare il debito/PIL, o per ridurlo al livello pre-crisi o al 60% nel 2020
  4. a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

L'Italia e la Germania sono avvantaggiati in questa specialissima classifica unicamente perche' hanno contenuto il deficit 2009, quindi devono correggere di relativamente poco per arrivare all'avanzo primario.  USA, UK e Irlanda sono invece penalizzati perche' hanno avuto deficit 2009 mostruosi.  Ma c'e' un punto importante da tener presente: il deficit 2009 italiano e' dovuto in minima parte a spese eccezionali dovute alla crisi (salvataggi e stimoli) e in massima parte alla spesa pubblica corrente che cresce senza sentire alcuna crisi. Negli altri Stati come USA, UK, Irlanda invece la spesa corrente e' stata tenuta sotto controllo (specie in Irlanda, con salari pubblici tagliati del ~7%) e il livello mostruoso del deficit e' dovuto primariamente a spese eccezionali per salvataggi e stimoli.  Siccome questi Stati non dovranno ripetere le spese eccezionali per salvataggi e stimoli ogni anno, sara' estremamente piu' facile e scontato per loro, e non per l'Italia, fare la correzione richiesta per stabilizzare il debito/PIL o riportarlo ai livelli pre-crisi.  Sara' invece piu' difficile per l'Italia ridurre le sue spese correnti.

Se le cose stanno come scommetto, non c'e' nessun motivo di stare allegri in Italia, e l'Italia continua ad essere messa peggio della grande maggioranza dei Paesi OCSE. Il fatto che in questa classifica molto speciale l'Italia sia vicina alla Germania non significa automaticamente che avremo meno problemi di USA, UK, Inghilterra e Spagna.

Mi trovi d'accordo: l'unica spiegazione logica è che quel 4% si riferisca, in qualche modo, al disavanzo 2009. Il dato sulla posizione relativa della Germania e degli altri paesi a questo punto sarebbe comprensibile.

Ma allora sorgon due domande che potrebbero attrarre gli strali degli editors:

1) Perchè sopra si dice che tremonti ha tenuto la spesa a freno (anche qui su nfa se ne è fatto cenno, in un articolo di Boldrin ove lo si criticava per aver congegnato 0 stimoli) se questa cresce indipendentemente dalla crisi come detto in questo commento? si intende forse che non si son create nuove fonti /centri di costo/spesa ma che la stessa aumenta per per effetti quali inflazione etc? o semplicemente i centri spendono di più  ma non di tanto (allora si potrebbe dire che la spesa è praticamente ferma anche se cresce cmq di un quasi nulla percentuale)

2)Perchè il prof. Boldrin o altri editors di NFA non intervengono nuovamente a proposito in tv? magari non lo lasceranno parlare ma sarebbe un'ulteriore sasso nello stagno...(e io avrò un motivo per guardare Ballarò et simili)

Ma allora sorgon due domande che potrebbero attrarre gli strali degli editors:

1) Perchè sopra si dice che Tremonti ha tenuto la spesa a freno (anche qui su nfa se ne è fatto cenno, in un articolo di Boldrin ove lo si criticava per aver congegnato 0 stimoli) se questa cresce indipendentemente dalla crisi come detto in questo commento? si intende forse che non si son create nuove fonti /centri di costo/spesa ma che la stessa aumenta per per effetti quali inflazione etc? o semplicemente i centri spendono di più  ma non di tanto (allora si potrebbe dire che la spesa è praticamente ferma anche se cresce cmq di un quasi nulla percentuale)

Premesso che non sono editor, tutto quanto riporti e' compatibile:

  • Tremonti ha tenuto la spesa a freno perche' ha contrastato i dementi che chiedevano programmi giganteschi di deficit pubblico eccezionale e non corrente per contrastare la crisi (sgravi fiscali e, peggio, incentivi statali, ovviamente "mirati" per i soliti noti)
  • allo stesso tempo, Tremonti non e' riuscito a ridurre la spesa corrente, quella per gli stipendi dei dipendenti pubblici, e quella del circo della politica.  Oggettivamente, si tratta di un compito titanico specie nel contesto culturale italiano, ma prendendo come scusa la peggiore crisi economica mondiale dal 1929 forse si poteva fare qualcosa. Ma credo che sia maggioranza che opposizione sono ancora convinti di riuscire a vincere le elezioni comperando voti con la spesa pubblica.

L'Irlanda per fare un confronto ha aumentato moltissimo la spesa eccezionale per salvataggi e stimoli, ma ha ridotto la spesa corrente significativamente (qualcuno ha messo un link alla finanziaria irlandese dove era tutto un taglio, dagli stipendi pubblici alle pensioni).

Ora la maggioranza ha tre anni di tempo per ridurre la spesa pubblica con il federalismo fiscale: applicando il costo standard in maniera opportuna basandosi sulle regioni efficienti si potrebbero ottenere risparmi giganteschi senza alcuna riduzione delle prestazioni pubbliche. Ma cio' colpirebbe il sistema della compravendita del consenso con la spesa pubblica, e si vede anche solo dalle recenti lamentazioni di Fini nella direzione del PDL che ci sara' una reazione fortissima.  Questa strategia e' al di fuori del controllo diretto di Tremonti e sara' determinata dai vertici della maggioranza, che qui si giocheranno la rielezione.

grazie per la risposta, comunque sia, credo che usare deficit per aiutare amici degli amici che voteranno per il governante di turno sarà fatto anche stavolta, cosi come ora, nei secoli dei secoli, e in questa riforma non credo proprio. Troppi interessi a smontarla o a farla funzionare male: sia da parte leghista che potrà dire "non siamo riusciti per colpa altrui"  (cosi sopravviverà il partito che altrimenti non ha altra ragione, o almeno il federalismo è il core business dato che alla secessione non crede nessuno) sia da parte di AN/FI che mirano a non scontentare i potentati nel centrosud. 

applicando il costo standard in maniera opportuna basandosi sulle regioni efficienti si potrebbero ottenere risparmi giganteschi senza alcuna riduzione delle prestazioni pubbliche.

Piano Alberto.

I costi standard sono un' ottimo strumento per il controlling, ma se oggi l' operazione X a Milano costa metà che a Crotone dipende da un sacco di fattori tecnologici, organizzativi ed ambientali (dalla disponibilità di servizi esterni alla quantità di politici trombati da piazzare come dirigenti alle pressioni mafiose).Migliorare richiede acquisto di tecnologia, ristrutturazioni e quant' altro, non è assolutamente detto che le prestazoni non ne risentano, e neppure che le prime spese ad esser tagliate sarebbero i parassiti di cui sopra.

Occhio poi che non tutto al sud costa meno:magari a Crotone il tecnico della TAC con base a Milano per mezza giornata fattura spese e giornata intera a 3000€, a Milano solo la mezza a 1000.

Non fraintendermi: il rimborso a costo standard è un' ottima idea ed un gran miglioramento rispetto alla pratica attuale, solo son sicuro che avrà anche effetti negativi, almeno nel breve periodo.

I costi standard sono un' ottimo strumento per il controlling, ma se oggi l' operazione X a Milano costa metà che a Crotone dipende da un sacco di fattori tecnologici, organizzativi ed ambientali (dalla disponibilità di servizi esterni alla quantità di politici trombati da piazzare come dirigenti alle pressioni mafiose).Migliorare richiede acquisto di tecnologia, ristrutturazioni e quant' altro, non è assolutamente detto che le prestazoni non ne risentano, e neppure che le prime spese ad esser tagliate sarebbero i parassiti di cui sopra.

Ritengo che queste siano sono scuse per procrastinare l'accesso alla mangiatoia pubblica.  Non c'e' alcuna ragione che la sanita' costi piu' al Sud, la maggior parte delle spese sono per personale, e sono uguali anche se potrebbero essere benissimo inferiori, poi ci sono acquisti di beni e servizi dal mercato locale, i cui costi dovrebbero essere inferiori perche' i costi dei servizi locali sono piu' bassi, e poi ci sono i macchinari di punta per i quali si fanno appalti nazionali e internazionali e qui i costi sono uguali.  Gli extra costi della sanita' meridionale e laziale sono l'effetto di cattivo governo e grandi ruberie. I contribuenti hanno pagato di piu' la sanita' pugliese perche' Tarantini pagava le escort all'assessore regionale alla Sanita' della giunta del PD di Vendola, perche' grazie a questo vendeva alle ASL pugliesi apparecchiature scadenti a prezzi gonfiati (anche per pagare poi escort e tangenti), e tutto si spiega e tutto si tiene.  Dando alla Puglia gli stessi soldi della Lombardia i pugliesi possono avere gli stessi servizi lombardi (eventualmente pagandoseli in Lombardia) e gli unici che ci perdono sono l'assessore pugliese del PD che non ha le escort, e Tarantini che non vende le sue apparecchiature scadenti a prezzi gonfiati: una perdita nulla per i cittadini pugliesi.

Sottoscrivo ogni parola a parte la prima frase.

Vediamo di capirci: ritengo anche io che se propriamente gestita la sanità al sud dovrebbe costare leggermente meno che al nord, e che l' imposizione di costi standard sia un buon incentivo a migliorare la gestione.

Qui però non parliamo di mandare un supermanager con costi standard e licenza di licenziare chichessia e rinegoziare ogni contratto, ed incentivato ad operare al meglio delle sue possibilità, ma solo di imporre costi ragionevoli alle strutture esistenti.

Credi davvero che i dirigenti pubblici di cui sopra taglierebbero manager inutili, fornitori di mignotte, personale in sovrannumero e non piuttosto modernizzazione delle strutture, investimenti in tecnologia, assunzione di personale qualificato?

Io credo che tra la qualità del management, gli incentivi cui è sottoposto (primo: non pestare i calli ai padrino politici) e lo statuto dei lavoratori, sarà un bagno di sangue.Poi quando la pressione sarà insostenibile arriveranno le razionalizzazioni, e nel medio periodo ci troveremo con un sistema migliore dell' attuale, ma conoscendo la resistenza al sopruso degli italiani ci vorrà un bel po'.

Non mi sogno di contestare l' opportunità dell' intervento, e nemmeno che sia possibile fornire al sud un servizio di qualità a prezzi competitivi, ma se tu credi che tagliando i fondi agli ospedali del sud questi diventino delle cliniche svizzere da un giorno all'altro dovresti argomentare perchè.Mi sorprende vedere tanta fiducia nella PA meridionale da parte tua.

Marcello, mi dispiace dirlo, ma sia tu che Alberto scrivete un cumulo di sciocchezze seguendo il mainstream sul Sud e la Sanità meridionale.

Le regioni meridionali scontano una minore allocazione pro-capite delle risorse sanitarie  (potete tranquillamente farvi da soli le divisioni, le mie dicono, ad esempio, Lombardia € 1.796 , Campania € 1.666), oltre che una diversa composizione della popolazione (maggiore presenza di vecchi e bambini, ovvero i più "costosi" da un punto di vista sanitario).

Poi parlate di "costi minori al Sud": di che cosa ? Non del personale di certo, visto che il salario dei dipendenti pubblici è uguale da Canicattì a Bressanone. Non delle apparecchiature, visto che sono soggette a gara. Ancor meno di tutto il resto, perchè vedi qui costano di più i reagenti, le protesi, le garze, il materiale di consumo, etc., anche perchè in massima parte non sono di produzione "autoctona", ma scontano costi di distribuzione, trasporto, etc. abbastanza elevati. Non le prestazioni dei laboratori convenzionati , visto che sono pagate in base al Nomenclatore Tariffario Nazionale (anche se poi le Regioni possono derogare su alcune branche specialistiche). Non le medicine, anche queste regolate a livello nazionale. E allora cosa costa di meno ? Il Kg di pane ?

Il "deficit" sanitario delle regioni meridionali (con l'eccezione della Calabria) sconta innanzitutto la diversa allocazione delle risorse, con costi uguali, poi certo ci sono gli sprechi, gli scandali, Tarantini, ma percentualmente sono trascurabili rispetto alla montagna da scalare: Costi Uguali, ma Ricavi Diversi.

dalla mia breve esperienza al sud:  medici svogliati che fanno operazioncine tipo suture per le quali è bene tornare e farsi rivedere, strutture sanitare fatiscenti  per essere un ospedale(con, nel caso che ricordo meglio PEDATE sul soffitto), e benché i salari siano uguali, benchè le apparecchiature siano a concorso, credo che il problema sia nella quantità di interventi effettuati (tanti inutili che il SSN paga vs pochi utili) e nella parte soggetta ad aleatorietà (sarò un qualunquista ma son abituato a pensare che nei concorsi ci sia meno margine ,per i fornitori, di guadagno al nord che al sud).I costi principali sono paragonabili, certo, ma il fatto che gli ospedali (come su report di settimana prossima sarà spiegato) son centri di potere per far votare amici degli amici, e il clientelismo non è ancora endemico al nord, fa pensare che il grosso sia il "sottobanco".

Dave, Marco Esposito ha ragione e quello che tu dici non lo contraddice in alcun modo. Il dato di fatto è che la spesa sanitaria pro-capite al sud è inferiore, a volte nettamente inferiore, che al nord. I dati esatti sono nella relazione della Corte dei Conti sulla finanza regionale, di cui adesso non trovo il link. Comunque, andando a memoria: la spesa sanitaria pro-capite più bassa è in Calabria, per circa 1650 euro a cranio, la più alta nella provincia autonoma di Bolzano, per 2200 euro a cranio.

Il fatto che la fornitura di servizi sanitari al sud faccia schifo non è affatto incompatibile con il fatto che si spenda meno che al nord. Il punto cui cercava di rispondere Marco è che tutti questi margini per ridurre la spesa al sud, almeno in campo sanitario, non ci sono. Per come la vedo io, l'unica possibilità è abolire il contratto nazionale per la pubblica amministrazione, fare contratti regionali e iniziare a pagare meno i dipendenti pubblici al sud.

Resterà il problema di aumentare la qualità della fornitura di servizi sanitari nel meridione. Ma questo in principio può essere fatto anche adesso, non ha bisogno di aspettare la nuova legge sul federalismo. E in ogni caso è veramente improbabile che generi riduzioni di spesa.  

non intendevo contraddire, che la spesa pro capite sia simile è vero ed innegabile, implementavo con casistica personale e abbozzavo delle idee dove secondo me i soldi vanno a finire, ovvero in appalti truccati e via dicendo. mi scuso se sembrava un intervento contrario

Per quanto riguarda la sanità al nord il clientelismo è assolutamente endemico. Magari c'è chi sta peggio, e gli standard dei paraculati dalle mie parti è meno peggio di quanto ci si potrebbe aspettare, ma è opinione comune tra gli amici che ci lavorano che il sistema è marcio ed il suo declino è solo questione di tempo.

Marcello, mi dispiace dirlo, ma sia tu che Alberto scrivete un cumulo di sciocchezze seguendo il mainstream sul Sud e la Sanità meridionale.

Marco: assolutamente no, non sono sciocchezze.  Il fatto che Puglia e Campania abbiano spese simili alla Lombardia non significa per nulla che spendano di meno in rapporto alle prestazioni erogate, che sono o inesistenti o di livello spesso miserabile e costringono pertanto pugliesi e campani a ricorrere alla sanita' della Lombardia.  Queste non sono favole ma oggetto di studi presentati perfino ad Harvard (vedi http://www.ces.fas.harvard.edu/conferences/nordic/papers/regini.pdf) in cui puoi leggere:

Why this flux of people from one region to another? Since the national health system guarantees health care for all citizens, the inhabitants of a region with outdated medical facilities can request medical services in regions that are wealthier and have better equipped medical facilities. Especially for more complex and therefore more costly medical procedures such as highly specialized surgery (6% of hospital mobility is related to specialized treatment) or therapeutic treatments using state-ofthe- art technology, therefore, there is a considerable flux of people from the Southern regions to the hospitals of the Centre-North (Istat, 2005). Therefore, the level of per capita health expenditure is only apparently analogous in the three main territorial areas. In fact, the available data (Table 6) are not adjusted to take inter-regional mobility into account, as the region where the inhabitant lives transfers the corresponding amount to the region providing the requested medical service only at a later stage. This means that the per capita expenditure of the Southern regions is actually far higher than in the North (that consequently has to manage its own health services much more effectively since it has a larger number of users than its residents alone) and therefore weighs much more on the public budgets.

E questo vale per regioni come Puglia e Campania dove i costi sono analoghi al Nord.  Poi ci sono regioni come il Lazio, la Calabria, la Sicilia dove oltre a fornire prestazioni spesso miserabili o ultra-razionate, la spesa pro-capite e' anche significativamente superiore.  Spiace che risorse intellettuali siano sprecate a difendere questo sistema indifendibile, per il danno di tutti sia al Sud che al Nord.  Questi sprechi avvantaggiano solo la Casta e i vari ladri, nani e ballerini di contorno, fino alla richiesta e ai guadagni esentasse  delle escort nel Sud.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

L'impressione che io ho ricavato è che al sud ci sono probabilmente molti margini per migliorare il servizio adottando innovazioni organizzative e limitando i fenomeni di corruzione e le inefficienze più manifeste, ma di spazio per tagliare la spesa non ce ne sia (almeno se si desidera offrire un servizio sanitario degno di questo nome). A meno che, ripeto, non si differenzi il salario dei dipendenti pubblici su base regionale.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

Ma secondo i dati pubblicati su su nFA, provenienti dal centro studio sintesi di Bortolussi che personalmente ritengo piu' affidabile della Corte dei Conti, la spesa recente e' stata: Calabria 1648 Euro/ abitante, Lombardia 1.332, a fronte di prestazioni ben diverse: in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini. Il centro studio sintesi non da' i dati della Sicilia ma anche per quella regione ritengo valga quanto scrive Regini (e scommetto anche L.Ricolfi) sul fatto che i soldi spesi sono spesi in maniera molto inefficiente rispetto al Nord.

 

Mah, la corte dei conti non fa stime né elaborazioni, riporta semplicemente i dati dei bilanci pubblici. Non ho mai sentito dire che i dati che riporta siano inaffidabili. Quelle del Centro Studi Sintesi sono elaborazioni, quindi magari cercano di andare in là del dato contabile. Immagino siano ben fatte però a quel punto diventa importante la metodologia che usano, che io non ho visto. Quindi, al momento, mi tengo la Corte dei Conti.

Nota che io non ho dubbi che ci siano inefficienze al sud e che siano (almeno finora, per il futuro non so) superiori rispetto al nord. Il mio semplice punto è che non è ovvio che si possa far leva su queste inefficienze per ottenere riduzioni di spesa. Faccio un essempio banale, così ci capiamo.

Immagino che in un ospedale gli addetti alle pulizie non facciano il proprio lavoro, con il risultato che l'ospedale fa schifo. A questo punto puoi fare due cose (a parte lasciar le cose come stanno)

1) licenziare gli addetti e lasciare l'ospedale sporco.

2) far lavorare gli addetti (cambio organizzativo o di incentivi) e avere un ospedale pulito.

La prima alternativa fa risparmiare soldi ma a costo di lasciare la qualità bassa. La seconda aumenta la qualità ma non fa risparmiare soldi.

Ovviamente nel migliore dei mondi possibili ci sarebbe la terza alternativa:

3) si licenziano i lazzaroni e si assumono a salario più basso inservienti che fanno il loro lavoro.

Così si risparmiano soldi e si aumenta la qualità. Quello che io dico è che questa terza alternativa non si materializzerà automaticamente e se si vuole che si materializzi occorrerà pensare bene a come si fa la riforma federale. Mi pare anche che il criterio di trasferimento basato sul costo standard non sia di particolare aiuto al riguardo.

in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini.

É vero, ma non è rilevante: quando un Calabrese si fa curare in Lombardia, la regione Lombardia manda la fattura alla regione Calabria, che prima o poi la salda. Quindi alla fine il costo di quella cura finisce nella spesa sanitaria della regione Calabria, e non puoi contarlo due volte.

in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini.

É vero, ma non è rilevante: quando un Calabrese si fa curare in Lombardia, la regione Lombardia manda la fattura alla regione Calabria, che prima o poi la salda. Quindi alla fine il costo di quella cura finisce nella spesa sanitaria della regione Calabria, e non puoi contarlo due volte.

Siccome la contabilita' italiana e' tutt'altro che appropriata e trasparente (sembra che in Calabria poi non esistesse nemmeno rendicontazione scritta della spese sanitaria) esistono dei dati grezzi dove le spese dei calabresi che si curano in Lombardia non appaiono, e sembra che la Calabria (o meglio nel caso specifico la Puglia e la Campania) spenda meno di alcune regioni del Nord. Ma se si studia seriamente la spesa pubblica sanitaria nelle regioni italiane, come hanno fatto ad es. M.Regini, Bankitalia, M.Bordignon, la conclusione e' 1) nel Sud Italia la spesa a parita' di servizi erogati e' superiore 2) la qualita' dei servizi erogati nel Sud Italia e' peggiore.

Massimo, queste sono le parole del professor Luca Antonini, presidente della Commissione tecnica paritetica sul federalismo:

La Calabria era inattendibile. L’advisor KPMG, non certo l’ultimo arrivato, non è riuscita a decifrare i conti della Regione calabrese sulla sanità. Alla fine ci siamo riusciti grazie alle dichiarazioni verbali dei dg delle Usl. E abbiamo anche saputo che c’erano 1.200 decreti ingiuntivi... in cantina

Che altro si può dire .....?

Non è questo che volevo dire. La regione Calabria esiste dal 1970 e per DECENNI il Consiglio Regionale non ha approvato un bilancio consuntivo, fino a quando presidente Ciampi vi fu costrettto per evitarne l'ira funesta.

Nonostante questo credo che la Regione Lombardia, che una contabilità migliore, sia nel corso dei decenni riuscita a farsi rimborsare, direttamente o indirettamente, i non indifferenti costi sostenuti per le cure prestate ai Calabresi che si sono fatti curare in ospedali lombardi. E una volta ottenuti i rimborsi, di abbia doverosamente sottratti dai costi sanitari lombardi, se non altro per non sembrare un ente scialaquatore.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

Aggiungo una ulteriore replica.  Quelli sono dati grezzi e tutti gli studi seri che conosco indicano chiaramente che il costo dei servizi sanitari erogati nel Sud Italia e' nettamente superiore rispetto al Nord, e perfino la spesa per abitante grezza e' quasi sempre superiore a Veneto e Lombardia.

Oltre al preprint di M.Regini, puoi controllare anche gli studi recenti di Bankitalia, Il Mezzogiorno e la politica economica dell'Italia - Giugno 2010, il cui convegno e' disponibile anche come audio-video su radioradicale.it.  In quest'ultima locazione puoi anche sentire dalla viva voce di M.Bordignon, circa al tempo 2h53m, queste parole: "Se - come ho fatto io personalmente - uno si limita a correggere per la mobilita' e la complessita' dei servizi viene subito come risultato che la spesa pro-capite per la sanita' e' piu' elevata al Sud rispetto che al Nord". Precedentemente M.Bordignon aveva concordato con la presentazione appena ascoltata al convegno di Bankitalia sul fatto che nel Sud Italia la sanita' costa di piu' ed eroga servizi peggiori.

Quindi riassumendo ci sono almeno tre fonti attendibili con questa identica conclusione appena riportata: M.Regini (U.Milano), convegno e pubblicazione di Bankitalia del 2010, e M.Bordignon.  M.Bordignon e' l'esperto di federalismo che commenta spesso su lavoce.info, e a me pare orientato politicamente a sinistra e anti-leghista, come penso sia anche M.Regini (co-autore de "l'Universita' malata e denigrata").

1. Chi ha scritto quel paper ad Harvard è, in poche parole, un ignorante bestiale. Confonde spesa sanitaria e costi sanitari, come fate tu, Marcello, e buon ultimo Dave, che basa il suo post sull'aneddotica personale.

2. Chiariamo, ancora una volta, che il costo di un'operazione a cuore aperto è uguale da Canicattì a Bressanone, poichè la ASL di residenza del cittadino paga solo il DRG (Diagnosis Related Group) relativo di cui a pag. xy del Nomenclatore Tariffario Nazionale (per i medici: nomenclatore Bindi), quindi se io vado a operarmi a Milano il costo dell'operazione lo paga la ASL napoli 2 e lo incassa la ASL milano1, per cui na2 manterrà un'equipe di medici cardiochirurghi che si gira i pollici, mi1 dovrà assumere altri cardiochirurghi, aumentando la spesa sanitaria, ma dividendone i costi su più "incassi". Solo che questi interventi sono assolutamente marginali nel grosso della sanità, che è fatto di appendiciti e verruche. Chiaro? Chiaritelo anche a quelli di Harvard, perfavore...

3. Quello che continuate a dire, a parte una generica aneddotica e una personale inclinazione all'enunciazione di personali convincimenti come dati di fatto, non sta nè in cielo, nè in terra, la spesa sanitaria, che comprende anche SERT, assistenza domiciliare, etc., procapite in Terronia è più bassa che in Padania, anche perchè il riparto, fatto con la L.56/2000, si basava sulla spesa storica, i deficit attuali sono frutto di una bassa base di partenza e "il contenimento della spesa sanitaria" fatta sulla percentuale di partenza e non sul costo pro-capite.

4. A parte fatterelli assolutamente marginali, e se vuoi alle escort di giampi ti contrappongo il Galeazzi e la clinica degli "errori", i margini per comprimere la spesa sanitaria al Sud sono molto risicati, e poichè, ad esempio, un'unità coronorica costa una barca d quattrini, molte Regioni meridionali preferiscono semplicemente non dotarsene in determinate aree, da qui i "viaggi della speranza".

Comunque, se ne avrò tempo e voglia ci scrivo qualcosa di più organico.

Mia moglie ha fatto recentemente un'amniocentesi in una clinica privata a Salerno. Visto che si tratta di istituto convenzionato col SSN abbiamo pagato solo 80€. Non menziono la struttura per non fare pubblicità però il servizio è stato ottimo e l'intera struttura mi ha dato una forte impressione di efficienza, non c'era nessuno che si girava i pollici le code erano brevi e ben organizzate, tutti erano cordiali e disponibili.

La struttura fa un numero molto elevato di questo tipo di operazioni ogni anno  (è il motivo per cui siamo andati là)e lo specialista che ha fatto l'esame lavora solo qui e al suo studio privato (dove fa altri tipi di diagnostiche prenatali), quindi non c'è commistione con strutture puramente pubbliche. In media i miei amici a Roma hanno pagato oltre 1300€ per fare lo stesso esame in strutture private che fanno un numero minore di indagini all'anno (e quindi hanno meno "pratica").

Non mi permetto di fare considerazioni di efficienza di costi perchè non ho idea esattamente di come si finanzi questa struttura (immagino il SSN passi la differenza tra il prezzo dell'esame praticato dalla clinica e quello che ho pagato io, se non è così qualcuno mi corregga). Mi pare però rientri nel legittimo buonsenso chiedersi se una maggiore presenza di strutture del genere non potrebbe migliorare la situazione.

NB io postulo l'essenza di "perversioni italiane" (tipo che lo stato paga somme all'istituto privato a prescindere dalle prestazioni erogate, se funziona così il mio discorso salta) e quindi semplicemente se la qualità è buona, la gente viene e il servizio funziona altrimenti chiudi e amen.

 

1. Chi ha scritto quel paper ad Harvard è, in poche parole, un ignorante bestiale.

Dubito, ma vediamo il resto.

Chiariamo, ancora una volta, che il costo di un'operazione a cuore aperto è uguale da Canicattì a Bressanone, poichè la ASL di residenza del cittadino paga solo il DRG (Diagnosis Related Group)

Ma questi rimborsi - truffaldinamente e stupidamente fissati dallo Stato centrale ad un livello inferiore ai costi reali totali, in modo da danneggiare le Regioni che offrono assistenza sanitaria a cittadini delle altre Regioni, e da incentivare altre Regioni a scacciare altrove i propri malati - sono solo una parte, e sospetto anche piuttosto modesta, dei costi realmente addebitati alle casse dello Stato.  Il totale pagato dallo Stato non si basa certo sulle prestazioni ma si limita piu' o meno a pagare la spesa storica di fatto e non solo, infatti paga anche i suoi periodici sforamenti rispetto ai piani concertati tra Stato e Regioni.

Quello che continuate a dire, a parte una generica aneddotica e una personale inclinazione all'enunciazione di personali convincimenti come dati di fatto, non sta nè in cielo, nè in terra, la spesa sanitaria, che comprende anche SERT, assistenza domiciliare, etc., procapite in Terronia è più bassa che in Padania, anche perchè il riparto, fatto con la L.56/2000, si basava sulla spesa storica, i deficit attuali sono frutto di una bassa base di partenza e "il contenimento della spesa sanitaria" fatta sulla percentuale di partenza e non sul costo pro-capite.

Mmm io cito studi di docenti universitari presentati ad Harvard, tu presenti mi pare solo tue considerazioni personali sulle quali si potrebbero ritorcere le tue considerazioni sulle inclinazioni di chi porta dati diversi.

Riguardo il rimborso a pie' di lista dello Stato centrale, si tratta per quanto capisco di puro rimborso della spesa storica che pero' si vorrebbe (ma solo si vorrebbe) ricondurre asintoticamente ad una ripartizione piu' razionale, basata sui livelli di eta' delle diverse popolazioni regionali.  Nel centro-nord, particolarmente nelle Regioni rosse come Umbria, Toscana ed Emilia Romagna, la popolazione e' piu' anziana per effetto della maggiore denatalita' storica e quindi in base ad una ripartizione razionale ricevono piu' di altre Regioni come Lombardia e Veneto.  In base a questa ripartizione razionale (che peraltro e' stupida, perche' incentiva le Regioni alla denatalita') le Regioni meridionali dovrebbero ricevere significativamente meno di Lombardia e Veneto, oltre che delle Regioni centrali rosse, perche' hanno una popolazione piu' giovane rispetto ad entrambe.

Oltre a questo, le Regioni meridionali dovrebbero ricevere meno soldi anche perche' erogano meno prestazioni, non solo perche' hanno meno richieste da una popolazione piu' giovane, ma perche' "scacciano" una parte del loro minor numero di richieste verso le regioni del centro-nord.  Ma come dicono i dati le Regioni meridionali o ricevono significativamente piu' di quelle del centro-nord (quelle piccole), oppure ricevono cifre paragonabili a Veneto e Lombardia, pur a fronte di popolazione piu' giovane e meno prestazioni anche rispetto alle minor richieste, per cui correttamente Regini afferma, sulla base di calcoli quantitativi, che il costo diviso le prestazioni offerte e' "far higher" nelle Regioni meridionali, anche quelle come Campania e Puglia che spendono piu' o meno come Veneto e Lombardia.  Ne segue che pagando le Regioni in base ai costi standard onesti delle prestazioni offerte sarebbe possibile o risparmiare pagando meno le Regioni meridionali, o alternativamente pagare di piu' le Regioni del centro-nord che ospitano malati di altre Regioni togliendo gli importi equivalenti dalle Regioni di provenienza, a costo zero per lo Stato ma con una incentivazione molto migliore a chi lavora e contro chi ozia o spreca.

Ma ho l'impressione che per arrivare a fare qualcosa di serio contro questa ed altre disfunzionalita' dello Stato italiano si deve per forza arrivare al punto terminale cui e' arrivata la Grecia. Come si e' visto in questi ultimi giorni, basta poco passare da una situazione in cui le aste dei BOT vengono sottoscritte ad una situazione in cui i BOT vengono sottoscritti sono con tassi da usura, mandando lo Stato al fallimento pressoche istantaneo, ma credo che le classi dirigenti italiane siano troppo stupide da rendersene conto.

Spero solo tu abbia visto la puntata di Report di ieri sera, in cui solo incidentalmente purtroppo, hanno spiegato il sistema di funzionamento dei DRG. Non coprono solo i costi, ma producono utili a go-go per chi sa utilizzarli.

Se io, campano, mi opero al cuore a Milano, la Campania paga il DRG alla clinica/ospedale lombardo, per cui la spesa sanitaria della Campania è quella indicata dalla Corte dei Conti e quella del riparto sanitario nazionale, che avevo già linkato, l'ospedale/clinica lombarda incassa e porta a casa, facendoci gli utili, non aumentando i costi.

Ad Harvard farebbero meglio a informarsi, e sì che il sistema DRG è nato proprio in Usa...

Spero solo tu abbia visto la puntata di Report di ieri sera, in cui solo incidentalmente purtroppo, hanno spiegato il sistema di funzionamento dei DRG. Non coprono solo i costi, ma producono utili a go-go per chi sa utilizzarli.

Grazie per la segnalazione, non l'ho vista.  Dovro' combattere contro Silverlight su rai.tv ora per cercare di vedere il video su Linux...

Non sono assolutamente un' esperto in materia, non ho problemi a credere che sia come dite tu e Sandro.

Però ricordo tabelle secondo cui i costi medi della medesima prestazione in Sicilia/Calabria/Lazio eran circa doppi di quelli lombardi, ed in molte regioni (non solo al sud) eran 30/50% più alti.

SE questo è vero (ed è un grosso se) i margini per ridurre i costi dovrebbero esserci, a meno che sia tutto giustificato dalla demografia.

in un articolo di Boldrin ove lo si criticava per aver congegnato 0 stimoli

O invecchiando mi son confuso assai o tu leggi cose che non ho scritto. Dove avrei avocato stimoli?

correggo, forse. son sicuro di aver letto in una critica a Tremonti su questo blog che a dispetto di altri governi quello italico è riuscito a tenere i conti appunto non facendo alcunchè. ho pensato, forse ricordando male, che l'abbia scritto Lei perché solitamente leggo i suoi articoli per via della scorrevolezza, quindi potrei sbagliarmi sull'autore. (ho rpovato a cercare ma di articoli su tremonti ve ne sono cosi tanti....e alla fine il succo era appunto che di aiuti veri non e ne erano stati, prima dei necessarissimi aiuti per acquisti di motorini)

Forse ti riferisci a questo articolo dove MB prima critica Voltremont per una serie di sue affermazioni e infine loda la sua decisione di non sprecare soldi pubblici in inutili stimoli, come sventuratamente suggerito dai più (tra questi anche PD e IdV).

Le critiche sono venute dai lettori contro MB (tra gli altri io gli avevo fatto notare che certe affermazioni dell'opposizione non andavano prese sul serio in quanto semplici annunci vuoti fatti da politici che sanno di non avere responsabilità di governo e possono giocare a spararla grossa). Quindi non lo si criticava per gli 0 stimoli: lo si lodava per questo, ma lo si criticava per aver detto di averli fatti (è venuta un po' contorta questa frase, vero?).

sarà che ho frainteso (lo ammetto, prima avevo letto i threads) il senso ma lo leggevo come critica per non aver ideato stimoli utili e anzi essersi preso il merito di creare la cassa depositi, per aver fatto una parte del proprio dovere di ministro delle finanze, e creato strumenti che avrebbero potuto creare problemi quali run on the banks et simili, mentre altri paesi avevano fatto debiti si ma con l'intento di aiutare la ripresa che speriamo ne seguirà (anche se poi paesi come UK han mostrate che certe politiche non sono affatto utili)

Perchè il prof. Boldrin o altri editors di NFA non intervengono nuovamente a proposito in tv?

Dave, mi dispiace deluderti ma purtroppo non siamo dotati di superpoteri e non decidiamo noi chi interviene per televisione, radio, giornali o bollettini delle polisportive. A volte ci invitano, ma più spesso no. L'unica cosa che controlliamo è questo blog, e con l'aria che tira mi pare che ci possiamo già dire fortunati.

a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

Alberto, a quali numeri di Repubblica ti riferisci? Io online trovo solo questi -- e incidentalmente ho trovato quest'altra panzana di Brunetta.

Ma se fosse relativo al solo 2009 non avrebbe senso, no? E' chiaro che il maggior deficit 2009 e' per quasi tutti i paesi dovuto soprattutto a riduzione del gettito e in parte a spesa controciclica (automatica o discrezionale) e che quindi e' un episodio.

Il Sole 24 Ore parla proprio di 

una correzione strutturale (dunque, permanente) del saldo primario di bilancio pari a quattro punti di Pil tra il 2010 e il 2020

Tra l'altro il Sole nell'altro pezzo linkato e repubblica fanno una confusione enorme riportando, rispettivamente,

l'aggiustamento da attuare tra il 2010 e il 2020 per raggiungere tale obiettivo è attorno al 4% dell'avanzo primario

i numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni

E' ridicolo, no? il 4% dell'avanzo primario al momento per l'Italia e' un numero negativo. Cioe' questi prestigiosi quotidiani stanno dicendo che per ridurre il debito bisogna aumentare il deficit :-)

La morale di questa storia non e' tanto che Tremonti e' un bischero (cosa che e' lampante) ma che in Italia non c'e' giornalismo economico serio. Questi quotidiani hanno riportato pari pari, evidentemente, quello che gli ha detto Tremonti. Senza verificare, senza spiegare, senza pensare. Questo e' deprimente. Ma come vengono reclutati i giornalisti economici? Sara' mica che uno ha studiato lettere, diventa giornalista, e poi inizia a seguire gli eventi economici? Se e' cosi', chiaro che quello che dice il signor ministro dell'economia dev'essere vero!

I conti che ha fatto Michele (con tanto di rettifica) sono un esercizio che possono risolvere gli studenti di un corso di macroeconomia undergraduate. Due conti con ordine sulla base dei rudimenti della contabilita' nazionale. Possibile che a nessuno di loro sia venuto in mente?

Con tutti i soldi che diamo ai giornali potrebbero fare un servizio migliore, assumendo gente specializzata tanto per iniziare.

Non ho avuto il tempo per approfondimenti e calcoli, ma scommetto che i numeri del FMI dicono piu' o meno quanto segue.

  1. si assume che la crescita reale del PIL riprendera' a partire dal 2010 o 2011 al livello pre-crisi, che e' diverso per Stato, Italia circa 1%, Francia e Germania 2% e cosi' via
  2. se si ripetono nei prossimi anni i deficit statali del 2009 (mostruosi per diversi Stati come USA, UK, Irlanda, Grecia), il debito pubblico esplodera' praticamente ovunque (anche in Italia, ovviamente)
  3. e' quindi necessaria una correzione del deficit statale, o per stabilizzare il debito/PIL, o per ridurlo al livello pre-crisi o al 60% nel 2020
  4. a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

Mi sono letto il PDF del IMF e credo di aver quasi vinto la scommessa, se vengono concessi alcuni aggiustamenti:

  • il deficit da cui l'IMF parte pero' non e' quello del 2009 ma quello del 2010, o meglio la sua stima ad oggi
  • l'IMF fa i conti immaginando una correzione del deficit del 2010 verso l'avanzo primario graduale e spalmata uniformemente dal 2010 al 2020, poi mantenimento di quanto ottenuto al 2020 fino al 2030, con l'obiettivo di avere debito/PIL al 60% nel 2030

Rimane complessivamente valido quanto ho gia' scritto: l'Italia solo apparentemente e' avvantaggiata, e lo e' perche' Tremonti non sta spendendo in stimoli economici quello che stanno spendendo gli altri Paesi nel 2010 (come anche nel 2009).  Ma anche il 2010 secondo me e' un anno eccezionale caratterizzato da spese eccezionali, sia pure piu' per stimoli che per salvataggi.

L'IMF avrebbe fatto meglio ad approfondire quanto del deficit 2010 puo' essere addebitato a spese eccezionali presumibilmente azzerabili gia' dal 2011 e quanto del deficit 2010 e' invece addebitabile (come nel caso italiano, sostanzialmente) semplicemente a spese pubbliche correnti invariate a fronte di un PIL calato del 6% dal livello pre-crisi.  Il deficit imputabile a spese correnti si potra' ridurre solo gradualmente e con forti resistenze, specie in Stati con crescita economica asfittica come e' stata l'Italia negli ultimi 15 anni.  Il deficit imputabile a spese eccezionali potra essere interamente riassorbito senza stress non appena ritorna la crescita economica pre-crisi.

L'Italia stava peggio degli altri prima della crisi, il suo PIL e' stato colpito dalla crisi come gli altri (e piu' della Francia), e uscira' dalla crisi peggio degli altri sotto praticamente tutti i punti di vista, perche' il suo deficit e' imputabile primariamente alla spesa corrente e non a quella eccezionale.  Tuttavia, e questo e' l'unico merito di Tremonti, almeno i politici italiani non hanno "approfittato" della crisi per sperperare denaro pubblico a go-go facendo aumentare in maniera formidabile il debito pubblico, che ora per diversi Stati avanzati si e' avvicinato significativamente ai livelli italiano (tipicamente 90-100% contro 120%).

Mi sono letto il PDF del IMF

Dove l'hai trovato scusa? Da quanto ne so è secretato sino al 13 Maggio, e tale doveva essere anche per GT ...

e credo di aver quasi vinto la scommessa, se vengono concessi alcuni aggiustamenti:

  • il deficit da cui l'IMF parte però non è quello del 2009 ma quello del 2010, o meglio la sua stima ad oggi

Cambia niente, Alberto. Tanto è il debito che conta. Che sarà, stime IMF, un pelo al di sopra del 120% a fine 2010.

  • l'IMF fa i conti immaginando una correzione del deficit del 2010 verso l'avanzo primario graduale e spalmata uniformemente dal 2010 al 2020,

E già qui cominciano i problemi. Perché, se l'avanzo primario che ora è un disavanzo viene azzerato non di brutto ma in dieci anni allora il debito nel frattempo aumenta. Ed anche se è il deficit complessivo che viene azzerato in dieci anni, il debito continua ad aumentare. Quanto, in relazione al PIL, dipende ovviamente dalle "ipotesi" che il FMI è disposto a fare (chiamiamole "ipotesi"per carità di patria) sulla crescita del secondo ed i livelli del primo.

Questo non lo sappiamo, al momento. Questo lo sa solo GT che però, furbetto, non ce l'ha detto.

  • poi mantenimento di quanto ottenuto al 2020 fino al 2030, con l'obiettivo di avere debito/PIL al 60% nel 2030

Muy bien, ma allora al FMI si dedicano ancor più alla produzione di sogni, dettati dalle pippe dei politici, di quanto abbiano fatto in passato, in questi giorni! Per una semplice ragione:

Se al pareggio di bilancio ci si arriva solo nel 2020, allora è ragionevole aspettarsi che, per allora, il rapporto debito/PIL sia più o meno quello di oggi! Ma se così fosse il caso e nei dieci anni che vanno dal 2020 al 2030, con un deficit zero ed un valore nominale del debito quindi costante, il FMI "prevede" (mai virgolette furono più utili) che il rapporto fra i due passi dal 120 al 60 allora tu capisci che costoro stanno considerando uno scenario in cui IN DIECI ANNI IL REDDITO NOMINALE RADDOPPIA!

Vedo solo due alternative: o stanno predicendo inflazione (ma fra dieci anni? Boh...) nel qual caso altro che costo medio del debito al 3-4% nel prossimo decennio, o a Giugno quando ci vado li forzo a condividere con me cosa si fumano prima di scrivere i reports.

Rimane, ovviamente, l'alternativa meno improbabile: Voltremont non ha capito e poi ha raccontato una balla.

P.S. Nota politica: se per caso qualcuno continuasse a chiedersi "Ma perché Strauss Kahn è sempre così, esageratamente, gentile con GT e l'Italia ultimamente?" la risposta è semplice. Chiedersi che lavoro vuole fare SK da grande.

Mi sono letto il PDF del IMF

Dove l'hai trovato scusa? Da quanto ne so è secretato sino al 13 Maggio, e tale doveva essere anche per GT ...

In uno dei commenti precedenti e' stato messo un link ad un PDF dell' IMF (autore Cottarelli, che ha presentato a questa riunione di aprile) che descrive proprio le stime raccontate da Tremonti ma si tratta evidentemente di una versione precedente (datata febbraio 2010) del documento presentato ora ad aprile, perche' i numeri della tabella a pag.26 del PDF non collimano, anche se sono simili, a quelli pubblicati su Repubblica del 26/4.  In ogni caso ritengo che il documento segnalato riporti in maniera accurata i criteri alla base delle estrapolazioni dell' IMF mentre le cifre immagino saranno state aggiornate anche in base all'evoluzione delle stime dei deficit statali 2010.

e credo di aver quasi vinto la scommessa, se vengono concessi alcuni aggiustamenti:

  • il deficit da cui l'IMF parte però non è quello del 2009 ma quello del 2010, o meglio la sua stima ad oggi

Cambia niente, Alberto. Tanto è il debito che conta. Che sarà, stime IMF, un pelo al di sopra del 120% a fine 2010.

I numeri dell' IMF sono la correzione rispetto ad un determinato deficit pubblico, quello del 2010. Quindi la scelta dell'anno conta parecchio sia nel determinare l'importo medio della correzione (circa 8%) sia la classifica relativa dei vari Paesi. Se fosse stato preso il 2007, l'importo medio della correzione sarebbe stato inferiore (probabilmente uno 0% medio, ma un 3% per l'Italia).

  • l'IMF fa i conti immaginando una correzione del deficit del 2010 verso l'avanzo primario graduale e spalmata uniformemente dal 2010 al 2020,

E già qui cominciano i problemi. Perché, se l'avanzo primario che ora è un disavanzo viene azzerato non di brutto ma in dieci anni allora il debito nel frattempo aumenta. Ed anche se è il deficit complessivo che viene azzerato in dieci anni, il debito continua ad aumentare.

Nel 2010 i paesi considerati sono in media in deficit primario, l'Italia fa eccezione perche' e' in avanzo primario dello 0.5% (tutte stime, ovviamente). La correzione che l'IMF richiede non consiste nell'azzerare il deficit primario ma molto piu', cioe' nel portare ad un sufficiente avanzo primario nel 2020, tanto e' vero che all'Italia che ha gia' 0.5% di avanzo primario chiede una correzione del 4.8% (Repubblica 26/4).  Quindi a partire da un anno tra il 2011 e il 2020 il debito/PIL si riduce, per tutti.  Se l'Italia avesse il 100% di debito/PIL e se la crescita reale del PIL fosse uguale al tasso di interesse reale sul debito (non molto diverso dal vero) il debito/PIL italiano si ridurrebbe anche nel 2010.  Invece l'Italia ha il 120% di debito/PIL, e l'IMF stima, correttamente ritengo, che la crescita reale del PIL sara 1% inferiore al tasso reale di servizio del debito.

Quanto, in relazione al PIL, dipende ovviamente dalle "ipotesi" che il FMI è disposto a fare (chiamiamole "ipotesi"per carità di patria) sulla crescita del secondo ed i livelli del primo.

Questo non lo sappiamo, al momento. Questo lo sa solo GT che però, furbetto, non ce l'ha detto.

Ritengo che il PDF di febbraio 2010 riporti correttamente le assunzioni dell'IMF.

Ed è rimasto volutamente vago e impreciso per:
1) non prendere posizioni chiare, evitando di mentire.
2) poter così dire agli eventuali contestatori (catto-comunisti e ora anche finiani) di aver studiato l'economia su topolino con l'orecchino e aver fatto le previsioni con i chicchi di caffè.

Buon giorno a tutti.

Il link al documento del FMI dovrebbe essere questo:

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

 

Vorrei segnalarvi un intervento di un certo personaggio, al soldo della propaganda de "Il Giornale", a proposito del vostro articolo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31757705&postcount=110

Non essendo particolarmente ferrato in materia,  mi piacerebbe leggere vostre osservazioni e/o repliche a riguardo (evitate di concentrarvi sui suoi insulti, non abbassatevi al suo puerile livello).

 

Buona giornata

 

Vorrei segnalarvi un intervento di un certo personaggio, scagnozzo della propaganda a servizio de "Il Giornale", a proposito del vostro articolo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31757705&postcount=110

Non essendo particolarmente ferrato in materia, mi piacerebbe leggere vostre osservazioni e/o repliche a riguardo.

Grazie. Volevo rispondergli ma c'ho ripensato. Che cosa vuoi andare a spiegare a uno che dice che non ci sono previsioni in un esercizio sul rapporto debito/PIL nei prossimi venti anni?

Ecco, dev'essere la tabella 3a (p. 26) nel documento segnalato da beppe (grazie!).

Il numero nell'ultima, come spiegato a p. 14 del documento e'

 

The improvement required in the structural primary balance in advanced economies to achieve a debt ratio target of 60%

 

Ovvero di quanto deve migliorare il saldo primario strutturale (cioe' relativo al PIL potenziale, come suggeriva Sandro sopra. Faccio notare, a proposito di qualita' del giornalismo economico, che il Sole 24 Ore nell'articolo linkato definiva "strutturale" come "permanente" invece che come relativo al PIL potenziale) nei prossimi dieci anni in modo che, restando a quel livello tra il 2020 e il 2030, nel 2030 il rapporto debito/PIL sia del 60%.

Il numero per l'Italia qui e' 4,9 punti per arrivare a un saldo primario strutturale del 5,3% nel 2020. Per la Germania 4,4 punti perche' parte da un saldo potenziale di -1,7% (contro +0,5% dell'Italia).

PIL potenziale, scenari a 20 anni... se non sono previsioni queste.

Prendendo questo scenario come buono il compito appare essere meno gravoso di quanto commentato sopra, ossia ridurre la spesa di 5 punti percentuali, e in maniera permanente, nei prossimi 10 anni. Se po' fa' ma si deve iniziare da qualche parte. E subito.

Grazie per la risposta immediata!

Si, la tabella a cui si riferisce Tremonti è probabilmente quella a pag.26 del documento.

Quindi mi confermi che si tratta solo di previsioni.

Ti ruberei ancora del tempo chiedendoti: le previsioni per l'Italia sono migliori di quelle di altri paesi che partono da un rapporto debito/PIL ben inferiore al nostro. Questo dipende forse dal fatto che si prendono i dati del deficit 2009 quali punto di partenza, non considerando le differenti dinamiche di intervento dei vari paesi, come ha suggerito alberto lusiani

nel commento del 26 Aprile 2010, 15:47?

Grazie di nuovo

 

Nota aggiunta:

mi sono accorto adesso della integrazione di alberto lusiani dell 11:49 ad un suo precedente commento. Risponde al mio quesito di cui sopra confermando quanto avevo compreso dal suo precedente intervento.

 

 

 

 

le previsioni per l'Italia sono migliori di quelle di altri paesi che partono da un rapporto debito/PIL ben inferiore al nostro. Questo dipende forse dal fatto che si prendono i dati del deficit 2009 quali punto di partenza, non considerando le differenti dinamiche di intervento dei vari paesi

No, secondo quel documento dipende dalla differenza tra i saldi primari strutturali (per definizione i bassi valori congiunturali del 2009 sono deviazioni dal livello strutturale, cioe' quello relativo al PIL potenziale).

Se guardi la seconda figura nel post vedi che l'Italia ha negli ultimi 15 anni un avanzo primario superiore a quello degli altri paesi (eccezione temporanea: Spagna). E non potrebbe essere altrimenti: avendo il debito piu' alto di tutti o e' cosi' o si va dritti al default.

Questo e' il "vantaggio" dell'Italia, abbiamo il fuoco del debito al culo e dobbiamo per forza essere un po' piu' risparmiosi degli altri prima di pagare gli interessi.

Dov'e' il grande merito del governo Berlusconi in tutto questo? In questo, come documento nel post il governo in carica ha solo demeriti, oggi come in passato, perche' quando ha messo le mani in pasta l'avanzo strutturale e' solo peggiorato.

Molto chiaro e preciso.

Grazie!

Mi chiedo come fanno a stimare il PIL strutturale/potenziale. Anche quello richiede un po' di magia. 

e' la magia delle magie: prevedere un trend che puo' cambiare nel tempo.

Ma io non parlo del futuro. Stimare il pil potenziale di oggi, o anche dell'anno scorso e' una cosa che richiede svariate ipotesi.

Re: La tabella

gianni 28/4/2010 - 15:06

Forse ci sono arrivato, anche se spannometricamente. Allora:

-         l’outlook del FMI dice che l’Italia avrà nel 2011 un incremento del Pil dell’1,2%. Questo vuol dire che mantenendo lo stesso tasso per venti anni nel 2030 il Pil sarà 127 (oggi 100)

-         per avere un rapporto debito/Pil del 60% il numeratore deve diventare 76 (76/127 = 60)

-         per arrivare a 76 il nostro debito deve diminuire di circa 44 (120 – 76)

-         poi si dice “lasciamo stare il disavanzo primario di questi anni (quello del governo Berlusconi) e prendiamo l’avanzo primario strutturale degli anni precedenti (del governo Prodi) e miglioriamolo anche un po’ ed otteniamo un risparmio nel periodo 2011-2020 che verrà ripetuto anche nel 2021-2030” ed allora otterremo un risparmio nel ventennio pari a 10,6 (5,3 della penultima colonna x 2) in più si richiede un altro sforzo del 4,9 % (ultima colonna) quindi in totale un avanzo primario complessivo nel ventennio del 15,5%

-         ma se questo trend si realizza il debito diminuirà gradualmente quindi diminuirà anche il peso degli interessi che all’incirca incidono per il 5,7% sul Pil: In particolare dimezzandosi il debito (dal 120 al 60) a fine periodo il peso degli interessi sarà della metà, cioè il 2,85% ma lo diventerà gradualmente ed allora sarà dell’1,425% all’anno in media

-         ed allora: 15,5 + 1,425x20 = 44 che è la riduzione del debito che cercavamo

-         ma questo presuppone:

1)      che si riporti l’avanzo primario al livello cui l’aveva portato la coppia Prodi – Ciampi e che lo si migliori ulteriormente negli anni successivi

2)      che quindi gli attuali sacrifici in termini di minori investimenti nella scuola, nell’università, nella ricerca, e in quant’altro, non solo verranno mantenuti ancora per vent’anni, ma verranno ulteriormente aumentati, con il che il declino italiano sarebbe inevitabile a meno di riuscire a ridurre altre spese (ma quali?). Ma poi il Pil (denominatore) che fine farebbe?

3)      che il differenziale tra i tassi di interesse del debito pubblico ed il tasso di incremento del Pil resti costante.

Certo i calcoli sono fatti a spanne ed arrotondati per arrivare alla cifra finale, però penso che il ragionamento sia stato questo, anche se il calcolo sarà stato inverso perché l’incognita era 4,9.

Un saluto

Gianni:

ok sui primi tre punti, ma sul quarto non ti seguo:

poi si dice “lasciamo stare il disavanzo primario di questi anni (quello del governo Berlusconi) e prendiamo l’avanzo primario strutturale degli anni precedenti (del governo Prodi) e miglioriamolo anche un po’ ed otteniamo un risparmio nel periodo 2011-2020 che verrà ripetuto anche nel 2021-2030” ed allora otterremo un risparmio nel ventennio pari a 10,6 (5,3 della penultima colonna x 2) in più si richiede un altro sforzo del 4,9 % (ultima colonna) quindi in totale un avanzo primario complessivo nel ventennio del 15,5%

Io la tabella la leggo cosi':

(1) se l'Italia vuole raggiungere debito/PIL = 60% nel 2030 deve mantenere un saldo primario strutturale del 5,3% dal 2020 al 2030 (quarta colonna)

(2) Questo e' possibile solo se tra il 2010 e il 2020 si aumenta il saldo primario strutturale, che adesso e' dello 0,5%, di 4,9 punti (quinta colonna). Per esempio, a dato tasso di crescita del PIL, sara' necessario ridurre la spesa di 0,5 punti di PIL all'anno, a partire da quest'anno (che e' gia' tardi...) e fino al 2020.

Leggo male?

Re(2): La tabella

gianni 28/4/2010 - 18:56

Nelle note alla tabella è scritto (5° rigo): "In the illustrative fiscal adjustment strategy, the structural primary balance is assumed to improve gradually from 2011 until 2020; thereafter, it is maintened constant until 2030". Non può essere che si raggiunge gradualmente un avanzo primario fino ad arrivare al 5,3% ANNUO perchè altrimenti si raggiungerebbero cifre stratosferiche e lo stato rischierebbe di diventare creditore e non debitore. No, io penso che il 5,3 sia la risultante dello 0,5 della colonna precedente x 10, che diventa 5,3 perchè viene migliorato (improve). Poi viene moltiplicato ancora x 2 per il decennio 21-30 e poi ancora seguono i calcoli che ti dicevo nella mia precedente.

Non avevo notato la nota :-)

Ma conferma esattamente il modo in cui ho letto la tabella (persino il mio esempio!).

Ossia:

In the illustrative fiscal adjustment strategy, the structural primary balance is assumed to improve gradually from 2011 until 2020;

Cioe' migliorare da 0,5% a 5,3% per l'Italia (gradualmente, ossia poco piu' di 0,5% all'anno). Non puo' essere, come suggerisci tu, l'avanzo cumulato di dieci anni, perche' subito dopo si parla di "path":

thereafter, it is maintained constant until 2030. The last column shows the primary balance path needed to [...] bring the debt ratio to 60 percent in 2030.

Re(4): La tabella

gianni 28/4/2010 - 20:42

Scusami se insisto, ma non può nessere conme dici tu, perchè si avrebbe che solo nel decennio 21-30 un avanzo primario cumulato del 53%, più quello del decennio precedente, con questo ritmo, e considerato anche il calo degli interessi, il debito si azzererebbe., anzi molto probabilmente diventerebbe credito. L'improve sta soprattutto perchè siccome partiamo da un -0,7 del 2010 esso deve migliorare. Tieni comunque conto che i miei calcoli, come ho precisato, sono spannometrici, però penso che il criterio sia giusto.

No, non diventa credito. Tagliamo la testa al toro: guarda la simulazione qui sotto (ti ho messo il foglio di calcolo qui, cosi' puoi cambiare i parametri coi tuoi e vedere cosa succede). E' fatta con:

  • Tasso di crescita annuo 1,8%
  • Tasso di interesse sul debito 3%
  • Avanzo primario che cresce di 0,5 punti all'anno fino al 2020, poi resta al 5,5% del PIL

Risultato: si arriva a deficit/PIL = 60% nel 2030. Quindi questo sembra essere proprio lo scenario sottostante la tabella del Fondo.

simulazione

 

 

Re(6): La tabella

gianni 29/4/2010 - 08:08

Al di là dei numeri che forse andrebbero rivisti penso che mi hai convinto. Grazie

Good! I numeri sono certamente irrealistici per l'Italia vista dal 2010 e data la storia degli ultimi 20 anni (sia crescita ventennale all'1,8% sia tassi nominali sul debito al 3%) ma sono quelli che fanno funzionare la simulazione.

Questo e' probabilmente lo scenario migliore. Scopriremo poi che a Voltremont hanno dato diverse tabelle con diversi scenari e che lui ha naturalmente sbandierato questa.

Ottima simulazione, si vede anno per anno l'andamento ipotizzato per le grandezze in questione.

Quindi è questo (o qualcosa di molto simile) lo scenario SIMULATO sbandierato dal Tremonti trionfante.

Ma visto l'andamento dell'avanzo primario nel corso dei precedenti lustri (che viene sempre eroso quando c'è la destra al governo, nonostante il ricorso sistematico a condoni/sanatorie di ogni genere) quanto è REALISTICO/REALIZZABILE?

 

 

 

Giusto per dire quanto il risultato dipenda dalle ipotesi: se il tasso d'interesse è il 4%, invece del 3, nel 2030 il rapporto debito/PIL è 85,6% invece di 60%.

Ho fatto anche io una mia simulazione, che espongo nel seguito.  I dati di partenza sono questi che ho preso dal pdf dell'IMF di febbraio, pubblicato in altro commento:

  • debito/PIL al 31/12/2010 = 120%
  • crescita reale del PIL = interessi sul debito reali (al netto dell'inflazione) meno 1%
  • avanzo primario / PIL al 2010 = +0.5%
  • l'avanzo primario / PIL aumenta gradualmente rispetto al 2010 dal 2011 al 2020, poi dal 2021 al 2030 rimane costante.

Quale avanzo primario deve avere l'Italia dal 2020 al 2030 per avere debito / PIL al 60% nel 2030? A me risulta 5.0%, per cui la correzione rispetto all'avanzo primario del 2010 e' 4.5% e non 4.8% del IMF.  Tuttavia se chiediamo che il 60% sia raggiunto il 31/12/2029 o il 1/1/2030 allora l'avanzo primario viene 5.3% e la correzione 4.8% esattamente come l'IMF.  Ma e' possibile anche che i dati che ho preso dal documento IMF di febbraio siano stati aggiornali nella presentazione di aprile. Il risultato dipende ma molto molto debolmente dalla crescita del PIL italiano, se questa e' 0% o 5% annuo la variazione e' minima perche' questo viene compensato dal fatto che gli interessi sul debito sono esattamente la crescita piu' 1% (ipotesi che l'IMF ritiene confermata dal passato). Io comunque ho assunto che il PIL italiano crescera' dell'1% all'anno.

Questa e' la mia simulazione (nel seguito tutti i prezzi sono reali, fissati al 2010):

at 31/12/2011, Ap =   1.0%, D/P = 121.4 / 101.0 = 120.2%
at 31/12/2012, Ap =   1.4%, D/P = 122.5 / 102.0 = 120.0%
at 31/12/2013, Ap =   1.9%, D/P = 123.0 / 103.0 = 119.4%
at 31/12/2014, Ap =   2.3%, D/P = 123.1 / 104.1 = 118.3%
at 31/12/2015, Ap =   2.8%, D/P = 122.6 / 105.1 = 116.7%
at 31/12/2016, Ap =   3.2%, D/P = 121.7 / 106.2 = 114.6%
at 31/12/2017, Ap =   3.7%, D/P = 120.2 / 107.2 = 112.1%
at 31/12/2018, Ap =   4.1%, D/P = 118.2 / 108.3 = 109.2%
at 31/12/2019, Ap =   4.6%, D/P = 115.6 / 109.4 = 105.7%
at 31/12/2020, Ap =   5.0%, D/P = 112.4 / 110.5 = 101.7%
at 31/12/2021, Ap =   5.0%, D/P = 109.0 / 111.6 =  97.7%
at 31/12/2022, Ap =   5.0%, D/P = 105.6 / 112.7 =  93.7%
at 31/12/2023, Ap =   5.0%, D/P = 102.0 / 113.8 =  89.6%
at 31/12/2024, Ap =   5.0%, D/P =  98.3 / 114.9 =  85.5%
at 31/12/2025, Ap =   5.0%, D/P =  94.5 / 116.1 =  81.4%
at 31/12/2026, Ap =   5.0%, D/P =  90.5 / 117.3 =  77.2%
at 31/12/2027, Ap =   5.0%, D/P =  86.4 / 118.4 =  73.0%
at 31/12/2028, Ap =   5.0%, D/P =  82.1 / 119.6 =  68.7%
at 31/12/2029, Ap =   5.0%, D/P =  77.8 / 120.8 =  64.4%
at 31/12/2030, Ap =   5.0%, D/P =  73.2 / 122.0 =  60.0%

Il programma R che ha calcolato la simulazione sopra, aggiustando l'avanzo primario per ottenere D/P 60% segue:

D = 120
P = 100
Ap0 = 0.5/100
Ap.step = 0.5/100
rp = 1/100
rd = rp + 1/100
year.begin = 2011
year.end = 2030

print.flag = FALSE
delta.last = -1
Ap20 = 5.3/100
repeat {
  D = 120
  P = 100
  for (year in year.begin:year.end) {
    if (year <= 2020) {
      Ap = Ap0 + (Ap20-Ap0)*(year - 2010)/(2020-2010)
    }
    D = D*(1+rd) - Ap*P
    P = P*(1+rp)
    if (print.flag)
      cat(sprintf("at 31/12/%d, Ap = %5.1f%%, D/P = %5.1f / %5.1f = %5.1f%%\n", year, Ap*100, D, P, D/P*100))
  }
  delta = D/P*100 - 60
  if (print.flag) break
  if (abs(delta) < 1e-4) {
    print.flag = TRUE
    next
  }
  Ap20 = Ap20 + sign(delta)*Ap.step
  if (sign(delta.last) != sign(delta)) Ap.step = Ap.step/2
  delta.last = delta
}

ottimo, alberto.

mi pare che la mia simulazione casereccia e la tua piu' seria concordino nella sostanza. come dicevo rispondendo a michele, se si aumentano tasso di interesse e tasso di crescita dello stesso numero di punti si ottiene all'incirca lo stesso risultato.

un paio di specifiche tuttosommato di poco conto:

1) 1% di ap è reale? o al lordo dell'inflazione?

2) ho capito bene o per arrivare al 60% gli sforzi intermini di tagli e maggiore crescita son maggiori nel caso si voglia inizare subito anzichè attendere il decennio 2020-2030? il dubbio me lo fa venire questa frase

 Tuttavia se chiediamo che il 60% sia raggiunto il 31/12/2029 o il 1/1/2030 allora l'avanzo primario viene 5.3% e la correzione 4.8% esattamente come l'IMF.

1) 1% di ap è reale? o al lordo dell'inflazione?

Come scritto tutto e' "reale" cioe' al netto dell'inflazione, a partire da crescita del PIL e interessi sul debito.

2) ho capito bene o per arrivare al 60% gli sforzi intermini di tagli e maggiore crescita son maggiori nel caso si voglia inizare subito anzichè attendere il decennio 2020-2030? il dubbio me lo fa venire questa frase

Non c'e' nessuno sforzo da maggiore crescita, la maggiore crescita e' ininfluente date le ipotesi assunte (questo e' un'altra ipotesi che avvantaggia l'Italia nella simulazione, vedi sotto).   Se si inizia prima a logica l'aggiustamento dovrebbe essere inferiore, non superiore.  Ma io ho scritto un'altra cosa: se si chiede di raggiungere il 60% nel 2029 invece che nel 2030 l'aggiustamento cresce (dal 5.0% al 5.3%),, e anche questo e' cio' che ci si aspetta dalla logica.

L'ipotesi dell'IMF che la crescita economica sia inferiore del 1% al costo del debito e' ragionevole per il complesso o per la media delle economie OCSE ma falsa il confronto tra Stati a bassa crescita ma aderenti alla moneta unica UE, come l'Italia, e Stati a crescita normale o oltre la media, come Francia, Germania, Spagna, Irlanda.  Generalmente, quando un'economia cresce molto la banca centrale alza i tassi per tenere sotto controllo l'inflazione, e questo puo' condurre il tasso di interesse del debito a seguire il tasso di crescita dell'economia.  Ma se l'Italia cresce miseramente dell'1% mentre Germania e Francia crescono del 2% (come in media e' accaduto negli ultimi 15 anni, piu' o meno) allora la BCE aggiusta i tassi prevalentemente su Francia, Germania (e Spagna) e quindi il costo del debito per l'Italia superera' il tasso di crescita del PIL di oltre l'1%, o comunque avra' un differenziale a sfavore maggiore rispetto agli altri Stati.

Insomma lo studio dell'IMF, fatto a quanto leggo dal PDF pubblicato da un italiano (fatto che andrebbe approfondito, qualcuno conosce Cottarelli?), avvantaggia l'Italia in ben due modi: facendo partirte tutto dal 2010, che e' un anno eccezionale dove l'Italia come avanzo primario ha fatto meglio, e assumendo un differenziale tra costo del debito e crescita del PIL che e' ottimistico per l'Italia rispetto agli altri  Stati UE rispetto ai passati 15 anni.  Solo con questi "trucchi" a mio parere l'Italia puo' apparire messa meglio di altri Stati.

cmq Cotarelli c'avrà il suo buon indirizzo email @imf.org :) magari gli si scrive, per sapere che ne pensa.

Tranquilli/e ragazzi/e.

Lasciamo fuori il buon CC dalla nostra discussione ... lavora all'IMF, non al negozio all'angolo. Son certo che siete tutti intelligenti abbastanza per capire la differenza ...

Tanto, se ha voglia o può dirci qualcosa, sa come schiacciare il bottoncino per commentare.

 

ehm sorry, got a bit carried away :)

ora compriendo, molto gentile

Non può essere, come suggerisci tu, l'avanzo cumulato di dieci anni, perché subito dopo si parla di "path":

Anche perché, altrimenti, i conti non tornerebbero: durante tutti gli anni in cui il saldo primario è inferiore agli interessi sul debito quest'ultimo aumenta.

Suggerisco ritornare ai miei conti, che mi sembrano impostati correttamente, dettagli delle condizioni iniziali a parte.

ecco, credo che la tabella sopra non faccia altro che riprodurre i tuoi conti.

Si, grazie.

Solo due osservazioni numeriche per quelli che volessero divertirsi con il foglio preparato da Giulio.

1) Se non leggo male i dati IMF dicono che il rapporto debito/PIL sarà al 120% alla fine del 2010.

2) Occorre fare attenzioni fra valori reali e nominali. Un tasso di crescita dell'1.8% per l'Italia è molto alto, almeno da quanto possiamo vedere, se lo prendi come reale ma è bassetto se lo prendi come nominale. Ora, siccome il resto è fatto tutto in termini nominali, vuol dire che il valore 1.8% va inteso come tasso di crescita del reddito nominale. Secondo me un 2.5-3% sarebbe più "probabile".

Infine, un commento. Se guardi i valori degli avanzi primari che la simulazione richiede ti tremano le vene ai polsi oppure ti viene da ridere a crepapelle. Sono perfettamente impossibili senza una politica di lacrime e sangue!

If anything, questi calcoli mostrano che Voltremont ed i suoi Mangiamorte parlano davvero a vanvera e confondono l'opinione pubblica con affermazioni infondate e fondamentalmente non corrispondenti alla realtà. Insomma: mentono sapendo di mentire.

2) Occorre fare attenzioni fra valori reali e nominali. Un tasso di crescita dell'1.8% per l'Italia è molto alto, almeno da quanto possiamo vedere, se lo prendi come reale ma è bassetto se lo prendi come nominale. Ora, siccome il resto è fatto tutto in termini nominali, vuol dire che il valore 1.8% va inteso come tasso di crescita del reddito nominale. Secondo me un 2.5-3% sarebbe più "probabile".

 

mi son perso nel thread, il 2,5% è la percentuale nominale a cui dovrebbe crescere l'italia per avere il rapporto D/PIL indicato ?

Si, certo, e' tutto nominale, grazie per la precisazione.

Con debito attorno al 100% del PIL su un'orizzonte di vent'anni, crescita e interessi praticamente sono, diciamo cosi', sostituti uno a uno. Se assumiamo crescita al 2,8% e tasso di interesse medio sul debito al 4% il risultato finale per il rapporto debito/PIL non cambia.

In ogni caso lacrime e sangue devono essere, e da subito. Tornassero indietro li verserebbero volentieri, probabilmente, anche i greci.

La morale di questa storia non e' tanto che Tremonti e' un bischero (cosa che e' lampante) ma che in Italia non c'e' giornalismo economico serio. Questi quotidiani hanno riportato pari pari, evidentemente, quello che gli ha detto Tremonti. Senza verificare, senza spiegare, senza pensare. Questo e' deprimente. Ma come vengono reclutati i giornalisti economici? Sara' mica che uno ha studiato lettere, diventa giornalista, e poi inizia a seguire gli eventi economici? Se e' cosi', chiaro che quello che dice il signor ministro dell'economia dev'essere vero!

Per quel poco che conosco del modo di ragionare dei giornali le decisioni su cosa scrivere e pubblicare seguono una logica abbastanza semplice:

1) le brutte notizie fanno più effetto delle buone

2) ogni tanto bisogna pubblicare anche buone notizie, per non sembrare disfattisti (specialmente poi se la proprietà del giornale è di un'associazione imprenditoriale che tutto desidera fuori che alimentare il pessimismo di imprenditori e investitori)

3) questo ciclo cattivo / buono è di brevissimo periodo (giorni, settimane al massimo), nessuno perde troppo tempo a seguire un ragionamento per lungo tempo

Per controllare i numeri "sì in effetti ci vorrebbe tempo, ma la notizia va rilanciata subito, poi ci saranno gli analisti negli inserti speciali, poi magari mettiamo in contraddittorio due economisti, ma nei prossimi giorni, intanto diamo la notizia, la fonte in fondo è il ministro..."

Venendo al contenuto dei dati analizzati qualche "buona notizia" in effetti c'è: aumentando la % debt/PIL di molti paesi europei si è ridotto il gap tra il nostro dato ed il loro. Anche se per D e UK sarà più facile ridurlo nuovamente, non è così probabile che accada, in fondo i politici tendono a giustificare il passato e nessuno ama le cure da cavallo per i suoi elettori.

Un allineamento della % debt/PIL (che non può essere che verso l'alto, l'irrealismo di Maastricht era ipotizzare un allineamento verso il basso), unito al caso Grecia potrebbe accelerare il percorso verso un consolidamento del debito a livello UE, accompagnato da meccanismi di transizione, di equità tra i diversi paesi etc.

Quale poi sia il livello ottimale o sostenibile di debito per la UE (ma anche per l'Italia) non credo sia facile da definire. Perché l'80% sarebbe "sostenibile" ed il 100% no?

Un argomento è: un debito elevato sposta risorse dai taxpayers (nazionali) ai risparmiatori (nazionali e non). Poiché sono un taxpayer mi sembra un buon argomento, ma poco ha a che fare con la "sostenibilità".

Un altro argomento è: perché un carico d'interessi spinge verso l'alto la tassazione ed in caso di crisi economica il livello delle imposte è già talmente elevato che non sarebbe possibile far accettare ulteriori aumenti. In realtà il "carico talmente elevato" è un concetto relativo, i contribuenti USA non si consolano, in caso di aumento delle imposte, al pensiero che in Italia sono molto più elevate. E' l'incremento delle imposte ad essere impopolare, il livello alto è dannoso, ma è come un veleno al quale si rischia di assuefarsi. 

Il vero problema non è lo stock di debito, ma come si genera, è cioè la politica di deficit spending. Ancor di più il problema è, anche assumendo stabilità del debito e nessun deficit, il grado d'intermediazione dello stato rispetto alle risorse dei suoi cittadini. E' un problema di libertà economica, in definitiva. La pressione fiscale sarebbe il parametro principe di una UE libera, verso il quale convergere (al ribasso) avrebbe un significato.

Il grave della politica di Tremonti è che non ha alcuna intenzione di intervenire sulla spesa, nè per livello, nè per qualità, cercando però di dipingere questo approccio immobilista (quasi identico a quello dei predecessori anche di sx, salvo ridurre i tempi delle sceneggiate in fase di approvazione della finanziaria, cosa peraltro benemerita) come se fosse un disegno di geniale abilità. Ah no, dimenticavo: si risolverà tutto con il federalismo fiscale :-)

Come diceva un amico litigando con una lavagna piena di formule trigonometriche: - Alla fine, beh alla fine divido tutto per Tangentix ! -


 


 

 Commento spostato

se i soldini li tieni in tasca, al posto di spenderli nell'UNIRE et  carrozzoni smili o in stipendi e pensioni parlamentari (per non parlare dei consiglieri regionali e provinciali), riduci le regioni e le province elimini i comuni sotto 2000 abitanti ed inoltre adegui le spese per le rappresentanze all'estero alla media UE (l'uk spende meno in ambasciatori di noi), riduci le spese del quirinale (possibile che spenda più di buckingham palace con funzioni simili? -anche se la regina in teoria ne ha di piu-)stessa cosa per gli stipendi di giudici -lutwak diceva ieri che la corte suprema USA ha stipendi pari a 1/3 della cassazione- , elimini i doppioni nelle polizie, magari qualche briciola salta fuori, non tanto ma son sempre soldini

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione) abolire gli inutili piccoli comuni; fosse per me alzerei l'asticella a 15 mila se non 30 mila abitanti; il secondo argomento è unificare le forze dell'ordine (perché tenere ancora in vita polizia e carabinieri?).

Aggiungo che all'elenco sarebbero da aggiungere le comunità montane (tanto i nuovi macro comuni li sostituirebbero), l'INPDAP (Nicolais aveva annunciato la sua fusione con l'INPS) e qualche altro inutile doppione che ora mi sfugge: si realizzerebbero risparmi di una ventina di miliardi di euro l'anno (vado a spanne), risolvendo gran parte dei problemi finanziari dello Stato italiano.

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione)

Non è mia intenzione andare off-topic e ritengo che il tema potrebbe essere approfondito in un apposito thread. Tuttavia di fronte ad espressioni cosi' trancianti non mi è possibile tacere. Non sono un politico di professione (sono un piccolo imprenditore che vive e lavora all'estero, in uno stato federale) eppure non sono affatto d'accordo con l'abolizione delle provincie. Quel tutti quindi, avendo trovato almeno un'eccezione, è falso. In realtà chi veramente sapesse qualche cosa sul federalismo e sulla suddivisione del potere (in modo veramente professionale) non potrebbe concepire, ad esempio, una lombardia di 9 milioni di abitanti senza provincie, quando appena sopra abbiamo una svizzera di 7 miliondi di abitanti fatta di piccoli cantoni e circa 3000 comuni ed appena vicino, sopra il veneto, l'austria cosituita da piccoli länd. Eppure se esaminiamo la composizione della spesa pubblica svizzera vediamo che il solo lato amministrativo incide per la metà rispetto al PIL. Avevo fatto un calcolo anni fa, trovando che tolta la vera spesa pubblica finalizzata al servizio (edicazione, sicuezza, sanità) e la parte interessi, i costi amministrativi italani erano circa il 4.6% del PIL contro il 2% della svizzera federale. Il problema infatti non è tanto la presenza di piccoli comuni, distretti, provincie (altrimenti dovremmo chiederci cosa cavolo fanno gli americani con centinaia di contee per ogni stato) ma i poteri e le autonomie che ogni giurisdizione ha. Da noi è quasi tutto ridondante e c'è poca responsabilità della spesa, perché i soldi vengono da roma. Una diversa mappatura delle responsabilità e dei compiti, unita a finanze autonome puo' far si che cambi la musica. Questo un politico di professione dovrebbe capirlo ma non un dilettante che vuole fare facile demagogia promettendo l'abolizione di quelle che Cattaneo in suo famoso scritto, che ripropongo qui sotto, definiva "centri naturali" . Eventualmente se proprio fossimo in vena di abolire qualche cosa, darei la precedenza alle regioni: carrozzoni burocratici, invenzione a tavolino senza storia, senza arte ne parte. Diversamente dalle provincie e dai loro capoluoghi, come ci ricorda Cattaneo (ok, ammetto che nememno lui era un politico di professione ... :-)

"Le nostre città sono il centro antico di tutte le comunicazioni di una  larga e popolosa provincia; vi fanno capo tutte le strade, vi fanno  capo i mercati del contado, sono come il cuore del sistema delle vene;  sono termini a cui si dirigono i consumi, e da cui si  diramano le  industrie ed i capitali; sono un punto d'intersezione o piuttosto un  centro di gravità, che non si può far cadere su di  un altro punto  preso ad arbitrio.  Gli uomini vi si congregano per diversi interessi,  perché vi  trovano i tribunali, le intendenze, le commissioni di leva, gli  archivi, i libri delle ipoteche, le amministrazioni; il punto medio dei  loro poderi, la sede dei loro palazzi, il luogo delle loro consuetudini,  e della loro influenza e considerazione, il convegno delle parentele,  la situazione più opportuna al collocamento delle figlie, ed agli  studi  ed impieghi della gioventù. Insomma sono un centro d'azione di una  intera popolazione di duecento  o trecentomila abitanti. [...] Questa  condizione delle nostre città è l'opera di secoli e di  remotissimi  avvenimenti, e le sue cause più antiche d'ogni memoria. Il dialetto  segna l'opera indelebile di quei primitivi consorzi, e col dialetto  varia, di provincia in provincia, non solo l'indole e l'umore, ma la  cultura, la capacità, l'industria, e l'ordine  intero delle ricchezze.  Questo fa si' che gli uomini non si possono facilmente disgregare da quei loro centri naturali. 

Chi in Italia prescinde da questo amore delle patrie singolari,  seminerà sempre nell'arena"

Scusate la divagazione

Francesco

Non è mia intenzione andare off-topic e ritengo che il tema potrebbe essere approfondito in un apposito thread. Tuttavia di fronte ad espressioni cosi' trancianti non mi è possibile tacere. Non sono un politico di professione (sono un piccolo imprenditore che vive e lavora all'estero, in uno stato federale) eppure non sono affatto d'accordo con l'abolizione delle provincie. Quel tutti quindi, avendo trovato almeno un'eccezione, è falso.

Ammetto tranquillamente che la mia era un'eccessiva semplificazione e di questo mi scuso: ma una semplificazione a mio avviso giustificata. Quanti italiani conoscono il nome del proprio presidente della provincia? E quanti conoscono anche solo lontanamente i compiti di una provincia?

Molte delle tue argomentazioni sono senz'altro condivisibili, ma presuppongono il non aver notato qualcosa che nel mio post era chiaro: il ruolo delle province va sostituito da comuni molto più grandi e meno numerosi degli attuali. Cancellare i comuni con meno di x abitanti (con x>15mila) e y kmq di territorio (con y >20) consentirebbe di soddisfare quelle necessità organizzative e aggregative proprie delle province. Sugli oltre 8mila comuni oggi esistenti arriveremo ad un quarto ed avremo un sistema più efficiente e con risparmi notevoli.

Per quanto mi riguarda provvederei a tagli anche più estremi: meno di mille comuni bastano e avanzano. Di fronte a questa mia obiezione sono curioso di sapere da te quali importanti compiti svolti dalle province non potranno essere svolti dai nuovi macro comuni.

[Aggiungo che abito in una città che ha chiesto di diventare provincia da 15 anni e che, per motivi di parentela, so bene quali sono i compiti di una provincia e come funzionano]

Di fronte a questa mia obiezione sono curioso di sapere da te quali importanti compiti svolti dalle province non potranno essere svolti dai nuovi macro comuni.

Rispoderei volentieri e compiutamente ma non vorrei portare la discussioni fuori dai binari. Vedo che già si parla anche di costi delle prestazioni sanitarie e quindi rischiamo di fare un omnibus, non un thread su Voltremont. Spero che la redazione apra un thread nuovo sulla ricerca delle giuridsizioni ottiamli in ammbito di federalimo e/o decentramento. Avanzo la proposta ufficliale. Immagino che ci voglia pero' un testo di apertura. Ora non ho tempo di proporo ma magari durante il fine settimana scrivo 20 riche e le mando a michele ed alberto.

Ciao,

Francesco

Sì, hai perfettamente ragione: siamo fuori tema e l'argomento "province" merita un articolo a parte.

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione)

Non è mia intenzione andare off-topic e ritengo che il tema potrebbe essere approfondito in un apposito thread. Tuttavia di fronte ad espressioni cosi' trancianti non mi è possibile tacere. Non sono un politico di professione (sono un piccolo imprenditore che vive e lavora all'estero, in uno stato federale) eppure non sono affatto d'accordo con l'abolizione delle provincie.

Sottoscrito e ringrazio FPF per la sua replica.  Aggiungo che molto prima delle province dovrebbero essere eliminati i prefetti, come chiedeva gia' Einaudi con mille buone ragioni. Per i costi delle amministrazioni ci sono due strade possibili da seguire.

N.1, si addebitano tutti i costi degli amministratori e dipendenti pubblici ai contribuenti del livello locale (comune, provincia, regione) cui si riferiscono.  Se la Sardegna vuole avere 20 province di 75mila abitanti bene, basta che i suoi contribuenti paghino tutto il conto.  In altre parole, la pletoricita' delle amministrazioni viene auto-regolata dagli elettori di riferimento.  Nello stupido sistema centralistico italiano invece conviene chiedere una nuova provincia perche' i costi maggiori vengono pagati da Roma a spese degli altri contribuenti italiani, il sistema piu' stupido del mondo.

N.2, ipotesi piu' scadente di statalismo centralista ma almeno applicato in maniera non indecente: si fissa un costo complessivo totale per abitante per i compensi di amministratori e dipendenti pubblici (al livello francese-tedesco o meno), e si riducono automaticamente i compensi di amministratori e dipendenti pubblici area per area (comune, provincia, regione) per rimanere nei limiti. Si potrebbero fissare tre costi per abitante, uno per le regioni, uno per le province e uno per i comuni.  Se una regione abolisce le province il livello regionale puo' spendere anche la quota di competenza delle province.

Discutiamo se e come abolire le province, ben venga un apposito articolo!

Intanto, saremmo tutti d'accordo ad abolire i consigli provinciali?

io si, a patto che si sostituisca con un consiglio di sindaci della zona, modello bundesrat, solo che non ci devono essere personaggi nominati dai sindaci, ma i sindaci stessi che (ho in mente l'esempio canadese) fanno 3-4 sessions all'anno e per il restante si dà il governo ad uno eletto che ha poteri limitati al solo governo day-to-day. conseguenze? "province" che diventano "distretti" piu. piccoli, rapidi e  utili sia al cittadino sia alle tasche dello stesso,  non devono eleggere buroc-rats che non si vedranno mai piu se non nei 30 gg pre elezioni.(eh si, il modello veneto della serenissima è il mio preferito)

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione) abolire gli inutili piccoli comuni; fosse per me alzerei l'asticella a 15 mila se non 30 mila abitanti; il secondo argomento è unificare le forze dell'ordine (perché tenere ancora in vita polizia e carabinieri?).

non intendevo esattamente quello.

In italia le suddivisioni dei compiti tra regione/provincia/stato sono insensate: non è sussidiarietà come la si intende nella piu comune delle accezioni, ovvero cio che il piccolo non può lo fà il piu grande, è semmai una devoluzione fatta coi piedi.In italia, da quel che posso notare leggendo il titolo V si è deciso di devolvere dall'alto ciò che alle regioni è concesso in via autonoma (individuabile in negativo, ovvero ciò che non è menzionato come materia concorrente o solo statale). Facciamo i casi piu macroscopici di materie affidate alle province in Lombardia: acque interne,istruzione superiore -edifici delle superiori- caccia e pesca (nell'ambito di leggi quadro), strade provinciali, la domanda che mi sorge spontanea è: a chi le fai sistemare le strade provinciali? alla regione? nel caso della Lombardia si curerebbero di piu della parte del Varesotto che dell'est (pur essendo Brescia piu importante di Varese, ma gli elettori son là) e le regole relative a pesca e caccia? tutto alla regione? già la caccia ha regole da azzeccagarbugli (se sei in zona alpi A non puoi andare in zona B e scordati la C) si sarebbe obbligati ad aprire uffici periferici, il che annullerebbe l'eliminazione della provincia. Le province servono, oltre che per un fatto meramente storico, servono perchè fanno da collante tra zone con vocazione diversa che se divise non saprebbero curare certi interessi. Certo, ora sono un carrozzone e certo molte province sono inutili (vedi le aree metropolitane, le province di Milano e Roma in primis, Monza e Brianza....) e il loro personale è eccessivo, tutte cose vere e sacrosante. Io però partirei da un'altro punto: O si accetta il concetto che in italia alcune regioni son piccole et inutili (vedi molise) e si allargano, lasciando cosi posto all'effettiva necessità di uno strato intermedio (una regione per il triveneto piu brescia e anche Bergamo, una regione per il piemonte-ovest lombardia) oppure, proposta b che potrà sembrare balzana, si divide la regione già esistente in distretti governata da council sul modello di bundesrat (ovvero i comuni all'interno mandano un rappresentante in un consiglio e da li si governa) e si eliminano le province (un poò come durante la Repubblica veneta, ove vi erano territori abbastanza omogenei governati da un capitanio) . L'astio verso le province è dovuto al fatto che son un BUONO strumento studiato male.

Per i comuni: se la alzi a 30 mila diventano città, e se son città sta sicuro che si inventano circoscrizioni con politicanti di peggior specie, io dò invece l'esempio sempre de la Dominante e dei suoi territori: per le beghe col vicino ti rivolgi al comune piccolo (non troppo grosso), per i problemi di viabilità e infrastrutture ti rivolgi a chi governa la tua valle o la tua zona, è un sistema usato sicuro che ha funzionato per 400 anni. E' come Roma, credo, con municipi (anche se li son città) che avvicinano l'amministrazione al cittadini.

Per quanto riguarda le polizie, una volta avevano un senso: la Polizia stava in città e i carabinieri (in quanto vestigia dell'esercito sabaudo colonizzatore dell'italia) se ne stava nel contado, ma ora sono entrambi ovunque, e hanno sviluppato gli stessi compiti (tranne che La Benemerita è Polizia Militare)

Non vorrei fare polemica sterile, davvero non è questa l'intenzione.


Però una riflessione va fatta: non vi pare interessante che con un post ed una decina di commenti scritti nei ritagli dei ritagli di tempo (usando al più Excel o venti righe di programma fatto in casa) si sia arrivati noi quattro, in un paio di giorni, alle stesse conclusioni di politica fiscale che il FMI ha raggiunto con studi econometrici che hanno richiesto dei mesi, che il Ministero del Tesoro, apparentemente, non sa fare da solo (tanto che il capo del medesimo deve andare in viaggio sino a Washington in pompa magna per sentirsele raccontare) e che l'intera stampa economica italiana non riesce nemmeno a capire?

A dir la verità è proprio quello che mi sto chiedendo da quando ho cominciato a leggere NFA da qualche anno a questa parte.

Su NFA vs FMI non ho capito, devo intendere che FMI la fa troppo complicata? A questo punto ci vorrebbe un "Econometria istruzioni per il non abuso" ;)

Sul desolante panorama italiano sarà un problema di educazione (troppa letteratura e poca matematica)? Io conosco numerose persone laureate in economia che ignorano anche le basi del calcolo (in alcune facoltà hai un solo esame di Matematica e poi l'economia la svanghi con qualche grafico).

Oppure di forma mentis? Chiederei a chi ha esperienza del resto del mondo, ma l'amerikano medio (o l'inglese il fancese etc) è convinto che il suo successo individuale dipende dalle sue capacità o pensa che il lavoro e il benessere deve calarglielo qualcuno dall'alto (lo stato, la grande impresa, etc.)?

Io in Italia sento solo dire che ogni volta che piove è colpa del governo ladro (e non di chi lo ha votato) e che assumersi le responsabilità delle proprie azioni è un peccato mortale da combattere fermamente con il perdono e la collettivizzazione degli oneri.

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