Stultum facit Fortuna, quem vult perdere

20 ottobre 2010 michele boldrin

Trattasi del PD che, una paio di settimane fa, ha reso pubblico Fisco 20, 20, 20. Una combinazione di monomaniacalità, obamanismo stinto e contifatticonipiedi. Ribadisco e rafforzo il suggerimento già dato a Bersani: cambia squadra e cambia musica. Ma forse il suggerimento va dato agli elettori del PD: se volete avere una tenue speranza di salvezza, licenziate il vostro gruppo dirigente al più presto possibile.

Se pensano di conquistare i voti e l'appoggio del Nord che lavora con questa roba qua (qui documento più dettagliato e qui quello veramente "tecnico") allora davvero vivono in un altro paese. Un paese dove gli erronei documenti di politica economica si scrivono a Roma per poi andare a Busto Arsizio, in gita di fine settimana, a far finta d'approvarli.

''Documento di sintesi''

- Spero che il programma economico del PD, ad un certo punto, finisca per contenere anche qualcos'altro. Se così non fosse saremmo alla monomaniacalità più imbarazzante secondo cui basta riarrangiare le imposte (a gettito invariato) per risolvere tutti i problemi.

- L'evidenza suggerisce che le precedenti siano speranze mal riposte. Nel riassumere le proprie posizioni il PD, infatti, dà l'idea che la soluzione di tutto venga da qualche trucchetto fiscale (la numerazione ed i grassetto son miei):

[1] Per innalzare il potere d’acquisto delle famiglie e sostenere la domanda, incremento delle detrazioni per la produzione di reddito da lavoro dipendente e per i redditi da pensione; sterilizzazione del fiscal drag; introduzione del “bonus per i figli” e del sostegno al lavoro delle donne (vedi punto 2).

[2] Per sostenere l’occupazione, eliminazione dell’Irap sul costo del lavoro per le neoassunzioni di giovani e donne con contratto a tempo indeterminato.

[3] Per contrastare la precarietà ed innalzare le pensioni delle generazioni più giovani, riduzione e ri-allineamento del costo del lavoro (vedi “Sviluppo, lavoro, welfare: le proposte del Pd per il diritto unico del lavoro”, Assemblea Nazionale 21-22 Maggio 2010).

[4] Per promuovere l’innovazione e lo sviluppo sostenibile attuazione graduale delle “imposte verdi” (punto 6).

[5] Per sostenere gli investimenti innovativi delle imprese, eliminazione del vessatorio click day e ripristino della piena disponibilità del credito di imposta per le spese in ricerca e sviluppo e per gli investimenti nel Mezzogiorno.

[6] Per contrastare la speculazione finanziaria e recuperare risorse per gli investimenti, approvazione, in coordinamento con gli altri Parlamenti europei, della Financial Transaction Tax (punto 9).

[6] Nel PD credono davvero che una cosidetta "Tobin Tax" sia non solo una proposta realistica ma anche sensata e "recuperi risorse". Facciamo finta che tutti i paesi del mondo (l'EU non basta, ed è ovvio perché, ma loro non ci arrivano ...) si accordino. Bene, ogni transazione finanziaria (Quali? Anche il deposito del salario in conto corrente? Il ritiro di contanti? L'acquisto o vendita di debito pubblico ...?) viene tassata 1 centesimo di euro per ogni mille euro di nominale (numeri a caso, fa lo stesso). Cosa succederebbe? Prevedo le seguenti quattro conseguenze:

(i) Le transazioni finanziarie "massiccie" cambierebbero forma legale per evitare la tassazione iniziando una classica rincorsa fra legislatore (che allargherebbe le forme contrattuali tassate) ed i privati (che se ne inventerebbero di nuove). Si chiama "Merton Miller Quadrangle Club Theorem" e funziona perfettamente da decenni.

(ii) Si ridurrebbe la quantità totale di transazioni finanziarie, generando maggior volatilità dei prezzi.

(iii) I costi delle operazioni finanziarie "elementari" aumenterebbero in modo da coprire i costi aggiuntivi delle operazioni finanziarie "sofisticate" che stanno alle loro spalle. In altre parole, siccome per pagare un 2% sul mutual fund dell'impiegato del catasto la banca deve fare X operazioni "speculative" al mese che costano 1,8 euro per ogni 5,000 euro depositati, le commissioni per il titolare del conto aumenterebbero in proporzione. In altre parole, la Tobin Tax se la pagano i consumatori, specialmente quelli piccoli. La ragione è banale: come tutta l'evidenza dimostra non hanno alcun potere contrattuale e sono loro il lato inelastico di quel mercato.

(iv) Aumenterebbe la concentrazione verticale dell'industria finanziaria al fine di evitare i costi di transazione sui mercati (hint per i thickasabrick: think Coase).

Morale del punto [6]: il gettito aggiuntivo sarebbe risibile, i costi sociali sostanziali e verrebbero quasi tutti pagati dagli strati più deboli della popolazione.

[5] Qui siamo alla propaganda pura e dura. Non si capisce in che senso il cerottino fiscale proposto possa stimolare investimenti innovativi. Notate la rituale e francamente stucchevole menzione del "Mezzogiorno". Non solo non si capisce cos'abbiano in mente, non solo le quantità implicate sono miserrime ma, soprattutto, trapela il banale fatto che questi non hanno idea da DOVE venga l'innovazione. Vivono così fuori dalle imprese da credere che due centesimi di credito d'imposta rendano innovativa l'impresa che non lo è. È impossibile da commentare.

Morale del punto [5]: propaganda per i gonzi. Prova che chi scrive questi documenti d'innovazione tecnologica non capisce nulla.

[4] Come prima, solo peggio. Le "imposte verdi" sono la solita lista di sussidi a tutto ciò che costoro hanno deciso essere energia "buona" o "alternativa". In altre parole, il PD ha scelto di stare contro il nucleare: vogliono i mulini a vento e li vogliono sussidiare con le imposte. Hanno anche deciso che è lì dove c'è l'innovazione e la crescita della produttività. Lo sanno anche i sassi che non solo non è lì né può essere lì ma anche che il nostro paese non ha alcun vantaggio comparato nello sviluppo di tecnologie orientate all'uso di fonti d'energia altre da carbone, olio, gas e acqua. Notate la logica dei provvedimenti suggeriti: incentivi fiscali a quelle attività che "loro" (il PD) ritengono "buone". Vi è, ovviamente, un'alternativa molto più saggia e che richiede molta meno "conoscenza della verita'" da parte del programmatore: la tassazione (pigouviana) delle attività inquinanti o, più generalmente, produttrici di esternalità negative. Eccezion fatta per la carbon tax, questo non è l'approccio scelto dai tecnici del PD. Eppure, tassare le esternalità è ciò che un buon governante socialdemocratico dovrebbe anzitutto proporsi di fare. Ma i tecnici di Bersani sono meglio, loro sanno che occorre dare incentivi a chi cambia le caldaie, le caldaie!

Morale del punto [4]: non solo il PD non ha una politica energetica, non ha nemmeno capito cosa debba fare lo stato per disincentivare le attività inquinanti.

[3] Qui viene fuori tutta l'ipocrisia - e l'irresponsabilità politica, oserei dire - dell'attuale dirigenza del PD, congiunta alla crassa ignoranza dei suoi tecnici. Solo un'ipocrita e irresponsabile può pensare che la "precarietà" (nel senso di salari bassi per lavori che devono terminare per legge) si possa eliminare, e le miserrime pensioni future di chi ha oggi meno di 40-45 anni si possano aumentare, "riallineando" il costo del lavoro attraverso le microscopiche riduzioni del cuneo fiscale proposte nel documento lì citato. Trattasi di spudorate menzogne, visto che (a) le pensioni future possono aumentare se e solo se il paese comincia a crescere al 2-3% annuo di nuovo e, (b) una riduzione effettiva del cuneo fiscale richiede una riduzione sostanziale dei contributi sociali e questo è possibile se e solo se si aumenta da subito l'età pensionabile e si accelera il completamento della riforma "Dini". In altre parole: una delle ragioni chiave per cui il reddito disponibile dei precari, e dei giovani lavoratori in generale, è basso consiste nell'eccessiva spesa per le pensioni correnti. E per "eccessiva" intendo tra i 3 ed i 5 punti percentuali di PIL. Ma di tutto questo, irresponsabilmente, i documenti economici del PD non parlano.

Morale del punto [3]: la politica economica del PD è nemica dei giovani lavoratori ai quali vende fumose illusioni e plateali bugie sul costo del lavoro, sul costo delle pensioni correnti e sui modi di finanziamento di quelle future.

[2] Davvero serve commentare questa ridicola boutade? In un paese dove il tasso di occupazione viaggia attorno al 55% ed è in calo, dove il tasso di occupazione femminile è fra i più bassi dell'Europa (se non ricordo male, a pari con il Portogallo), dove la non crescita del lavoro dura da più di un decennio ed ha cause strutturali profondissime, cosa propone il maggior partito d'opposizione? Un microscopico sgravio fiscale alle imprese per le prime assunzioni! Come si fa a commentare?

Morale del punto [2]: fortuna che questa è la penultima di questa lista di pagliacciate.

[1] E qui veniamo al punto di volta, al vero climax dell'intero progetto di riforma fiscale ed economica del PD, alla strada maestra per uscire dalla crisi: occorre ridurre di qualche miserrimo punto percentuale il carico fiscale diretto sulle famiglie di reddito medio basso e sussidiare le famiglie con figli piccoli AL FINE D'AUMENTARE LA DOMANDA! Si', capite? Questi vogliono fare la riforma fiscale (che si assume permanente) per sostenere ciclicamente la domanda (ciclicamente: perché quella permanente si aumenta solo aumentando il reddito prodotto nel lungo periodo)!

Morale del punto [1]: non ho consigliato a Pierluigi Bersani di licenziare i suoi consiglieri economici perché sono cattivo ed arrogante. Sono anche cattivo ed arrogante, ma quel giorno mi sentivo buono: l'ho fatto per la loro manifesta incompetenza. Abissale incompetenza che questo documento conferma ed eleva a vette mai viste prima.

 

''

Documenti "tecnici".

''

Esistono, apparentemente, due documenti "tecnici" che fanno da background alla proposta fiscale del PD. Ringrazio Massimo D'Antoni che, via FaceBook, me l'ha immediatamente fatto notare. Nelle more della scrittura dell'articolo uno era stato sostituito dall'altro quindi chi avesse letto questo articolo nelle prime due ore seguite alla pubblicazione avrebbe riscontrato incongruenze fra citazioni e i links che offrivo.

Quello che io avevo visionato inizialmente, circa dieci giorni fa, è prodotto dal NENS e si trova qui. Mi sembra quello più chiaro ed è quello che - ignorando gli aspetti più tecnici - discuto in quanto segue.

Un secondo file, linkato alla fine del documento di sintesi sul sito del PD, lo trovate invece qui. Non dice cose poi tanto diverse ma, visto che di due documenti formalmente indipendenti si tratta, mi riservo di rileggerlo e discuterlo, se necessario, in un commento all'articolo.

In ciò che segue faccio quindi riferimento al documento NENS che porta anche la firma d'un bel numero di esperti italiani di Scienza delle Finanze.

Anche in questo caso non mancano affermazioni grossolanamente sbagliate, come la seguente [p.1]:

[...] l’assimilazione dei contributi alle imposte, del tutto comune nel dibattito corrente, è errata: i contributi rappresentano invece una forma di risparmio (forzato) individuale che sarà consumato in futuro dai titolari.

Per quanto il sistema italiano sia (per la parte "ex-Dini") "contributivo", la sua modalità di finanziamento è a ripartizione: ossia le spese correnti si finanziano con i contributi pensionistici correnti (e, come documentato, anche con contributi destinati ad altro, oltre che con la fiscalità generale). In Italia le pensioni non si finanziano con i rendimenti accumulati dai contributi passati. Quindi i contributi pagati non sono, in alcun senso, risparmio, forzato o meno. Se fossero risparmio verrebbero risparmiati (difficile da capire? Sembra di sì...) ed investiti da qualche parte come accade nei fondi pensione d'ogni paese che abbia un sistema pensionistico finanziato via capitalizzazione, non ripartizione. In Italia i contributi sociali pagati vengono trasferiti ai pensionati, che li consumano. Tali contributi, al più ma non per davvero, generano diritti (nel senso legale del termine) futuri; diritti che, per essere soddisfatti, avranno bisogno di tassazione dei lavoratori futuri. Ma questi diritti non sono, come la storia prova ed il senso comune ancor più fa temere, per nulla garantiti. In ogni caso, risparmi non sono: sono tasse. E non v'è formalismo giuridico che possa cambiare questa realtà contabile. Contabile, nel senso della contabilità nazionale ...

Anche questo esempio di reverse causality non è niente male [pp. 2-3]

Nel complesso l’evasione è molto più elevata nel settore non esposto alla concorrenza internazionale che presso le imprese che competono sui mercati sicché la sua riduzione avrebbe anche l’effetto di accrescere l’efficienza media del sistema economico.

Bene, basta così. Veniamo alla sostanza.

- Il fulcro del documento è la lotta all'evasione fiscale.

L’intero ragionamento è fondato tuttavia sulla consapevolezza del fatto che se non si riduce drasticamente l’entità dell’evasione fiscale nel nostro Paese nessun intervento strutturale credibile sarà proponibile.

Secondo gli estensori del documento la lotta all'evasione si fa solo in un modo: con lo stato di polizia che controlla qualsiasi transazione economica i suoi cittadini compiano. La lotta all'evasione, secondo gli esperti del PD, non si fa riducendo la pressione fiscale, né rimodulando le imposte in modo tale che siano meno facili da evadere, né inasprendo drasticamente le pene, né facendo crescere nella cittadinanza la consapevolezza che evadere è un crimine. In altre parole: la lotta all'evasione non si fa usando gli strumenti che i paesi dove l'evasione è un terzo di quella italiana usano. La lotta all'evasione si fa alla Vincenzo Visco: sorvegliando tutti in ogni momento, punendo pochissimo ed a caso perché troppo occupati a sorvegliare ed a tassare.

- Anzitutto, costoro continuano a dimenticarsi che la pressione fiscale è comunque altissima in Italia e che, se si riuscisse a ridurre l'evasione a livelli francesi (ossia, dal 27% attuale al 15%) la pressione fiscale EFFETTIVA diventerebbe superiore a quella di qualsiasi paese europeo. Poiché a fronte della medesima vi sono i peggiori servizi pubblici del continente, la conclusione è ovvia. In secondo luogo, costoro continuano a non voler riconoscere che l'evasione fiscale recuperabile si concentra per la maggior parte al Sud e che, quindi, recuperare quell'evasione fiscale è possibile solo affrontando di petto il problema dell'arretratezza del Meridione. Questo vuol dire: federalismo fiscale vero, non la burla di oggi; lotta all'economia criminale che governa buona del territorio del Sud della sua economia reale; fine del trasferimento Nord=>Sud che tale economia criminale (e l'economia sommersa) finanzia e sostiene. Sono in grado di farlo? Non lo so, ma è certo che tali questioni non sono manco nella loro agenda pubblica.

- Vi è, poi, il fatto che NON hanno fatto i conti bene. I tecnici del PD calcolano di "recuperare" 50-60 miliardi con la loro lotta all'evasione dei ricchi. [Nota di colore: il CdS cartaceo ha parlato per due giorni consecutivi di "50-60 milioni" invece che miliardi. Vista la persistenza dell'errore viene un dubbio: forse i giornalisti del CdS non son così tonti, forse sono solo realisti ...]. Bene, facciamo due ipotesi di recupero: Francia (ottimista) e Svezia (realista). Ossia da 27 a 15, recuperiamo 12% di PIL evaso, oppure da 27 a 22, recuperiamo 5% del PIl evaso. Ovviamente qualsiasi persona per bene sa che dovremmo essere felici se potessimo raggiungere livelli svedesi di evasione fiscale, ma fa lo stesso. Facciamo finta che vi sia il miracolo romano.

Il PIL nel 2009 è stato di circa 1521 miliardi (tavola a8.1, appendice alla relazione generale del governatore della Banca d'Italia). [Altra nota di colore: per quale ragione nei documenti del PD si affermi che il 15% di tale numero è pari a 300 miliardi non mi è chiaro ... anche se un cattivo sospetto ce l'avrei ...].

Arrotondiamo a 1500 e facciamo qualche conto della serva. Il 12% di 1500 è 180 miliardi e il 5% è 75 miliardi. Ora, per passare da 180 miliardi di PIL a 60 miliardi di tasse ricevute, ce ne vuole. Non ci vuole SOLO una pressione fiscale su quel PIL "emerso" pari al 33,3% ma ci vuole molto di più. Ci vuole che, una volta emerso, quel PIL venga prodotto nella medesima quantità e che si riesca a tassarlo non solo per la parte che attiene al reddito ma anche per quella che attiene al consumo. Il tutto è molto improbabile e non v'è nulla, in quanto dicono e in quanto conosciamo dell'economia sommersa, che faccia ritenere possibile questo miracolo. Detto in due parole: anche nell'ipotesi di diventare la Francia, costoro sognano. Nel caso di diventare la Svezia, che già dovremmo chiamarci contenti, occorrebbe trasformare in tasse l'80% dell'emerso!! Ma cosa si fumano quando fanno i loro sofisticati calcoli?

- Non basta: sono anche incoerenti. La loro idea di fondo (che permea l'intero documento) è che occorre tassare l'evasione fiscale dei ricchi, non dei morti di fame. Bene, il problema è che di questi 180 (o 75) miliardi di euro di PIL non dichiarato non sappiamo bene quanti siano dei ricchi e quanti di imprese/lavoratori marginali o marginalissimi. Questi se li tassi spariscono perché vivono, appunto, al margine. L'argomento vale, in particolare, per il Sud dove l'evasione è endemica ma è anche il prodotto di un'economia arretrata, composta di piccolissime imprese e lavoratori autonomi che fanno tutto in proprio. Sono evasori, ma non sono ricchi. Se il PD non mente, costoro non verranno tassati [a meno che non credano, come la citazione riportata sopra suggerisce, che tassando i contadini che producono per l'autoconsumo ed il gommista che lavora in nero ... questi diventano l'IBM!] Anche se solo metà del PIL che vogliono far emergere fosse prodotto da queste imprese/lavoratori marginali, sarebbe facile rendersi conto che la cifra di 50-60 miliardi di GETTITO recuperabili è pura e non adulterata fantasia da LSD. Altro che fumo, nel PD si fanno cose pesanti prima di scrivere i loro documenti di politica economica. Ditegli di smettere.

- Il problema di ridurre la spesa nemmeno se lo pongono:

E’ chiaro che se non sarà possibile ridurre in modo consistente la spesa è solo la seconda ipotesi [redistribuire il carico fiscale, NdMB] che può essere praticabile per il nostro Paese.

Dove abbiano scoperto che livello (e composizione) della spesa pubblica e crescita economica sono fra loro indipendenti, lo sa solo il loro fornitore di sostanze stupefacenti. Ma non erano "keynesiani"?

- Il problema della crescita non se lo pongono proprio. Che la crescita possa essere il "fine" a cui una riforma fiscale dovrebbe mirare (sotto un vincolo di equità nella distribuzione del carico) sembra non attraversare la mente dei nostri. Per cui essi assumono che il PIL cresca al 2% magicamente (nota 5) e poi scrivono [p.1]

per dare un’idea, se si volesse far scendere almeno all’80% nel 2025 il rapporto tra debito pubblico e PIL, occorrerebbe aumentare al 4% del PIL l’avanzo primario entro il 2015, e poi mantenerlo costante a quel livello fino al 2025.

Non sono neanche certo che intendano perché l'elementare logica economica proibisca affermare una frase del genere.

Ma di questo ho già detto e mi sto noiosamente ripetendo: non v'è alcuna riflessione sulla relazione fra fiscalità ed attività economica dietro questo documento. Infatti, dietro questo documento non v'è alcuna riflessione consapevole sulle cause economiche della lunga crisi italiana.

Sembra scritto da un tributarista. Se non da Sondrio, almeno da Foggia.

191 commenti (espandi tutti)

Scusa Michele ma cosa ti aspettavi? Questi parlano ai loro elettori ed al massimo sperano di raccogliere qualche voto in più al Sud fra gli elettori meno avveduti del PDL terrorizzati dal federalismo fiscale (quelli avveduti hanno già capito che non succede nulla): Al Sud e fra gli elettori di sinistra rimasti   si può pronunciare la parola "tagli" solo aggiungendo qualificazioni tipo "agli sprechi" (tanto gli sprechi sono sempre degli altri) "ai costi della politica" etc.

"Se pensano di conquistare i voti e l'appoggio del Nord che lavora con questa roba qua (qui documento "tecnico")allora davvero vivono in un altro paese. "

Guardi prof. Boldrin, e glielo dico con il massimo rispetto, che quello che vive in un altro paese è lei.

Questo è il paese dove il consenso e i voti si sono presi e si prendono con uscite tipo "il salario variabile indipendente", la politica delle cattedrali nel deserto, e con i "lavoratori socialmente utili".

Ed è sbagliato pensare che il nord sia meglio se si fa abbindolare da decenni con la "Padania", entità scaturita dalla fertile mente di Gianfranco Miglio, ma che non ha alcuna corrispondenza con la realtà, e con Alberto di Giussano, personaggio letterario inventato da Giosuè Carducci (che non era neanche padano) per "La canzone di Legnano".

Il PD con quel programma non vuole risanare il paese, vuole vincere le elezioni. E potrebbe anche farcela.

Ed è sbagliato pensare che il nord sia meglio se si fa abbindolare da decenni con la "Padania",..

Cosa ti fa pensare io pensi una tale follia? Assolutamente no: da settimane pondero su un pezzo il cui working title è "La Lega Nord: da cura a cancro".

Non lo penso, dunque.

Ma credo sia mio dovere puntualizzare che, se l'alternativa è questo PD, la scelta è tra l'impiccagione e la fucilazione. Entrambe dopo lunga e dissanguante tortura.

Per quanto riguarda la previsione, però, non concordo. È secondario ma, credo, con proposte del genere il PD non vincerà mai. Se non altro per effetto dell'inerzia: se ti sei abituato all'impiccagione perché optare per la fucilazione?

Questo commento è piuttosto curioso.

Una buona parte delle frasi e affermazioni citate NON sono presenti nella proposta del PD. O almeno, non si trovano nella proposta indicata nei link.

Quale proposta fiscale sta commentando Michele Boldrin?

Vedo che ora il link è stato cambiato, e rimanda ad un documento NENS indicandolo come "documento tecnico". Vorrei sapere da cosa si deduce che il documento NENS sia effettivamente una spiegazione della proposta fiscale PD, visto anche che ci sono diverse differenze (vedi aliquote IRPEF, vedi proposte sulla tassazione di impresa, per dirne alcune).

Vedo che ora il link è stato cambiato, e rimanda ad un documento NENS indicandolo come "documento tecnico". Vorrei sapere da cosa si deduce che il documento NENS sia effettivamente una spiegazione della proposta fiscale PD...

Il documento tecnico e' esplicitamente citato nella parimenti citata pagina web http://www.partitodemocratico.it/...fisco 20 20 20... intitolata:

Posizione PD
Fisco 20, 20, 20: la road map per liberare i produttori, la progressività, il federalismo
Fisco
7 ottobre 2010

Non vedo perche' non considerare il documento NENS elaborazione condivisa e approvata dal PD.

Scusami, ma dove si cita nella pagina della proposta del PD il documento NENS?

Ti posso assicurare che il documento NENS non rappresenta una proposta approvata dal PD. Quanto sia condivisa non ci è dato di sapere.

Se discussione deve esserci, che sia nel merito della proposta fiscale PD, visto che ora c'è il link alla sua versione "estesa".

Scusami, ma dove si cita nella pagina della proposta del PD il documento NENS?

Verso la fine di http://www.partitodemocratico.it/...fisco 20 20 20... c'e':

Allegati

Fisco 20, 20, 20: la road map per liberare i produttori, la progressività, il federalismo (Documento PDF)

Ritenevo fosse questo il documento NENS di cui si parlava ma controllando ora vedo effettivamente che e' firmato PD e NENS non compare.  Ho capito quindi dalla replica di M.Boldrin che il suo intervento si riferisce ad un precedente documento che puo' non essere coincidente con quello ora linkato nel web del PD.

Grazie di nuovo a Massimo D'Antoni per aver chiarito la confusione. Spiego, telegraficamente, la causa della stessa, poi vado a dormire che è tardino qui da me ...

- L'articolo l'ho iniziato il giorno 9 Ottobre, finché ero a Milano, sulla base di notizie dei giornali. Poi non ho potuto finirlo per ragioni di lavoro e l'ho concluso ieri. Nella versione originale avevo, non ricordo più attraverso quale sito di quotidiano italiano, visionato il documento NENS ed il testo della proposta che ho chiamato "di sintesi" in questo post. Le due cose venivano esplicitamente associate.

- Nel discutere la parte "tecnica" mi ero quindi basato sul documento NENS. Infatti, avevo anche speso del tempo a discutere le parti più tecniche del documento NENS, discussione che ho poi eliminato perché questo articolo è già lungo abbastanza.

- Nel frattempo, evidentemente, il PD ha prodotto un secondo documento di supporto alla sua proposta, documento che è ora linked sul sito del PD. Nella fretta ho assunto che quest'ultimo fosse lo stesso documento che avevo letto dieci giorni prima e non ho controllato di nuovo, avendo già steso quella parte. Errore mio: il blogging notturno ha dei rischi, purtroppo, e me ne scuso.

- La mia valutazione, discutibile e possibilmente erronea, è che la sostanza dei due documenti non sia sostanzialmente dissimile. Mi riservo di ricontrollare domani, con più tempo a diposizione. L'impressione, al momento, è comunque che le differenze siano marginali e non sostanziali. L'impostazione di fondo è, decisamente, la stessa.

- Rimane il fatto, comunque, che ciò che discuto nella seconda parte di questo articolo corrisponde a quanto scritto (almeno in questo momento: 3:00 a.m. del 20/10/2010) nel documento NENS linkato sopra.

- La valutazione, politica o intellettuale che vogliate chiamarla, secondo cui la proposta fiscale del PD si fonda, essenzialmente, sul documento NENS è ovviamente mia e può essere discussa e criticata. Io, al momento, ritengo che da una cosa segua l'altra. Se poi mi si proverà che le due cose sono assolutamente indipendenti mi ricrederò. Mi permetto di dubitarlo per, diciamo così, ragioni d'intuizione "politica". Tutto è possibile e, ripeto, se mi son sbagliato non faccio di certo fatica a riconoscerlo.

Di nuovo, ringrazio Massimo D'Antoni (e FaceBook!) per avermi permesso di chiarire la confusione.

 

 

Una volta ancora Michele ci ricorda che il vero problema italiano (lettura mia delle sue parole) è l'ignoranza.

Se i politici e i tecnici che certe competenze dovrebbero averle e in ogni caso hanno tempo e risorse per farsele sono di tal fatta che possiamo attenderci dalla comunità che li  ha espressi?

A mio modesto avviso, il primissimo passo da compiere è un opera di divulgazione che spieghi al più ampio numero possibile di cittadini le quattro o cinque questioni più rilevanti in merito alla salute dell'economia Italiana  ossia le cose di cui si occupa da tempo questo sito.

Le competenze e l'incazzatura per avviare l'opera su  nfA indubbiamente ci sono (tra redattori e collaboratori conto almeno una ventina di economisti). Quello che resta da fare è una traduzione nella lingua di topolino (tra i visitatori regolari ci sono grafici, informatici ed esperti di comunicazione) e un energico passaparola (ci sono già i contatti con il Fatto Quotidiano e ovviamente Facebook) con un pò di perseveranza gli altri media non potranno far finta di niente a lungo.

Io, nei limiti del tempo disponibile, non avrei problemi a contribuire come traduttore e presumo di non essere l'unico ad aver voglia di fare qualcosa di concreto.

Evviva! ottima idea! io,e suppongo tanti altri non specialisti, bombardati da mille messaggi contraddittori e con le idee alquanto confuse, aspettiamo con ansia quest'opera di divulgazione. Magari non proprio nella lingua di topolino, ma semplice sì, purchè comunque rigorosa, ben documentata e il più possibile libera da apriori ideologici.

Ottima idea!
Magari possiamo fare 3 principali questioni, per non complicare troppo la discussione. Io propongo:

- Crescita del PIL: cause delle scarsa crescita Italiana e possibili soluzioni

- Produttività del lavoro: cause della bassa produttività e possibili soluzioni

- Pressione fiscale: cause dell'eccessiva pressione e possibili soluzuioni (con implicazioni positive anche sulla lotta all'evasione)

Poi potremmo dire che ci sono anche altre cose importanti, ma che queste ci sembrano quelle più importanti.

Non so, da una parte mi associo al desiderio di informare, ma non credo sia solo un problema di informazione.

La riluttanza ad esempio del vertice del PD ad affrontare certi temi non credo dipenda da ignoranza ma da convenienze politiche. Le quali sono forse le stesse che fanno ritenere preferibile a buona parte del partito continuare a perdere invece di fare proposte coraggiose. Anche perché qui in Italia raramente chi perde sparisce, spesso accade il contrario.

Non credo ci sia contraddizione tra quello che dici

La riluttanza ad esempio del vertice del PD ad affrontare certi temi non credo dipenda da ignoranza ma da convenienze politiche. Le quali sono forse le stesse che fanno ritenere preferibile a buona parte del partito continuare a perdere invece di fare proposte coraggiose. Anche perché qui in Italia raramente chi perde sparisce, spesso accade il contrario.

e la mia proposta: sono gli elettori che vanno informati e formati affinchè possano rendersi conto gli attuali vertici sono da cambiare visto che non avranno mai un concreto interesse a modificare lo status quo.

Mi associo agli evviva anche se io, contrariamente a pielle, suggerirei la lingua di Paperino, piuttosto che quella del ben più sveglio Topolino.

Ne avevo discusso con Michele un paio di mesi fa e non so come rintracciare il link, ma dicevo che, oltre a spiegazioni elementari dei grandi temi, ci vorrebbero anche delle Pillole di economia spicciola, da poter somministrare ogni giorno nelle conversazioni con gli amici.

PS: nel commento di Gianni de Fraja qui sotto ho trovato un perfetto esempio di Pillola:

Sulla Tobin tax. Ma dovrebbero aver qualcuno che spiega loro che l'incidenza dell'imposta (cioe' chi effettivamente ci rimette) dipende dalle elasticita' relative della domanda e dell'offerta, non dall'incidenza legale (cioe' chi effettivamente firma l'assegno per il Ministero).

Nessuna delle strade proposte esclude le altre: se Michele sta preparando un libro divulgativo che però impiegherà tanto a sfornare perchè contemporaneamente fa altre 1000 cose, nel frattempo si possono prepare le pillole e lui, se lo riterrà opportuno potrebbe poi includerle nel testo.

Secondo me i livelli, oltre a paperino e topolino sono vari. In cima c'è chi ha comunque un background culturale utile (magari una formazione scientifica) e un interesse: per questi basta nfA così com'è. All'altro estremo c'è gente che ha intesto la più perversa versione del modello superfisso inquinata da incrostazioni ideologiche e accecata dall'incapacità di interpretare un grafico semplice. Questi sono duri da scardinare, ma vivono sulla propria pelle molti degli aspetti di cui qui si parla solo (io non sono mai stato in cassa integrazione e non saprei quanti degli altri visitatori hanno avuto questa esperienza) se gli offri delle chiavi di lettura semplici e ragionevoli non faticheranno ad accettarle.

Tra il livello nfA e paperino c'è tutta la sfida di rompere il muro dell'ignoranza ed eradicare il modello superfisso.

Nessuna delle strade proposte esclude le altre: se Michele sta preparando un libro divulgativo che però impiegherà tanto a sfornare perchè contemporaneamente fa altre 1000 cose, nel frattempo si possono prepare le pillole e lui, se lo riterrà opportuno potrebbe poi includerle nel testo.

Mi sono spiegato malissimo...ultimamente mi capita un po' troppo spesso...

Non so cosa sta preparando Michele. Io ne avevo discusso qui su nFA con lui nei termini che ho usato qui sopra, solo più approfonditamente e la sua risposta era stata, più o meno, 'hai ragione, ma è un'impresa disperata e io ho già dato'.

Io però alle pillole sono rimasto affezionato e continuo a pensare che sarebbero preziose...forse si potrebbe chiamarle pepite ;-)

Secondo me i livelli, oltre a paperino e topolino sono vari.

Pienamente d'accordo, ma se formuli la pillola correttamente, in maniera molto sintetica e magari pure accattivante, la possono usare i "colti", ma la capiscono pure gli altri.

Per quello dicevo e ripeto di non sottovalutare l'ignoranza del cittadino medio. Secondo me questa operazione dovrebbe essere interdisciplinare con non-economisti che collaborano con voi, altrimenti non vi si capisce ;-)

Non sei tu a spiegarti male, credo di aver fatto cortocircuito con altro commento in cui ricordavo che michele stava lavorando ad un libro divulgativo, mi pareva fosse una specie di intervista a lui da parte di un giornalista. Ma potrei ricordare male.

In ogni caso, sono anche io convinto che il successo dipende non solo dalle competenze dei nostri amici economisti che tanta sostanza danno a nfA, ma anche da una forma comprensibile su cui i non economisti dovrebbero collaborare.

Insomma si dovrebbe passare da Karl Marx a Carl Barks. :-))

Ulteriore plauso al suggerimento di Massimo famularo: anche io sarei felicissimo di vedere una nuova sezione di nfA dedicata alla divulgazione dei fondamentali dell'economia per chi, come me, ha una formazione di tutt'altro tipo e vorrebbe capirci qualcosa.

Credo che le competenze tra i redattori ci siano tutte.

Magari potrebbe saltarne fuori anche un bel libro, sulla linea di quello su Voltremont.....

Anch'io, sulle cose che so ( o credo di sapere) darei volentieri il mio contributo.

 

 

Devo ancora leggere il tutto (documenti) e lo farò nei prossimi giorni.
Al volo constato che almeno qui c'è qualche cosa da discutere: comincia ad esistere un programma economico del PD. Abbiamo qualche cosa di simile da discutere sul lato PdL?  Ammesso che esista, come combacia con la realtà? Nel senso che sono capaci tutti di scrivere "liberalizzazioni" e poi non farne nemmeno una (a parte la missione di liberare il capo dallo spettro del carcere, che è una liberalizzazione ad personam). Mi pare che il PdL orbiti attorno al pensiero di Tremonti e Brunetta (ed è tutto dre) e sono due personaggi che questo sito non ha risparmiato, dedicando pure un libro al primo (e prima o poi lo vince anche il secondo!).

Esiste un programma economico negli altri partiti? Premesso che quello perfetto non esiste, dove sta il meno peggio tra tutti? È possibile un accordo tra i vari programmi che sia al rialzo, prendendo il meno peggio, e non al ribasso?

D'accordissimo con Massimo Formularo. A proposito di opera di divulgazione, quante copie sono state vendute del libro su Tremonti?

Per quanto riguarda il fisco ed il PD, mi pare chiaro che quella posizione (in ritardo di 20 anni ma meglio tardi che mai) testimonia l'incapacità del centro sinistra italiano di proporre riforme che abbattano e/o rimodulino le spese dello stato (previdenza, sanità, assistenza, educazione) e quindi gioco forza contano tutto sul fisco e sul ricupero dell'evasione. Tutto sommato la sinistra è fortunata che qui si abbia Berlusconi e non Sarkozy, perché il primo pensa solo alle leggi ad personam per evitare i suoi processi mentre il secondo almeno fa riforme per il paese per sistemare il bilancio dello stato e rilanciare l'economia. Se quella riforma la proponessero in Italia, toccerebbe a noi sorbirci gli scioperi ed i blocchi. Non la propona la sinistra, per ovvi motivi ... ma sarebbe l'unica titolata a riuscirci, e non la propone la destra, in altre faccende affacendata.
Ecco perché il PD puo' giochicchiere col fisco.

Francesco

secondo il tizio che si firma Superbonus sul Fatto cartaceo, Voltremont ha un'altra idea brillante: Scuola SpA.

No, non la scuola azienda ecc. : la cartolarizzazione degli edifici scolastici da vendere a privati e poi riprendere in affitto.

ecco il link alla versione online

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/20/nuove-regole-europee-il-governo-studia-come-aggirarle/72576/

 

Tremonti sta pensando di mantenere intatte le tabelle contabili e ricorrere a operazioni fuori bilancio, che aumentano la vulnerabilità della struttura finanziaria dell’Italia ma non vengono contabilizzate come debito. E quindi, subito dopo aver tuonato da Washington contro i “bankers”, il ministro lascia filtrare al Sole 24 Ore che i tecnici di via XX settembre stanno lavorando al progetto di “Scuola Spa”. Cioè un gigantesco fondo immobiliare di immobili scolastici che verrà venduto ai privati che ricaveranno proventi dall’affitto che lo Stato pagherà al fondo stesso, parte dei soldi recuperati dalla vendita saranno usati per un programma di ristrutturazione dell’edilizia scolastica. Come se un proprietario di una casa vendesse il proprio immobile a un terzo, con i soldi ricavati ristrutturasse la casa venduta e pagasse poi l’affitto per tutta la vita. Che affarone!

 

no. fermiamoci un secondo a riflettere.

gli edifici scolastici sono, da che mondo e mondo, di competenza di comuni o province che ci mettono i soldi per costruirle e mantenerle.

altro che federalista, un ministro ladro...

 

 

 

mi permetto di concentrarmi su un passaggio secondarissimo, non proprio fondamentale al resto del discorso, che condivido in larga parte.

[6] Nel PD credono davvero che una cosidetta "Tobin Tax" sia non solo una proposta realistica ma anche sensata e "recuperi risorse". Facciamo finta che tutti i paesi del mondo (l'EU non basta, ed è ovvio perché, ma loro non ci arrivano ...) si accordino. Bene, ogni transazione finanziaria (Quali? Anche il deposito del salario in conto corrente? Il ritiro di contanti? L'acquisto o vendita di debito pubblico ...?) viene tassata 1 centesimo di euro per ogni mille euro di nominale (numeri a caso, fa lo stesso). Cosa succederebbe? Prevedo le seguenti quattro conseguenze:

...

(ii) Si ridurrebbe la quantità totale di transazioni finanziarie, generando maggior volatilità dei prezzi.

...

ecco. questo lo condividevo anch'io nella mia pratica, confortata da una lunga serie di provvedimenti normativi tesi ad allargare i mercati, mica a restringerli: come cascame si è avuto infatti una riduzione dei costi di transazione che sembrava avere lo stesso effetto di RIDUZIONE della volatilità.

tale volatilità, nella crisi invece, ha stupito e terrorizzato tutti, più di altri parametri, più del crollo delle quotazioni. in termini decisamente meno ingenui dei miei, ne ha accennato federico de vita, promettendo anche qualche suo vecchio studio da londra...;-).

è chiaro che questi dicono "tobin tax" solo per avere incrementi di gettito da spendere e spandere; dal punto di vista del marketing fiscale è un "modello  nuovo" che gli sembra poter aver gradimento elettorale. nondimeno, visto che i fatti sono andati in una direzione imprevista, sarei cauto a fare alcunchè, in un senso "tobin" e anche nell'altro, quello che dichiarava con una certa sicumera "la superiore efficienza dei mercati finanziari" (perchè grandi, grandissimi, liquidi, liquidissimi!).

 

Visto che mi tiri in ballo, caro Sor Libellula, mi metto a ballare :-)

La volatilita' la si puo' pensare come funzione dei volumi, ma in realta' quel che davvero conta e' come la domanda e' distribuita all'interno di quei volumi. Mi spiego megli:

1. se ho volumi molto bassi, potenzialmente qualsiasi transazione puo' avere un impatto significativo sui prezzi, perche' chi e' su un lato del trade puo' faticare, data la scarsa liquidita', a trovare una controparte.

2. se i volumi sono molto alti, allora conta davvero com'e' composta la domanda. Durante i giorni piu' neri della crisi, tutti sono andati di corsa verso l'uscita. L'effetto e' stato simile al caso di scarsa liquidita' perche' la concentrazione era tutta da un lato. Se al posto di settembre/ottobre 2008 si guarda il periodo aprile/maggio dello stesso anno, si vede un volume simile, ma volatilita' ben diversa - grazie ad una distribuzione della domanda ben diversa.

A questo va aggiunto che gran parte della enorme liquidita' dei mercati odierni e' data dagli High Frequency Traders - gente che lavora sul centesimo o millesimo di secondo. La presenza massiccia di HFT ha fatto si' che negli ultimi anni la liquidita' sia aumentata esponenzialmente, facendo si' che i due punti sopra si siano radicalizzati (tanto da avere casi come il flash crash di maggio 2010, ma questo e' un altro problema): gli HFT danno al mercato una liquidita' pressoche' perfetta in casi normali, ma quando la domanda si concentra in una direzione (per motivi di panico come nel caso del crollo di Lehman, oppure per altri motivi come nel caso del flash crash) gli effetti sono esacerbati. Al solito, there's no free lunch, ma un lunch del genere e' probabilmente preferibile.

se i volumi sono molto alti, allora conta davvero com'e' composta la domanda. Durante i giorni piu' neri della crisi, tutti sono andati di corsa verso l'uscita. L'effetto e' stato simile al caso di scarsa liquidita' perche' la concentrazione era tutta da un lato. Se al posto di settembre/ottobre 2008 si guarda il periodo aprile/maggio dello stesso anno, si vede un volume simile, ma volatilita' ben diversa - grazie ad una distribuzione della domanda ben diversa.

spiega tutto e spiega nulla. tanti passeggeri sul ponte della nave, molto diversi fra di loro avrebbero dovuto avere idee diverse e sparpagliarsi  caoticamente, mica sporgersi tutti dalla stessa parte fino al ribaltamento. non è che voglia cavarmela con una battuta, la mia tesi, semplice, è di tenersi lontani da ogni genere di intervento regolatorio finchè non ci si capisce un po' di più di fenomeni MOLTO complessi. questa inanità pare avere seguito, ma per somma di giochi di potere, che è meno nobile :-)

La presenza massiccia di HFT ha fatto si' che negli ultimi anni la liquidita' sia aumentata esponenzialmente, facendo si' che i due punti sopra si siano radicalizzati (tanto da avere casi come il flash crash di maggio 2010, ma questo e' un altro problema): gli HFT danno al mercato una liquidita' pressoche' perfetta in casi normali, ma quando la domanda si concentra in una direzione (per motivi di panico come nel caso del crollo di Lehman, oppure per altri motivi come nel caso del flash crash) gli effetti sono esacerbati. Al solito, there's no free lunch, ma un lunch del genere e' probabilmente preferibile.

HFT? qua dalle parti del mio sottoscala, si sono viste all'opera le "macchinette", il trading automatico proprietario. mah, non ne so nulla, sembra applicato, per pigrizia del market maker, a titoli poco liquidi, esponendosi a dei bei rischi.

in generale, anche la crisi del '29 ha avuto come concausa, seria, l'uso del telefono per inoltrare ordini.credo che anche sotto l'HFT ci siano specificità  nuove e inquietanti. la competenza è naturalmente tua, io son qua che ascolto!

Ottima l'immagine della nave, la usero' in futuro! :-)

Quello che e' certo e' che maggiore frizione e' un rischio forte di aumento della volatilita'. Che poi questa sia causata da tanti altri fattori e' fuori discussione, tanto che hai ragione: sono fenomeni complessi e vanno capiti per bene prima di prendere decisioni.

HFT? qua dalle parti del mio sottoscala, si sono viste all'opera le "macchinette", il trading automatico proprietario. mah, non ne so nulla, sembra applicato, per pigrizia del market maker, a titoli poco liquidi, esponendosi a dei bei rischi.

Sono due cose diverse, o per lo meno due livelli diversi dello stesso fenomeno.

Da un lato, ci sono gli algoritmi applicati dai broker. Per esempio, quando si compra un titolo (tramite broker, come succede pressoche' sempre), lo si puo' comprare VWAP, cioe' ottenendo un prezzo medio di acquisto pari alla media pesata tramite i volumi nel giorno.

Dall'altro lato, ci sono gli HFT, che notano anomalie del mercato e ne traggono profitto (o per lo meno ci provano). Il tutto sulla scala piu' breve che la tecnologia puo' offrire: tra il centesimo ed il millesimo di secondo. Questi HFT erano pressoche' inesistenti dieci anni fa, mentre ora ce n'e' a iosa. Nello stesso periodo i volumi di scambi sono aumentati a dismisura - per esempio sul NYSE si e' passati da un numero di trade per trimestre di circa 400k nel 2000 a cifre piu' vicine a 5m negli ultimi tre anni. Il tutto con pro e contro.

Il pro principale e' quello della liquidita': sulla nave hai piu' persone con cui chiacchierare.

Il contro principale e' il rischio che tutte le persone si muovano nella stessa direzione: vedi il flash crash.

Sui rischi tecnologici, non so se nel 29 effettivamente il telefono abbia avuto un ruolo, puo' benissimo essere, ma allora, come contro parte va detto che nell'ottobre 87 uno dei motivi dell'accelerazione fu proprio il fatto che il clearing si faceva a mano mentre il trading (o buona parte di esso) si faceva elettronicamente, per cui le clearing houses non erano in grado di sostenere la domanda...

Dall'altro lato, ci sono gli HFT, che notano anomalie del mercato e ne traggono profitto (o per lo meno ci provano). Il tutto sulla scala piu' breve che la tecnologia puo' offrire: tra il centesimo ed il millesimo di secondo. Questi HFT erano pressoche' inesistenti dieci anni fa, mentre ora ce n'e' a iosa. Nello stesso periodo i volumi di scambi sono aumentati a dismisura - per esempio sul NYSE si e' passati da un numero di trade per trimestre di circa 400k nel 2000 a cifre piu' vicine a 5m negli ultimi tre anni. Il tutto con pro e contro.

studiare è faticoso...ho preso una scorciatoia, sentendo il parere di mi' cuggino, competente e decisamente smart. mi sono trovato con diverse parole-guida, utili per approfondire  concetti che pare proprio stiano modificando la microstruttura dei mercati finanziari: turquoise, dark pool, smart order router, maker-taker model (evocano l'atmosfera di un club equivoco :-)). e anche questo testo che, a naso, pare più divulgativo che rigoroso.

fra i "pro" che sono già emersi, il miglioramento marginale di una liquidità anche già discreta di parecchi titoli, ha permesso un netto miglioramento di quella delle opzioni lunghe relative, finora sempre più "sintetiche " che reali.

inoltre, sembra che l'esplosione dei volumi sia accompagnata da una profittabilità  del'HFT decrescente, essendo tutta a scapito di trader di breve più tradizionali, che stanno scomparendo. insomma, tali volumi molto difficilmente posso essere considerati una base imponibile ampia e stabile, forse gli ottimismi di una tassa indolore sono mal riposti.

certo, lo dice mi' cuggino...

 

Bella l'immagine della nave. Devo però dire, ispirandomi al tuo esempio, che se da un lato della nave c'è un gigantesco mostro marino antropofago, è naturale che tutti i passeggeri si spostino verso il lato opposto. Stessa cosa nel caso che da un lato c'è qualcuno che butta sul ponte banconote da 500€

Comunque concordo sul fatto che molti fenomeni sono ancora difficili da spiegare ed è meglio non intervenire. I mercati soffrono già da una non totale razionalità degli attori ed aggiungiere impedimenti può provocare solo danni.

 

Concordo pienamente. Il fatto che una eventuale FTT incrementerebbe volatilità e diminuerebbe la liquidità mi sembra un paradosso quando penso ai problemi che questi hanno creato durante la crisi. Da quando in qua uno che dona sangue deve pagare per farlo?

Ma io sono sempre convinto che, oltre al mero populismo, ci sia il fatto che ai politicanti i mercati non piacciano. I mercati finanziari hanno ancora un qualche potere di disciplina verso i governi, e questo ai politici non piace. Basta pensare agli attacchi agli speculatori durante la crisi greca: sembrava quasi che la crisi fosse colpa dei mercati e non di governi spendaccioni e truffaldini.

Il fatto che una eventuale FTT incrementerebbe volatilità e diminuerebbe la liquidità...

 questa  tua opinione era anche la mia. ripeto che qualche dubbio, diciamo così, mi è venuto constatando che, al culmine di un processo di liberalizzazione e di allargamento dei mercati finanziari, accompagnato da un lungo declino della volatilità degli stessi,in ottimo accordo con l'ipotesi fatta, questa volatilità sia invece riesplosa in termini quantitativi mai visti. (citare qui il vix rischia però di fare apparire la questione settoriale).

per il resto, concordo completamente: la popolarità e la pericolosità complessiva della FTT o tobintax, risiede nella faciloneria di chi la propone dall'opposizione, o dalla coda di paglia di governanti spendaccioni.

 

In altre parole, il PD ha scelto di stare contro il nucleare: vogliono i mulini a vento e li vogliono sussidiare con le imposte. Hanno anche deciso che è lì dove c'è l'innovazione e la crescita della produttività. Lo sanno anche i sassi che non solo non è lì né può essere lì

Secondo me simili prese di posizione andrebbero evitate (anche perché sono un po' fuori tema rispetto al resto del post, che peraltro è interessante ed impressionante). Tu stesso avevi detto, in un commento a qualche post tempo fa, che la questione nucleare/non nucleare è troppo soggetta alle pressioni lobbistiche da entrambe le parti per poterci capire qualcosa. In ogni caso, chiamare "innovativa" la tecnologia vecchia di 20 anni (le centrali nucleari di terza generazione, uniche proposte dal mercato oggi, se non vado errato) è un po' strano. Innovativo sarebbe stato investire miliardi nella fusione fredda, o anche solo in quell'idea di Rubbia sul torio (non ci capisco niente, ma -- chi sa perché -- mi fido più di Rubbia che di Berlusconi, della Enel, dei ministri Scaiola, Romani e simili).

Divertente, si critica come Vecchia una tecnologia di 20 anni fa che nel frattempo ha dato risultati concreti, mentre si propone di spendere miliardi in una tecnologia che in 22 anni dalla presunta scoperta non ha ancora avuto un appliazione pratica dato che nessuno è ancora riuscito a produrre un KW di corrente.

Tutti mirabolanti esperimenti si basano su millantati aumenti di temperatura di pochi gradi e tracce di elio trovate dove prima si diceva ci fosse solo idrogeno.

Vorrei far notare che prima di utilizzare su grand escala una tecnologia sarebbe perlomeno utile che questa si basi su evidenze scientifiche, e che la produzione di energia deve essere ANCHE economicamente sostenibile.

Rimango convinto che a parte i ridicoli complottismi di chi scrive su "Disinformazione.it" se ci fosse anche solo un minimo di possibilità di cavare qualcosa dalla fusione fredda ci sarebbe gia la fila di investitori privati o di fondi sovrani in cerca di profitto.

 

Ma per quale motivo dovremmo costruire centrali nucleari?

costo del Kwh? se è questo il motivo principalemente in certe fasce, ma non solo, abbiamo una tassazione fuori scala rispetto ai concorrenti. Intervenendo su questo avremmo dei risultati immediati. se aggiungiamo un intervento alla rete (obsoleta è dire poco) avremmo ulteriori risparmi di costo.

dipendenza dall'estero? che mi risulti non produciamo uranio.

aggiungere potenza installata? ne abbiamo più che a sufficienza.

ridurre i gas serra? e i costi dello smaltimento scorie, che casualmente nessuno include nel costo finale per Kwh da nucleare, nonchè i danni dovuti ad esse(perchè le soluzioni fin qui adottate semplicemente non funzionano nel lungo termine) dove li mettiamo?

Quindi perchè il nucleare?

 


Io non ho detto che sia indispensabile costruire centrali nucleari, ma che spender soldi per la fusione fredda mi sembra poco ragionevole

Se si pensa sensato diversificare le fonti energetiche le alternative proposte al termoelettrico sono tutte peggio delle centrali nucleari, il costo ( non il prezzo SPIKE! ) esorbitante del fotovoltaico per esempio, o il fatto che quando si parla del fotovoltaico non si considera i rischi per l'ambiente della produzione dei pannelli ( la purificazione del silicio passa inevitabilmente per il triclorsilano http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0591.html  ) e del fatto che il costo dei pannelli può solo aumentare finchè sarà necessario silicio monocristallino, fino ad ora si usavano gli scarti della produzione dei microprocessori, ma se non bastano più si dovrà usare la prima scelta, che costa ovviamente molto di più.

Se non si vogliono le centrali nucleari perlomeno evitiamo di buttare soldi nel cesso per fare contento qualche pseudo ambientalista.

se leggi bene non ho mai parlato di fotovoltaico ma di riduzione della tassazione+interventi sulla rete (arcaica è farle un complimento).

Ho solo riportato logiche considerazioni che fanno si che il nucleare sia assolutamente inutile.

Ripeto ancora qualè la ratio? far mangiare i soliti noti ?(saprai benissimo che i costi di partenza sono ENORMI e ancora non quantificati per le III generazione, per non parlare dei costi di stoccaggio scorie)

 

Innovativo è ciò che produce innovazioni e crescita della produttività.

Cosa sia lo si scopre solo DOPO, non prima. Questa è la principale ragione per cui le POLITICHE che decidono cosa innovare, dove, come e quando, sono dannose e tirano, in media, soldi al vento. L'evidenza è tutta lì, non avete che da studiarvela. Le chiacchiere dei politici su cosa è innovativo e cosa non lo sia sono una delle pagliacciate peggiori dell'epoca moderna, dal Giappone agli USA, passando per l'Italia.

Poiché io NON so cosa sarà o non sarà "innovazione" nei prossimi anni (so solo COME si genera e quali metodi/regole/istituzioni la favoriscano) io NON ho detto che il nucleare lo sia o non lo sia. Ho fatto, infatti, ben attenzione a NON dirlo. Ho detto che i mulini a vento non possono esserlo per l'Italia ed ho anche specificato perché: non ci siamo in quell'industria, praticamente non ci siamo. E non è certo quella l'industria in cui l'Italia abbia vantaggi comparati evidenti. Cosa (altro dall'ideologia) possa spingere il PD a pensare l'opposto rimane un mistero.

Ragione per cui ho detto, invece, che i "tecnici" del PD hanno, evidentemente, conoscenze ben superiori a quelle di tutti gli operatori nel mercato energetico perché essi, con le loro proposte, segnalano di SAPERE che il nucleare NON sarà innovativo e produttivo, né oggi, né domani, né mai. Non solo hanno queste divine conoscenze, ma sanno anche COSA sarà innovativo: i mulini a vento. Suppongo che l'intero patrimonio del PD sia investito in Iberdrola ed altre compagnie che si dedicano ai mulini a vento, mentre lo stesso portafoglio sarà "corto" in azioni di compagnie che producono nucleare ... fra qualche anno vedremo.

Ironie a parte: sarebbe bello, davvero, che chi commenta LEGGESSE ATTENTAMENTE ciò che è scritto in un articolo e discutesse di quanto è scritto, non di quanto si pensa o si voglia che sia scritto. Così le discussioni non sarebbero una perdita di tempo.

Vale per te, Artemio, come vale per metà dei commenti a questo ed altri articoli. Mi permetto di dirtelo perché, diciamo così, sei un "old timer" di nFA ed il tuo commento mi ha sorpreso perché mi attribuiva opinioni che non ho e non ho espresso. Sembra uno sport nazionale attribuire alle persone delle opinioni che non hanno ma che, secondo qualche schemino, dovrebbero avere per poi discutere con questi uomini di paglia. A che serve?

 

Be’, però, non mi sembra il caso di esprimersi in modo così manicheo sulla questione.

Non ci si può limitare a raccontare solo la parte della storia che piace, tralasciando quella che più difficilmente fitta nei nostri schemi precostituiti. Che forme di industrial policy (anche con occhio all’innovazione), chè di questo parliamo, siano sempre state solo disastri “dal Giappone agli Stati Uniti” è semplicemente falso. E’ falso, intanto, per grande parte dei paesi di successo asiatici, dalla Corea a Taiwan, da Singapore alla Malesia. Poichè spesso convivono successi come lo sviluppo del distretto elettronico di Penang o Petronas con insuccessi tipo Proton, ciò che pare saggio fare è provare ad indagare gli uni e gli altri, cercando di trarne qualche utile indicazione per migliorare questo tipo di interventi, come si fa qui, ad esempio,

http://press.princeton.edu/titles/8984.html

Ed è falso quindi persino per la Silicon Valley. E’ falso persino per molti settori industriali cileni, paese di solito percepito come avversissimo a simili scelte, dai vini all’industria forestaria all’export di salmone, quest’ultimo de facto una creazione della Fundación Chile, un venture fund quasi-pubblico. Ma ciò è niente rispetto all’esperienza di due paesi europei proprio in relazione alle energie alternative, due paesi che, dopo le crisi petrolifera del 1974, decisero che era cosa buona, giusta e sicura predisporre piani di riduzione della dipendenza dal petrolio, dalla volatilità del suo prezzo, dall’essere nelle mani di vari tirannelli delle sabbie. Oggi l’Italia non è un grande attore nell’eolico e la Danimarca si in buona parte perchè nel 1979,

“Denmark had the political and public will to decide that it wanted to be a leader — and to follow through. Beginning in 1979, the government began a determined program of subsidies and loan guarantees to build up its nascent wind industry. Copenhagen covered 30% of investment costs, and guaranteed loans for large turbine exporters such as Vestas. It also mandated that utilities purchase wind energy at a preferential price — thus guaranteeing investors a customer base. Energy taxes were channeled into research centers, where engineers crafted designs that would eventually produce cutting-edge giants like Vestas' 3-megawatt (MW) V90 turbine”

Questa è una cosa che sanno tutti, in Danimarca. Un simile discorso vale per l’altro paese, la Svezia e basta leggersi il rapporto della Commission on Oil Independence del 2006, Making Sweden an Oil Free Society. Quindi, insomma, limitarsi ad affermare che non abbiamo un vantaggio comparato, magari non è tutta la storia.

Certo, ci sono molti modi di declinare la politica industriale, e, semmai, di questi è bene discutere. C’è molta carbon tax nelle esperienze del nord, di sicuro, cosa che anche io caldeggio, ma è lontano dall’essere l’unico aspetto e cmq. molta parte di quel gettito è stato restituito in forma di incentivi, forme di risk sharing, loan guarantees... per produrre, ebbene si, innovazione verde.  

Con questo, non vorrei essere confuso con visioni a me aliene. Io sono certo un sostenitore delle virtù del mercato e ritengo, ovviamente, che proprio esse facciano difetto in troppi degli ambiti in cui (s)funziona l’Italia. Però, tutte queste esperienze non si possono liquidare con una semplice alzata di spalle.

 

Mahhh...in primo luogo esistono innumerevoli studi che testimoniano il fallimento o la insignificatività di questi interventi vedi per esempio qui di seguito http://faculty.smu.edu/ksaggi/industrialpolicy.pdf

Ma in che lo stato possa fare ben poco segue da semplice deduzione: affichè possa sussidiare questo o quel settore o imprenditore lo stato deve tassare e sottrarre reddito a qualcuno. Altrimenti non potrebbe redistribuire risorse. Questo significa che c'è qualcuno competitivo e produttivo prima dell'intervento statale e quest'ultimo si risolve semplicemente nel trasferimento di risorse da chi è produttivo a chi non è in grado di reggere la concorrenza. In altre parole gli interventi in questione indeboliscono l'imprenditorialità e danneggiano le industrie piu' produttive

 

Si puo' benissimo produrre fusione, basta ricordarsi che e' un H-device.

In breve una centrale a fuzione fredda (che non proprio esiste, o e' esistita per pochi secondi) e' analoga al sole, una centrale con un reattore veloce produxce egualmente acquacalda e ordingni termonucleairi (bombe a idrogeno).

Io, per quanto conti la mia opinione, ho forti dubbi  a dare a La Russa Sgarbi e Casini ordigni termonucleari.

per cui svaino e comprino piu' petrolio--

Non intendo discutere il documento del PD in quanto troppe volte ha fatto giravolte pazzesche, certo che almeno cominciano a mettere per iscritto un documento, ed  è già qualcosa .

Il resto l'ho modificato, così non faccio una figuraccia -)

uhm, mica ho capito deve starebbe l'errore...

me lo spieghi per favore?

No, si dice(va) proprio "vult":

http://www.google.com/search?q=%22Stultum+facit+Fortuna%2C+quem+vulit+perdere%22

  About 0 results (0.08 seconds) 
  1. Did you mean: "Stultum facit Fortuna, quem vult perdere"  Top 2 results shown

  2. <em>Latin proverbs - Wikiquote<em> Similar: Stultum facit Fortuna quem vult perdere. When Fortune wishes to ruin a man she makes him a fool. Publilius Syrus, translation from Benham's Book of ...
    en.wikipedia.org/wiki/Wikiquote:Latin_proverbs - Cached
  3. <em>Publilio Siro, S.P.Q.R., locuzioni latine, motti e proverbi latini ...<em>
     - [ Translate this page ] Stultum facit Fortuna, quem vult perdere .......La fortuna rende stolto quello che vuole dannare! Suadere primum, dein corrigere benivoli est. ...
    www.pievedirevigozzo.org/07latino/.../siro17s.htm - Cached - Similar

  4. Results for: "Stultum facit Fortuna, quem vulit perdere"

    Your search - "Stultum facit Fortuna, quem vulit perdere" - did not match any documents.

    Suggestions:

    • Make sure all words are spelled correctly.
    • Try different keywords.
    • Try more general keywords.

Did you mean to search for: "Stultum facit Fortuna, quem vult perdere"

 

 

Mamma mia!

Sulla Tobin tax. Ma dovrebbero aver qualcuno che spiega loro che l'incidenza dell'imposta (cioe' chi effettivamente ci rimette) dipende dalle elasticita' relative della domanda e dell'offerta, non dall'incidenza legale (cioe' chi effettivamente firma l'assegno per il Ministero).

Io da tanto lo insegno al primo anno. Mah.

Spero di non essere frainteso, non voglio provocare inutilmente. Però qui ci si lamenta, a ragione, che chi fa politica o giornalismo (o anche accademia) lo faccia spesso senza troppa cognizione di causa. A questo punto, visto che si parla di attività elettorale prima ancora che di politica (come può il PD vincere le elezioni?), in quanti qui hanno mai fatto (e vinto) una campagna elettorale? No, perché a vincere le campagne elettorali senza farle sono capaci tutti. E' una domanda che faccio con pure curiosità, ben sapendo che alcuni dei presenti, le campagne elettorali, le hanno fatte davvero.

Perché l'argomento sembra essere: propongono politiche sbagliate, quindi non vinceranno le elezioni. L'ipotesi è da testare, quantomeno (non so come). Forse lo capiscono (gl)i (e)lettori attenti, ma tutti gli altri elettori? perché mai dovrebbero capirlo? Qui sopra si propongono le operazioni culturali e divulgative. Benissimo per un sito come nFA. Ma un partito che voglia vincere elezioni attraverso un'operazione culturale, ci metterebbe vent'anni.

 

Si può vincere le elezioni raccontando cazzate e poi non facendo niente. E' stato fatto (non solo da mister B) e credo sarà sempre possibile farlo. Certo, le cazzate bisogna saperle raccontare, ma quella è un'altra storia.

Se uno, visto che siamo un pò come al Bar e si ragiona pensando al bene comune a che cosa dovremmo puntare?

  1. a come fregare l'avversario conquistare il potere e farsi i cazzi propri
  2. oppure a proporre politiche ragionevoli per migliorare la situazione?

Il PD non è capace di farsi sentire quando sta all'opposizione, è connivente. Quando deve proporre qualcosa sa parlare solo di tasse e al Nord è talmente impresentabile che gli imprenditori si turano il naso e preferiscono votare i leghisti coi cappelli vichinghi in testa vogliamo parlarne?

Cosa dovremmo suggerire al PD? Di mostrare una faccia di bronzo superiore agli avversari per vincere? E' un ipotesi plausibile? Visto che propongono cose non solo improbabili, ma neanche accativanti per gli elettori è così peregrino chiedergli di cambiare i tecnici?

Modificare la cultura sembra un discorso che deve durare generazioni e per certi versi è così. Però se la maggioranza dei cittadini non è capace di rendersi conto che una parte politica  li prende in giro e l'altra è inconsistente, forse qualcuno dovrebbe provare a spiegarglielo. I giornali e la TV non sembrano interessati a farlo (e si può capire perchè) che una via di uscita possa venire dalla rete?

 

Ebbene lo ammetto coprendomi il capo di cenere. Io ho fatto una campagna elettorale, però l'ho persa, altrimenti non starei qui (scherzo). Lasciamo stare il partito per cui milito che non ha alcuna importanza, lasciamo stare anche che ho toccato con mano l'inciviltà della Lega ed i suoi metodi intimidatori ed ero continuamente "osservato" da agenti svizzeri.

Veniamo al dunque. Io in economia sono più ignorante di una capra tibetana, non riesco manco a capire l'estratto conto della banca (figuriamoci il resto), condivido però, per lo meno per ciò che riesco a capire, le conclusioni sul documento economico del PD. Partito che, più lo conosco e più sento odore di muffa e di stantio. Son gente rimasti almeno un vent'ennio indietro, brave persone che scelgono Bersani come segretario solo perchè così "si può continuare a chiamarci compagni" (sentito con le mie orecchie durante le primarie).

Lasciamo però perdere la politica che qui non ci interessa. Approvo l'idea di spiegare in termini semplici i principi basilari dell'economia, una sorta di "Economia for dummies". In effetti molte persone non ci capiscono niente, sanno solo che quando aprono il portafogli è sempre più vuoto e si chiedono perchè. Non sapendo niente sono in balia di chi le spara più grosse.

Se per deliberare bisogna conoscere, mediamente gli italiani per quanto concerne l'economia, sono ancora all'asilo. E' importante quindi fare opera di informazione. Al di là delle idee politiche che ognuno può avere non si può dimenticare che le scelte economiche di un governo si ripercuotono su tutti noi. C'è da aggiungere che gli italiani, o per lo meno una buona parte di essi, sono sempre più stanchi e disillusi. Per questo c'è bisogno di abbandonare i termini accademici o professionali, che pochi capiscono, ed usare il più possibile il vocabolario della, ormai famosissima, casalinga di Voghera.

 

Due punti:

evasione fiscale delle imprese marginali. Se le tassi chiudono. Ma non sarebbe una bonifica necessaria, visto che competono unfair con le imprese un pò più grandi che pagano le tasse? Sembra la giustificazione dell'abusivismo edilizio per necessità, poi al quartiere abusivo gli devi portare strada e fogna a spese di tutti... 

difficoltà di ridurre la spesa: abbiamo un debito alto e molti servizi pubblici sono labor intensive, istruzione, sanità, ordine pubblico (non a caso proprio quelli della trappola di Baumol), quindi gran parte di questa spesa è fatta di salari e stipendi, come si può ridurre realisticamente, licenziando medici, infermieri, professori e poliziotti?

e finisco col discorso sulle troppe tasse sui redditi medio-alti di un altro post: a quelli no, ai redditi medio-bassi no, la Tobin tax no, la tassa sul macinato no... fermi quei due vincoli del debito e della spesa in stipendi, a chi si fanno pagare le tasse, agli alieni che vivono sui pianeti di Gliese 581?

la Tobin tax no...

direi di no, perchè chi l'ha inventata e la propone " responsabilmente", cioè avendo un'idea dell'argomento, l'ha sempre proposta NON per dare gettito, non per equità o giustizia, ma per intervenire sulla volatilità dei mercati. ora, visto che il crac finanziario ha insinuato parecchi dubbi anche sulle poche sicurezze che avevamo, sarà meglio esser prudenti.

ovviamente, michele boldrin ha detto di più e meglio.

sembra (io non sono un economista) che una tassa simile sia stata usata in Brasile con buoni risultati proprio in funzione del gettito

 


<em>Bank transactions: pathway to the single tax ideal A modern tax technology;the Brazilian experience with a bank transactions tax (1993-2007)<em>

http://ideas.repec.org/p/pra/mprapa/16710.html

 

sembra (io non sono un economista) che una tassa simile sia stata usata in Brasile con buoni risultati proprio in funzione del gettito

 


<em>Bank transactions: pathway to the single tax ideal A modern tax technology;the Brazilian experience with a bank transactions tax (1993-2007)<em>

http://ideas.repec.org/p/pra/mprapa/16710.html

 

grazie, ho scaricato...lo so che lo dovrei anche leggere, ma sono quasi 300 pagine! :-) e nemmeno troppo attinenti, se rimaniamo al titolo. la tobin tax è una cosa, questa invece è una proposta di sistema fiscale diverso, fatto di una tassa unica e reso possibile dal fatto che la gran parte delle transazioni economiche, oggi sono registrate. la finanza, con le sue colpevolizzate speculazioni, è secondaria secondo questo schema.

molti sono i mondi fiscalmente possibili e, personalmente, sarei ecumenico e aperto alla sperimentazione: "basta che funzioni". ma nella realtà italiana, parlare di riforma fiscale è un modo per passare il tempo in attesa delle elezioni in primavera, e per far dimenticare precedenti promesse, cominciate diverse legislature e congiunture fa, poi reiterate senza vergogna. ci deve essere sotto una specie di scommessa: "no, stavolta se ne accorgono  e ci tirano pomodori..." , "manno, io ci provo ancora!".

 

Quella sulle imprese marginali sembra 'na battuta da Zelig: visto che lo stato impedisce alle aziende di essere competitive con tasse folli allora facciamo chiudere anche quelle che la fanno franca

L'abusivismo edilizio poi è un fallimento dello stato che non è nemmeno capace di imporre i suoi "piani" regolatori. A questo fallimento poi se ne aggiunge un altro: una volta che i piani sono violati allora lo stato porta agli abusivi anche acqua, energia, etc.

L'ultima non si capisce nemmeno: basta tagliare radicalmente la spesa aumentata di quasi del 50% nell'ultimo decennio. Lo stato poi non offre alcuna occupazione propriamente intesa perchè non produce nulla: confisca a uno per regalare a altri

L'abusivismo edilizio poi è un fallimento dello stato che non è nemmeno capace di imporre i suoi "piani" regolatori.

Magari sarebbe più semplice se il piano regolatore ci fosse.... In molti comuni semplicemente non c'è proprio.

So what?

madimarc 20/10/2010 - 18:55

Caro Boldrin,

a volte penso che la voglia di bacchettare le dita della sinistra trinariciuta, sport facilissimo in cui tutti eccelliamo e non certo per nostro merito, ci porta a dire assurdità peggiori degli errori che vorremmo correggere.

Tutto quello che dici è ragionevole se si assume che qualcun'altro, nel dibattito politico italiano, stia pensando a soluzioni alternative migliori di quelle proposte dal PD contro l'evasione fiscale. Oppure se assumiamo che l'evasione italiana sia cosa buona e giusta. La prima assunzione, che mi risulti, è abbastanza improbabile: esistono studi del sindacato Cisl e poco altro. La seconda è discutibilissima.

Senza queste due assunzioni, purtroppo, il tuo ragionamento nonsipuotista (NO, WE CAN'T) assume le sgradevoli apparenze di una difesa dell'esistente, che coincide con una distribuzione iniqua del carico tributario causa evasione. In effetti, io condivido pienamente le tue critiche nei confronti della strumentazione parziale e pseudo-bolscevica che il PD vuol mettere in campo contro gli evasori. Tuttavia, temo che limitandosi alla pars destruens il tuo discorso finisca per essere assolutorio nei confronti dell'evasione.

Che invece è un problema eccome. Il punto lo hai colto bene tu stesso dicendo che la pressione fiscale è già al massimo. Questo vuol dire che i soldi non pagati dagli evasori lo Stato se li fa dare da qualcun'altro, di solito lavoratore dipendente o pensionato o autonomo onesto (esistono!), il che implica un trasferimento distorsivo di risorse, che offre un forte incentivo alla disonestà.

Secondo vari anedoctal reports folkloristici, furbizia e disonestà + arte di arrangiarsi sarebbero fattori di successo del made in Italy, in particolare del made in Naples. Ma io che ogni tanto amo visitare Napoli non ci ho mai creduto.

Basta pensare che livelli di salario lordo considerati medio-bassi o medi in altri paesi europei vicini all'Italia (Francia, Germania, Austria) sono tassati da noi con aliquote effettive molto più alte (cfr. OECD Taxing Wages).

Questa è la conseguenza del fatto che 100-125 miliardi di gettito evaso vengono pagati dai contribuenti onesti. Se a questi aggiungiamo i miliardi di tax expenditures, cioè di benefici fiscali alle piccole e medie imprese e ai lavoratori autonomi, un'autentica manna in Italia, abbiamo un quadro di pesante e ingiustificata discriminazione qualitativa dei redditi.

Ogni volta che si pensa di dover recuperare almeno una parte di queste somme enormi, di eliminare questo trasferimento iniquo (la nasometrica mi dice che gli onesti che pagano le imposte evase oltre a quelle di loro pertinenza sono in media meno ricchi degli evasori) salta su qualcuno a porre obiezioni nonsipuotiste:

1. se recuperiamo l'evasione spariscono molte attività produttive marginali (risposta: chi ti dice che operano a profitto quasi zero? e comunque se non combattiamo l'evasione sono le imprese oneste che rischiano di trovarsi fuori-mercato pur essendo magari più efficienti)

2. la pressione fiscale raggiungerebbe livelli spaventosi (risposta: basta ridurre contemporaneamente le imposte degli onesti per un uguale ammontare)

3. bisognerebbe piuttosto ridurre la spesa (risposta: e chi ha detto che non si possono fare tutt'e due le cose? Ridurre sia evasione sia spesa?)

Insomma, Bodrin, spiegami perchè un contribuente oneste deve pagare le imposte per un evasore perchè io proprio non l'ho capito. Dal tuo discorso sembra che non si possa e non si debba fare nulla contro l'evasione... dimmi che non è così, please...

Senza queste due assunzioni, purtroppo, il tuo ragionamento nonsipuotista (NO, WE CAN'T) assume le sgradevoli apparenze di una difesa dell'esistente, che coincide con una distribuzione iniqua del carico tributario causa evasione.

Per quanto ho letto io MB dice che non e' possibile recuperare il gettito stimato dal PD riducendo l'evasione, non che non si possa ridurre l'evasione fiscale, si tratta di affermazioni ben diverse.

Per quanto mi riguarda, l'idea stessa di recuperare gettito fiscale aggiuntivo a quello oggi incassato combattendo l'evasione fiscale e' un'idea bacata e dannosa indipendentemente dalla realizzabilita', perche' gia' oggi il gettito fisco-contributivo e' superiore a quello tedesco e paragonabile a quello francese, in rapporto al PIL, pur avendo l'Italia un'economia piu' arretrata e con maggiore incidenza di autonomi e piccole imprese. Inoltre tale gettito fiscale oggi incassato finanzia servizi statali miserabili, oltre a sprechi e spesa clientelare, quindi danneggia complessivamente l'economia italiana.

L'evasione fiscale va ovviamente combattuta, per motivi sia di equita' sia di efficienza e progresso economico, ma solo per redistribuire il carico fiscale da chi oggi e' onesto a chi oggi evade, cioe' dal contribuente medio del Nord Italia (che evade meno o uguale rispetto a Francia e Germania, pur pagando piu' tasse rispetto al PIL e pur subendo aliquote maggiori) verso le regioni rosse del Centro, in parte, e soprattutto verso il Sud Italia, dove c'e' la quasi totalita' dell'evasione fiscale in eccesso alla media UE15 e realisticamente recuperabile.

Questo dovrebbe affermare il PD se volesse perseguire equita', giustizia e progresso economico.  A me sembra invece che il PD voglia oggi, come voleva in passato, usare lo spettro dell'eccessiva evasione fiscale (del Sud Italia) come scusa per tassare ancora piu' il contribuente medio onesto del Nord Italia, al fine di aumentare la spesa pubblica per comperare voti, specie nel Sud, con la conseguenza di mandare progressivamente in malora tutto lo Stivale.

 A me sembra invece che il PD voglia oggi, come voleva in passato, usare lo spettro dell'eccessiva evasione fiscale (del Sud Italia) come scusa per tassare ancora piu' il contribuente medio onesto del Nord Italia, al fine di aumentare la spesa pubblica per comperare voti, specie nel Sud, con la conseguenza di mandare progressivamente in malora tutto lo Stivale.

Sottoscrivo quanto hai asserito. Commento per sottolineare che è ancora peggio di come hai ipotizzato. Questi credono che la densità di imprese ed autonomi nel nord Italia, sia già sintomo di evasione di per sé. L'idea che recuperare evasione significa accrescere ancora la pressione fiscale, proprio non gli entra nella testa.

Re(1): So what?

agori 20/10/2010 - 23:16

L'evasione fiscale va ovviamente combattuta, per motivi sia di equita' sia di efficienza e progresso economico, ma solo per redistribuire il carico fiscale da chi oggi e' onesto a chi oggi evade, cioe' dal contribuente medio del Nord Italia (che evade meno o uguale rispetto a Francia e Germania, pur pagando piu' tasse rispetto al PIL e pur subendo aliquote maggiori) verso le regioni rosse del Centro, in parte, e soprattutto verso il Sud Italia, dove c'e' la quasi totalita' dell'evasione fiscale in eccesso alla media UE15 e realisticamente recuperabile.

 

Questo per quanto riguarda l'IRAP. Ma se guardiamo all'IRPEF, l'evasione al meridione è intorno al 8% dell'imponibile, mentre siamo attorno al 15% al Nord, come documentato qui.

E allora come la mettiamo?

 

 

 

E allora come la mettiamo?

Io la metterei che stai dando un'erronea interpretazione alle tabelle del paper che citi.

Poniamoci la domanda 1: se prendiamo tre campioni casuali di "imprenditori, lavoratori autonomi e rentier" dal, rispettivamente, Nord, Centro e Sud, quale sarà la percentuale di evasori fra di essi?

Il paper sembra rispondere che è praticamente uguale tra N ed S ed è leggermente più alta per C (Tavola 4).

Poniamoci ora la domanda 2: negli stessi campioni N, C, S, se facciamo 100 il reddito dichiarato fiscalmente a quanto ammonta, in % di 100, il reddito evaso?

Il paper sembra rispondere che in percentuale del dichiarato l'ammontare evaso è praticamente uguale in S e C ed è inferiore in N (Tavola A.2).

Poniamoci ora la domanda 3: negli stessi campioni N, C, S, differisce il valore assoluto dei redditi medi evasi?

La risposta è che l'ammontare evaso medio per capita è abbastanza maggiore in C, mentre la differenza fra N ed S è minima (Tavola A.2).

Bottom line, sembra che anche per l'Irpef il tasso di evasione del Nord non sia maggiore di quello del Centro e del Sud.

La statistica che tu citi, come gli autori peraltro chiariscono esplicitamente a pagg. 12-13, è dovuta puramente ad effetti di composizione che sono, in questo caso, irrilevanti.

 

Re(3): So what?

agori 21/10/2010 - 01:27

Il paper sembra rispondere che è praticamente uguale tra N ed S ed è leggermente più alta per C (Tavola 4).

Cioè si sono accorti che il campione considerato è composto di 90 autonomi e 10 dipendenti statali al Nord (cifre a caso), mentre al Sud 10 e 90. Giusto?

Però non capisco (perchè sono ignorante) come venga utilizzata la regressione per aggiustare le storture introdotte dalla differente composizione del campione.

Io avrei fatto così: diviso il campione nelle diverse categorie, calcolato per ogni categoria la media di evasione, e fatto una media finale.

 

L'evasione fiscale va ovviamente combattuta, per motivi sia di equita' sia di efficienza e progresso economico, ma solo per redistribuire il carico fiscale da chi oggi e' onesto a chi oggi evade, cioe' dal contribuente medio del Nord Italia (che evade meno o uguale rispetto a Francia e Germania, pur pagando piu' tasse rispetto al PIL e pur subendo aliquote maggiori) verso le regioni rosse del Centro, in parte, e soprattutto verso il Sud Italia, dove c'e' la quasi totalita' dell'evasione fiscale in eccesso alla media UE15 e realisticamente recuperabile.

Questo per quanto riguarda l'IRAP. Ma se guardiamo all'IRPEF, l'evasione al meridione è intorno al 8% dell'imponibile, mentre siamo attorno al 15% al Nord, come documentato qui.

A parte lo specifico studio che citi, la letteratura esistente in materia e' abbastanza concorde nello stimare tassi di evasione molto superiori nel Sud Italia anche sull'IRPEF / IRE.  Lo stesso studio che citi lo ammette e fornisce anche una possibile spiegazione dell'anomalo risultato ottenuto.

Circa gli aspetti territoriali il nostro risultato appare in contraddizione con l’opinione comune e con le stime ufficiali dell’economia sommersa (Istat, 2008), secondo le quali l’evasione fiscale dovrebbe essere in media più diffusa nel Mezzogiorno. È però plausibile che, da un lato, i dati utilizzati, seppure corretti sulla base della contabilità nazionale, colgano solo in parte i casi di evasione totale, la cui diffusione si ritiene essere particolarmente accentuata nel Sud; dall’altro, i nostri risultati possono riflettere la maggiore incidenza nel Sud di lavoratori dipendenti impiegati nel settore pubblico e di pensionati, ovvero di soggetti che non possono evadere l’imposta. Guardando congiuntamente ai dati per tipologia di contribuente e area geografica (tav. A2 nell’appendice 2) la propensione ad evadere delle diverse categorie appare differenziata sul territorio nazionale solo per i lavoratori autonomi e gli imprenditori, per i quali l’evasione è più alta al Centro-Sud, e per gli autonomi che hanno anche redditi da lavoro dipendente o da pensione, per i quali vale l’opposto. La mancanza di una differenziazione geografica nella propensione all’evasione dei lavoratori dipendenti e la presenza di una maggiore evasione al Sud per gli autonomi sono riscontrate anche nelle stime riportate in Fiorio e D’Amuri (2005).

In poche parole lo studio citato probabilmente omette di conteggiare una buona parte degli evasori totali, particolarmente frequenti nel Sud, e confronta un universo di redditi dichiarati di lavoratori dipendenti di composizione diversa tra Nord e Sud: a Nord le dichiarazioni esaminate hanno piu' dipendenti privati, a Sud hanno relativamente piu' dipendenti pubblici e pensionati.

Come ho scritto in un passato intervento, oltre allo studio sull'IRAP esiste anche una stima dell'evasione compiuta sotto il primo governo Prodi e incentrata sulle differenze tra redditi dichiarati e consumi, dalla quale risultano tassi di evasione IRPEF disaggregati per area geografica che sono coerenti con le stime successive per l'IRAP.  L.Ricolfi nel suo libro "Il sacco del Nord" confronta la ripartizione territoriale delle stime dell'evasione per tre dei piu' noti ed estensivi studi e trova un elevato coefficiente di correlazione sulla ripartizione geografica del rapporto tra redditi evasi e redditi reali: l'evasione risulta costantemente essere nel Sud circa 2-3 volte superiore rispetto al Nord, e 4-5 volte piu' elevata rispetto alla Lombardia, dove l'evasione fiscale stimata e' particolarmente modesta.

C'e' infine un punto importante da considerare, tutti i numeri che ho appena elencato riguardano i redditi eccetto i salari pubblici e i pensionati, che con ottima approssimazione non evadono.  L'evasione recuperabile riguarda i redditi diversi da salari pubblici e pensioni.  Nel Sud i redditi dichiarati appartengono molto piu' che al Nord a salari pubblici e pensioni, e cio' riduce le stime di evasione fiscale complessiva nel particolare studio da te citato.  Ma se interessa recuperare evasione, occorre considerare i redditi privati non di pensione, e su questi redditi il Nord evade come Francia e Germania, o meno (Lombardia), mentre il Sud evade ~3 volte il Nord e ~5-6 volte la Lombardia.

Poiché la tua fonte quota l'evasione IRE al 13,5% su scala nazionale ed i gettiti IRE ed IRAP ( da privati ) sono stati nel 2009 rispettivamente 157,4 e 23,4 miliardi la mettiamo che l'evasione dell'IRE in soldoni ( 21,2 miliardi ) corrisponde al 91% del gettito IRAP.

L'evasione al Nord dell'IRE vale 11 miliardi circa 2 volte il gettito IRAP del Sud.

Poiché la tua fonte quota l'evasione IRE al 13,5% su scala nazionale ed i gettiti IRE ed IRAP ( da privati ) sono stati nel 2009 rispettivamente 157,4 e 23,4 miliardi la mettiamo che l'evasione dell'IRE in soldoni ( 21,2 miliardi ) corrisponde al 91% del gettito IRAP.

L'evasione al Nord dell'IRE vale 11 miliardi circa 2 volte il gettito IRAP del Sud.

Mi risulta difficile capire questo commento.

Ma se sei interessato a quantificare a quale trasferimento di risorse da Nord a Sud corrisponde la maggiore evasione fiscale del Sud combinata con la minore evasione del Nord (rispetto alla media italiana) puoi leggere "Il sacco del Nord" di L.Ricolfi, dove questi conti sono fatti ragionevolmente bene a mio parere, oppure puoi leggere le trasparenze che ho presentato a La Pietra quest'anno che includono anche la traduzione in Euro di questi trasferimenti.  Le differenze di evasione fiscale sono forse l'elemento che piu' contribuisce alla parte indebita e ingiustificata di trasferimento di ricchezza da Nord a Sud, gli altri due elementi sono le differenze di spesa pubblica corrispondenti a servizi effettivamente erogati, e le differenze di spesa pubblica corrispondenti a puro spreco.

Lallo, non capisco il ragionamento: il valore assoluto dell'evaso USA è maggiore di quello italiano, so what? Se una economia è sia più ricca che più popolata dell'altra il valore assoluto cresce anche se l'incidenza del fenomeno cala!

Il fatto è che, se vuoi o ben misurare l'incidenza sociale del comportamento criminale o ben l'efficiacia potenziale d'azioni di controllo, occorre DIVIDERE per il numero di persone presenti e/o il valore del reddito da loro dichiarato. In entrambe queste classifiche e per ogni tipo d'imposta il Sud "vince" (in negativo) o, in qualche caso, fa pari con il Nord. Idem per il Centro, rispetto al Nord.

Logica implica, dunque, che lo sforzo ispettivo debba essere concentrato al Centro ed al Sud: se metti la mano nell'urna la probabilità d'estrarre una pecora nera è maggiore ed il valore che evade è simile in valore assoluto (o maggiore, al Centro) oltre ad essere più alto in percentuale di quanto da essa dichiarato.

Re(2): So what?

phileas 21/10/2010 - 00:16

Ma come si fa a comparare l'evasione dell'IRE tra nord e sud visto il peso dell'occupazione pubblica nel mezzoggggggiorno?

Re: So what?

marcodivice 20/10/2010 - 19:53

concordo in toto.

aggiungo che in Italia il problema tasse conti pubblici e dintorni è un problema grave. questioni quali controllo pressocchè totale delle fonti informative (qui un effetto collaterale?)l'emisione di provvedimenti come questo o questo lo sono ancor di più.

Re: So what?

phileas 20/10/2010 - 20:38

Questa è la solita storia del "pagare tutti per pagare meno". Purtroppo è solo un'impostura: se tutti pagassero la spesa sarebbe ancora piu' elevata e con lei il debito. Il precedente governo per esempio ha dissipato i vari "tesoretti" nelle spese piu' folli riuscendo persino a pensionare la gente a 56 anni. Il presente governo non ha certo pianificato alcuna riduzione di tasse a seguito della lotta all'evasione.

Quindi se tutti pagassero ...allora che?? Forse ci sarebbero meno spese, meno politici, meno amminsitratori pubblici?

Questa è la solita storia del "pagare tutti per pagare meno". Purtroppo è solo un'impostura: se tutti pagassero la spesa sarebbe ancora piu' elevata e con lei il debito.

Perche' si dovrebbe alzare anche il debito? La spesa immagino di si', ma perche' anche il debito (che pensavo fosse gettito meno spesa)?

Quindi se tutti pagassero ...allora che?? Forse ci sarebbero meno spese, meno politici, meno amminsitratori pubblici?

Io direi che aumenterebbero le spese inutili quanto quelle utili (servizi). Facciamo conto che io sia un dipendente che le tasse deve pagarle tutte. Se obbligo qualche evasore (che ne so, un professionista) a pagare pure lui le tasse, il gettito aumenta. Supponiamo pure che a fronte del nuovo gettito il governo non abbassi le aliquote. Restano allora dei soldi extra. Supponiamo pure che non si faccia nulla per ridurre gli sprechi (e si dovrebbe, of course). Parte del gettito extra andra' in spese inutili, parte in servizi utili. Ci ho guadagnato comunque i servizi extra non pagando una lira di piu' di tasse.

Possiamo anche essere piu' realistici e supporre anche che i professionisti in questione, vistosi costretti a pagare le tasse decidano di lavorare meno. Bon, chi mi assicura che la contrazione associata al far pagare tutti sia superiore alla parte di gettito investita in servizi utili? Perche' se e' inferiore il lavoratore dipendente ci ha guadagnato comunque. Hai dei dati concreti sul ratio spese utili/sprechi? Sai dirmi dove staremmo in un'ipotetica curva di Laffer (sempre che esista)?

Perché si dovrebbe alzare anche il debito? La spesa immagino di sì, ma perché anche il debito (che pensavo fosse gettito meno spesa)?

Ginelli, scusami ma i tuoi commenti stanno diventando sempre più monocorde, rivelando una predisposizione ideologica chiara ed un rifiuto a pensare ai problemi ed a cercare, invece, solo la polemichetta.

La risposta al quesito di cui sopra è BANALE: perché quando cresci le entrate per far crescere le spese appena c'è una piccola recessione generi debito. Questo perché, in recessione, il gettito cala precipitosamente e le spese rimangono fisse. Quindi si genera debito! Ed il debito si accumula, anno dopo anno. Se la recessione poi è grande siamo al disastro. I surplus sono sempre stati MANGIATI dai governi, mai risparmiati.

L'evidenza è banale, la logica pure. Perché mai uno non ci arriva da solo? A mio avviso perché vuole polemizzare per partito preso.

Come il resto del tuo commento, che mi rifiuto di commentare, conferma.

È fastidiosa questa cosa, veramente fastidiosa, ed anche intellettualmente noiosa.

 

Michele, scusami tu, questa e' casa tua e padronissimo, ma io personalmente incomincio a trovare questo atteggiamento stucchevole. Se leggo e intervego sul vostro sito e' proprio per confrontarmi, riflettere e imparare da idee che per un buon 50% sono diverse dalle mie, quindi attribuirmi esclusivamente uno spirito polemico e' un po' fuori luogo. Alcuni dei vostri punti di vista li condivido immediatamente, altri mi hanno fatto riflettere e convinto (come quando mi hai fatto notare che in linea teorica il bene pubblico puo' limitare il diritto alla mobilita'), altri no e' ho cercato di discuterli (in questo caso: recuperare l'evasione e' comunque dannoso, che non mi sembra neanche la tua posizione poi). Infatti mi sembra di avere capito che gran parte dell'argomentazione di phileas si basi sull'affermazione assiomatica che

Non esiste modo di definire se i servizi pubblici sono "utili". Infatti non li puoi scegliere

e quindi grazie, se tutta la spesa e' inutile per definizione le tasse non servono a una cippa...

Tra parentesi, questa tua ultima risposta sara' banale ma non mi convince. Di certo saro' stupido io, ma mi sembra che una recessione crei debito sempre se non c'e' un saldo positivo (motivo per cui ho capito anche io che sia assolutamente necessario crearlo un saldo positivo), a prescindere da quanta evasione si sia recuperata. Ma nella convinzione assiomatica del ragionamento di phileas, ovvero che lo stato espanda sempre le spese mangiandosi il surplus continuo a non vedere cosa ci sia di sbagliato nel cercare di fare pagare tutti e non solo i soliti noti.

Comunque basta la', se il mio atteggiamento disturba lo spirito didattico/propagandistico (e non sto usando il termine propaganda con un'accezione negativa) del vostro blog, in futuro cerchero' di limitarmi ad applaudire i post che condivido e a tacere sul resto.

Arrivederci

Pessima reazione, per svariate ragioni.

1) Non mischiare le frasi mie con quelle di altri. Se rispondi a me, rispondi a me.

2) Ti ho fatto osservare che la risposta alla tua domanda era banalissima e che non si capisce bene, quindi, perché tu l'avessi posta. Se non, appunto, per una reazione istintiva che sembra caratterizzare i tuoi commenti.

3) Me ne frego altamente degli applausi: se fossero quelli che cerchiamo, scriveremmo ciò che tutti vogliono sentirsi dire invece di remare sempre controcorrente e fuori dai luoghi istituzionali deputati alla fama. Siccome lo facciamo coscientemente e per scelta, un'affermazione del genere sembra veramente fuori luogo.

4) Ritengo che, siccome è costoso rispondere ai commenti, sia mio diritto chiedere alle persone (specialmente quelle istruite e preparate come te) di pensare un attimo prima di commentare e di non farlo superficialmente. Chiedo troppo?

Re(4): So what?

phileas 21/10/2010 - 00:01

Tu affermi che ci sarebbero servizi pubblici utili e altri inutili. Spiega come fai a discernerli visto che non puoi sceglierli. Uno scambio imposto con la forza non puo' essere utile per entrambele parti e se ci pensi lo stato non ha nemmeno gli strumenti per capire cosa sia utile

Francesco, di motvi per cui al crescere del gettito mi aspetto crescita del debito e' semplice: sostazialmete piu' gettito = piu' soldi al politico medio (aka Mastella) = piu' spesa, e pure piu' capacita' di ripagare i debiti, e quindi di indebitarsi.Magari non cresce in rapporto al PIL, ma in valore assoluto mi aspetto di si.E pure prima che arrivi la crisi a tagliare il gettito ma non le spese.

 

Non esiste modo di definire se i servizi pubblici sono "utili". Infatti non li puoi scegliere

e quindi grazie, se tutta la spesa e' inutile per definizione le tasse non servono a una cippa...

No, part della spesa pubblica e' utile.Ma senza meccanismi di prezzo non puoi sapere quanta.Immagna che al supermercato la carne di manzo fosse gratis: probabilmente il consumo quintuplicherebbe, ed il grosso del venduto in piu' finirebbe in pattumiera.

Coi servizi pubblici succede quasi sempre cosi', ed il consumo e' razionato e slegato dalle effettive necessita'.

Non ne segue che vadano aboliti tutti, solo che e' difficile tirare la riga che separa utle e spreco.

Re(5): So what?

phileas 21/10/2010 - 09:51

Piu' che difficile direi che è impossibile ma senza polemica. Forse vale la penna notare che per assurdo il meccanismo di prezzi per i generi di consumo sarebbe in qualche modo gestibile dallo stato. Il vero problema nasce con l'allocazione del capitale 

Re(2): So what?

phileas 20/10/2010 - 23:05

Il debito è sempre cresciuto al crescere del gettito almeno in termini assoluti. Una buona ragione è che le spese sono fisse, il gettito no. Inoltre al crescere del gettito una maggiore massa di risorse è trasferita a settori improduttivi, il che aumenta la povertà, il che aumenta il welfare, il che aumenta il debito, il che induce un aumento della tassazione, etc. Un'altra ragione è chenon esiste limite ai "servizi" che i politici ti vogliono rifilare.

Non esiste poi modo di definire se i servizi pubblici sono "utili". Infatti non li puoi scegliere: il loro finanziamento ti è imposto a mano armata e spesso anche in monopolio. Per sapere se un "servizio" è utile dovresti lasciare le persone libere di sceglierselo (lasciando ovviamente loro i soldi)

Signora (o Signore? E chi lo sa!) non so bene come risponderti.

Non hai letto il post e, se l'hai letto, non l'hai apparentemente capito. 

Nemmeno capisci che ciò che scrivi è contraddittorio, nel senso di logicamente incoerente. Prova a rileggerlo e lo vedi. Se non lo vedi non so bene che dire. Capisco che a te sembri arroganza ma credo di sapere quel che dico e, davvero, non ho tempo per stare a discutere con tutti coloro che vogliono dire la loro senza aver prima riflettuto sul problema.

Non so quindi cosa risponderti, davvero: le domande che poni sono incoerenti.

Nonostante questo, poiché il tuo commento termina con un'ordine (o un'esortazione, se vuole) a dirti qualcosa che vuoi sentirti dire

Dal tuo discorso sembra che non si possa e non si debba fare nulla contro l'evasione... dimmi che non è così, please...

te lo dirò:

Non è così. L'evasione fiscale si può ridurre e qualche miliardo annuo di gettito si può realisticamente recuperare. Diciamo 10, in pochi anni, e circa 20-30 se si cambia radicalmente l'amministrazione pubblica (in modo da farla sembrare quella svedese, lean and mean) e l'economia del Sud (sì, del Sud). Ma questi sono i numeri. Fare i conti con la realtà sarà anche triste, ma è utile per evitare di essere solo dei vuoti parolai.

Scusate in anticipo una domanda OT. Non essendo un economista sono andato un pò a vedere il discorso sull'elasticità di domanda. Ma leggendolo su WIKI : http://it.wikipedia.org/wiki/Elasticit%C3%A0_della_domanda

mi sorge un dubbio:

una domanda anelastica non dovrebbe invece aumentare il ricavo totale ??

 

 

mi sorge un dubbio:

una domanda anelastica non dovrebbe invece aumentare il ricavo totale ??

vediamo quello che IO ho capito:

se la domanda, in questo caso di servizi finanziari trattandosi di tobin tax, è poco o punto elastica rispetto al prezzo, è proprio  vero che la tassazione darà risultati certi e alti a piacere.

però, come ci ha ricordato tempestivamente gianni de fraja, quelle tasse certe, in quel caso vengono tutte dalle tasche dei consumatori, mica dagli odiosi intermediari che il gabelliere, en passant, avrebbe avuto voglia di bastonare. se tasso la benzina, mica si dispiacciono i petrolieri, anche se sono loro che fisicamente versano l'importo allo stato, per fare l'esempio di scuola. (sarebbe diverso con una elasticità elevata, dove l'intermediario faticherebbe a traslare tutto, pena il crollo del fatturato).

allora si somma dubbio a dubbio. non si vorrebbe aumentare la pressione fiscale sui consumatori, in recessione, e il fascino della tobin tax scolora. certo che le virtù che le erano attribuite erano un po' troppe: stabilizzatrice dei mercati, salvatrice dell'erario, vendicatrice degli abusi della finanza... per essere maliziosi, ripeto che piace adesso, ma domani è un altro giorno, per il fatto che è "nuova" per il grande pubblico.

se invece non ho capito, prego ripetere la domanda, che gli esperti "veri" qua ci sono.

 

Il punto di Michele era che il carico della tassazione va a finire nella componente piu' rigida della domanda. 

Il punto di Michele era che il carico della tassazione va a finire nella componente piu' rigida della domanda.

ubi maior...così è detto meglio.

Per un articolo così bisogna fare una statua a Boldrin!!!

domani non esco da casa

sarebbe troppo pericoloso

 

per il monumento ci vorrà tempo , intanto puoi abiurare quanto sotto e cacciare il tuo obolo , di certo frutto di evasione : ma va bene lo stesso , pecunia non olet.

Fu giustamente detto che "solo gli stolti non cambiano mai idea"

 

Nasce la Fondazione nFA. Con il cappello in mano

No grazie! Altri soldi gettati per il nulla intellettuale di phileas, 10 Maggio 2010, 23:57

E' per la solita ricerca mainstream neoclassica? Post-keynesiana? New institutionalist? Chicagoite? Econometria e lettura di fondi di caffè? Quella è immondizia intellettuale, buffonate da Zelig.

Forse è meglio il calcetto o l'ippica ma prima perchè non leggete un po' di Hayek (a proposito ieri era il suo 101esimo complennao), Mises, Machlup, Rothbard, etc.? Così capite cosa è un'economia di mercato

Sarà molto piu' pericoloso uscire da casa quando questi parassiti avranno messo in opera le loro stupide "ricette". Non so cosa possa succedere al momento della bancarotta materiale a cui ci porteranno (a quella intellettuale ci hanno già condotto) ma penso nulla di buono

Per il resto sono due cose ben diverse: si puo' dissentire radicalmente e aggressivamente su cosa sia l'economia ma concordare su altro. Tanto piu' che concordare o meno su questo post non dipende certo da quel dissenso.  

Morale del punto [4]: non solo il PD non ha una politica energetica, non ha nemmeno capito cosa debba fare lo stato per disincentivare le attività inquinanti.

Qualcuno ha voglia di spiegarmi cosa determina questa affermazione? Se la cina fa un certo tipo di investimenti, significa che sono scemi pure loro? 

E se si dice:

tutto ciò che costoro hanno deciso essere energia "buona" o "alternativa"

Mi ritrovo ancora una volta spiazzato: non si sta parlando di fonti energetiche che rendono autosufficienti, almeno entro confini nazionali? E non e' questa una cosa "buona", non si punta sulle "rinnovabili" anche e non secondariamente per essere autosufficienti? 

Oggi non ho tempo per leggermi i restanti commenti e lo faro' in sequito, quindi se la risposta e stata gia' data in precedenza che nessuno si scomodi.

 

Capire cosa è produttivo è un processo per tentativi e errori il cui risultato (il suo ritorno, il profitto) è determinato dalle preferenze dei consumatori. Poichè queste non sono conoscibili in anticipo questa attività non è un'attività burocratica o ministeriale ma imprenditoriale il cui esito non puo' essere conosciuto in anticipo. Il fatto quindi che la Cina o altri facciano un certo tipo di investimenti non puo' costituire una guida o un indice di successo

Difficile poi capire perchè bisogna essere autosufficienti in qualcosa, energia, cibo o altro. Cosa ci importa se ci sono altri che ci possono fornire quei beni e servizi a costi ben inferiori di quello che ci costerebbe produrli?

Difficile poi capire perchè bisogna essere autosufficienti in qualcosa, energia, cibo o altro. Cosa ci importa se ci sono altri che ci possono fornire quei beni e servizi a costi ben inferiori di quello che ci costerebbe produrli?

perchè  decenni di conflitti in medio-oriente e un decennio di capricci zaristi e chavisti ci hanno insegnato che non controllare direttamente le proprie risorse energetiche potrebbe divenire in certi casi esiziale per la propria economia?

poi

Lo sanno anche i sassi che non solo non è lì né può essere lì ma anche che il nostro paese non ha alcun vantaggio comparato nello sviluppo di tecnologie orientate all'uso di fonti d'energia altre da carbone, olio, gas e acqua.

la sparo grossa ( faccio pubblica ammenda preventiva) ma: non abbiamo un vantaggio comparato nelle energie alternative forse proprio perchè non ci investiamo sopra?

Ma allora perchè non essere anche autosufficienti per il cibo probabilmente ancora piu' critico per garantirci la sopravvivvenza? L'Italia per essere autosufficiente regredirebbe all'età della pietra mentre quello che conta è vivere in pace e quindi commerciare liberamente con il resto delmondo

Circa il vantaggio comparato bisognerebbe nuovamente comprendere che questo non si costruisce per decreto o tassando qua e là per sussidiare qualcuno. Invece il fatto che in Italia ci sia un così spaventoso gettito fiscale testimonia che si investe ancora ed esistono ancora vantaggi comparati che sono poi quelli che ci consentono ancora di acquistare petrolio e energia.

Quello che continuate a dire è che non vi piacciono le capacità e le competenze produttive italiane e ne vorreste altre. Ma queste non possononascere per volontà politica. Una cosa invece è certa: con questa pressione fiscale e questo debito pubblico ne nesceranno sempre di meno

Faccio veramente, sinceramente fatica a seguirti.

Capire cosa è produttivo è un processo per tentativi e errori il cui risultato (il suo ritorno, il profitto) è determinato dalle preferenze dei consumatori.

Non voglio sapere cosa e' produttivo, voglio solo sapere cosa e' meglio nel lungo periodo e per gli equilibri del paese. Ora, visto che ho poca dimestichezza con il tuo linguaggio, non capisco cosa tu intenda con "produttivita'": ho il dubbio pero' che tu ti riferisca a parametri di mercato che hanno un senso nel breve periodo. Ovviamente, incentivare a tempo perso qualcosa che non decolla e' una pazzia: ma ritengo equalmente folle lasciare che il mercato faccia il suo corso indipendentemente dalla miriade (le chiamate esternalita' giusto?) di effetti che le attivita' produttive hanno sul mondo reale, immensamente piu' grande di quel microcosmo chiamato mercato.

Ma allora perchè non essere anche autosufficienti per il cibo probabilmente ancora piu' critico per garantirci la sopravvivvenza? 

E' l'energia che ci garantisce la nostra sopravvivenza, non il cibo: e non mi dire che non sai che piu' l'agricoltura e' intensiva, maggiore e' il consumo di energia. Sarebbe piu' saggio trattare le fonti energetiche per quello che sono: il fondamento della societa' moderna. Tu me ne parli come se fossero un bene di consumo come tutti gli altri, magari equiparabile alle matite e ai divani.

Cosa ci importa se ci sono altri che ci possono fornire quei beni e servizi a costi ben inferiori di quello che ci costerebbe produrli? [...] quello che conta è vivere in pace e quindi commerciare liberamente con il resto del mondo

Con queste pero'.... Mi chiedo se tu lo faccia apposta per il gusto di provocare. La pace sarebbe la condizione sine qua non per commerciare liberamente. Ma me lo spieghi cosa ha a che fare questo con la pace? Ti pare che l'idealismo del libero mercato debba essere barattato con l'ideale della giustizia?

Morale, ancora non sono convinto - ma neanche un po' - che si debba lasciare il mercato energetico, proprio quel mercato, completamente in balia di se stesso.

Leggendo articolo (e commenti) mi sono rimasti due dubbi.

 

Punto 6: non è difficile immaginarsi gli effetti indicati da Boldrin, tuttavia il tutto mi sembra un po' troppo "discorsivo" e "teorico": come si dice spesso qui "manca qualche tabellina a supporto" ;-) Mi immagino che ci sarà qualche tipo di relazione matematica tra l'entità (e la modalità) della tassazione e l'entità degli effetti riportati. E' irragionevole sospettare che se la tassazione si mantiene entro certi limiti gli effetti negativi riportati possano essere trascurabili rispetto ai vantaggi? Messa così senza alcun contesto sembra che di per sé la finanza sia e debba essere intassabile (oltre che non regolabile) e ovviamente non è così.

 

Punto 4: non ci sono solo i mulini a vento, c'è anche il solare, il geotermico (il nucleare "alla Rubbia"...)... Posso avere qualche riferimento riguardo all'evidente assenza di vantaggi comparativi per l'Italia nell'investimento in questi settori?

 

Grazie.

 

 

stavo pensando... ma perché non si può seguire il modello brasiliano e usare una tassa sulle transazioni finanziarie e bancarie come principale forma di tassazione? Dal momento che ogni forma di ricchezza passa prima o poi per una transazione finanziaria o bancaria (redditi, compravendite ecc.), non potrebbe essere più semplice da applicare e riscuotere al posto di tasse sul reddito, la proprietà, il valore aggiunto ecc. ecc.? (lo so, è l'utopia della single tax). Esentando certi tipi di transazioni (accredito dello stipendio, bonifici per affitti) o concedendo una franchigia minima non tassata, si potrebbe anche mantenere la progressività, ed essendo così ampia la base imponibile, l'aliquota potrebbe essere molto bassa e non avere gli effetti distorsivi paventati.

posso scherzare un po'? veramente, senza malanimo.

ed essendo così ampia la base imponibile, l'aliquota potrebbe essere molto bassa...

detto così, senza altri dettagli, sembra che il contribuente debba essere finalmente soddisfatto di vedere la propria aliquota calare! che poi sborsi  sempre la stessa somma, son quisquiglie :-)

a me sembrano quelle ancore del pensiero che ricorda schiller, per cui, sul versante delle entrate, molti individui rimpiangono ancora i tempi dell'inflazione, quando lo stipendio nominale cresceva. anche ripetere ossessivamente che certe aliquote sono "innaturali" di per sè, non aiuta a ragionare.

se ho travisato, dimmelo subito che ritratto

il mio punto era che forse una tassa simile potrebbe sostituire tutte le altre a parità di gettito complessivo, con evasione impossibile specialmente con l'uso di moneta elettronica. 

 

Gentilissimi di nFA, vi chiedo ospitalita' per far conoscere meglio la vicenda della tassazione delle "speculazioni finanziarie". Ha cominciato il PD (come ben documentato anche qui), spingono pero' da sempre i sindacati (e non solo quelli piu' operaistici, con l'aggiunta di esponenti dell'altro lato della barricata: tutti contro le 'rendite'?!), sono sopraggiunti trafelati nei giorni scorsi i rappresentanti "bipartisan" (ma forse sarebbe meglio dire "tripartisan") del popolo, e ora arrivano, buon ultimi, gli economisti a sancire con il marchio della scienza la necessita' di farlo per uscire dal caos. E' qualcosa che rasenta il comico se dietro non ci fosse la tragedia. Non sanno e non vogliono sapere che cosa sono i mercati finanziari, vogliono solo dare la colpa dei disastri a qualcosa che per definizione non li puo' creare. Il risultato sara', se la proposta passera', micidiale. E' chiaro che ci sara' sciopero degli investimenti in borsa (e puo' durare per anni), con effetti devastanti. Che dire? Poiche' non tutti sanno di che si parla allego questo mio articoletto tratto da  neomonetarismo. Ritengo che l'argomento vada ripreso, riproposto, aggiornato, almeno finche' il nemico non sara' disperso. Il testo allegato e' sufficiente farsi un'idea e i link ci sono solo per correttezza. LPF

 

Finalmente una proposta di legge impregnata di solidarietà, con alla base un impegno concreto per far fronte ai problemi della povertà in Italia e nel mondo. Si tratta di una proposta di legge bipartisan che mira a tassare le “speculazioni finanziarie”, firmata da Andrea Sarubbi del Partito Democratico, e che vede tra i firmatari, tra gli altri, anche Marco Zacchera del Pdl e Savino Pezzotta dell’Udc. Il provvedimento, se approvato, entrerebbe in vigore se almeno altri sei paesi dell’Unione Europea faranno lo stesso.

I proventi della tassazione, secondo quanto riporta Repubblica, sono stimati attorno al miliardo di euro – sarebbero destinati in parti eguali verso due fondi specifici: il primo – quello relativo alla legge 49/87 – per la cooperazione internazionale allo sviluppo; il secondo – legato alla legge 328/2000 – per la lotta alla povertà e all’emarginazione in Italia.

Ma è davvero così, si tratta davvero della soluzione di un problema? Ho già scritto più volte come la penso su questo argomento, l’ho scritto a proposito delle proposte fatte da Sarkozy e da tanti altri politici, ed economisti, in genere di sinistra. Con l’andazzo attuale che vede i rappresentanti della destra scimmiottare la sinistra, sarà sempre più difficile capire qualcosa su materie che non possono essere appannaggio di sprovveduti o di populisti. Quest’ultima e’ l’accusa che ho ripetutamente fatto ad esempio alle proposte di Sarkozy. Senza opposizione vera sara’ difficile fare chiarezza. Ci provo,  in quattro battute.

Ciò che si vorrebbe fare è tassare la “speculazione” a breve in campo finanziario. Che cosa vorrà dire tutto questo solo Dio lo sa. Non lo sanno certamente quelli che fanno questa proposta. Questi cavalcano semplicemente un’idea di tipo demagogico. Dubito che sappiano qualcosa di mercati finanziari, di liquidità, di derivati, ecc. Dubito che sappiano anche qualcosa dell’origine vera di questa crisi, che per loro quasi sicuramente è da ricercarsi nella “speculazione” finanziaria, e via discorrendo.

La tassa e’ pari allo 0,05% su ogni transazione, cioè a dire il 5×1000, che è una cifra altissima per chi opera sui mercati finanziari. Non voglio rifare qui il discorso già fatto tante altre volte sulle rendite finanziarie, sulla loro tassazione, ecc. Se ne occupo’ anche un grande storico e sociologo già alla fine dell’ottocento, in un libriccino in cui si cercava di spiegare alla “sinistra” dei suoi tempi che straparlare sui mercati finanziari in termini di speculazione, intendendo con questo termine qualcosa di negativo, era pura e semplice follia, dettata, almeno apparentemente, dall’ignoranza. In realtà era qualcosa di diverso, cioè populismo.

Vediamo perche’ e’ inutile, anzi dannosa, una simile tassazione. Ho appena fatto una ricerca con Google sul tema ed è venuto fuori un titolo di questo genere “Uno spreco chiamato Fao, 800 milioni di bilancio divorati dalla burocrazia”. Io non conosco il problema, mi sono fidato de Il Giornale che ha fatto questa inchiesta e a cui rimando per la lettura integrale (il rimando vale anche per ogni responsabilita’ nel merito). Fatto sta che in questa inchiesta si legge testualmente che la « Fao spenderà 784 milioni per la fame nel mondo nel biennio 2008-2009. Ma quanto denaro arriverà ai 5 milioni di bambini sotto i cinque anni che rischiano di morire per malnutrizione? Circa la metà delle spese dell’agenzia se ne va nella gestione della struttura. Lo dice il recente rapporto di un comitato di valutazione esterna commissionato dalle nazioni unite: 470 pagine sul presente e futuro dell’agenzia con sede a Roma… In molti uffici i costi amministrativi sono superiori ai costi del programma… Complessivamente , le voci del bilancio Fao strettamente alimentari, in cui compare la parola cibo, “food”, sono … circa il 15% ». Il resto se ne va insomma, come si desume dall’articolo, in stipendi (piuttosto interessanti quelli dei dirigenti, dato che si ricava da altri articoli), studi, ecc.

Ora secondo Savino Pezzotta (Udc) « grazie a questa proposta è possibile tenere vivo il dibattito sulla redistribuzione della ricchezza, un tema ancora più importante del solito e in un contesto di crisi economica ». Già, ridistribuire la ricchezza… lasciamo perdere. Anzi, no. Ora, il lettore mi segua un attimo, su un ragionamento un po’ da sempliciotto – se rapportato ai grandi ideali di quelli che propongono questa tassazione – ebbene, l’indice generale della borsa italiana FTSE mib, che è una media delle variazioni giornaliere di tutti i titoli (e quindi rispecchia l’andamento generale della borsa) era a metà del 2007 a quota 44000 mentre oggi e’ a poco più di 21000 (ma ha raggiunto un minimo di 12232 nei primi mesi del 2009). Questa è la “speculazione” finanziaria a lungo: cioè uno che ha investito  diciamo, per semplificare, 44000 euro sulla borsa italiana tre anni fa se ne ritrova in questo momento meno della metà. Chi investe invece a breve in genere perde, spessissimo, anche molto di piu’ e molto piu’ rapidamente. Ma sono affari suoi. Che c’entrano Pezzotta&C (o l’Europa) con le loro tassettine, una oggi, una domani…, perche’ mettono la mano nelle nostre tasche? Da notare: la tassa e’ sulla transazione in se’, quindi oltre alla perdita (quando c’e') relativa all’operazione bisogna aggiungere anche quella della tassazione. Sembra incredibile ma e’ cosi’.

Una domanda. Perche’ per fare il medico ci vuole una laurea, e cosi’ per tante altre professioni, mentre per occuparsi come parlamentare di cose che non si conoscono, e che si vuole tassare, basta una telefonata della societa’ civile* (che poi sono quelli che avranno i loro bei benefici dalla tassa, almeno stando al report sulla Fao de Il Giornale)? Possono dei futuri probabili beneficiati spingere per qualcosa che va anche a loro beneficio, prelevando per legge da altri, diversi da se stessi? Vogliono fare un’altra Fao, vogliono fare la carita’, ebbene la facciano, facciano tutto quello che vogliono, ma a loro spese e con chi volontariamente, mettendoci magari i suoi soldi, vuol farla con loro. E’ una questione di liberta’, e, nel finale dei giochi, di democrazia, come diceva un grande economista del passato.

Verrebbe da concludere, avanti così signori, un pezzo per volta distruggiamo tutto ciò che contribuisce a creare certezze e benessere (buoni, buoni  legislatori “solidaristi”, e’ esattamente cosi’, e posso dimostrarlo quando e come voglio).

* Il termine societa’ civile e’ usato dall’articolo di Repubblica sull’argomento

Aggiornamento: alla proposta dei politici si e’ aggiunta quella degli economisti Leonardo Becchetti, Gustavo Pia, Stefano Zamagni e Luigino Bruni ( per chi volesse leggere il testo degli economisti qui v. commento 1 in fondo alla pagina).

 

LPF

 

0,05% su ogni transazione, cioè a dire il 5×1000

 

,05% che fa 5 / 10000 o 5 / 1000 che fa ,5%?

 

lallo,

mi scusi se non le ho risposto fino ad ora.

Ho dato un'occhiata a questa discussione e sono un po' sorpreso dell'inconsistenza di una buona parte di essa, eppure, a cominciare dallo stimolo iniziale, ci sarebbe materia di discussione. Non ho mai ritenuto che sia utile in politica discutere in termini di bianco/nero, lo fanno in genere gli epigoni, mai (o molto difficilmente) i fondatori di una seria scuola di pensiero. Il fatto che lei vuol parlare di numeri quindi mi conforta.

Le cose stanno così, io credo che "questi" stiano facendo uno scambio a livello politico, tu togli quella cosa lì che io non posso sostenere pubblicamente (anche se sotto sotto, secondo me, non gli dispiacerebbe) in cambio facciamo la riforma fiscale (Repubblica sul "lodo": « Il leader del Pd: "La legge è aberrante e verrà spazzata via da un referendum. Berlusconi la tolga di mezzo e parliamo di riforma fiscale" »). Che cosa vogliono fare? Tassare le rendite. In questo articolo si legge che Tremonti ha detto di essere "refrattario" a tassare i Bot (legga dell'assalto cui e' sottoposto). Siamo a questo punto. Vorrei "dimostrarle" perche' tutto questo, se andrà in porto, spacchera' l'Italia. Ma ora non ho tempo.

Allora lei mi chiede

,05% che fa 5 / 10000 o 5 / 1000 che fa ,5%?

In questo progetto di tassazione delle " speculazioni" finanziarie (che andrebbe ad aggiungersi ad una tassazione organica delle "rendite") dei tre deputati (e degli economisti che si sono accodati) mi sembra di capire che si chiedano 5 euro ogni mille di mosso sui mercati. Facciamo un esempio concreto, altrimenti c'è il rischio che esca fuori Rousseau. Tenga conto che la tariffa più bassa che c'è sul mercato da parte di un intermediario (trading on-line) e' all'incirca 5 euro. Cioe' lei non e' ancora arrivato con i suoi € 1000 sul mercato e già se ne ritrova 990 (5+5). Supponiamo che un attimo dopo si penta, esca dal mercato riuscendo a farlo senza né guadagnare né perdere. Per il solo fatto di uscire lei deve pagare altri € 10 (5 all'intermediario e 5 ai "solidaristi"). Passi per i cinque euro dell'intermediario, ha dovuto aprire una spa con parecchio capitale sociale (in America non c'è alcun bisogno di una spa, ecc., ma passi anche questa, comunque il risultato è che i costi di intermediazione li sono minori, fino a 1 $ secco), ha messo a disposizione una piattaforma, ecc. Cio' che andrebbe spiegato e' perché devo dare alla fine del gioco € 10 a gente che in tutto questo non c'entra niente. 

È come se lei entrasse in un bar, vuol comprare qualcosa, poi ci ripensa ed esce senza avere comprato niente, ma fosse "obbligato" a dare una cifra fissa ad un "solidarista" che sta sulla porta. Ecco come si spiegano tante teorie "estremiste". Si basano sul fatto che prima o poi va a finire, soprattutto se siamo in un paese di "figli di...", in questo tipo di mostruosità, rispetto alle quali è difficile persino trovare gli spazi per parlarne, perché chi li gestisce spesso, in qualche modo, o partecipa già o vuol partecipare al banchetto sfascista o, molto più semplicemente, se vuole stare lì a parlarne deve adeguarsi all'andazzo generale. In questo Internet ha cambiato qualcosa ma vedo che non si riesce a combinare molto perché, gira e rigira, più in piccolo ci si ritrova in generale di fronte alle stesse logiche di cui sopra. Così stanno le cose; insomma, la "solidarietà" in questo genere di faccende non c'entra niente: quella tassa, se approvata e applicata, sarebbe semplicemente una rapina.

È veniamo ad un esempio concreto sulla tassazione attuale, cioè già esistente, si badi bene. Se lei andava nell'ufficio intermediazione di una banca un anno fa e gli chiedeva di sottoscrivere i Bot per una cifra di € 50.000 (che e' il risparmio medio che si ritrova una persona normale che va in pensione) le dicevano che dopo tre mesi se lei investiva la cifra di cui sopra, a scadenza, tra i centesimi dell'intermediazione bancaria, le tasse, i bolli del conto (altra mostruosità), ecc., lei se ne ritrovava a scadenza MENO della cifra investita. Sa che cosa vuol dire questo in termini di teoria economica? In termini politici immediati queste sono le "rendite" finanziarie a breve (come per definizione sono i Bot). E allora si capisce perché uno stremato (di fronte all'assalto cui è sottoposto) Tremonti (sul quale ho scritto spesso articoli di fuoco) dica « no, almeno i Bot no » (sono gia' tassati!). Vada ora in banca, se crede, e ci racconti, se ritiene che sia il caso di farlo, ciò che le dira', centesimo per centesimo, l'addetto sul rendimento effettivo a scadenza di un Bot a tre mesi. Capirà così tante cose: ad es. che c'è gente che prende 550/600 euro di pensione al mese e che contava sui suoi € 50.000 di risparmi per integrarla in qualche modo. Non lo può più fare e in generale, con quello che si sta architettando, difficilmente lo potrà più fare in futuro.

Ci salveremo, forse, sul piano politico da qualcosa di terribile solo perché abbiamo a che fare con della gente anziana.

LPF

 

In questo progetto di tassazione delle " speculazioni" finanziarie (che andrebbe ad aggiungersi ad una tassazione organica delle "rendite") dei tre deputati (e degli economisti che si sono accodati) mi sembra di capire che si chiedano 5 euro ogni mille di mosso sui mercati.

 

no, ha capito male: questi propongono un'aliquota aggiuntiva dello 0,05% , che vuol dire  5 euro ogni diecimila, non ogni mille.  questo lallo faceva osservare. non è un bell'inizio di discussione sbagliarsi di un ordine di grandezza.

Scusate, ma almeno in questo blog potremmo parlare di "tassazione dei risparmi" come si fa nel resto del mondo oppure dobbiamo per forza parlare di "rendite finanziarie", che la casalinga di Voghera (ormai in pensione) non capisce?

Scusate, ma almeno in questo blog potremmo parlare di "tassazione dei risparmi" come si fa nel resto del mondo oppure dobbiamo per forza parlare di "rendite finanziarie", che la casalinga di Voghera (ormai in pensione) non capisce?

non si è parlato solo di tassazione dei risparmi, la famosa perequazione delle aliquote al 20% eccecc (ma che si perequi al livello più basso, però :-) ) in quanto è stata proposta anche la tobin tax o ftt, che è diversa. la tobin era stata proposta sulle sole operazioni in valuta, per stabilizzare il mercato dei cambi. adesso viene riproposta sempre sulle transazioni finanziarie, quantomeno sugli eseguiti di borsa. non è impossibile che  la casalinga di voghera adesso faccia trading dalla cucina e sarebbe interessata direttamente...

E anche quasta storia della Tobin tax! Il compianto James Tobin ha vissuto abbastanza per chiarire che non voleva avere nulla a che fare con quello che i populisti si ostinano a chiamare con il suo nome:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20017795.html

Cosí questi vogliono indurre la casalinga di Voghera a pensare che tasseranno "qualcun altro", tipo Gordon Gekko, e invece questa tassa se la ritroverà nella rata del mutuo o nel premio dell'assicurazione RC auto.

Si puó discutere a lungo su quale sia il livello ottimale di tassazione, ma far credere agli elettori/contribuenti che si farà pagare qualcun altro mentre alla fine toccherà a loro e pura e semplice disonestà.

Si puó discutere a lungo su quale sia il livello ottimale di tassazione, ma far credere agli elettori/contribuenti che si farà pagare qualcun altro mentre alla fine toccherà a loro e pura e semplice disonestà.

Massimo concordo, ma questo non li fermerà ne li ha mai fermati prima. Ricordi "anche i ricchi piangono" o la "tassa sui SUV" del governo Prodi, che si sono poi risolti in un aumento delle aliquote IRPEF intermedie e in un aumento del bollo su tutte le vetture? Funziona così bene e gli italiani non se ne accorgono, anzi fanno tanti bei dibattiti e si senton tutti importanti. Al limite, se qualcuno borbotta, daranno la colpa alla "malvagia" Bruxeless (come per le pensioni).

PS
detto per inciso concordo anche con il tuo commento successivo: le rare volte che l'Italia ha una tassa/imposta più bassa che all'estero tutti a volerla innalzare, mai che si abbassino le aliquote quando queste risultano più onerose.

Guardi che io avevo solo chiesto quale delle misure citate nel suo articolo fosse quella giusta poiché aveva citato la misura dell'eventuale tassa sia in % che i X1000 con due numeri inconsistenti :

0.05% che sarebbe 5 X 10000 ( il x è improprio ma lo uso come lo ha usato lei )

5 X 1000 che sarebbe 0,5%.

Quindi non capisco la risposta piccata.

Le confesso che io non sono in grado di stimare gli effetti della "simil Tobin" tass ed è per questo che ho cercato di leggere con attenzione tutti gli interventi sulla stessa , compreso il suo articolo , che però , come detto sopra mi ha subito creato un pbm.

Per quanto riguarda le rendite finanziarie ho qualche idea in più :

--- la nostra tassazione è la più bassa dell'Europa a cui ci confrontiamo ( salvo il 27% su interessi dei depositi e c.c. )

--- la nostra tassazione delle r.f. è un terzo circa della tassazione dei redditi da lavoro

capisco però i problemi del Tesoro  ( non di Tremonti ma di Maria Cannata , deus ex machina per il debito ) ad aumentare le tasse per i titoli di stato.

Infatti per piazzarli all'interno dovrebbe garantire lo stesso netto alzando il lordo : questo per circa il 50% dei titoli sarebbe una partita di giro ( più entrate = + uscite in interessi ) mentre per l'altra metà , acquistata da investitori esteri , sarebbero solo + interessi e quindi una perdita.

A titolo di esempio , un titolo biennale con commissioni dello 020% piazzato ora al 3% dovrebbe essere offerto, con tassazione alla Fini del 25% , al 3,50%: sulla metà piazzata ad investitori esteri il Tesoro perderebbe lo 0,5% in interessi senza la contropartita di maggiori entrate.

 

 

 

Per quanto riguarda le rendite finanziarie ho qualche idea in più :

--- la nostra tassazione è la più bassa dell'Europa a cui ci confrontiamo ( salvo il 27% su interessi dei depositi e c.c. )

--- la nostra tassazione delle r.f. è un terzo circa della tassazione dei redditi da lavoro

capisco però i problemi del Tesoro  ( non di Tremonti ma di Maria Cannata , deus ex machina per il debito ) ad aumentare le tasse per i titoli di stato.

Per favore, please, bitte, s'il vouz plait! Le "rendite finanziarie" esistono solo nella testa bacata di Vendola & Fini: per la gente normale (quelli che le tasse le devono pagare) esiste la "tassazione dei risparmi".

E poi non è sempre esatto dire che le aliqote italiane sono le più basse d'Europa: in Belgio si paga il 15%, ma il plusvalore sui titoli azionari non è imponibile, e c'è un'esenzione per i primi € 1300 di interessi sui depositi a risparmio.

ollalà . è la seconda volta che entri a gamba tesa contro l'uso del termine "rendite finanziarie"( e io non ho parlato di "speculazioni finanziarie " )

--- guarda che solo oggi lo stesso termine è stato usato dal Giornale , da Berlusconi , da Capezzone ,da Tremonti e da Alemanno ( vedi varie agenzie ) e quindi , anche se ti irrita , continuerò ad usarlo.

Tassazione dei risparmi è improprio od un'altra cosa : qui non si parla di patrimoniale ma di tassazione dei rendimenti ottenuti dai risparmi ( indipendentemente da dove questi risparmi provengano  , ahimé).

Ritengo di essere normale : pago le tasse ( tutte ) e molte e fra queste anche molte su capital gains.( ma credo di essere normale anche e sopratutto per altri motivi e non solo perché pago le tasse )

Di queste ultime ( sulle rendite finanziarie ) sarei felice di pagarne il doppio o il triplo perché ciò vorrebbe dire o che il mio patrimonio mobiliare è il doppio o il triplo oppure che il suo rendimento è il doppio o il triplo. 

--- Avevo detto "con i paesi europei con cui ci confrontiamo" : il Belgio non è fra questi ( lo era fino a circa dieci anni fa solo perché aveva più o meno il nostro debito pubblico , e solo per il debito pubblico ,  ma ora il Belgio ha risolto almeno questo problema )

Un poco di tolleranza perbacco : in nome di essa non mi scandalizzerò se tu userai il termine improprio di "tassazione dei risparmi" solo perché conosco il significato che gli dai.

Saluti 

 

 

 

 

 

 

 

la nostra tassazione è la più bassa dell'Europa a cui ci confrontiamo ( salvo il 27% su interessi dei depositi e c.c. )

la nostra tassazione delle r.f. è un terzo circa della tassazione dei redditi da lavoro

Dipende. La tassazione attuale si applica al rendimento nominale. Se guardiamo al rendimento reale che, forse, è  più rilevante, se non si vuole intaccare il capitale, la tassazione incide maggiormente.

Se il tasso di inflazione fosse esattamente uguale al rendimento reale l'incidenza, su qs ultimo, sarebbe doppia (25% anzichè 12.5%). Se il tasso di inflazione fosse il doppio del rendimento reale, l'incidenza sarebbe tripla (37.5%).

Aggiungo inoltre che i dividendi sulle azioni, dopo essere stati tassati (tra gli utili) con l'aliquota della società (almeno il 30% in media + IRAP), vengono ancora tassati al 12.5% al momento della distribuzione. Quindi l'aliquota effettiva sugli utili distribuiti è ben superiore al 40%. Se poi si tratta di azioni estere può anche essere superiore (visto che i dividendi di qs ultime pagano una ritenuta del 20%). Niente male.

Alla fine i titoli che beneficiano dell'aliquota del 12.5% sono le obbligazioni e, naturalmente, i titoli pubblici (oltre ai capital gain, ma la possibilità di dedurre le perdite è temporalmente limitata). I depositi bancari sono trattati molto peggio, visto che pagano il 27%, sempre sul nominale.

I ns politici e i relativi sindacalisti (che immancabilmente ritroveremo tra i politici)  lamentano che in Italia non si investe in capitale d'impresa (niente di strano viste le aliquote di cui sopra). In effetti lo fanno qualche volta solo i fondi di private equity perchè hanno intenzione di realizzare un capital gain nel giro di 2/3 anni e di imposte ne pagano pochine (tanto se qualcuno pensasse di aumentargliele trasferirebbero subito la sede altrove e tanti saluti). Costoro (i politici) tutto sommato avrebbero anche già aumentato l'aliquota del 12.5% almeno al 20% (i sindacalisti anche di più) ma vorrebbero applicarla escludendo i titoli di stato domestici (non sia mai che poi non si riesca a piazzare tutti i bot che servono per mantenere il "consenso"). Ahimé non sembra che si possa fare senza entrare in conflitto con l'unione europea e quindi per ora siamo all'impasse. Vediamo come andrà a finire. Non penso che gli effetti distorsivi prodotti dalla tassazione e come ridurli al minimo, siano in cima ai pensieri dei nostri governanti.

i dividendi sulle azioni, dopo essere stati tassati (tra gli utili) con l'aliquota della società (almeno il 30% in media + IRAP), vengono ancora tassati al 12.5% al momento della distribuzione. Quindi l'aliquota effettiva sugli utili distribuiti è ben superiore al 40%.

fino al 2003, il 12,5% era una ritenuta di acconto, i redditi alti conguagliavano e chi aveva un'aliquota marginale più bassa del 30+12,5%, in dichiarazione dei redditi, risultava creditore. tremonti, con mossa da robin hood alla rovescia, abolì il tutto, e  i crediti  risultanti fino al 2003 non sono ancora stati saldati...

in generale, secondo me, non tutti hanno presente che la tassazione dei risparmi o rendite finanziarie incide appunto su risparmi fatti su un reddito, che ha già quindi pagato mica male quando si è formato. chi confronta le aliquote semplicisticamente, confronta mele e pere. io mi porrei il problema, ben chiaro dall'esempio che ho citato sopra, della mancanza di progressività dell'imposta, oltre alle questioni da te ricordate del regime dei "redditi da capitale" distinto dai "redditi diversi", che mi pare abbia pochi omologhi esteri.

 

 

Lallo/Lanfranconi non mi metta in difficolta’, io sono sufficientemente naif per non capire di che cosa e’ translitterazione “pbm”?

C’e’ troppa carne al fuoco. Molte risposte sono gia’ nell’ottima argomentazione iniziale al punto [6] e sgg. Bisognerebbe prima di tutto partire da lì. 

1) [Eliminato un conteggio iniziale, da rivedere]. Cosa intendono fare i "cattolici" Andrea Sarubbi (PD, ha a che fare anche con il Vaticano, la Caritas, è del ’71 ed è già Cavaliere; v. Wiki), Pezzotta (UDC) e Marco Zacchera (PDL, attivo nella cooperazione internazionale), con la proposta della tassazione delle "speculazioni" finanziarie? Bisognerebbe chiederlo a loro (se ci dessero una risposta ne saremo tutti felici), tutti in genere attivi, sembra di capire, in un settore che mi pare non ci rimetterebbe dall'operazione di cui trattasi.

Io sono allibito di dover parlare di questo. La casalinga di Voghera non c'entra niente. A fare il trading on-line (o operazioni in banca, soprattutto), ne ho cognizione diretta, è in particolare una marea di pensionati che cerca di farlo per arrotondare le magre pensioni. Questo prelievo perche' non definirlo una rapina (come lo sono i bolli sul conto titoli che impediscono di guadagnare qualcosina sui Bot)? Secondo me lo e'. Stop. Io sto con loro, con i pensionati che non cavano più fuori niente dai loro risparmi. La tassa è una rapina perché è la stessa cosa che tassare in modo capriccioso una qualsiasi altra attività (cioe' si badi bene la transazione in se')  perché passa per la mente di volerlo fare. Qual è il presupposto di farlo verso chi opera in borsa? Perché è facile far passare che operare in borsa (la finanza, ecc.) sia, tutto sommato, qualcosa di riprovevole, di immorale in un certo senso. Se non si capisce questo si parla a vanvera. Questo atteggiamento è, nel migliore dei casi, folle (ripeto, lo dimostrò un illustrissimo filosofo e sociologo alla fine dell'ottocento in un libretto rivolto alla sinistra politica dell'epoca: gira e rigira il tempo è passato invano), nel peggiore semplicemente una porcheria. Qui c'è qualcuno che giudica ciò che è bene e ciò che è male per qualcun altro, dando per scontato che ciò che fa lui ovviamente non lo è. Per finire, è una cosa profondamente antidemocratica che si voglia usare la LEGGE per rendere legale una rapina (il prelievo è obbligatorio).

2) È veniamo alle tasse sul "capital gain". Queste furono introdotte da Visco se non sbaglio nel 1997/1998. Porto un esempio concreto, cioè che conosco, un caso al limite (cioè a dire che non succede quasi mai). Un signore, un pensionato, avendo messo da parte un po' più della media nazionale incominciò, su consiglio della banca, a mettere qualcosa in borsa proprio nel 1998-1999. Il momento era quello giusto, ci prende gusto, ci mette quasi tutto e riesce a guadagnare un sacco di soldi, tanto che pagò di capital gain (al 12,5%) se non ricordo male una cinquantina di milioni. Sennonché nelle 2000/2001 la borsa crollò. Mentre aveva pagato ogni mese il capital gain, nel caso in cui perdeva andava semplicemente a credito (perché solo in caso di nuovi guadagni avrebbe potuto operare una compensazione). Questo signore ha perso nei due anni successivi tutti i guadagni precedenti (e come lui la maggior parte di quelli che operavano in borsa), ma i suoi 50 milioni di tassa ormai erano spariti. Poteva recuperarli? In base alla legge solo con dei nuovi, guadagni ma solo entro quattro anni. Cosa che non è accaduta (ho portato questo esempio perché l'articolo iniziale che è qui all'inizio questo signore lo ha letto da un'altra parte, cioè in un mio sito, e mi ha telefonato per farmi i complimenti: lo hanno fatto in parecchi ). Quindi che dire? forse che la tassa sul "capital gain" è anch'essa una truffa gigantesca. È una truffa anche perché in borsa se c'è qualcuno guadagna, c'è qualcuno che perde. L'unico che ci guadagna è invece lo Stato, che in tutta questa situazione non dovrebbe minimamente entrarci. E ora si propone (Fini e la sinistra) di portare il capital gain al 25%. In aggiunta, se ho ben capito, alla tassa per i "solidaristi". Dietro c'è infine tutto un non detto sul risparmio e sulla casa. 

Per chi credete che voterà in maggioranza la gente normale, che non partecipa alle discussioni dei blog, ma che dai risparmi non ci cava più fuori niente (e che, soprattutto, non è scema) ancora una volta le prossime elezioni?

LPF

 

 

Ora € 250 su 5000 fa 0,05%.

250 diviso 5000 a casa mia è il 5%.

se uno comincia vedendo un errore del genere, perchè mai dovrebbe leggersi il resto?

Ho fatto tutto in fretta e ho gia' corretto date e altra roba. Ora guardo, ma indipendentemente dalle cifre e' il ragionamento che va valutato.

no, guardi: se uno si sbaglia di un fattore cento, è meglio che si occupi d'altro.

Ho fatto tutto in fretta e ho gia' corretto date e altra roba. Ora guardo, ma indipendentemente dalle cifre e' il ragionamento che va valutato

Purtroppo non c'è nulla che la ragione possa contro l'ideologia. Figurarsi dopo un errore di calcolo

Eppure l'esito sarà quello di tutte le tasse: meno incentivo a produrre, piu' incentivo a vivere di connessioni politiche, ulteriore manomorta politica. Questa tassa poi è particolarmente odiosa per varie ragioni: colpisce i piccoli e medi risparmiatori che arrotondano i loro compensi mentre ovviamente i grandi investitori non hanno alcun detrimento (se non forse amministrativo burocratico), riduce le poche risorse destinate a investimenti privati quindi abbatte ulteriormente la domanda di lavoro e deprime i salari

se uno è stonato e pretende di suonare il violino, c'è qualcosa che non va; indipendentemente dalle buone intenzioni o dalle giuste ideologie. le giuste ideologie sono facili da riconoscere: sono le proprie! :-) , e gli altri eretici.

se uno è stonato e pretende di suonare il violino, c'è qualcosa che non va; indipendentemente dalle buone intenzioni o dalle giuste ideologie. le giuste ideologie sono facili da riconoscere: sono le proprie! :-) , e gli altri eretici

L'errore è irrilevante ai fini quello che si à detto e le tasse hanno l'effetto descritto: piu' manomorta politica, meno incentivo a lavorare maggiore a vivere a spese del contribuente. Inoltre il livello dei salari dipende dalla produttività quindi (soprattutto) dagli investimenti quindi dai risparmi, ne segue che saranno ancora di piu' depressi. Inutile dire poi che queste misure colpiscono i piccoli e medi risparmiatori, creando ulteriore povertà. La tassazione del risparmio è cioè la piu' stupida pagliacciata che la politica possa concepire. Anche a non voler capire queste ovvietà decenni di aumenti di tassazione in Italia lo dimostrano empiricamente

 

Se vuole dire l'ultima la dica. Stavo rivedendo il tutto, e' partito per sbaglio INVIA invece di ANTEPRIMA, ho continuato a correggere e ad aggiornare e probabilmente mi sarei accorto dell'errore, uno di quelli micidiali che fai all'inizio e te li porti dietro per un po'.

Ha fatto un errore (dovevo seguire anche dell'altro, sia detto per inciso), ebbene persino Keynes in un suo famosissimo libro, ne fece uno che getto' nella costernazione i suoi allievi, potro' farlo io, credo. Qualsiasi sia la tassa e' del principio che si parla, o almeno che io volevo parlare. Le basta? 

È una truffa anche perché in borsa se c'è qualcuno guadagna, c'è qualcuno che perde.

Non sapevo che, in Italia, le azioni fossero dei derivati. Interessante, è davvero un paese che obbedisce a regole diverse dagli altri, l'Italia.

P.S. Domandina: facciamo l'ipotesi che il signore del tuo esempio avesse venduto ed incassato tutti i guadagni a fine 1999. Si tiene i soldi sul conto corrente o in BOT per qualche mese, poi decide che li re-investe in borsa. Il 31 Marzo del 2000, insomma, la sua situazione patrimoniale è la stessa che nel tuo esempio. Che facciamo?

Detto altrimenti: you trade continuously, if you trade. At every instant in time, "staying in" amount to "reinvesting".

Sia chiaro: io non ho opinioni precise su cosa sia la "giusta" tassazione del reddito da capitale. Però ho un grande rispetto per la logica e l'aritmetica. Non sopporto quando vengono continuamente maltrattate.

Michele, a forza di fare errori (matematici e logici) vedo che sono riuscito a stanarti.

Chi opera in borsa e guadagna, riperde in genere tutto, perche' il ragionamento che fai tu e' teorico. Riperde ed e' imbufalito per il meccanismo della tassa, che e' cio' che mi pare sia piu' importante da valutare (oltre alla tassa in se'). 

La borsa italiana nel 2000 quotava 50109 oggi 21536, derivati a parte, sul saldo dove sono i guadagni da tassare? Quindi forse le perdite (dieci anni mi sembrano un buon parametro) non sono uguali ai guadagni, ma le prime maggiori dei secondi. Cosi' a spanne.

Gia' che ci sono c'e' anche questo da commentare (perche' la manovra e' ad ampio raggio e i soggetti in movimento tanti):

FINANZA. Appello degli economisti per tassa su transazioni finanziarie

21 ottobre 2010

A firmare la proposta sono Leonardo Becchetti, Gusavo Pia, Stefano Zamagni e Luigino Bruni

Gli economisti Leonardo Becchetti, Gustavo Pia, Stefano Zamagni e Luigino Bruni lanceranno oggi un appello-proposta per la tassazione dello 0.05% delle transazioni finanziarie.

Il gruppo di economisti si didchiara favorevole all’adozione della Fit (Financial transaction tax) come mezzo per frenare le speculazioni e raccogliere fondi da destinare alla lotta alla povertà.

«Non si può continuare a chiedere ai cittadini di pagare per gli eccessi del mercato e per la crisi dovuta alle speculazioni finanziarie» dice a Vita.it Becchetti. «E’ ormai una posizione condivisa all’interno dell’Unione europea che i danni della finanza debba pagarli la finanza».

Tassando dello 0,05% le transazioni, cioè gli spostamenti di capitali (il 60% dei quali, dicono gli economisti sono trading di altissima frequenza, ovvero speculazioni) si ricaverebbebbero, secondo i calcoli del Fondo monetario internazionale, fino a 200 miliardi di euro all’anno.

«Contando che con 35 miliardi si garantisce la scolarizzazione universale, direi che questa misura è un dovere» afferma Becchetti. La tassazione proposta dagli economisti esclude i BOT, per non incidere sui risparmi delle famiglie e colpire soprattutto le transazioni frequenti di grandi capitali.

da vita.it

«Non si può continuare a chiedere ai cittadini di pagare per gli eccessi del mercato e per la crisi dovuta alle speculazioni finanziarie»

«Contando che con 35 miliardi si garantisce la scolarizzazione universale, direi che questa misura è un dovere»

Qualcuno ha mai letto castronerie piu' grosse?

E' una proposta di Zamagni, tristemente noto per i plagi che ha commesso.

Ho scoperto recentemente che ne ha commesso uno pure in un libro del '97, pubblicato dopo che era gia' stato accusato di plagio nel 1996: "Nel libro di Flavio Del Bono e Stefano Zamagni,  "Microeconomia”, Il Mulino, Bologna, 1997, le sezioni 4.1 e 4.2, a p. 616 e p. 617, sono una riproduzione letterale, con qualche esclusione, delle sezioni 17.3 e 17.5, da p. 596 a p. 599, del testo di Robert H. Frank , Microeconomia, McGraw Hill Libri Italia, Milano, 1992.".

Per comprendere meglio la situazione bolognese, Flavio "portaci in vacanza" Del Bono e' quel sindaco costretto alle dimissioni per uso spregiudicato di bancomat altrui.

In contrasto con il codice etico dell'Universita', Del Bono e' stato reintegrato nel suo ruolo di professore dell'Alma Mater dal preside di Economia (che casualmente era un membro del comitato per la elezione di Del Bono a sindaco) e ha tenuto regolarmente un corso di "economia dei mercati" l'anno scorso.

Perche' questi personaggi squalificati continuano a pretendere di insegnare agli altri cosa e' giusto e cosa non e' giusto fare? Perche' non gli si risponde a fischi come si meritano?

 

Michele, 

1) intanto ti (vi) ringrazio per avervi inviato il testo "FINANZA. Appello degli economisti per tassa su transazioni finanziarie", poi usato con la nuova discussione (accidenti: mi sa che sono caduto in qualche nuovo errore, questa volta di italiano, di logica? chissa'...)

Ora un po' piu' serio:

2) 

IO: È una truffa (la tassa sul capital gain) anche perché in borsa se c'è qualcuno guadagna, c'è qualcuno che perde.

 

Non sapevo che, in Italia, le azioni fossero dei derivati. Interessante, è davvero un paese che obbedisce a regole diverse dagli altri, l'Italia.

 

Mica sono tanto sicuro che hai ragione sui derivati. Tutti? Sia Future che Opzioni?

Mi riferivo (senza spiegarlo l'ammetto) in ogni caso alla tassa sul "capital gain". Sulla base dei saldi a/a della borsa, e di una scadenza del credito non predeterminata, le entrate sarebbero probabilmente sempre zero (solo perche' non possono andare sotto). Comunque non avrebbe senso tenere in piedi un meccanismo costoso (che poi si tramuta anche in costi maggiori per gli intermediari che devono fare i conteggi, i versamenti, e quindi +costi per le operazioni per i clienti: quindi doppio costo) per entrate irrisorie. Invece con il meccanismo di Visco (m/m) il fisco guadagna anche quando la borsa crolla, perche' qualcuno che fa gain nel corso del mese c'e' sempre. Per questo la tassa sul "capital gain" e' profondamebnte iniqua, anzi una truffa. Andra' la logica? Speriamo.

 

solito errore di invio e solita impossibilità di cancellare. sorry

ma siamo sicuri che l'evasione sia per lo più appannaggio di imprenditori marginali?

Quasi tutti i lanci di Agenzia che leggo relativi a scoperte di cospicue evasioni citano anche sequestri di yachts , Ferrari , megaville...

Non ricordo di avere letto , associato all'emersione di evasione , di imprese che hanno chiuso i battenti.

O forse la GdF lascia volutamente in pace gli evasori per necessità?

D'ora in poi voglio raccogliere tutti queste agenzie man mano che vengono pubblicate così potrò mostrarne l'evidenza.

 

 

 

 

 

 

ma siamo sicuri che l'evasione sia per lo più appannaggio di imprenditori marginali?

Quasi tutti i lanci di Agenzia che leggo relativi a scoperte di cospicue evasioni citano anche sequestri di yachts , Ferrari , megaville...

Non ricordo di avere letto , associato all'emersione di evasione , di imprese che hanno chiuso i battenti.

O forse la GdF lascia volutamente in pace gli evasori per necessità?

si deve far di conto. è cmq più facile che il prodotto di piccole evasioni di una vasta platea sia superiore alla somma di pochi casi vistosi.

tutte le imprese che evadono, marginali o no, prima di tutto distorcono la concorrenza.

D'ora in poi voglio raccogliere tutti queste agenzie man mano che vengono pubblicate così potrò mostrarne l'evidenza.

ehm, allora bisognerebbe raccogliere anche le notizie che NON vengono pubblicate! :-) è per questo che si fanno stime aggregate e non sui casi accertati.

 

tutte le imprese che evadono, marginali o no, prima di tutto distorcono la concorrenza.

Da non-economista ho un dubbio: se per dare una stretta al rubinetto che perde servissero 150 euro invece che 50 (oppure 100 invece che 30, fate voi), quanti chiamerebbero l'idraulico piuttosto che chiedere all'amico bricoleur o leggersi le istruzioni su un sito internet, che c'è sempre da qualche parte?

Non ricordo di avere letto , associato all'emersione di evasione , di imprese che hanno chiuso i battenti.

Credo che sia impossibile trovarli. Come lo becchi l'idraulico che, tra le mura di casa tua, senza averti venduto niente di materiale, ti chiede 30 euro in nero per averti stretto il rubinetto?

Se non si compra la Ferrari e ha il tenore di vita di un operaio, cosa fai, se sei un finanziere? Vai a chiedergli chi gli ha dato i soldi per la Punto di 8 anni fa se dichiara 10000 euro all'anno?

E, quando lo fai (perché ogni tanto beccano pure quelli...), cosa scrivono i giornalisti? Beccato un idraulico morto di fame! Fatturava 10000 all'anno, ma guadagnava 20000! Lo spudorato credeva che potessimo credere che manteneva moglie e un figlio con solo 10000 euro! Vai con 5 colonne in prima pagina ;-)

Forse la faccio troppo semplice...

tutte le imprese che evadono, marginali o no, prima di tutto distorcono la concorrenza.

Da non-economista ho un dubbio: se per dare una stretta al rubinetto che perde servissero 150 euro invece che 50 (oppure 100 invece che 30, fate voi), quanti chiamerebbero l'idraulico piuttosto che chiedere all'amico bricoleur o leggersi le istruzioni su un sito internet, che c'è sempre da qualche parte?

io chiederei al famoso, in francia, idraulico polacco. seriamente, non ho capito l'osservazione: sia l'amico bricoleur che il fai-da-te non sono concorrenti credibili di un artigiano su piazza, indipendentemente dalla pressione fiscale. invece, più realisticamente, avviene che l'idraulico migliore, cioè più organizzato ed efficiente, non venga premiato dal mercato perchè  battuto dal collega che riesce ad evadere di più. non ne faccio una questione di buona volontà, magari il primo non riesce ad evadere perchè abita sopra la gdf, però alla lunga si stufa comunque, e sul mercato rimane il secondo. selezione avversa, non si va da nessuna parte.

Ma è senza senso: è la fiscalità che condanna il "migliore", è la fiscalità che distorce la concorrenza impedendogli di dare il meglio che puo'

Tu stai dicendo che visto che alcuni hanno le mani legate, i piedi zavorrati e gli occhi bendati allora tutti devono subire quella sorte per "livellare" la concorrenza

 

he visto che alcuni hanno le mani legate, i piedi zavorrati e gli occhi bendati allora tutti devono subire quella sorte

come questo qui?

http://en.wikipedia.org/wiki/Harrison_Bergeron

Ma è senza senso: è la fiscalità che condanna il "migliore", è la fiscalità che distorce la concorrenza impedendogli di dare il meglio che puo'

Tu stai dicendo che visto che alcuni hanno le mani legate, i piedi zavorrati e gli occhi bendati allora tutti devono subire quella sorte per "livellare" la concorrenza

beh, allora ne consegue che senza tasse si starebbe meglio tutti, un pensiero niente male per chi vede così tanta demagogia nei discorsi degli altri.

io la penso diversamente, anzi ritengo i ragionamenti di "eccessiva" pressione fiscale a prescindere da ogni valutazione, inutilmente defadiganti sul piano della discussione. non basta il generale accordo che sembra esserci nel ritenere il carico fiscale "eccessivo" qui, in italia, e ora, in questa congiuntura? perchè ci dobbiamo impiccare sul livello di tasse ottimo o "naturale"? son puri sofismi, litighiamo piuttosto su come fare in pratica a ridurre, cosa già molto difficile, e a verificare continuamente cosa succede "in conseguenza di ...".

questi vizi vengono da lontano, in altre epoche un contratto migliorativo era sempre visto come una conquista di civiltà irreversibile, mica come un prosaico dividersi la torta dopo che la si era prodotta..

 

Mahhh ...non vedo dove sia la demagogia: le tasse sono uno scambio imposto con la forza quindi necessariamente per chi è costretto a pagarle si starebbe meglio senza.

Sono d'accordo: non esiste un livello "ottimo" di tassazione i costi infatti sono soggettivi. Per il resto non si possono tagliare le tasse se non abbattendo la spesa e visto che questa costituisce ormai il 50% del PIL non penso sia difficile individuare dove tagliarla. Non capisco pero' l'ultimo capoverso

 

senza astio, intendiamoci. però non capisco perchè si debba sempre cominciare le discussioni ab ovo, con ipotesi irrealistiche, l'abolizione tout court delle tasse (perchè non anche della vecchiaia e della calvizie?) buone per avere la consumazione pagata al bar.

l'ultimo capoverso era una criptico riferimento di come si esagerano, forse solo gli italiani, alcune questioni economiche che, nella mia opinione, sono molto complesse ma anche terra-terra negli effetti tangibili. se a te non piacciono proprio le tasse, altri vedevano i salari variabili indipendenti dalla crescita economica, "a prescindere".

chiedo scusa, spesso scrivo seguendo i miei pensieri e il risultato non è brillante.

 

 

senza astio, intendiamoci. però non capisco perchè si debba sempre cominciare le discussioni ab ovo, con ipotesi irrealistiche, l'abolizione tout court delle tasse 

chi Rand-eggia avvelena anche te, digli di smettere... :-)

 

 altri vedevano i salari variabili indipendenti dalla crescita economica, "a prescindere".

è una ipotesi meno irrealistica della precedente. In economia tutto è correlato, ma in politica economica qualcosa la devi scegliere come variabile indipendente, come quando si progetta un veicolo: autonomia, portata di carico, velocità sono tutte correlate, ma a qualcuna devi dare la priorità se disegni una Ferrari invece di un furgone o di un blindato. 

 

ah, no. non esageriamo, lascio l'incarico di bastonarti :-) a qualche volonteroso di passaggio. per oggi ho già dato, con risultati controproducenti. buona serata

io comincerei dalla torta che è più facile da dividere se è crescente...

ma no, bastona pure... mica ho detto che la condividevo, dicevo solo che è meno irragionevole del "che bello niente tasse". Certo che se la torta cresce TUTTE le politiche sono più facili.

Nel contesto di quando la teoria del salario variabile indipendente fu formulata, post autunno caldo, mettiamola così: in presenza di un lungo periodo di bassi salari e in presenza di una carenza di infrastrutture pubbliche una politica che mirasse alla crescita in termini reali dei salari degli occupati e alla realizzazione di infrastrutture come priorità non era irragionevole, anche se avrebero potuto esserci alternative di metodo e/o di merito. (e detto tra di noi, la scelta della ricchezza/consumo privati sulla base del debito à la BC dell'Italia da bere è stata peggio)

Se non vuoi abolire le tasse esiste modo di ridurle radicalmente. Pensa che persino la Svezia prima della guerra aveva uno stato che pesava il 10% sull'economia

Rgettare poi le tasse in quanto aggressione allaproprietà e alla persona altrui non è diverso da rigettare il principio dei salari variabile indipendente. In entrambi i casi si tratta di scambi violenti

 

non vedo dove sia la demagogia: le tasse sono uno scambio imposto con la forza quindi necessariamente per chi è costretto a pagarle si starebbe meglio senza

 

cioè si starebbe meglio senza polizia, pompieri, scuole, strade...  adesso arriva il mantra che tutte queste cose si possono fare col mercato. A parte che difesa esterna, ordine pubblico e giurisdizione (che permettono l'esistenza di proprietà contratti e mercato) non vedo in che modo privatizzarli tranne che nei romanzi di McLeod o di Neil Smith,  ci sono discorsi di economia di scala, free riding ecc. Faccio l'esempio del caso di cui si è discusso, i vigili del fuoco privati in USA che hanno lasciato bruciare una casa perché il proprietario non aveva pagato l'abbonamento. In un centro abitato sarebbe "razionale" non pagare l'abbonamento perché tanto ci pensano gli altri e io posso pensare di non averci convenienza a pagare l'abbonamento perché un incendio è un evento raro. Poi arriva la mucca di Ms. O'Leary... Anyway, freedom is overrated...*

 

*è il claim di un sex shop per BDSM... :-)

 

Mahhh...basterebbe leggersi Molinari, Rothbard, Block per certi versi Nozick per capire che quei servizi sono privatizzabili. E di fatto ne sopravvivono anche oggi esempi cometu ricordi. Gran parte di strade e strade ferrate sono state costruite da privati e poi espropriate

Non vedo poi perchè uno che non paga il servizio dei pompieri non debba vedersi la casa bruciata. Magari è assicurato, magari ritiene che la spesa non ne valga la pena. Free riding, beni pubblici sono poi spesso miti

Se poi vuoi uno stato che si occupi solo di polizia, enforcement di contratti e difesa...dove è che si firma? Ma non penso proprio che tu chieda questo 

seriamente, non ho capito l'osservazione: sia l'amico bricoleur che il fai-da-te non sono concorrenti credibili di un artigiano su piazza, indipendentemente dalla pressione fiscale.

Avevo scritto "dare una stretta al rubinetto che perde" non a caso. Intendevo letteralmente quello.

Nella maggior parte dei casi non serve un idraulico, nè italiano nè polacco, per un rubinetto che perde.

(Basta una specie di pinza, che da noi si chiama cagna e costerà 15 euro a farla grande, e un po' di stoppa o nastro teflonato.)

In tutti i casi seri, devi chiamare l'artigiano, ma esistono molte operazioni casalinghe per le quali il bricoleur del condominio è più che qualificato. Io sostengo che esiste un trade off fra il pagare l'idraulico senza pensarci e il cominciare a pensare "forse mi conviene chiedere a Gigi di dare un ocio al rubinetto offrendogli un bicchiere e una fetta di torta in cambio". Temo che con il livello medio degli stipendi italiani il trade off sia molto vicino alla tariffa esentasse degli artigiani.

Tutto ciò non implica di sicuro che Gigi sappia o voglia riparare tutto: capiterà la volta che si mangerà la torta e ti dirà di chiamare l'idraulico, magari dopo averti allagato il bagno...

Nella maggior parte dei casi non serve un idraulico, nè italiano nè polacco, per un rubinetto che perde.

(Basta una specie di pinza, che da noi si chiama cagna e costerà 15 euro a farla grande, e un po' di stoppa o nastro teflonato.)

suggerisco di spendere anche qualcosa di più di 15 euro, certe pinze regolabili prodotte nel "paese di mezzo" sono quasi usa e getta :-)

completamente OT segnalo questo titolo, molto bello, con una gran bella copertina. non svela la verità, basta l'idea.

voglio fare un altro intervento da parvenu

spesso sento dire che combattere l'evasione puo avere effetti negativi perchè drena risorse dal sistema produttivo

ora per l'economia del paese è meglio lasciare in pace l'evasore che investe in ville ad Antigua i risultati dell'evasione o dare questi soldi ai poveracci che potrebbero spenderli per il necessario?

Potresti avere ragione se lo stato avesse uno strumento per capire cosa sia "necessario". Ma non ce l'ha perchè non puo' mai calcolare cosa ha utilizzato per produrre cosa che è poi l'essenza del calcolo economico

Non vedo poi cosa ci sia di male a investire in Antigua. Forse che la realizzazione di ville, hotels e infrastrutture non crea ricchezza da quelle parti? Il punto forse è capire perchè quella massa di risorse non è investitain Italia e la risposta mi sa che è abbastanza semplice

 

Il punto forse è capire perchè quella massa di risorse non è investitain Italia e la risposta mi sa che è abbastanza semplice

nel mio esempio , solo nel mio esempio ( dove la "massa di risorse" è frutto di evasione ) , potrebbe non essere salutare per un soggetto con un reddito ufficiale di 10 k euro o peggio sempre in perdita mostrare poi tante ricchezze al sole di milioni.Tu cosa ne dici?

 

vorrei far notare, inoltre, che l'evasione produce danni anche sul consumatore. nei ristoranti o bar i prezzi sul listino sono tutti comprensivi di iva. molti ristoratori però non fanno rivevuta ( si limitano ai famosi fogliacci)ma depennano dai conti, nella migliore delle ipotesi, "amaro e caffè" facendo passare il tutto per uno sconto, nonostate la differenza tra l'iva applicata ma non pagata e lo sconto sia tutt'altro che nulla. il cliente si trova, alla fine dei conti, nonostante l'operazione "benevolenza", ad  truffato. la cosa è ancora più grave quando vengono battuti scontrini fittizi ("non valido a fini fiscali"). insomma un'effetiva truffa

Ma è senza senso: è la fiscalità che condanna il "migliore", è la fiscalità che distorce la concorrenza impedendogli di dare il meglio che puo' al costo minore. Tu stai dicendo che visto che ad alcuni sono state legate le mani, zavorrati i piedi e bendati gli occhi allora tutti devono subire quella sorte per "livellare" la concorrenza

ora per l'economia del paese è meglio lasciare in pace l'evasore che investe in ville ad Antigua i risultati dell'evasione o dare questi soldi ai poveracci che potrebbero spenderli per il necessario?

Lo Stato italiano nonostante l'elevato gettito fiscale trasferisce molto poco ai poveracci, rispetto ad esempio a Stati con bassa tassazione ma efficienti, come UK, che riduce la poverta' 3 volte piu' efficientemente dell'Italia. Quindi non farei retorica, la triste realta' e' che i soldi delle tasse in Italia vanno a pagare principalmente politici iper-pagati, i loro parrucchieri in Parlamento che prendono piu' di un magistrato di corte d'appello, e un numero molto grande di sprechi, ruberie e spese clientelari.

Premesso questo, per motivi di efficienza economica ed equita' l'evasione fiscale va combattuta ma va combattuta in maniera seria e soprattutto equa, perche' combattere l'evasione in una regione e non in un'altra regione rende lo Stato attivamente responsabile di concorrenza sleale. Pertanto va bene ricercare i redditi di chi ha un panfilo o la barca a vela ma poi si dichiara nullatenente per non pagare i ticket del SSN, ma non va bene multare il bambino di 6 anni col sacchetto di patatine che si e' dimenticato di tenere la ricevuta fiscale.  Similmente l'evasione va combattuta dove si verifica, senza fare differenze tra categorie di contribuenti o diverse regioni, senza volutamente tollerare evasione senza limiti in alcune regioni, senza predicare disinformazione come ad esempio che il livello di evasione fiscale sia lo stesso nel Nord e nel Sud Italia.

 

Quindi non farei retorica, la triste realta' e' che i soldi delle tasse in Italia vanno a pagare principalmente politici iper-pagati, i loro parrucchieri in Parlamento che prendono piu' di un magistrato di corte d'appello, e un numero molto grande di sprechi, ruberie e spese clientelari.

 

a spanne e visceralmente potrei pure essere d'accordo, ma siamo sicuri? vabbè, dopo aver letto degli 88mila euro usati per arredare la sede della provincia di Andria-Barletta uno ci può anche credere, però qualche dato hard... 

però qualche dato hard...

Stai scherzando, vero? Cinquant'anni di storia patria e di statistiche su evasione fiscale, spesa pubblica, trasferimenti, consumi ... non ti sembrano "hard enough"?

Marino, non ho capito su cosa cerchi dati hard. Se stiamo parlando dei trasferimentoi nord-sud questo paper è ben fatto e contiene dati abbastanza aggiornati (tieni conto che queste cose non cambiano molto nel tempo, in assenza di riforme radicali che finora non si vedono). Troverai anche comparazioni con altri studi. Credo che ci sia consenso sul fatto che esiste un massiccio trasferimento di risorse dal nord al sud. Se proprio si vuole si può discutere di quanto sia giustificato e dei suoi effetti, ma il trasferimento c'è ed è enorme. 

Sul fatto invece cerchi dati sul fatto che la spesa pubblica in Italia è poco produttiva bisognerebbe essere un po' più specifici. Per esempio la spesa per trasferimenti (per esempio le famose pensioni greche alle zitelle) in principio non è ''improduttiva'' di per sé, perché appunto togli a uno per dare a un altro, l'inefficienza sorge dall'alto livello di tassazione necessario a finanziare i trasferimenti. Comunque, indicativamente, un chiaro indicatore di inefficienza è la grossa variazione interregionale della percentuale di dipendenti pubblici rispetto alla popolazione. Sono un po' a corto di tempo, quindi ti indico solo questo blog post, che purtroppo non indica la fonte dei dati (pessima abitudine). Se hai voglia di cercare credo che i dati vengano dalla Ragioneria generale dello Stato. Qualche mese fa ho letto la relazione della Corte dei Conti sulla finanza regionale e il quadro era lo stesso. 

Se la GdF andasse al sud a perseguire la vera evasione fiscale visto che al nord è pressocchè simile a quella dei paesi piu' virtuose probabilmente avrebbe qualche inconveniente. Ma a ncora di piu' i nostri governanti

Se la GdF andasse al sud a perseguire la vera evasione fiscale visto che al nord è pressocchè simile a quella dei paesi piu' virtuose probabilmente avrebbe qualche inconveniente. Ma a ncora di piu' i nostri governanti

Appunto.  E per questa ragione i contribuenti del Nord si dovrebbero organizzare per far passare inconvenienti ancora piu' seri a chi vuole tassarli oltre la media UE15 e/o troppo piu' di quelli del Sud e/o ben oltre i servizi statali ritornati.  Si puo' farlo democraticamente e pacificamente, per esempio votando in maniera opportuna.

 

Si puo' farlo democraticamente e pacificamente, per esempio votando in maniera opportuna.

Il Nord ha scelto di votare per coalizioni che avevano bisogno determinante degli evasori (e non solo) del Sud. Non è una opinione, è un fatto. Ma si vede che tra i contribuenti del Nord e i rigatoni alla pajata imboccati dalla Polverini c'è chi ha scelto i rigatoni.

 

Solo per gli appassionati di benchmarking

Ho fatto per una vita benchmarking con le aziende concorrenti e so per esperienza quanto il confronto sia utile per migliorarsi.

Ho anche appreso che la prima cosa per un benchmarking serio è l'armonizzazione dei contenuti e dei perimetri.

Per esempio quando si paragona la nostra p.f. a quella della Germania bisogna considerare alcune differenze contabili e di comportamento a volte dovute , a volte frutto di incapacità o pigrizia.

- i crucchi pagano le pensioni al netto evitando di dare ( + spesa ) e poi togliere ( più tasse )  (43,8 mld - 2,9% )

- i tedeschi i contributi alla produzione li danno come sgravi fiscali (15,1 mld - 1,0% )

- abbiamo delle partite di giro fantastiche come le imposte che lo Stato paga agli enti locali  che sono contabilizzati come costi per lo stato e tasse riscosse dalle a.l. e che quindi nel conto consolidato delle P.A. anziché elidersi gonfiano spesa e gettito fiscale ) ( 18,0 mld - 1,2% )

- i rimborsi fiscali invece di essere  contabilizzati come imposte negative lo sono come costi : 0,5%

se ho fatto bene i conti il totale ammonta a 5,6% ( in più di spesa , in più di tasse nel conto della P.A. )

2008

[...]

Per esempio quando si paragona la nostra p.f. a quella della Germania bisogna considerare alcune differenze contabili e di comportamento a volte dovute , a volte frutto di incapacità o pigrizia.

- i crucchi pagano le pensioni al netto evitando di dare ( + spesa ) e poi togliere ( più tasse )  (43,8 mld - 2,9% )

E' vero che non e' facile fare confronti accurati e sensati, tuttavia cio' non puo' essere una scusa per evitare anche di iniziare a farli, i confronti.

Un buon esempio di conti al netto delle tasse e' L.Ricolfi, "Il sacco del Nord": fa i conti al netto delle tasse, quindi per esempio conteggia i trasferimenti pubblici come pensioni o sussidi al netto delle tasse associate che ritornano allo Stato.  Anche il costo della pubblica amministrazione e' calcolato al netto delle tasse che ritornano allo Stato con la tassazione dei redditi degli statali.

suggerisci la Lega?

Io la voterò solo se il Trota sarà candidato.

Una lunga discussione iniziata in uno dei "fili" che scendono da questo articolo sembra essere partita per la tangente sulla questione "evasione fiscale".

Poiché non amo i dibattiti filosofici e bizantini (fatti a base di affermazioni di principio) su questioni pratiche specialmente se di natura economica, mi astengo dal parteciparci. Chiarisco però il mio pensiero sulle questioni pratiche rilevante.

1) Sono assolutamente a favore del perseguimento penalmente pesante dell'evasione fiscale.

2) Sono allo stesso tempo convinto, dai fatti e dalla logica, che la "lotta" all'evasione fiscale si fa lentamente e costantemente nel lungo periodo, che si fa riducendo e razionalizzando la tassazione, soprattutto ultrasemplificandola, che richiede riforme profonde sia dell'apparato dello stato che della legislazione fiscale ed amministrativa, oltre che penale. E che non si fa con le grida manzoniane e come variante della "lotta di classe".

3) Sono altresì convinto che, data la situazione italiana sul terreno, anche un'azione veramente seria sul terreno dell'evasione fiscale non può produrre, nei prossimi 5-10 anni, un gettito superiore ai 20-30 miliardi di euro, in prezzi correnti.

4) Ragioni di efficienza economica raccomandano di utilizzare ogni euro di evasione recuperato per ridurre il carico fiscale sul lavoro dipendente. Non vi è alcun aumento di spesa finanziabile con il "recupero dell'evasione", assolutamente alcuno.

5) Poiché, date le cifre in 3), questo implica ancora un sostanziale deficit, la RIDUZIONE DELLE SPESE è essenzial e giocoforza. Quindi, di dove TAGLIARE la spesa pubblica strutturale per un ammontare pari a circa 3-5 punti percentuali di PIL si deve discutere. Il PD, come tutti, FUGGE da questa realtà, da questo dovere politico.

6) Infine occorre capire che, piaccia o no, l'idraulico o il venditore ambulante o il bar o il negozio di frutta e verdura o anche il commercialista "marginale" non diventano l'IBM, Google o un laboratorio di ricerca farmaceutica solo perché gli si fa pagare le tasse. Ben che vada continuano a fare il loro lavoro alzando i prezzi, mal che vada chiudono ed i loro titolari passano o alla disoccupazione assistita o al lavoro doppiamente nero e completamente sommerso. La modernizzazione del sistema produttivo e la crescita della produttività si ottiene con ben altri strumenti che l'innalzamento della pressione fiscale effettiva sui comparti marginali. Non so da dove venga questa follia antistorica ed illogica, ma che i quadri economici del PD continuino a spacciarla come credibile mi sembra veramente "scoglionante", come dice ElBrusco.

di sicuro,300 miliardi non é il 15% del PIL :))...300 miliardi é poco meno del 20% di PIL...pensavo che avessero fatto il calcolo sulle stime del sommerso del PIL che pubblica l'ISTAT,ma l'ultima pubblicata realtiva al 2008 parla di un sommerso massimo del 17,5 pari a circa 275 miliardi

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100713_00/testointegrale20100713.pdf

poi ho provato ad usare google e mi é uscito questo:

http://www.corriere.it/economia/08_settembre_20/evasione_fiscale_ac39d4b0-8701-11dd-bd39-00144f02aabc.shtml

che parla di 300 miliardi,che comunque continuano a non essere il 15% del PIL :)).Io continuo ogni giorno a chiedermi se questa gente per lo meno legga i documenti ufficiali,sappia fare due conti,se faccua qualche verifica prima di postare notizie e numeri...ogni giorno leggo bufale continue,a volte anche su giornali magari che dovrebbero essere piu' competenti su certe materie.

 

Condivisibile il rigetto di dibattiti filosofici basati su "affermazioni di principio"

Quello che mi colpisce pero' è allora come giustificare razionalemente il punto 1). Come si fa  essere convinti che l'evasione è da perseguire per di piu' pesantemente e penalmente? L'evasione è un reato senza crimine: chi si tiene quello per cui ha lavorato come fa a essere considerato reo di qualcosa?

Mi sa che ha poco vale l'osservazione che l'evasore userebbe "servizi" pubblici. Questo è infatti un altro fallimento dello stato che non è in grado di far pagare le sue supposte prestazioni mentre le imposte sono pagate indipendentemente da una prestazione. In ogni caso anche nel caso di tasse non si puo giustificare uno scambio imposto con la forza nè piu' nè meno di un'estorsione

le tasse oltre a garantire i servizi sono uno strumento di perequazione che permette l'accesso ai servizi anche a coloro che non potrebbero permettersi di acquistarli.

Tu non sei contro le tasse ma contro la solidarietà sociale.

Si puo discutere sulla misura ma non sul concetto.

Non mi viene infatti in mente un paese fra quelli considerati civili che condivida e segua la tua posizione.

O sono tutti coglioni o tu vivi nelle nuvole ( per non dire peggio ).

Fare carità e beneficenza, essere solidali è un fatto personale, individuale, morale. Non è roba politica. Essere "buoni" per decreto è una fandonia a meno di vivere in uno stato etico

Ma ammettiamo che le tasse aiutino i poveri, facciano solidarietà, perequazione, etc. (...se qualcuno a Montecitorio legge già ride) ancora non è una spiegazione di cosa sia reo chi si tiene il suo. Cioè quale crimine commetterebbe a tenersi quello per cui ha lavorato e sudato. Mentre forse varrebbe la pena di qualificare il comportamento di chi a mano armata gli sottrae qualcosa con la scusa di volerlo regalare a altri

Nel ragionamento di Phileas vedo, secondo la mia ingenua visione da "non esperto"  alcune falle:

Una è che il crimine o reato che dir si voglia è l'infrazione di una norma prescrittiva su cui si basa una ordinamento sociale, e quindi non è possibile basarlo su considerazioni generiche etiche o di giustizia, chi ha lavorato e sudato, senza l'ordinamento sociale, le infrastrutture e tutto cio che hanno fatto i suoi predecessori all'interno di quell'ordinamente sarebbe in una caverna con una pelle di capra addosso e tutta la sua fatica arriverebbe a malapena a procurargli il cibo quotidiano.

L'idea che norme prescittive in contrasto con l'interesse del singolo siano un invenzione di uno stato prevarcatore non è molto credibile, andando a leggere per esempio gli studi di Frans De Waal sui gruppi di scimmie e sulle regole che vigono al loro interno si puossono trovare gli esempi di "solidarietà imposta" che phileas trova così innaturali.

Seconda osservazione, chi non paga le tasse e poi utilizza le strade, gli ospedali, le scuole, e poi pretende anche che la polizia lo difenda da eventuali malfattori, sta sfruttando beni pagati con i soldi di chi le tasse le paga e quindi è un ladro e un parassita, lo stato minimo è un sogno e nonostante la riduzione dell'ingerenza dello stato e della politica nella vita dei cittadini sia buona cosa questa può essere ottenuta SOLO cercando di cambiare la società, mentre l'atteggiamento di chi vuole ciò che di buono c'è nella società attuale ma rifiuta di sopportarne gli aspetti meno piacevoli è ipocrita.

Di persone che circolano col Porsche Cayenne e poi ottengolo l'esenzione per reddito dai ticket sanitari ne conosco, e mi sembrano i soliti "furbi" su cui si basa il degrado dela società ed economia italiana.

A me sembra una bella sequenza di errori

Non è possibile attribuire una condotta "giusta" o "sbagliata" alle scimmie perchè gli animali seguono istinti. Quindi non usano un sistema guridico nè il diritto.

Avevo già risolto il secondo punto: il fatto che ci siano degli "abusivi" è solo dovuto al fallimento statale nell'esigere il corrispettivo dei suoi supposti servizi; si faccia pagare come qualunque altro operatore quando eroga quelle prestazioni: pedaggi, rette scolastiche, assicurazioni sanitarie, etc. E a parte che per definizione alle imposte non corrisponde l'erogazione di un "servizio"

Infatti seguire delle regole prescrittive arbirtarie, come fanno anche le scimmie non è nè "giusto" nè "sbagliato" è semplicemente necessario alla sopravvivenza del gruppo.

In questo senso tra desiderare un utopico cambiamento e la realtà dei fatti c'è un passo notevole.

Tutti i sognatori dello stato minimo , della lotta allo "stato criminogeno" una volta costretti ad affrontare la realtà diventano tassatori e torchiatori del contrbuente , come dimostra la parabola del commercialista di Sondrio.

In questo senso intendevo dire che le valutazioni di Phileas sono razionali , ma irragionevoli in quanto astratte e irrealizzabili.

L'utopia è sempre irragionevole, e non vedo perchè l'utopia anarcocapitalista debba godere di particolare comprensione.

Phileas estremizza una posizione che, a ben vedere, è tutt'altro che irragionevole.

La solidarietà è un valore etico fino a che rimane tale, quando è richiesta/imposta dalla legge si trasforma in un dovere giuridico. Perché ciò avvenga, se ne può discutere: alcuni diranno che è necessario provvedere "ai bisogni dei più deboli" attraverso la forza dello Stato perché altrimenti i ricchi, intrinsecamente malvagi ed egoisti, non se ne curerebbero; altri diranno che si tratta invece di una forma di lotta di classe, che vede alleati i "più deboli" e la c.d. "borghesia illuminata" (o i "poteri forti") nella spoliazione dei ceti medi (per lo più considerati parassitari), deplorando l'imposta come furto legale.

Phileas, evidentemente, si ispira alla variante più estrema del pensiero anarco-capitalista. I suoi contraddittori sembrano meno sofisticati, probabilmente considerano lo stato di cose attuale come qualcosa di naturale.   

A mio avviso, neppure negli USA, che pure hanno una forte tradizione libertaria, l'anarco-capitalismo ha grandi speranze di realizzarsi: ma esso esprime un fondo di verità da non liquidare in maniera sbrigativa come hanno fatto alcuni interventi. Fondo di verità che dovrebbe essere tenuto presente anche da chi si ispira ad una visione liberal-democratica e, perché no, anche social-democratica della migliore specie: la tassazione è sempre un esproprio, accettabile quando serve a fornire i servizi indispensabili che i privati non sarebbero in grado di produrre, neppure associandosi, ma odioso quando serve a "redistribuire" la ricchezza a favore dei ceti protetti dalle maggioranze politiche del momento. Da qui un monito a non eccedere nell'attribuzione di compiti allo Stato (più in generale, all'amministrazione pubblica), per contenere il carico fiscale e lasciare maggiore libertà alle diverse articolazioni della società.    

Ho fatto notare sopra che l'esistenza di "norme" è naturale, nel senso che esiste in natura anche prima del genere umano, per quanto sembri strano, e che l'atteggiamento di phileas può essere cosiderato razionale, NON ragionevole, come diceva quel tale le parole ( e il loro signficato ) sono importanti, una parte notevole di beni e servizi che anche phileas utilizza sono costruiti ed esistono grazie alle tasse pagate da tutti, l'idea che si possano ridurre le tasse è ragionevole, l'idea che si posssa smettere di pagare le tasse senza pagarne conseguenze è razionale ( come è razionale la zecca ) ma  irragionevole, il cambiamento necessario per TUTTI i cambiamenti nella società indispensabili per smettere di pagare le tasse e avere gli stessi servizi è enorme e ben difficle da realizzare, nel frattempo evitare di dare il proprio contributo e utilizzare comunque beni e servizi è parassitario. .

Non è così Il fatto che qualcosa sia naturale non implica che sia razionale nè morale

Le scimmie seguono istinti, non fanno quindi cose giuste o sbagliate, buone o cattive, non hanno quindi un diritto, nè una morale.  Inoltre l'esame del diritto che proponevo implica l'uso della ragione e l'esame critico di quelle regole qualcosa di cui il mondo animale non dispone. E io discutevo proprio della moralità e della razionalità di quelle regole

La posizione di questo "phileas" è ridicola e manifesta solo una crassa ignoranza oltre che una forte carenza di capacità logiche.

I beni pubblici, dalla difesa alla polizia, alle strade, alla giustizia, al sistema politico, all'educazione pubblicamente finanziata, eccetera, si SCEGLIE di usarli decidendo di vivere in un dato paese. Se non si VUOLE utilizzarli basta emigrare: sceglie di risiedere in una certa giurisdizione costituisce, da sempre, consenso ad adeguarsi alle leggi della medesima. In altre parole, scegliendo di risiedere si firma un contratto che ci obbliga al rispetto delle leggi vigenti in quel luogo, incluse quelle che ne regolano le procedure di modificazione. Per questo, da sempre, si difende il diritto d'ogni individuo ad andarsene, a muoversi altrove. Tale diritto non è oggi negato a nessuno in Italia e nella stragrande dei paesi del mondo: chi lo vuole lo può sempre esercitare.

Gli imbarazzanti teorizzatori di individualismi tanto arroganti quanto improbabili, alla "phileas", hanno la libera opzione di andare a vivere nell'isola deserta, nel mezzo del Sahara, nelle steppe russe e nelle innumerevoli altre aree del mondo dove non c'è uno stato del tipo che a costoro dispiace. Oppure, se possono permettesserlo, a Montecarlo, Antigua, Barbados, Andorra, Hong Kong, o Liechtenstein ... ah, non possono perché non hanno sufficienti soldi e/o capitale umano per farlo? Tough luck: it's capitalism baby!

Questa discussione è tanto demenziale quanto inutile e colui che l'attizza è un troll che non sa bene che dire salvo ripetere sempre gli stessi arroganti sermoni privi d'ogni logica e sostanza.

L'affermazione secondo cui l'evasore che usa i beni pubblici è prova del fallimento dello stato è equivalente all'affermare che ogni furto nel negozio ed ogni truffa finanziaria sono prova del fallimento dei mercati!

Roba da minus habens.

Il post è una sequenza di non sequitur: i diritti dell'individuo vengono prima della società o dello stato. Un sistema di governo è legittimo se rispetta i diritti del singolo non se c'ha scritto da qualche parte "democratico".

Nessuno ha firmato nessun contratto sociale o di altra natura. Magari! La sovranità e la cittandinaza sarebbero allora privatizzati con precisi obblighi e doveri per le parti, al contrario "paga o vattene" è proprio quello che dice il picciotto quando esige il pizzo. Ma il fatto che qualcuno esiga qualcosa da me puntandomi una pistola e in cambio mi offra qualcosa non lo esime dalla qualifica di estortore e vorrei vedere come ti comporerebbe Boldrin se qualcuno si presentasse alla sua porta armato a "offrirgli" un' servizio di "protezione" o una polizza previdenziale

Già Hume spiego' come la pratica diffusa al suo tempo di costituire equipaggi mediante il sequestro di vagabondi e poveracci non implicasse per chi ne fosse vittima la sola scelta tra restare a bordo alle condizioni dell'armatore o essere gettato a mare.

Anche sulla praticabilità di quanto dico basterebbe documentarsi sul fatto che esistono infinite pubblicazioni che evidenziano la labilità del concetto di "beni pubblici" e non necessariamente sia lo stato il solo a saperli offire nè la violenza sia necessaria a produrli. Persino il famoso saggio di Coase spiega bene come persino i fari siano stati per lungo tempo beni privati mentre la gestione da parte dello stato ne causò la penuria

Prima di offendere il prossimo bisognerebbe almeno provare a ragionare 

Prima di offendere il prossimo bisognerebbe almeno ragionare

Medice, cura te ipsum.

Stai male, phileas. E la cosa triste è che non lo sai nemmeno.

Violo la mia regoletta di non discutere con gente come te perché mi fa tristezza la tua ossessiva presenza su questo blog, come me la facevano quella di italo e di altri che, graziaddio, sembrano essere andati a pascolare le loro follie, rabbie e tristezze altrove ... o hanno cominciato a cambiare idea (sono un ottimista, come vedi).

Il fatto è che a te, come a loro, una religione sbilenca ha occupato la testa e pensi di aver in mano la pietra filosofale che risolve ogni problema senza fatica intellettuale alcuna, come il famoso "can opener" della barzelletta.

E finisci, senza accorgertene, per diventare una comica. Non ti sto offendendo, davvero. Sto cercando di aiutarti, ma tu non lo capisci.

Lascia stare la religione, usa la testa, pensa e studia. Vedrai che ti accorgerai rapidamente come fra te ed il rigido marxista-leninista o il fanatico religioso non vi sia differenza alcuna. Cambiano solo (più apparentemente che davvero) gli assiomi di partenza che sono, comunque, verità rivelate, indiscutibili ed assurde. E, sempre per rimanere con il latinorum del liceo, ex absurdum sequitur quod libet.

Detto in poche parole, la politica e l'economia sono argomenti in cui uscire dai confini di ciò che è realisticamente fattibile  e fare ragionamenti astratti senza la minima idea su come sia possibile realizzare le proprie idee e poi sopravvivere è a dir poco inutile, certi discorsi mi ricordano il tanto bistrattato Brecht in "l'anima buona del sezuan", in cui il protagonista dice che non pretendeva giustiza, libertà o amore, ma si sarebbe accontentato di rispetto tolleranza e comprensione, e gli dei gli rispondono che ciò che desiderava non era meno , ma molto di più, perchè cercare di realizzare cose fattibili e concrete è molto più faticoso che desiderare utopie irrealizzabili, per questo i politici si basano molto su promesse e utopie, è molto più comodo.

Qui periodicamente qualcuno perde la pazienza ed il rispetto verso gli interlocutori, cosa spiacevole assai.

Non è necessario tacciare un anarco-capitalista estremista di ignoranza e carenza di capacità logiche: basterebbe invitarlo a ragionare circa l'attuabilità delle sue idee e, se è in buona fede, finirebbe per capire che è prossima a zero.

Però non è ragionevole neppure sostenere che, siccome uno abita in un certo paese, allora ha consentito ad adeguarsi alle leggi ivi vigenti, sennò se ne vada (Sarkozy dixit). Non mi è chiaro se si tratti di una riedizione in chiave polemica del contratto sociale (teoria che ritengo insostenibile), ma basterà osservare che, portando all'estremo questa logica, nessuno dovrebbe proporsi di cambiare le leggi vigenti, perché l'unica opzione corretta sarebbe l'emigrazione.

Su questo sito, invece, non solo gli emigrati - che peraltro non sono esuli, nel senso in cui lo erano Salvemini, Pertini, i fratelli Rosselli e molti altri - ma anche i residenti criticano in continuazione, spesso a buon diritto, le leggi vigenti in Italia e quelle proposte dai diversi governi. Allora, per   coerenza, dovrebbero riconoscere anche a un Phileas qualunque il diritto di dire la sua, salvo non replicare oltre quando questo si incaponisce a ripetere le stesse cose.

E' ovvio che i beni pubblici devono essere pagati: la questione è quanti beni debbano essere pubblici: per esempio, deve esserlo la distribuzione dell'acqua potabile? se ne è discusso su questo sito, in agosto, sostenendo tesi contrapposte, ma senza scomuniche. Phileas sembra negare l'esistenza di beni pubblici, ma molti suoi contraddittori sono propensi a pensare che qualsiasi bene possa esserlo, basta che il governo del momento lo ritenga tale. Sono trolls anch'essi?

 

Non mi è chiaro se si tratti di una riedizione in chiave polemica del contratto sociale (teoria che ritengo insostenibile), ma basterà osservare che, portando all'estremo questa logica, nessuno dovrebbe proporsi di cambiare le leggi vigenti, perché l'unica opzione corretta sarebbe l'emigrazione.

Eccone un altro che, invece di leggere quello che sta scritto, critica gli uomini di paglia che la sua fantasia desidera gli altri siano cosi' stupidi da essere! Ma cosa fate, vi date appuntamento su nFA?

Ho scritto:

In altre parole, scegliendo di risiedere si firma un contratto che ci obbliga al rispetto delle leggi vigenti in quel luogo, incluse quelle che ne regolano le procedure di modificazione.

Dove sarebbe il contratto sociale? Non tutti i contratti che si firmano sono contratti sociali alla Rousseau!  Uno stato è uno stato, sia o meno creato a mezzo di mitici contratti sociali, poteri divini, poteri sulla canna del fucile, i principi del diritto naturale o quant'altro. Il fatto è che c'è e che, siccome il luogo dove si nasce è un accidente mentre la libera decisione di stare o andare non lo è, il resto segue. E le leggi si possono cambiare, come ho scritto, ma secondo precise regole del gioco altrimenti (e mi fa tristezza doverlo ripetere per la millesima volta) c'è come alternativa solo l'arbitrio ed il terrorismo. Ma guarda se uno dev'essere forzato a ripetere boiate del genere solo perché da queste parti continua ad arrivare gente che parla a vanvera, senza leggere e senza pensare.

Sul resto, ho già detto. Mentre tutti hanno il diritto di parlare (in luoghi pubblici) non tutti hanno diritto ad essere presi in considerazione seriamente (particolarmente in luoghi privati come questo): dipende dalla qualità e coerenza di quanto uno dice. Per esempio, chi critica senza aver letto ciò che gli altri hanno scritto perde, agli occhi miei, ogni credibilità.

Il dibattito non è fine a se stesso, né un'occasione per ripetere le solite manfrine ideologiche di cui ci si pasce. Per cui non solo discuto solo con chi mi sembra dire cose sensate e coerenti ma mi riservo il dirito di qualificare come scemenze quelle che scemenze sono, siano scritte da un phileas, da 100 economisti o da altri soggetti dagli improbabili nomi.

E, finalmente, chiariamo questa storia della pazienza e del rispetto.

Io non perdo per niente la pazienza: faccio un'azione di polizia e pulizia che abbiamo deciso di fare 4 anni fa quando abbiamo aperto questo blog. È servita a tenere la discussione ben al di sopra di quanto lo sia in qualsiasi altro blog, sino ad ora. Ognuno di noi lo fa per i propri articoli, scrivendo di più io lo faccio più di altri. Poiché crediamo nella proprietà privata non troviamo nulla di male nello "spingere fuori casa" chi viene qui a perder tempo ed a ripetere sempre la solita religiosa manfrina. Non avendone alcuna non si capisce perché si debba essere sottoposti alle prediche eterne e noiose di chi ne ha troppe.

Il rispetto, infine, non c'entra proprio nulla: dietro ai vostri nicknames non so bene chi ci sia, quindi a nessuna persona viene mancato di rispetto. Le affermazioni stolte, invece, non meritano alcun rispetto anzi: vanno sempre indicate chiaramente al pubblico ludibrio.  Anche questo è un bene pubblico. Permettere ai predicatori di circolare impunemente sul sito è equivalente a lasciare che un dibattito, potenzialmente interessante, sul documento fiscale del PD degeneri nell'ennesima sequenza di troiate ideologiche su un anarco-capitalismo che è solo il vaneggiamento di alcuni minus-habens o sul comunismo realizzato, che è la stessa cosa.

Chiarissimo Professor Boldrin,

la Sua risposta è ampia, tornerò sule Sue affermazioni in un secondo momento. Per ora mi interessa trattare brevemente della questione dei nicknames, osservando che:

1 - si usano comunemente, per le ragioni più svariate, in molti siti: perché scandalizzarsene?

2 - alcuni redattori di questo sito, se non erro, si identificano esclusivamente con un nickname;

3 - in ogni caso, si dovrebbe ritenere che dietro uno di essi ci sia una persona umana, da rispettare come tale (ma questa è una mia opinione).

Già in altra occasione ho ricevuto da Lei la stessa critica: eppure, basta cliccare sul mio nick per leggere più informazioni di quante altri abbiano lasciato sul sito.

1. La gente fa tantissime cose che io trovo insensate. Vuole degli esempi?

2. Nessun redattore usa un nickname. La lista completa è in "Chi siamo". Alcuni occasionali collaboratori, per ragioni che abbiamo giudicato serie abbastanza, hanno bisogno di tale riservatezza. Quando dibattono, usano il loro nome.

3. Io assumo che dietro al nickname ci sia qualcuno e ne dibatto le idee. Poiché non so chi sia quel qualcuno non me ne faccio alcuna opinione. Non tutte le idee meritano rispetto, mi dispiace. E neanche tutti gli esseri umani meritano rispetto ma questo è un discorso complicato che presuppone, in ogni caso, conoscenza del soggetto. Poiché questa è assente, la questione è muta.

In ogni caso, la questione del rispetto l'ha sollevata lei. Io ho solo chiarito che, in questo caso, sollevarla è una perdita di tempo. Le idee (se così vogliamo chiamarle) del soggetto che si cela dietro a phileas sono ridicole ed incoerenti, vengono ripetute ossessivamente e con grande, oltre che ingiustificata, arroganza e sono solo una perdita di tempo in questo forum. L'individuo che le scrive o è un provocatore o è una persona che non sta molto bene. Propendo per la seconda ipotesi.

Infine, io non ho criticato (questa volta) l'uso del nickname. Ho solo detto che, venendo utilizzato, io non so chi vi sia dietro ad esso.

Mahhh...io vedo solo insulti. E non c'è un argomento degno di questo termine a meno delle solite storie come quella del contratto sociale tanto infantile quanto come si è visto insostenibile, adesso quella delle azioni insensate: sfido chiunque a citare un caso in cui una persona (cosciente) abbia agito "insensatamente". Un uomo agisce necessariamente distinguendo tra mezzi e fini quindi razionalmente.

La storia del nickname è semplicemente una scusa per continuare a sottrarsi a qualsiasi confronto e continuare bellamente a insultare.

Mi vengono in mente le parole del buon vecchio Mises a proposito dell'ideologia (in quel caso marxista) "We are right because we are the spokesmen of the rising proletarian class. Discursive reasoning cannot invalidate our teachings, for they are inspired by the supreme power that determines the destiny of mankind. Our adversaries are wrong because they lack the intuition that guides our minds. It is, of course, not their fault that on account of their class affiliation they are not equipped with the genuine proletarian logic and are blinded by ideologies.”

 

lei mi ricorda molto un certo Paxtibi grande amico di tal gongoro

le citazioni e le falle logiche del suo pensiero sono piuttosto affini, se non le stesse.

erro?

Non conosco personalmente paxtibi ma a volte lo leggo...proprio perchè non ha falle logiche :-)

Mi sa che la forza attrattiva del pensiero libertarian (per quanto riguarda la politica) e quello austriaco (per l'economia) risiede proprio nella sua stringente logica ben difficielmente attaccabile. Da un punto di vista piu' pratico e almeno per quello che riguarda l'economia nella sua capacità di prevedere. Il che è almeno strano visto che il corrente mainstream ha buttato nell'immondizia qualsiasi realismo nelle assunzioni con la scusa della sua capacità a prvedere. Senza peraltro nemmeno essere riusciti a "prevedere" eventi ciclopici come il crollo dell'URSS o la presente crisi

Phileas, mi sono scontrato con il professor Boldrin per causa tua ... e adesso tu ti rifai a Tremonti? allora sei proprio incorreggibile! 

Phileas, mi sono scontrato con il professor Boldrin per causa tua ... e adesso tu ti rifai a Tremonti? allora sei proprio incorreggibile! 

Grazie per l'appoggio, l'ho notato ed quello che hai scritto ha molto senso ma non sono sicuro di aver compreso quello che hai scritto in questo tuo ultimo post

Se volevi dire che Tremonti ha previsto il crollo dell'URSS e/o la presente crisi, in altri post avevo fatto notare che il valore delle affermazioni del nostro avevano piu' o meno lo stesso valore di molte fatte dal mainstream. Per esempio da Stiglitz ma almeno Voltremont non ci ammorba con equazioni differenziali o credenze esoteriche che lo stato sappia tutto menttre noi siamo dei perfetti incapaci

No, Tremonti ha più volte dileggiato gli economisti per non avere previsto la crisi. Tu sei d'accordo con  lui, a quanto pare, anche se non è certo un libertario.

Faccio fatica a seguirti

Ma perchè non è forse vero che gli economisti non sono riusciti a prevedere la crisi? Anzi! Cerca su youtube vedrai cosa dicevano Bernanke e Greenspan poco prima dello scoppio della medesima sulle prospettive dell'economia. Quello che è ancora piu' grave è che gli economisti non capiscono nemmeno a cosa sia dovuta e non di meno propongono pure soluzioni. Dieleggiarli è il minimo forse pero' sarebbe ora di disfarsi di una pseudoscienza come l'economia mainstream.

Che poi Voltremont non capisca nulla è chiaro ma mi sembra un altro argomento

Non hai nessun argomento e insulti soltanto. Te ne rendi conto? Al piu' come nel post precedente è robetta da educazione civica smontabile in un attimo. E' questo il frutto del tuo "studio" che rimproveri a me di non avere?

L'utopia è soltanto la tua: sostenere un sistema sociale basato sul furto e la rapina, la riduzione in schavitu' che viola i piu' autoevidenti diritti individuali e ci ha condotto alla bancarotta per poi bollare come impraticabile qualsiasi alternativa arrampicandoti sugli specchi dei beni pubblici. E gli altri sarebbero i minus habens, i religiosi e i frustrati...

senti mi sono stufato

ho capito la tua posizione : non c'è ragione la ripeta qua e là tre volte al giorno . spesso O.T.

infine non svicolare e dimmi uno stato degno di questo nome dove le tue teorie siano applicate con successo e con la felicità di tutti e poi ... vacci.

Te l'ho già chiesto n volte e mai ho ricevuto risposta.

O dimmi che la tua idea è originale e che grazie ad essa aspiri al Nobel.

Se vuoi impestare tutti i forums con le tue ripetitive elucubrazioni sii almeno furbo di usare un nick diverso per ogni forum

Se ti stufi perchè mai mi leggi? Quello che stufa è invece continuare a leggere la solita solfa secondo cui la politica è "naturale", è sempre esistita, che farebbe i nostri interessi ma con i soldi nostri, che siamo così stupidi da non saper badare a noi stessi tranne quando andiamo a votare, che senza di lei i sudditi sarebbero in guerra perenne gli uni contro gli altri. Se ci pensi sono le stesse ragioni che secoli fa si opponevano all'abolizione della schiavitu' per mantenere gli schiavi nel loro stato. Se le mie sono "elucubrazioni" provate a confutarle razionalmente o sul piano morale ma non con l'insulto come fa Boldrin....per poi sparare a zero un attimo dopo su programmi demenziali come quello del PD

Le mie teorie sono applicate da te tutti i giorni: se vuoi un consulto medico che ti soddisfi consulti Internet, chiedi a parenti e conoscenti se conoscono un buon specialista, l'ASL è l'ultima delle opzioni, se cerchi di risparmiare per una prestazione qualsiasi concordi con la controparte che la fattura non sia emessa, se cerchi un mezzo di trasporto sicuro ed efficiente probabilmente il treno è l'ultima alternativa che consideri, se vuoi un minimo di tranqullità per la vecchiaia sai bene che o metti da parte qualcosa oggi o (e posto che non ti sia espropriato nel frattempo) in futuro sai che sarai alla miseria, se hai dei figli sai bene che mandarli a una scuola pubblica li relegherà ai margini della società e non è un caso che i primi a mandarli a scuole private siano proprio i nostri politici come al solito a spese nostre

bla .. bla... bla.. ma la risposta non c'è!

Capisco , non è stata incisa nel tuo disco rotto.

 

infine non svicolare e dimmi uno stato degno di questo nome dove le tue teorie siano applicate con successo e con la felicità di tutti e poi ... vacci.

Te l'ho già chiesto n volte e mai ho ricevuto risposta.

O dimmi che la tua idea è originale e che grazie ad essa aspiri al Nobel.

La risposta te l'ho data con tanto di esempietti. Ti devo fare il disgnino? Sei tu e ciascuno di noi, nei nostri comportamenti quotidiani il migior esempio di quelle che chiami le mie teorie

Sveglia!!!

non ho visto il nome di alcun STATO , sorry

Come no?? Al corso di educazione civica non vi insegnano che lo stato sei (anche) tu?

 

 

Contrordine compagni e camerati: da oggi non è piu' vero "lo stato siamo noi", è qualcosa di diverso dai suoi cittadini

Forse non hai capito che la critica che ti viene fatta è quella, che in base a considerazioni astratte tu giustifichi chi approfitta del contributo  dato dal resto dei cittadini.

Se l'evasione fiscale è giusta deve esserlo per la totalità dei cittadini, e dove l'evasione è massima la società, secondo il tuo ragionamento dovrebbe eser più sana, mentre l'evidenza dei fatti in tutto il mondo e in tutti i tempi è che tra cambiare le regole e non rispettarle c'è una grossa differenza.

Dove si cambiano le regole la vita degli individui può migliorare , dove non vengono rispettate MAI.

Non per niente la Tatcher ha iniziato AUMENTANDO le tasse, per poi, una volta messo a posto i conti cambiare le regole, non per niente tutti i sostenitori sinceri di uno stato minimo e dei diritti del'individuo come Ghandi e Thoreau hanno sempre accettato l'idea che la convivenza civile si basa su regole e se si infrangono queste regole si deve accettare la possibilità di essere punito.

Quindi dire che l'evasore fiscale, che non rinuncia ad approfittare dei servizi pagati dagli altri contribuenti ( praticamente il 99,99% ) deve essere punito in quanto parassita non significa sostenere che le tasse sono belle, significa che come in ogni caso la responsabilità è personale e incolpare lo STATO di questo è un idiozia politicamente corretta tale quale a quella dei veteromarxisti.

Forse non hai capito che la critica che ti viene fatta è quella, che in base a considerazioni astratte tu giustifichi chi approfitta del contributo  dato dal resto dei cittadini.

Non c'è nulla di astratto: costringere con la forza qualcuno a uno scambio è o un furto o un'estorsione. Per convincerti deve passare un picciotto a casa tua a prendersi quello che gli serve offrendoti magari un servizio di protezione? 

Non si puo' poi addossare a chi  "approfitterebbe" l'ennesimo fallimento dello stato a farsi pagare per supposti servizi che erogherebbe: li faccia pagare come un qualsiaisi altro venditore o produttore di servizi 

Se l'evasione fiscale è giusta deve esserlo per la totalità dei cittadini, e dove l'evasione è massima la società, secondo il tuo ragionamento dovrebbe eser più sana,

Ma cosa dici? Una pressione fiscale senza senso ha gettato nell'illegalità mezza Italia. Se al sud dove appunto l'evasione è massima si presentassero l'esercito e la GdF a settacciare negozi e fabbriche milioni di persone sarebbero gettate nell'indigenza. Secondo te cosa succederebbe? E senza considerare i traffici, i crimini e leorganizzazioni criminali che i trasferimenti di ricchezza alimentano al sud

...mentre l'evidenza dei fatti in tutto il mondo e in tutti i tempi è che tra cambiare le regole e non rispettarle c'è una grossa differenza

Ma che senso ha? Se una legge viola i diritti individuali è solo un arbitrio. Mentre per te magari andrebbero rispettate anche le leggi razziali.

....Quindi dire che l'evasore fiscale, che non rinuncia ad approfittare dei servizi pagati dagli altri contribuenti ( praticamente il 99,99% ) deve essere punito in quanto parassita ...

Qui siamo alla sindrome di Stoccolma: parassita è per definizione chi vive del lavoro altrui quindi è chi vive di tasse. Chi vive del suo non lo puo' essere

...non significa sostenere che le tasse sono belle, significa che come in ogni caso la responsabilità è personale e incolpare lo STATO di questo è un idiozia politicamente corretta tale quale a quella dei veteromarxisti.

Infatti lo stato è chi lo occupa in undato momento: individui in carne ed ossa, con i loro interessi e scopi. "Lo stato siamo noi" è invece l'ultima castroneria di chi tenta di far credere che le tasse sono pagate dai cittadini a sè stessi in nome di un supposto collettivismo marxista ..nemmeno tanto vetero

Ma siete fermi all'educazione civica o alla ricerca di un incarico governativo?

Se davvero credi in queste cose, direi di cominciare da qui, e comportarti di conseguenza. Io l'anonimato lo tollero, sul sito, ma su queste cose fa TUTTA la differenza, specie quando si vuole passare dallo scribacchiare su un sito ai fatti. 

Non penso sia una questione di “credere” ma di idee. Sono queste che guidano i fatti e sino a quando  la gente comune continuerà a essere ammaestrata a credere che è perfettamente lecito vessare e espropriare chi produce per trasferire ricchezza alla politica o che le tasse sono troppo basse ci sarà posto solo per i Fini e i Vendola.

Dovrebbe essere compito di ciascuno sconfiggere intellettualmente queste castronerie irripetibili  Unisciti anche tu!!! Questo thread sulle imposture intellettuali del programma PD è un buon viatico e non mi sembra uno “scribacchiare su un sito”.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti