La Seconda Repubblica

17 settembre 2010 Michele Rozzi

Il Financial Times ha dedicato un articolo sugli ultimi 10 anni dell’Italia, in cui sostiene che l’economia Italiana sopravviva nonostante lo scarsissimo livello dei propri governanti. In questo articolo mi propongo di estendere l’intervallo di tempo preso in considerazione e fare un bilancio della seconda Repubblica: un periodo partito con grandi speranze di rinnovamento.

Times are hard when things have got no meaning

Dopo tangentopoli e il Parlamento degli inquisiti, si inaugura nel 1994 la 12° legislatura, dopo elezoni con un sistema a prevalenza maggioritaria e con una parte proporzionale. Si può discutere su quando esattamente sia nata la Seconda Repubblica, ma di sicuro lo era già nella primavera del 1994. Si tratta di un periodo in cui molti Italiani si aspettavano un rinnovamento della propria classe dirigente e in particolare di quella politica, con la speranza che questo avrebbe portato grandi cambiamenti in meglio per il paese.

Proviamo qui  a ricapitolare brevemente i principali risultati ottenuti in questo periodo per chiederci se la classe politica sia stata all’altezza del momento storico. In particolare ci vogliamo cimentare in un esercizio: valutare se i cambiamenti ottenuti dalla classe politica passino il test qualitativo dell’inerzia, chiedendoci cioé se i nostri politici in questi 16 anni abbiano ottenuto risultati che sarebbero arrivati comunque tramite governi che raccogliessero semplicemente un ragionevole minimo sindacale, indipendentemente da chi era al potere, oppure se chi governava abbia guidato o anticipato il cambiamento.

''Una nota di metodo
''

Un’analisi “scientifica” della Seconda Repubblica va oltre lo scopo di questo lavoro. L’obiettivo dell’articolo è cercare di fornire un’idea generale basata su fatti analizzando fonti di informazioni pubblicamente disponibili in rete e alcuni conti relativamente semplici. Il principio guida è quello dell’80-20, per cui vogliamo formarci un giudizio che colga la maggior parte di quanto fatto durante la Seconda Repubblica, pur senza ricerche approfondite, che ci farebbero andare nei dettagli.
Visto l’approccio liberale in politica ed economia di NfA, cercheremo di valutare i passi avanti dell’Italia in termini di crescita economica e promozione della libertà dal 1994 in avanti. Un’analoga analisi la meriterebbe l’ampio tema delle libertà civili, ma esula dallo scopo del presente articolo.

''La Seconda Repubblica
''

L’indice di libertà economica della Heritage Foundation per il 2010 riporta l’Italia al 74° posto su 179 Stati, giudicandola un paese “moderatamente libero”. Analizzando nel dettaglio il risultato del nostro paese, vediamo che l’Italia è sotto la media mondiale nelle seguenti categorie:

•    Libertà fiscale: le tasse sono circa il 43.5% del PIL per il 2009
•    Spesa pubblica: la spesa pubblica è il 47.9% del PIL e lo stato ha ancora diverse partcipazioni soprattutto nei trasporti e nell’energia
•    Libertà nel lavoro: il mercato del lavoro è abbastanza rigido

D’altronde, ci sono altri ambiti che, pur non essendo sotto la media mondiale, risultano problematici, come la corruzione e la difesa dei diritti di proprietà, in parte dovuta a un sistema giudiziario che può essere lento e non offrire le certezze che un investitore si auspica. In generale, la media di libertà economica Italiana è poco sopra quella mondiale, grazie soprattutto alla libertà nel commercio e alla politica monetaria, ambiti guidati soprattutto dall’appartenenza del paese all’Unione Europea e all’Eurozona, una scelta strategica avviata prima del 1994 e implementata e poi mantenuta durante la seconda Repubblica.

L’Italia è un paese fondatore dell’Unione Europea e un membro del G7, ha un’economia sviluppata ormai da tempo. Per questo i risultati di libertà economica sono deludenti. D’altronde, le potenzialità non mancano e se il paese vuole, c’è spazio per migliorare molto, come si può intuire dall’articolo del Financial Times.

Vediamo a questo punto, come siamo arrivati a questo risultato. A questo proposito, cominciamo dando un’occhiata al grafico con l’andamento del punteggio di libertà economica Italiano negli ultimi 15 anni. Questo ci mostra che l’Italia è stata abbastanza stabile. Per avere un termine di paragone, ecco gli andamenti di altri paesi Europei di dimensioni simili all’Italia: UK, Germania, e Francia. Vediamo che anche gli altri paesi hanno avuto un andamento altalenante attorno ai livelli press'a poco attorno ai livelli di partenza del 1994.

Per questo conviene rivolgerci anche a un altro indicatore, il PIL, per avere un'idea sintetica del benessere del paese. Ecco ora l’andamento della variazione annua del PIL anno per anno dal 1994 al 2008 (fonte IMF WEO):

Anno Italia
1994 2,15%
1995 2,83%
1996 1,10%
1997 1,87%
1998 1,40%
1999 1,46%
2000 3,69%
2001 1,82%
2002 0,45%
2003 -0,02%
2004 1,53%
2005 0,66%
2006 2,04%
2007 1,48%
2008 -1,32%

Se prendessimo il valore iniziale del Pil nel 1994 e quello finale nel 2008 e calcolassimo il tasso annuo medio di crescita (CAGR), questo sarebbe del 1,35%.
Per fare un paragone nel periodo precedente tra il il 1980 e il 1994, che, come ci hanno spiegato su questo sito non ha brillato quanto a politica economica, il tasso di crescita è stato del 1,97%.

Tale mediocrità economica emerge anche da un altro sguardo di sintesi alcune valutazioni macro-economiche. Come suggeritomi dal professor Rustichini, il World Economic Forum (WEF) pubblica ogni anno uno studio sulle condizion in ogni paese del mondo necessarie per lo sviluppo economico. Il rapporto, tra le altre cose, produce un indice e una classifica relativa dei paesi del mondo. I paesi sono divisi in tre grandi gruppi, corrispondenti a tre fasi dello sviluppo: i paesi in fase iniziale di sviluppo, dove contano i fattori di produzione, quelli in una fase intermedia, in cui lo sviluppo è guidato dall’efficienza produttiva, e infine i paesi con un’economia a forte dose di innovazione.
L’Italia è al 48° posto su 139, come l'anno scorso. Ci sono due pagine dedicate al nostro paese, 192 e 193, ricche di informazioni interessanti, tanto che meriterebbero di essere prese e stampate entrambe. Anzitutto si può vedere un grafico con l’andamento del PIL pro capite a parità di potere d’acquisto negli ultimi venti anni, fino al 2009, paragonato a quello delle economie avanzate (i dati del PIL sono presi dall’IMF anche in questo caso), da cui emerge che l’Italia ha perso terreno stabilmente dall’inizio degli anni Novanta. In particolare, oggi le aree in cui l'Italia è classificata peggio, e quindi che bloccherebbero maggiormente lo sviluppo economico sono:

•    Inefficienza del mercato del lavoro - 118° posto su 139
•    Sviluppo del mercato finanziario (i.e. più un mercato finanziario è sviluppato e maggiore è l’accesso ai finanziamenti) - 101° posto su 139
•    Le istituzioni (i.e. sistema legale e amministrativo, governo) - 92° posto su 139
•    Stabilità delle condizioni macroeconomiche (immagino che qui conti l’incertezza legata all’enorme debito pubblico nazionale) - 76° posto su 139

Alcuni degli aspetti considerati più problematici per fare business in Italia sono i seguenti, ottenuti tramite a interviste a esperti:

•    Burocrazia inefficiente
•    Accesso ai finanziamenti (i.e. sia tramite l’assunzione di debito che tramite la vendita di azioni di una società)
•    Tasse: sia per l’elevata pressione fiscale che per la complessità delle regole
•    Infrastrutture inadeguate
•    Mercato del lavoro

E la classe politica in tutto questo?

''Cosa hanno fatto i governanti nella Seconda Repubblica?''

Per rispondere alla domanda ecco una lista dei Governi che si sono succeduti dal 1994 a oggi, con una lista dei maggiori risultati ottenuti e il CAGR del PIL in quegli anni. Tenete presente che per i risultati mi baso sui miei ricordi di adolescente degli anni Novante, neanche tanto interessato alla politica, per questo la lista potrebbe non essere esaustiva. Tenete inoltre presente che nel corso degli anni Novanta hanno avuto luogo le Privatizzazioni e la creazione di authorities, che si sono protratte nel corso degli anni.

Legislatura

Governo

Anni

Maggiori risultati ottenuti

CAGR PIL periodo

XII

Berlusconi I

1994 - 1995

 

2,83%

XII

Dini

1995 - 1996

Riforma pensioni

1,10%

XIII

Prodi I

1996 - 1998

Ingresso nell’Euro zona

Legge Draghi sulla finanza

Introduzione IRAP al posto di altre imposte

1,64%

XIII

D’Alema I

1998 - 1999

Riforma dell’università (3+2)

Guerra in Kosovo

1,46%

XIII

D’Alema II

1999 - 2000

 

3,69%

XIII

Amato II

2000 - 2001

 

1,82%

XIV

Berlusconi II

2001 - 2005

Depenalizzazione falso in bilancio

Guerra in Iraq

Legge Biagi sul mercato del lavoro

Legge fecondazione assistita

Scalone Maroni

0,05%

XIV

Berlusconi III

2005 - 2006

Legge elettorale porcellum

2,04%

XV

Prodi II

2006 - 2008

Indulto

Abolizione scalone Maroni

Riduzione cuneo fiscale

Liberalizzazioni

Fallita vendita di Alitalia

0,07%

 

 

 

 

Appare chiaro che i governi che si sono succeduti hanno brillato soprattutto per inazione. Alcune delle riforme tentate sono state soltanto parziali, come il testo unico sulla finanza e la riforma Biagi. Come abbiamo visto, le riforme del mercato finanziario e del lavoro sono fondamentali per far partire la crescita. E' interessante notare, come suggeritomi da Aldo, che si tratta di due riforme a basso costo economico, ma probabilmente ad alto costo politico. Se ne è parlato per molti anni, ma, per mancanza di coraggio e forse anche di comprensione del problema, si è fatto poco, sicuramente meno di quanto il paese avesse bisogno.
D’altra parte, la spesa pubblica, che, tra le altre cose, porta burocrazia inefficiente, è aumentata, mentre non si è rivista l’organizzazione della pubblica amministrazione in maniera meritocratica, legando gli incentivi ai risultati, prediligendo spesso aumenti di salario o tagli di spesa “a pioggia”. Anche sulle tasse si è fatto poco. E non si poteva fare altrimenti! Infatti non c’erano proprio margini di manovra, visto che nessuno ha avuto il coraggio di diminuire la spesa pubblica e visto che il debito pubblico è stato saldamente sopra il 100% rispetto al PIL per ogni anno dal 1994 al 2008, stando al solito IMF (massimo di 121,8% nel 1994, minimo di 103,4% nel 2007).
Infine, non ci sono state neanche riforme istituzionali significative, e con la legge elettorale si è fatto un passo indietro rispetto allo spirito maggioritario dei referendum dei primi anni Novanta, tornando al proporzionale, con liste bloccate e imposte dalle segreterie di partito, senza la possibilità per gli elettori di scegliere il proprio deputato e senatore.

''

What if Analysis

''

La storia non si fa coi se, ma io non sono uno storico e sono curioso di chiedermi: cosa hanno fatto altri paesi paragonabili al nostro negli anni della Seconda Repubblica?
Ecco una tabella con la variazione annua del PIL dell’Italia assieme a quella della media dei paesi del G7 e della zona euro:

 

Anno Italia Area Euro G7
1994 2,15% 2,50% 3,16%
1995 2,83% 2,58% 2,38%
1996 1,10% 1,55% 2,71%
1997 1,87% 2,58% 3,23%
1998 1,40% 2,83% 2,73%
1999 1,46% 2,92% 3,33%
2000 3,69% 3,87% 3,84%
2001 1,82% 1,88% 1,18%
2002 0,45% 0,94% 1,31%
2003 -0,02% 0,81% 1,78%
2004 1,53% 2,17% 2,91%
2005 0,66% 1,70% 2,35%
2006 2,04% 2,98% 2,59%
2007 1,48% 2,77% 2,23%
2008 -1,32% 0,65% 0,17

L’Italia ha fatto peggio degli altri: il CAGR della zona euro è del 1,90%, mentre quello del G7 è del 2,04%, contro quello Italiano dell'1,35%.
A questo punto può essere interessante esercitarsi in uno scenario e rispondere alla domanda: quale sarebbe stato il PIL Italiano nel 2008 se fosse cresciuto con la stessa media degli altri paesi? Ecco alcuni dati per avere un’idea. I casi sono quello che abbiamo effettivamente avuto (Italia as is), quello che avremmo avuto con una crescita media come quella della Eurozona (Italia –EU) e con quella del G7 (Italia – G7). Le fonti sono IMF WEO, come prima, e l'ISTAT:

Caso

CAGR

PIL 2008
(Mld €)

Delta PIL
(Mld €)

PIL pro capite (€)

Delta PIL p.c. (€)

Italia as is

1,35%

1,272

 

21,335

 

Italia – EU

1,90%

1,373

101

23,025

1,691

Italia – G7

2,04%

1,399

127

23,473

2,138

In altre parole, il fatto di essere andati peggio della media negli ultimi 16 anni ha fatto perdere a ogni Italiano circa 1,700€ l’anno nel 2008 in un caso o 2,100€ nell’altro, cioé tra i 140€ e i 180€ mensili a testa circa. Volendo condurre l’esercizio un pò oltre, ma sempre senza troppe complicazioni, abbiamo anche calcolato la somma di queste differenze anno per anno dal 1994 al 2008. Ecco i risultati:

Caso

Somma differenze PIL 1994-2008
(Mld €)

PIL p.c. totale “perso”
1994-2008
(€)

Italia – EU

539

9,037

Italia – G7

723

12,125

Insomma, crescendo meno degli altri, come abbiamo fatto, ci siamo persi una fortuna tra i 540 e i 720 miliardi di euro, oppure tra i 9 e i 12mila euro a testa, in pratica un’utilitaria in più a testa per tutti nel caso conservativo e anche un motorino nuovo in quello aggressivo, visto che negli anni Novanta ero adolescente. Altro che incentivi per le auto!

''Conclusioni''

Da qualunque lato la si guardi, l’Italia non ha brillato in questi ultimi 16 anni. Era proprio necessario o inevitabile che l’Italia andasse così peggio degli altri? Si poteva prevedere questo andamento?

Non riesco a pensare a qualche causa esterna così grave da aver impedito strutturalmente all’Italia di crescere come altri paesi avanzati occidentali. Perciò è più probabile che le cause della scarsa crescita siano dovute a motivi interni, cioé all’incapacità dell’Italia di rinnovarsi e rendersi competitiva, come peraltro più volte sottolineato su questo blog. I vari governi non sembrano aver né anticipato né guidato il cambiamento in maniera significativa. Non mi sembra ci siano state decisioni strategiche prese durante la seconda Repubblica che abbiano effetto significativo sul presente.

Purtroppo non si può neanche dire che in questi anni abbiamo perso terreno perché abbiamo fatto riforme o investimenti paritcolari che avrebbero avuto dei costi iniziali. Anzi in molti sostengono, gli stessi politici in primis, che sia stata proprio la mancanza di riforme a detereminare la debolezza dell’Italia. Da questo punto di vista, ai politici manca vision. La classe politica della Seconda Repubblica non supera il test qualitativo dell’inerzia, perchè non è riuscita ad anticipare e guidare il cambiamento portato dai tempi e non è stata neanche brava a fare il minimo sindacale, cioé la manutenzione della Repubblica.

E’ surreale, soprattutto per gli Italiani all’estero, che una seria discussione su tali problemi sia assente dal  dibattito politico Italiano. E’ pacifico che in Italia l’economia vada male e che stia andando così da un pò di anni. Un’economia che peggiora significa meno ricchezza in media per ciascun Italiano, e avere una torta che si rimpicciolisce può acuire tensione sociale e un sacco di problemi, perché la gente, in generale, non è contenta di essere più povera. Eppure i politici degli ultimi anni non si sono occupati seriamente di questo, ma sono stati auto-referenziali, senza rendersi conto che stanno spartendosi le briciole di una barca che sta piano piano andando sott’acqua. E’ difficile dire se lo facciano perché pensano di riuscire ad abbandonare la nave col bottino per tempo (moral hazard) oppure semplicemente per ignoranza. Nessuno dei due casi fa loro onore.

L’impressione che uno ha quando guarda al lavoro dei politici è che non abbiano capito il mondo, e/o che non abbiano le idee chiare su cose fare e anche quando dicono di avere delle idee sono estremamente inconcludenti a realizzarle e provare che hanno avuto conseguenze positive. In pratica, non sono stati bravi a ottenere risultati. Insomma, gli Italiani sono migliori di chi li governa? Penso proprio di sì: almeno l’economia l'hanno tenuta a galla!

131 commenti (espandi tutti)

Per il periodo 1996/98 (Prodi I) ci sarebbe da aggiungere la legge Treu, precorritrice della Biagi:

http://www.repubblicadeglistagisti.it/law/legge-quadro-312520-luglio

Insomma, gli Italiani sono migliori di chi li governa? Penso proprio di sì: almeno l’economia l'hanno tenuta a galla!

E come mai questi italiani migliori dei loro politici continuerebbero a votare la nostra pessima classe dirigente? Come e' possibile che in una democrazia gli elettori siano peggio degli eletti?

Come e' possibile che in una democrazia gli elettori siano peggio degli eletti?

Credo volessi dire il contrario. Cmq. la causa potrebbe essere la non perfetta democrazia/concorrenza del ns. Paese, più simile ad una monarchia costituzionale del XIX secolo che ad uno stato moderno.

Caste stracaste e ancore caste? E chi c'è fuori fatica ad entrare?

credo che la classe politica sia fedele espressione del popolo che la elegge (cosa che pochi di noi riescono ad accettare). Probabilmente ne accentua un po' di più i difetti ma in generale riassume la nostra profonda ignoranza e dissolutezza, il nostro disprezzo per le istituzioni, la nostra disgregazione come nazione e non per ultima, la nostra profonda ammirazione per i furbi, coloro che con qualche escamotage riescono a raggiungere i propri fini, anche passando sopra a moralità ed etica.

io ci aggiungerei anche la difesa attiva che la Casta fa a sè stessa.

 

Insomma, gli Italiani sono migliori di chi li governa? Penso proprio di sì: almeno l’economia l'hanno tenuta a galla!

Bello e deresponsabilizzante ma credo falso: la classe politica è composta da italiani ed è da italiani votata.

Se sembra tautoligica come affermazione perchè: c'è "la casta", c'è il "porcellum". Insomma: la parte sana del paese non può influire direttamente e chiedere le riforme; allora si consideri l'esistenza di lobby potenti come la CGIL, la Confindustria, la Confartigianato, Mediobanca ecc ecc che potrebbero influenzare (anche tramite i mezzi di comunicazione) verso determinate decisioni.

Gli stessi italiani quando gli costruiscono la discarica sotto casa son capaci di proteste formidabili (a dire il vero anche se gli vendono Lentini)

Inutile illudersi: in realtà non è (solo) la classe politica che non vuol fare certe riforme, è la maggioranza del paese che non le vuole.

Sia per convenienza immediata, ignoranza economica o mancata comprensione del momento storico fatto sta che la medicina cattiva delle riforme la vogliono in pochi preferiamo tenerci il mal di denti.

Un esempio: il primo governo BS tento la riforma delle pensioni, cadde travolto dal voltafaccia della LN preoccupata dell'insurrezione dell'opinione pubblica (povero Maroni che firmava decreti senza leggerli....). La riforma venne fatta dal governo Dini. Governo "tecnico" che se ne poteva fregare dell'impatto elettorale.

Sicuramente i nostri politici non rappresentano il meglio del paese, ma sono ben consci che in Italia tutti vogliono l'energia pulita però nessuno vuol pagare la bolletta più alta per averla.

 

PS

Complimenti per il post e per il link al WEF

 

allora si consideri l'esistenza di lobby potenti come la CGIL, la Confindustria, la Confartigianato, Mediobanca ecc ecc che potrebbero influenzare (anche tramite i mezzi di comunicazione) verso determinate decisioni.

ma non bisogna dimenticare la lobby più potente di tutte, trasversale alle categorie, assolutamente invincibile, quella che mette insieme Mondadori, Fininvest, Mediolanum, Medusa, Edilnord, ilGiornale, A.C. Milan... che, è una mia impressione passibile di contestazione, ha influenzato direttamente ed indirettamente determinate decisioni politiche (forse anche attraverso i mezzi di comunicazione, ma anche qui è una mia opinione...)

Quindi? Senza la Lobby di BS il paese sarebbe libero bello e progredito? O più semplicemente sarebbe un paese senza BS ?

Liberarci di un macigno, quale BS è, sarebbe sicuramente una gran cosa almeno si finirebbe di parlare dei fatti suoi e si tornerebbe a far politica, ma è un discorso contingente. Pensando al lungo periodo è evidente che riforme di tipo liberale non sono molto gradite o, non sono in cima alla lista delle priorità, nè per i politici italiani, nè per la cosidetta società civile (le varie ass.e lobby) che di italiani son composte.

PS

Non voglio cominciare la discussione su quanto BS sia lì perchè piace agli Italiani o perchè li condizioni (cose entrambe vere) però il fatto che anche un ipnotizzatore non può farti fare cose contro la tua volonta mi fa riflettere su chi sono/siamo noi italiani.

Magari vogliamo ricordare qual'era l'alternativa a Berlusconi nel 1994? La "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto!

Forse gli italiani, più che essere affascinati da Berlusconi, erano spaventati dall'alternativa ... nel 1996 si fidarono di Prodi, che non governò troppo male. ma durò poco, lasciando il governo a successori che non sembrano essere stati molto graditi dagli elettori, per le loro divisioni interne (il bis nel 2008, con l'aggravante delle politiche di TPS e Visco).

 

Pero' io nell'altro thread cercavo proprio di andare oltre la solita storia di chi vota BS perche' ha paura dei comunisti. Ripeto domanda che ho posto':

Perche' un conservatore come Fini, libero da tutte le magagne di BS e piu' moderato della Lega non viene finalmente salutato come qualcuno in gradi di liberare la destra (ancora piu' del paese) da una leadership che sarebbe impensabile nel resto d'Europa?

Perche' l'elettorato di destra vota in massa BS e non lui? Perche' i sondaggi dicono Forza Italia~30% e Fini 6%? Perche' non il contrario? Perche' questo paese non riesce a liberarsi dal populismo?

Qualcuno in effetti ha cercato di rispondere a tema, pero' per favore non torniamo a Berlusconi vs. Ochetto, perche' se no ognuno continuera' a pensarla come sempre (io studentello feci campagna elettorale per la gioiosa macchina da guerra) e ci si avvita in un argomento da cui non c'e' proprio piu' nulla da imparare.

 

Non saprei rispondere al quesito perché i sondaggi attribuiscono a Fini una percentuale modesta, Mirabello è recente.

Forse permane il dubbio che non abbia forza sufficiente per affermarsi, forse non si crede fino in fondo nella sua conversione alla modernità e nella sua rottura con SB - recente, per l'appunto.

Forse resta il timore che un discreto sostegno a FLI indebolisca troppo il cd e riporti al governo il cs che, visti gli articoli recenti (frase stupenda e profondo rosso) non dà affidamento ... non importa se siano comunisti (i 40enni sembrano tali) o no, proprio non piacciono!

Perche' l'elettorato di destra vota in massa BS e non lui? Perche' i sondaggi dicono Forza Italia~30% e Fini 6%? Perche' non il contrario? Perche' questo paese non riesce a liberarsi dal populismo?

Secondo me non serve andare lontano. Per lo stesso motivo per cui di fronte agli spogliatoi per dipendenti degli ipermercati c' è scritto "un prodotto che non si vede non si vende" e per lo stesso motivo per cui ci son persone convinte che BS e l' Italia all' estero sono stimati.

non si può sapere se si starebbe meglio o peggio (io azzardo meglio, ma l'Italia è una roulette speciale, dove ci sono 18 neri, 18 rossi e 36 zeri...)

certo è che una lobby che ha dettato l'agenda al Parlamento ed al Governo in modo pesante. più di tutte le altre. non si può non menzionarla, solo perchè il suo referente principale fa politica direttamente

All'inizio dell'anno Fini brontolò perché il Parlamento lavorava due giorni alla settimana. Però i bizzarri provvedimenti di questa lobby sono sempre all'ordine del giorno.

Ivi compresa per l'opposizione, che di fronte a questa lobby imperante ed invincibile, non riesce a trovare, o meglio, non può trovare alcun argomento alternativo, quindi spreca le sue energie a litigare con se stessa, su come spartirsi le briciole (le seggiole) che cadono (che sono lasciate disponibili) dalla tavola dei pardoni.

in sintesi questa lobby è sicuramente la più pesante:

- perché ha il potere di mangiarsi le altre lobby, potendo sempre controllare il governo, quando il governo c'è B., e non solo talvolta o spesso, come possono fare le altre lobby

- perché obbliga il Paese a dividersi: con questa lobby o contro questa lobby?, invece che a pensare a quali siano le soluzioni ai problemi di tutto il resto del Paese

- perché egemonizza la discussione pubblica, impedendo che vengano a galla le contraddizioni e le incapacità di molte delle altre lobby (alcune delle quali hai riportato tu

 

 

 

 

Credo sia normale, vivendo qui e avendo una minima comprensione della realtà, arrivare prima o poi ad adeguarsi oppure a girare la testa schifati.

Puoi essere onesto finchè vuoi, avere voglia di fare e migliorare ma quando poi leggi che la classe dirigente fa le leggi per poi fregarsene bellamente, hai voglia di dire che siamo tutti uguali ed hai voglia anche di indignarti e protestare, alla fine arrivi a comprendere, (io ci sono arrivato leggendo un pò di Prezzolini, un pò di Longanesi ed un pò di Montanelli), che comunque non ci si salta fuori.

Non mi sembra che gli americani siano un popolo di scienziati, però sanno che se si fanno il mazzo, c'è anche il caso che emergano, qui hai l'esatta opposta certezza ed allora credo sia comprensibile il mandare tutto a farsi benedire e vivacchiare.

Scusate il puro sfogo ma appartengo a quella parte di cittadini certa di essere meglio della propria classe dirigente se non altro perchè onesto ed abituato a far conto sulle proprie forze, (insomma un coglione)

Valerio non ci stiamo capendo. Io non nego l'influenza della lobby berlusconiana non l'ho citata semplicemente perchè stavo specificamente parlando di lobby non direttamente collegate alla classe politica.

Comunque anche includendola (o includendo CL ed altre che ho dimenticato) il mio punto non cambia ed è semplicemente questo: in Italia non esiste nessun gruppo "di peso" che sia favorevole a riforme di tipo liberale o almeno che le ritenga prioritarie. Quindi non è che gli italiani sian meglio dei loro politici da questo punto di vista.

Liberarci di un macigno, quale BS è, sarebbe sicuramente una gran cosa almeno si finirebbe di parlare dei fatti suoi e si tornerebbe a far politica, ma è un discorso contingente. Pensando al lungo periodo...

 

... prima o poi ci dovra' essere anche in Italia un presidente del consiglio donna. Ed allora quale migliore candidata della primogenita del nostro leader? Ed ecco che il discorso da contingente (anche se gia' 16+3? anni non sono pochi) diventa permanente... Fantapolitica certo, ma a me pare che ultimamente MB abbia fatto qualche sortita nella direzione indicata.

Alessandro

  Magnifico post che delinea in modo semplice ma chiaro i numeri del declino del nostro Paese. Non sono d'accordo sulla affermazione finale, che è poi un luogo comune: il popolo è migliore della sua      classe dirigente.  Per parlare - magari a vanvera - sulle cause di quanto accade, vorrei segnalare il fatto che da più di quaranta anni la scuola di ogni grado è in costante declino. Ed all'incirca nello stesso periodo l'iniziale espansione economica (il miracolo italiano) ha portato al palcoscenico uomini nuovi, che hanno assunto il ruolo di classe dirigente senza - ahimé - averne in molti casi il sottofondo morale e culturale. Lo scorrere del tempo non ha fatto altro che aggravare il tutto ed oggi l'inettitudine e l'ignoranza della classe dirigente è esattamente lo specchio della realtà del paese.  Dopo oltre quaranta anni di arretramento della scuola, non è difficile pensare che questo sia allo stesso tempo causa ed effetto del generale declino: in breve io sono convinto che la situazione italiana può essere schematizzata grossolanamente dicendo che il paese sta affogando nella propria ignoranza. Del resto, se guardiamo ai sondaggi che descrivono l'attenzione dei cittadini alla scuola od alla giustizia ci rendiamo conto di quale sia la diffusa ignoranza e quale sia l'importanza dei valori civili nella percezione dei più.

 

Bellissimo articolo. Mi permetto una considerazione un po' "cerchiobottista" riguardo alla classe politica italiana. In questo grafico, si vede l'evoluzione del rapporto debito/PIL negli ultimi 40 anni. E' abbastanza evidente come proprio da meta' degli anni novanta l'esplosione del debito pubblico abbia subito una decisa inversione. Questo mi porta a due considerazioni.

 

1) La prima e' una domanda. In che misura possiamo pensare che le politiche fiscali restrittive degli ultimi 15 anni abbiano contribuito alla stagnazione italiana? Mi verrebbe da pensare che qualche responsabilita' l'abbiano avuta. Possiamo pensare che l'utilitaria oggi non possiamo permettercela perche' stiamo ancora pagando le rate della Thema Ferrari presa negli anni 80?

 

2) Sempre guardando il grafico sarebbe lecito chiedersi se la classe politica affermatasi nella seconda repubblica non sia, almeno sotto questo aspetto, piu' responsabile di quella che l'ha preceduta. Certo, niente riforme strutturali, semplice gestione piu' oculata della cassa. Ma almeno questo...

 

PS: Nel grafico credo che ci sia un errore riguardo all'ultimo dato, schizzato al 115% nel 2009.

 

C'è solo da essere pessimisti, secondo me.

Il declino dell'Italia di questi lustri non credo che sia nemmeno avvertito dalla nostra classe dirigente. Non è all'ordine del giorno. Anzi, dal governo si nega addirittura che si stia peggio degli altri, che la colpa della mancanza di competitività sia ora della globalizzazione, ora dei cinesi, ora della concorrenza sleale.

Se anche ci fosse questa consapevolezza, mancherebbero gli strumenti teorici per l'analisi, l'individuazione delle cause e la sua descrizione in termini economici. La classe politica intende l'economia come una collezione di 'scuole di pensiero', esercizi intellettuali, come se non avesse un'utilità pratica e non fosse uno degli strumenti per far funzionare la macchina. Ha una formazione politica classica, legata ai vecchi schemi concettuali ottocenteschi, e intende la politica in senso gramsciano. Mancano le personalità abituate ad approcciarsi ai problemi in maniera analitica, non ideologica. Chi fa problem shaping all'interno dei partiti?

Insomma, non c'è la percezione del problema, manca la gente in grado di elaborare un quadro teorico sistematico che dia un senso ai fatti disordinati, mancano i politici che, coerentemente a una visione, sappiano elaborare una strategia e agire di conseguenza.
(Il capitolo politici, poi, è particolarmente deprimente: ometti che vivono alla giornata, tatticismi greedy, il tutto finalizzato ad alimentare clientele e feudi piccoli e grandi).

Non resta che aspettare il crollo, come nella Saigon prima dell'invasione vietcong. Si preferisce guardare altrove e confidare nello stellone.

Consiglio a tutti "A Sense of Urgency" di John P. Kotter. Una cosa che manca è la capacità dei ns. governanti di percepire e trasferirci il "senso di urgenza" necessario a fronteggiare il continuo cambiamento di scenario.

Uno dei motivi principali per cui ciò avviene è, secondo l'autore, la percezione del "successo" e l'autocompiacimento che ne consegue. Probabilmente il livello di qualità della vita è nel periodo indicato enormemente superiore a quello postbellico per una percentuale ragionevolmente elevata di persone. Questo si traduce inevitabilmente (in media) in molti meno stimoli nella ricerca di un ulteriore miglioramento.

Nella pratica, per supportare (o confutare) il ragionamento più in dettaglio forse si potrebbero fare statistiche su opere pubbliche e private (es. numero di contratti vinti all'estero dalle principali società italiane) negli anni. Ad occhio mi sembra che la diminuzione sia evidente.

Molto interessante ! Dallo scatenarsi della crisi ho proprio potuto apprezzare questo diverso "senso di urgenza" tra i miei conoscenti italiani e quelli tedeschi.

Il discorso relativo all' appagamento post bellico non credo ne sia la spiegazione, perchè dovrebbe essere molto simile tra italiani e tedeschi, però era evidente come i tedeschi prendessero (e prendano) la crisi maledettamente più seriamente (anche con maggior angoscia) di quanto non facciamo noi che sembriamo esattamente nella situazione descritta sopra da ASTROLOGO.

Corrado, questo appagamento post bellico secondo me si spiega molto di piu' quando si pensa all'eta' media (soprattutto cerebrale) della classe dirigente italiana, anche prebellica, e alla bassissima velocita' di ricambio.

Voglio dire, e' chiaro che a un plotone di ultra70enni che son stati li' a decidere per almeno 30 anni pare che adesso si stia molto meglio di prima, e che le cadute nella qualita' dei servizi sono solo materiale da geremiade (si stava meglio prima) e non problema da risolvere (vediamo come migliorare le cose).

Faccio un esempio, senza pretese di statistica: Kohl e' stato in carica per 16 anni, da quando ne aveva 52 a quando ne aveva 68, poi si e' ritirato. E quel poco che ho sentito da lui (anche come stile) mi e' sembrato anni luce lontano da quello che sento da uno qualsiasi dei nostri politici, che si sia d'accordo o meno. 

 

...questo appagamento post bellico secondo me si spiega molto di piu' quando si pensa all'eta' media (soprattutto cerebrale) della classe dirigente italiana, anche prebellica, e alla bassissima velocita' di ricambio.

Esattamente.

La classe politica è lo specchio nel quale si riflette il nostro sostanziale fallimento come nazione ad assumere decisioni collettive riguardanti le modalità della nostra convivenza. Perciò, come vado dicendo da tempo, sono ormai berlusconiano per necessità logica (sb come migliore proxy dell'italico spirto), coerenza morale  (lo meritiamo) e calcolo attuariale (giungerà di certo la sua piazzale Loreto, metaforicamente parlando s'intende e spera). Dal crollo di questo sistema, nascerà certamente qualcosa di nuovo,  forse (ma FORSE dico) di meglio.

Riporto in calce il noto brano della Morante scritto alla notizia della morte di Mussolini, recentemente circolato in rete (questa credo sia la versione corretta) - volevo inizialmente mettere in grassetto le parti più rilevanti, ma poi ho capito che non avrei fatti che grassettare il 90% del testo: il popolo della sinistra gongolava su Facebook rimarcando l'analogia Mussolini / Berlusconi, quando a me pare evidente che ci si debba invece disperare per l'analogia tra gl'Italiani del 1945 e quelli del 2010:

Mussolini e la sua amante Clara Petacci sono stati fucilati insieme, dai partigiani del Nord Italia.
Non si hanno sulla loro morte e sulle circostanze antecedenti dei particolari di cui si possa essere sicuri. Così pure non si conoscono con precisione le colpe, violenze e delitti di cui Mussolini può essere ritenuto responsabile diretto o indiretto nell’alta Italia come capo della sua Repubblica di Sociale.

Per queste ragioni è difficile dare un giudizio imparziale su quest’ultimo evento con cui la vita del Duce ha fine.

Alcuni punti però sono sicuri e cioè: durante la sua carriera, Mussolini si macchiò più volte di delitti che, al cospetto di un popolo onesto e libero, gli avrebbe meritato, se non la morte, la vergogna, la condanna e la privazione di ogni autorità di governo (ma un popolo onesto e libero non avrebbe mai posto al governo un Mussolini). Fra tali delitti ricordiamo, per esempio: la soppressione della libertà, della giustizia e dei diritti costituzionali del popolo (1925), la uccisione di Matteotti (1924), l’aggressione all’Abissinia, riconosciuta dallo stesso Mussolini come consocia alla Società delle Nazioni, società cui l’Italia era legata da patti (1935), la privazione dei diritti civili degli Ebrei, cittadini italiani assolutamente pari a tutti gli altri fino a quel giorno (1938).

Tutti questi delitti di Mussolini furono o tollerati, o addirittura favoriti e applauditi. Ora, un popolo che tollera i delitti del suo capo, si fa complice di questi delitti. Se poi li favorisce e applaude, peggio che complice, si fa mandante di questi delitti.

Perché il popolo tollerò favorì e applaudì questi delitti? Una parte per viltà, una parte per insensibilità morale, una parte per astuzia, una parte per interesse o per machiavellismo. Vi fu pure una minoranza che si oppose; ma fu così esigua che non mette conto di parlarne. Finché Mussolini era vittorioso in pieno, il popolo guardava i componenti questa minoranza come nemici del popolo e della nazione, o nel miglior dei casi come dei fessi (parola nazionale assai pregiata dagli italiani).

Si rendeva conto la maggioranza del popolo italiano che questi atti erano delitti? Quasi sempre, se ne rese conto, ma il popolo italiano è cosìffatto da dare i suoi voti piuttosto al forte che al giusto; e se lo si fa scegliere fra il tornaconto e il dovere, anche conoscendo quale sarebbe il suo dovere, esso sceglie il suo tornaconto.

Mussolini,uomo mediocre, grossolano, fuori dalla cultura, di eloquenza alquanto volgare, ma di facile effetto, era ed è un perfetto esemplare e specchio del popolo italiano contemporaneo. Presso un popolo onesto e libero, Mussolini sarebbe stato tutto al più il leader di un partito con un modesto seguito e l’autore non troppo brillante di articoli verbosi sul giornale del suo partito. Sarebbe rimasto un personaggio provinciale, un po’ ridicolo a causa delle sue maniere e atteggiamenti, e offensivo per il buon gusto della gente educata a causa del suo stile enfatico, impudico e goffo. Ma forse, non essendo stupido, in un paese libero e onesto, si sarebbe meglio educato e istruito e moderato e avrebbe fatto migliore figura, alla fine.

In Italia, fu il Duce. Perché è difficile trovare un migliore e più completo esempio di Italiano.

Debole in fondo, ma ammiratore della forza, e deciso ad apparire forte contro la sua natura. Venale, corruttibile. Adulatore. Cattolico senza credere in Dio. Corruttore. Presuntuoso: Vanitoso. Bonario. Sensualità facile, e regolare. Buon padre di famiglia, ma con amanti. Scettico e sentimentale. Violento a parole, rifugge dalla ferocia e dalla violenza, alla quale preferisce il compromesso, la corruzione e il ricatto. Facile a commuoversi in superficie, ma non in profondità, se fa della beneficenza è per questo motivo, oltre che per vanità e per misurare il proprio potere. Si proclama popolano, per adulare la maggioranza, ma è snob e rispetta il denaro. Disprezza sufficientemente gli uomini, ma la loro ammirazione lo sollecita. Come la cocotte che si vende al vecchio e ne parla male con l’amante più valido, così Mussolini predica contro i borghesi; accarezzando impudicamente le masse. Come la cocotte crede di essere amata dal bel giovane, ma è soltanto sfruttata da lui che la abbandonerà quando non potrà più servirsene, così Mussolini con le masse. Lo abbaglia il prestigio di certe parole: Storia, Chiesa, Famiglia, Popolo, Patria, ecc., ma ignora la sostanza delle cose; pur ignorandole le disprezza o non cura, in fondo, per egoismo e grossolanità. Superficiale. Dà più valore alla mimica dei sentimenti , anche se falsa, che ai sentimenti stessi. Mimo abile, e tale da far effetto su un pubblico volgare. Gli si confà la letteratura amena (tipo ungherese), e la musica patetica (tipo Puccini). Della poesia non gli importa nulla, ma si commuove a quella mediocre (Ada Negri) e bramerebbe forte che un poeta lo adulasse. Al tempo delle aristocrazie sarebbe stato forse un Mecenate, per vanità; ma in tempi di masse, preferisce essere un demagogo.

Non capisce nulla di arte, ma, alla guisa di certa gente del popolo, e incolta, ne subisce un poco il mito, e cerca di corrompere gli artisti. Si serve anche di coloro che disprezza. Disprezzando (e talvolta temendo) gli onesti , i sinceri, gli intelligenti poiché costoro non gli servono a nulla, li deride, li mette al bando. Si circonda di disonesti, di bugiardi, di inetti, e quando essi lo portano alla rovina o lo tradiscono (com’è nella loro natura), si proclama tradito, e innocente, e nel dir ciò è in buona fede, almeno in parte; giacché, come ogni abile mimo, non ha un carattere ben definito, e s’immagina di essere il personaggio che vuole rappresentare.

 

Continuo a pensare che per fare un modello più preciso di confronto con il resto del mondo bisognerebbe introdurre due fattori con cui nessun altro paese industrializzato deve fare i conti:

1) Le mafie

2) La chiesa cattolica

Devo "farmi la punta al cervello" e trovare il modo di mettere tutto su Excel...

Grande articolo!

ci siamo persi una fortuna fra i 540 e i 720 miliardi di euro

Quando le cifre valgono più di mille parole. Bisognerebbe fare delle magliette con questa frase sopra...


ho un unico dubbio... l'Italia è mai cresciuta come i restanti paesi del G7 o dell'area euro? o la nostra crescita è sempre stata inferiore?

L'articolo mi è sembrato approssimativo e lacunoso come non mai: mancano un bel po' di dati interessanti che dovrebbero servire a misurare la bontà della politica.

Dando un'occhiata veloce non ho potuto fare a meno di notare almeno una omissione clamorosa e un errore marchiano. L'omissione riguarda le leggi Bassanini: possibile che queste riforme epocali non siano inserite tra i risultati ottenuti? Ho 31 anni, ma ricordo benissimo quanti certificati inutili bisognava fare senza quelle leggi e quanto hanno cotnribuito alla semplificazione amministrativa.

Tra gli errori segnalo in particolare questo: come diavolo hai calcolato il CAGR del Governo Prodi II? Tra tutti i conti che ho fatto l'unico che si avvicina di più è quello che si ottiene facendo la media tra la crescita 2007 e la (de)crescita 2008: solo un folle potrebbe fare un calcolo simile (2008? Ma se a maggio il PIL era ancora positivo? E il 2006?), ma il conto farebbe comunque 0.08 e non 0.17.

Altre omissioni (le elenco a caso e a memoria): Berlusconi I non ha partorito la 626? Amato 2 e D'Alema 2 si sono grattati la pancia? [qui ci vorrebbe un coro di: magari!] Mettere tra i principali risultati ottenuti il porcellum è una battuta? Dire che la "Fallita vendita di Alitalia" è un "risultato del Prodi 2, oltre che una battuta, è anche una vera fesseria.

Ero abituato a ben altro livello di articoli; visto che la premessa era

In questo articolo mi propongo di estendere l’intervallo di tempo preso in considerazione e fare un bilancio della seconda Repubblica

Forse era meglio prendersi un altro po' di tempo e approfondire l'indagine.

Uhm. Detto che e' impossibile giustificare questa classe politica in qualsiasi modo, quest'analisi mi sembra un po' semplicistica.

Ossia non riesce a spiegare davvero, rispetto all'ipotesi iniziale, come mai il tasso di crescita del PIL in Italia sia sistematicamente minore dei due gruppi di riferimento.

Se ci limitiamo a considerare il PIL (anche questo molto opinabile, ma gli 'economisti' non ci offrono molto di meglio), si dovrebbe condurre una regressione per capire quale sia l'impatto delle 'riforme' su di esso.

L'articolo addebita la mancata crescita solo a quello, mentre secondo me i problemi sono anche e soprattutto altri.

Mancanza di infrastrutture adeguate, imprese piccole a bassa innovazione, mancanza di educazione nella popolazione, mancanza di concorrenza tra le imprese, corporativismo, economia basata sulla produzione e sul basso costo del lavoro, outsourcing selvaggio in Romania e Cina, invecchiamento della popolazione, miseranda percentuale di donne che lavorano, ristretto 'salotto' della finanza che decide, fallimento della grande industria, mancanza di una politica energetica, mafie, norme ambientali non rispettate, enorme debito pubblico, aiuti di Stato usati e abusati, evasione fiscale mostruosa, economia sommersa e cosi' via.

Sono solo le 'grandi riforme' il problema quindi, o il cambio della classe dirigente gli unici problemi? Mah. Gli italiani secondo me non sono migliori di chi li governa.

Gli italiani non hanno capito che nel mondo globalizzato di oggi, il campanilismo e il particolarismo non portano da nessuna parte. Ma da contraltare ai politici abbiamo personaggi come Emma Mercegaglia, Luigi Abete, Marco Tronchetti Provera, Matteo Colaninno, Rocco Sabelli e tutti i vari altri 'capitani di impresa'. La politica, soprattutto nel mondo di oggi, e' schiava dell'economia, non viceversa.

Quindi caro Michele, dovremmo chiederci come mai l'economia italiana produca questa classe politica, non viceversa. E la risposta sta nei tre lustri che hai considerato: 1994 - 2009, che hanno visto l'ascesa di un certo tipo di imprenditore.

Massimo, from Columbia

Vedo che il commento finale sugli Italiani che sono migliori dei propri politici ha suscitato parecchia discussione. Sono assolutamente d'accordo che sia una questione più complessa di quanto io l'abbia trattata, ma avevo la necessità di risvegliare i lettori con una frase ad effetto dopo avervi ammorbato con più di 2,400 parole e senza neanche una figura!

La mia affermazione seguiva una logica coerente con il tema dell'articolo: i politici Italiani non sono stati bravi a ottenere risultati, gli Italiani, invece, hanno mandato avanti la baracca, nonostante la zavorra di una politica che non li aiutava, ma anzi spesso li penalizzava. Tra l'altro, questo era il punto anche del FT.
Ovviamente è molto interessante affrontare la questione da un punto di vista più ampio e la risposta è senz'altro meno facile. Perché le cose sono andate così in Italia? Penso che questa sia la domanda chiave. Forse interrogarsi sul rapporto tra politica ed elettori può aiutare a farsi un'idea.
Io non mi occupo di queste cose e non ho una risposta alla domanda. Se ci penso, alcune fattori che mi vengono in mente che potrebbero aver influito a selezionare e conservare questa classe politica sono i seguenti in ordine sparso:
- La disillusione dei cittadini che vedono che le cose più di tanto non cambiano e quindi prestano poca attenzione
- I meccanismi di selezione del personale politico, e in particolare la legge elettorale, che rendono difficile un ricambio dei politici, che quindi si accorgono che non sono necessariamente puniti dal voto se fanno male il loro lavoro
- L'opinione pubblica, che evidentemente non svolge bene la sua funzione di "vigilanza" sull'operato di chi ha potere
- L'inerzia di una parte dell'elettorato, che se ha sempre votato da una parte, continuerà a farlo e al massimo si astiene oppure per cambiare partito o leader da votare gli ci vuole tempo per convincersi

Ora alcune risposte sparse.

@ Steve Robinson Hakkabee
Hai ragione, anche la legge Treu è da mettere, grazie.

@ Faust
1. Su questo punto ti potranno rispondere meglio i nostri economisti. I miei due cent: mi sembra ragionevole pensare che una politica di austerità possa aver diminuito la crescita. D'altronde non so quante alternative si avevano con un debito al 120% del PIL, dovuto a un clima di spesa diciamo un pò allegra. Una domanda per gli economisti in ascolto: se foste stati voi al governo nel 1992, come avreste gestito la crisi economica?
2. Non so: anche qui dovremmo capire quanto siano stati responsabili loro e quanto abbiano fatto così, perché proprio non si poteva sbragare di più, causa vincoli esterni (e.g. l'Europa, il rischio default, etc.)

@ Paolo Casillo
Non ho capito se sei d'accordo sulla sostanza dell'articolo oppure no.
In ogni caso, grazie per la segnalazione della legge Bassanini. Come dicevo, non era cattiva volontà da parte mia escluderla, ma non avevo tempo per fare ricerche estensive. Inoltre, ti faccio notare che intendo "risultati" in maniera neutra, per questo non ho messo una lista di cose solo positive, ma anche cose negative, ma rilevanti.
Il CAGR l'ho calcolato con la formula= (Valore finale / Valore Iniziale) ^ (1 / (numero anni)) -1. Gli input erano i valori del PIL dati dall'IMF. Purtroppo non avevo valori mensili, ma annuali. Detto questo, il risultato era 0,07%, non 0,17%, ma comunque, di nuovo, mi sfugge il punto: pensi che la classe politica della Seconda Repubblica abbia fatto un buon lavoro?

@ Massimo
Sei un Massimo che conosco?
Il mio scopo non era di trovare le cause profonde che hanno impedito agli Italiani di cambiare l'Italia in meglio durante la Seconda Repubblica, ma di vedere cosa era successo in questi anni, con un pò di dati alla mano. Non intendo dire che le uniche cause di scarsa crescita siano quelle suggerite dal WEF o dalla Heritage Foundation e che ci volevano solo "grandi" riforme, mi sembra però che siano cause ragionevoli e ho provato a vedere come si sono comportati i vari governi rispetto a quelle dimensioni. Mi rendo conto che col senno di poi è più facile dire cosa era giusto e cosa era sbagliato, però non mi sembra che ci volesse un Ph.D. per rendersi conto in corso d'opera che le tasse o il mercato del lavoro avrebbero potuto essere un problema. In ogni caso, molte delle cose che tu elenchi rientrano nell'ambito delle riforme che la politica avrebbe potuto fare.

Forse interrogarsi sul rapporto tra politica ed elettori può aiutare a farsi un'idea.

Ai fattori che hai elencato come incidenti sui rapporti politica-elettori, aggiungerei il monopolio mediatico e teleisivo.

La mancanza di "urgenza" nella percezone della crisi che notava un commentatore credo sia figlia della continua minimizzazione che ne hanno fatto governo e la stessa TV e senza escludere quotidiani che si sono esibiti in notizie semplicemente fuorvianti. Mi sebra un buon esempio a confermare l'assenza di una informazione onesta.

L'articolo comunque, inquadrato nell'ambito delle precisazioni che hai premesso è interessante per l'approccio, mettendo in relazione le politiche realizzate ed i risultati conseguiti. L'andamento modesto del PIL e dell'ecoomia in generale, la caduta della produttività sono fenomeni di lunga durata segnalati da anni da WEO o dalla Heritage che citavi, cos' come da OCSE ed altri organismi. La classe politica è stata perfino incapace di servirsi di queste anaoisi che avrebbero potuto essere un ragionevole elenco di cose da fare. Ascoltando le chiacchiere da bar circa Basilea 3 che si levano dal parlamento o i vaniloqui si zaja sui libici in UniCredit o il ministro tremonti che vaneggia che nel catalogo di interventi utii anche per la crescita c'è l'energia nucleare  al primo posto, si capisce che non abbiamo alcuna speranza.

aggiungerei il monopolio mediatico e teleVisivo

Questo però a mio avviso nella sostanza non è cambiato nel tempo: così come prima dell'avvento delle tv private il monopolio era della "casta", così è rimasto dopo.

Se vuoi dopo c'è qualcuno che si è comprato una grossa fetta di frequenze (nostre) per un piatto di lenticchie e ci ha fatto una fortuna, ma così è stato per altre cose (es. autostrade, telecom, etc.). Ecco, forse le cosiddette privatizzazioni potrebbero essere un'altra serie di eventi da tracciare nell'analisi, per la verità ben fatta, dell'articolo.

Questo però a mio avviso nella sostanza non è cambiato nel tempo: così come prima dell'avvento delle tv private il monopolio era della "casta", così è rimasto dopo

Premesso che tecnicamente anche il settore televisivo è monopolizzato, non è la stessa cosa che le autostrade. Il motivo  che le TV veicolano l'informazione in via esclusiva per milioni di cittadini che non usano altri canali informativi. Il che ha conseguenze pesanti nella formazione delle opinioni politiche e sulle decisioni di voto. La crisi , l ripeto, ben emblematizza lo strumentale effetto cloroformico in armonia con la minimizzazione con cui dall'inizio della crisi il governo ha nascosto fatti ed inerzia.

... le TV veicolano l'informazione in via esclusiva per milioni di cittadini che non usano altri canali informativi. Il che ha conseguenze pesanti nella formazione delle opinioni politiche e sulle decisioni di voto.

Esatto, ma prima lo faceva la DC, adesso lo fa BS. La sostanza purtroppo non cambia: cloroformizzati prima, cloroformizzati adesso.

Esatto, ma prima lo faceva la DC, adesso lo fa BS. La sostanza purtroppo non cambia: cloroformizzati prima, cloroformizzati adesso.

Non per polemizzare p buttarla in politica ma sostenere la situazione di uguaglianza tra prima ed ora nelle TV è fuorviante. Intanto erano in 3 partiti a spartirsi 3 canali. Oggi è 1 uomo che casualmente fa il presidente del consiglio che monopolizza le TV tutte e non solo, aiutato dal monopolio della raccolta pubblicitaria. Per inciso sotto la DC c'erano fior di giornalisti e professionisti. Oggi ci sono soltanto servi.

Intanto erano in 3 partiti a spartirsi 3 canali. Oggi è 1 uomo che casualmente fa il presidente del consiglio che monopolizza le TV tutte e non solo, aiutato dal monopolio della raccolta pubblicitaria.

Si ma cosa cambia, in sostanza, dal punto di vista dell'impatto sull'economia? Si tratta comunque di un oligopolio (se proprio vuoi) sostituito da un monopolio. Il mercato dell'informazione è chiuso, e strettamente nelle loro mani. Sempre che non si faccia (come me) differenza tra destra e sinistra odierne...

sotto la DC c'erano fior di giornalisti e professionisti. Oggi ci sono soltanto servi.

Non lo so, probabilmente è vero, e purtroppo sicuramente il degrado delle figure professionali si estende oltre il giornalismo.

 


sotto la DC c'erano fior di giornalisti e professionisti. Oggi ci sono soltanto servi.

Questi "fior di giornalisti" vorrei rivederli, e giudicarli, oggi con internet e la possibilità di leggere in tempo reale le testate di tutto il mondo e con una platea molto più smaliziata riguardo le tecniche di comunicazione (per carità non tutta ma la percentuale di chi dice " l'ha detto la televisione" è sicuramente calata).

Penso che molti (non tutti ma tanti) ne uscirebbero parecchio ridimensionati.

Non per fare il cerchiobottista, ma tendenzialmente darei ragione ad entrambi perché sì, nella prima repubblica di libera informazione nemmeno a parlarne, ma anche sì, nella seconda, in particolare negli ultimi 10 anni, la situazione è peggiorata tantissimo. Converrai, Corrado, che passare da un oligopolio ad un monopolio è senz'altro un peggioramento.

La dimostrazione sta nei fatti: c'è una corsa continua al peggio del peggio; chi avrebbe pensato che avremmo rimpianto la direzione di Riotta al TG1? Se qualcuno mi avesse detto che sarei arrivato al punto di decidere di evitare anche solo un secondo di qualunque tg non ci avrei mai creduto: poi magari sarò io diventato più schizzinoso crescendo, ma non mi pare questo il caso.

Il punto è che una volta non c'erano i mezzi per contestare l'informazione del TG1. Oggi grazie ad internet certe cose le possiamo vedere tutti. Minzolini sarà peggio di Riotta ma possiamo dirlo perchè, grazie a internet, esiste la possibilità di informarsi con mezzi alternativi alla tv.

Purtroppo sono abbastanza vecchio per dirti che prima dell'attuale monopolio televisivo c'è ne è stato un altro parecchio più lungo (c'era solo la RAI anzi RAI 1 e RAI 2) e non c'erano SKY,CNN, BBC ed Internet per far girare altre notizie, addirittura venne oscurato il segnale della TSI !

Sinceramente penso che tanti (mica tutti per carità) di quei giornalisti oggi farebbero figure barbine. Guardati lo sbarco sulla Luna con errore clamoroso di traduzione in diretta, l'articolo di Montanelli (che pur mi piace) sul Vajont intitolato "Sciacalli", era più facile far bella figura ai tempi! Anche per la mentalità della gente, una volta erano solo i tassisti ed i parrucchieri a sapere come far funzionare il mondo, oggi non c'è ne uno che non sia capace ;-)

Si ma cosa cambia, in sostanza, dal punto di vista dell'impatto sull'economia?

Dal punto di vista dell'economia non cambia nulla, d'accordo. Ma ai fini della formazione dell'opinione pubblica e del controllo delle attività politiche e del consenso cambia molto.

Scusa, cerco di chiarire oltre il mio pensiero (if any...)

Ma ai fini della formazione dell'opinione pubblica e del controllo delle attività politiche e del consenso cambia molto.

Secondo me no. La pluralità dell'informazione è assolutamente in mano ai politici, chi più chi meno, e fanno fronte compatto per mantenere lo status quo, visto che una mano lava l'altra. Prova ne sono alcuni accadimenti che vengono fuori solo attraverso fonti alternative. Verificate le scalette dei TG, c'è veramente meno differenza di quanto si creda, a parte operazioni di facciata per salvaguardare l'impressione di due parti "in lotta", teatrino per il "popolino".

In realtà mangiano tutti alla stessa mensa, la nostra.

Il monopolio televisivo influenza il modo in cui fa il proprio lavoro l'opinione pubblica, quindi mi sembra una delle cause del fatto che questa non funzioni bene.

Non ho capito se sei d'accordo sulla sostanza dell'articolo oppure no.

Assolutamente d'accordo, ma con una postilla: sì, è vero, l'Italia è andata avanti grazie ad italiani che l'hanno trascinata nonostante la politica. Per me, però, non si tratta degli italiani nella loro totalità, perché io nella maggioranza vedo la stessa sciatteria, lo stesso familismo amorale che è amplificato nei poitici di maggioranza e opposizione; penso, piuttosto, ad una stretta minoranza di gente che riesce a mandare avanti il paese nonostante tutto.

Probabilmente è così un po' ovunque: una piccola minoranza riesce a mandare avanti una nazione; la differenza è che in Italia questa piccola minoranza è solo di rado chiamata a governare.

A questo punto, però, se vogliamo portare avanti la nostra tesi dobbiamo essere precisi con i riferimenti: perché se è vero questo

Il CAGR l'ho calcolato con la formula= (Valore finale / Valore Iniziale) ^ (1 / (numero anni)) -1. Gli input erano i valori del PIL dati dall'IMF. Purtroppo non avevo valori mensili, ma annuali. Detto questo, il risultato era 0,07%, non 0,17% [...]

Allora siamo facilmente attaccabili: in pratica attribuisci a Prodi la crescita del PIL per il 2007 e per tutto il 2008 (ha governato per soli 5 mesi e quando se ne è andato il PIL era in crescita), escludendo il 2006 (in cui ha governato 7 o 8 mesi); qualunque fan prodiano (ne esisteranno?) potrebbe dirti "Vedi, nascondi i dati, in realtà la seconda repubblica è un completo disastro ad eccezione del nostro eroe".

ma comunque, di nuovo, mi sfugge il punto: pensi che la classe politica della Seconda Repubblica abbia fatto un buon lavoro?

Un buon lavoro non direi: ci sono state qui e lì alcune opere di modernizzazione, ma è sempre difficile fare confronti storici; le leggi Bassanini, le lenzuolate Bersani... (ho citato le leggi più liberali che mi sono venute in mente) ci sarebbero state nella prima repubblica? Di getto mi verrebbe da dire di no, ma tutto sommato a pensarci bene la 241 è del 1990, in piena era CAF. Su una cosa posso essere certo: tranne poche piccole eccezioni la seconda repubblica ha fatto veramente male.

Per me, però, non si tratta degli italiani nella loro totalità, perché io nella maggioranza vedo la stessa sciatteria, lo stesso familismo amorale che è amplificato nei poitici di maggioranza e opposizione; penso, piuttosto, ad una stretta minoranza di gente che riesce a mandare avanti il paese nonostante tutto.

Anche io penso che una parte degli Italiani non contribuisca significativamente allo sviluppo economico del paese. Tuttavia, non era questo il focus del mio articolo: siccome mi concentravo sui risultati della classe politica nazionale, ho messo sul tavolo i risultati sul campo dei politici contro quelli degli Italiani. Poi ovviamente ci sono le eccezioni in tutte e due le categorie.

Sul fatto che gli Italiani che contribuiscano allo sviluppo siano una maggioranza o una minoranza, non ho dati. Magari c'è un modo per farsi un'idea. La mia impressione è però meno negativa della tua: di pancia mi verrebbe da dire che questi Italiani siano una maggioranza, anche se probabilmente non tanto visibile.

Su una cosa posso essere certo: tranne poche piccole eccezioni la seconda repubblica ha fatto veramente male.

[...]

Allora siamo facilmente attaccabili: in pratica attribuisci a Prodi la crescita del PIL per il 2007 e per tutto il 2008

Se simao d'accordo con l'impostazione dell'articolo e sul senso di fondo, come dici sopra, allora queste differenze che sottolinei, e che a rigore sono corrette, non cambiano il senso dell'articolo e quindi sono poco rilevanti. Come dicevo all'inizio, ho cercato di fare un'analisi 80-20 e sulla Seconda Repubblica in generale, non su questo o quel politico. Se avessi dovuto arrivare a quel livello di dettaglio avrei dovuto fare un'analisi molto più precisa di quanto fatto e non fatto da ogni governo e anche dai singoli politici principali. Non era questo il mio scopo, ma vedere come è andata l'Italia, in generale, dal '94 in poi.

Se simao d'accordo con l'impostazione dell'articolo e sul senso di fondo, come dici sopra, allora queste differenze che sottolinei, e che a rigore sono corrette, non cambiano il senso dell'articolo e quindi sono poco rilevanti. Come dicevo all'inizio, ho cercato di fare un'analisi 80-20 e sulla Seconda Repubblica in generale, non su questo o quel politico. Se avessi dovuto arrivare a quel livello di dettaglio avrei dovuto fare un'analisi molto più precisa di quanto fatto e non fatto da ogni governo e anche dai singoli politici principali. Non era questo il mio scopo, ma vedere come è andata l'Italia, in generale, dal '94 in poi.

Proprio perché sono d'accordo voglio che la tesi sia corredata da dati che siano inattaccabili per non fornire facile argomenti a chi li contesta. Non so se mi sono spiegato.

Ragazzi siamo Italiani dal nord al sud isole comprese, fondamentalmente antimeritocratici con poco senso del bene comune e con una minoranza che manda avanti il paese che è anche essa è divisa tra cattoipocritici/credenti e sinisbuonisti e che  quindi non riesce ad aggregarsi (come si fa a non capire  che Fini tra statalismo,immigrazione breve senza meritocrazia, posizione sul caso Englaro potrebbe essere votato solo dalla sinistra laica i cui elettori in ogni caso non lo voterebbero mai .... ma ci vuole una scienza per capirlo?).

Abbiamo nel 2010 un presidente della repubblica comunista in una nazione che ha  all'interno del suo territorio lo stato del vaticano che è più potente della nostra stessa nazione, altro che potere mediatico delle televisioni (prevalentemente di destra) che dei giornali (prevalentemente di sinistra).

Questa quota minoritaria che manda avanti il paese sarà sempre più minoritaria perchè:

a) cercherà di mandare i figli a studiare e/o lavorare all'estero

b) se ha una eredità da lasciare al figlio per farlo vivere bene  in italia contribuirà a renderlo italiano perchè nella buona parte dei casi cercherà di non fare una beata mazza

 

Abbiamo nel 2010 un presidente della repubblica comunista in una nazione che ha  all'interno del suo territorio lo stato del vaticano che è più potente della nostra stessa nazione, altro che potere mediatico delle televisioni (prevalentemente di destra) che dei giornali (prevalentemente di sinistra).

Certo che il lavaggio del cervello deve aver funzionato davvero bene se davvero pensi che Napolitano sia un comunista, che i giornali siano di sinistra e che le televisioni siano solo "prevalentemente" di destra.

Certo che il lavaggio del cervello deve aver funzionato davvero bene se davvero pensi che Napolitano sia un comunista

E deve aver funzionato ancora meglio se davvero pensi che NON sia un comunista: cosa sarebbe allora? un anarchico? un fascista?

che i giornali siano di sinistra e che le televisioni siano solo "prevalentemente" di destra.

Sulle TV di stato tutte le sere puoi trovare un programma (Ballaró, parla con me, che tempo che fa, in mezzora, annozero, Report etc) che parla male del presidente del consiglio, qualche volta anche due, il che non è normale nella grande magioranza dei paesi del mondo.

Sulle TV di stato tutte le sere puoi trovare un programma (Ballaró, parla con me, che tempo che fa, in mezzora, annozero, Report etc) che parla male del presidente del consiglio, qualche volta anche due, il che non è normale nella grande magioranza dei paesi del mondo.

Davvero? Io dico che quanto scrivi è banalmente falso e tu lo sai. Per le seguenti ragioni:

1) Non ci sono solo le TV di stato, ci sono anche quelle sue e quelle parlano solo bene di lui e male degli altri.

2) Le TV di stato hanno tre reti e su alcune di quelle reti (e.g. la 1 sempre e la 2 quasi) si parla solo bene di lui e male di tutti gli altri. E per parlare bene di lui e male degli altri a volte si mente, come d'altronde si fa frequentemente anche sulle sue.

3) Del tuo eroe si parla "male" (qualche volta) sulla terza rete e quasi sempre in ambienti dove alcuni lo criticano ed altri lo difendono. E non avviene nemmeno tutte le sere.

In sostanza, io affermo che tu menti sapendo di mentire e lo fai perché sei un troll motivato ideologicamente.

Per dimostrarmi che, invece, tu dici la verità ed io sono solo un arrogante che dice falsità, basta che tu mi dica quanto sei disposto a scommettere sulla veridicità della tua e delle mie affermazioni. Poi facciamo i conti in pubblico e chi perde paga.

Come gente seria.

Io attendo. Se non ci stai sei un troll e come tale ti considererò d'ora in avanti.

P.S. Non ho nulla contro la persona che si firma "massimo" (ce ne sono mezza dozzina, da quel che so). Non so chi sia ed i suoi commenti sono a volte utili. Ma molto spesso sono il contrario: tiritere ideologiche per difendere un partito preso, condite spesso di bugie, come quelle appena evidenziate.

Mi sono rotto definitivamente le scatole di dover sopportare la presenza di trolls di destra/sinistra/centro/sopra/sotto che raccontano balle e fanno rumore solo per molestare e difendere i loro supposti eroi. nFA è nata per farci discussioni serie e documentate: non me ne frega assolutamente nulla di vincere il campionato dei punti VDB-Simpatia. L'unica cosa che voglio è discutere seriamente con gente che porti fatti verificabili e ragionamenti logici. Gli altri possono tranquillamente andare a pisciare altrove.

 

 

 

 

Ho bisogno di qualche giorno per studiarmi meglio i palinsesti.

Sabato e domenica sera c'è "che tempo che fa". Domenica a ora di pranzo c'è "in mezz'ora". Domenica sera in seconda serata c'è "Report", in alternanza con "presa diretta". Martedí sera c'è "Ballaró". Giovedí sera c'è "annozero". Tre o quattro volte la settimana c'è "parla con me", in seconda serata. Non mi ricordo bene in quali giorni c'è "Glob" di Gene Gnocchi. Tutte le sere invece dopo il TG3 c'è "blob", la cui selezione di clip non è casuale.

Oltre alle reti nazionali ci sono quelle locali, c'è youdem e c'è REDTV; con € 100 ti compri una parabola e un decoder satellitare free-to-air. C'è Rainews24, diratta da Corradino Mineo.

Il problema in Italia non è la censura, è la mancanza di argomenti.

Quanto alla seconda parte del tuo post, quella "make my day", se ci sono regole in questo blog che io ho violato non intenzionalmente, sarebbe utile esporle più chiaramente, magari nella sezione "guida al sito", in modo da evitare questi problemi.  Altrimenti credo di poter sopravvivere alla bannazione. A proposito è eterna o a tempo determinato? É prevista anche la "damnatio memoriae" con la cancellazione di tutti gli interventi postati in precedenza?

Ripeto:

la tua affermazione è FALSA. Quanto hai appena scritto lo conferma.

Quindi, o la dimostri o la ritiri riconoscendo d'aver scritto il falso.

L'unica cosa corretta che scrivi è che il problema, in Italia, non è la censura ma la mancanza d'argomenti.  Ti si applica alla perfezione.

Ripeto, mi sono rotto dei trolls di partito, sia esso PdL, PD o il diavolo che vi pare. Andate a fare propaganda elettorale altrove e non ammorbate l'aria qui.

 

Sacrosanto Michele (scusa se mi permetto di darti del tu), ma facciamo finta che BS non sia favorito dalle principali televisioni italiane, cosa succederebbe, l'italia diventerebbe culturalmente  meritocratica?  FANTASCIENZA!!!

Che molta gente sia drogata di televisione è un conto ma che sia totalmente stupida no, certo io penso che alla fine l'italiano per problemi culturali fa cose che alla lunga sono stupide, ma per problemi culturali.

Io non intendevo dire che il presidente della repubblica fosse un cattivo presidente (dopo aver avuto scalfaro siamo anni luce di distanza) o che va in giro con le bandiere rosse, ma semplicemente che non mi sono assolutamante stupito di questo:

http://www.chicago-blog.it/2010/08/25/napolitano-la-cei-e-la-produttivita/

La CEI è anche più doveroso che lo dico ma per il presidente della repubblica più che un dovere c'è fondo culturale che viene a galla

Siccome per me l'oggettività è un pregio e non un difetto (ma questo magari lo dicono tutti) io ritengo che la migliore informazione la abbia fatta nell'ultima periodo LA7 grazie a Piroso con qualche pecca (la costamagna su omnibus ogni tanto non resisteva a dire la minchiata troppo di parte) però se si finziassero le televisioni con l'otto per mille sarebbe l'unica a cui darei i soldi (faccio notare che non sono di sinistra). Mi rifiuto di vedere trasmissioni troppo di parte con il pubblico che fa il tifo applaudendo cosa che con piroso non è mai successo.

Per i quotidiani da un pò compro la stampa (il corriere della sera ha chiuso da un pezzo con me) e adesso che c'è Sechi direttore stavo pensando di iniziare a prendere il Tempo.

Seguo diversi blog come il vostro, quello di giannino e il sito notapolitica.it.

Per le radio  ho ascoltato spesso quando ero in macchina Bordin su radio radicale.

Questi sono i media che mi hanno lavato il cervello questi ultimi anni e penso che in effetti un pò abbiano contribuito a tenermelo un pò più pulito.

Caro Michele sono stufo che tutto sia diventato una opinione e tutto sia messo nello stesso piano.
Per quanto se ne dica, per esempio che non ci sono più ideologie in politica,in realtà la gente in Italia ragiona prevalentemente per ideologie, antipatie, formalismi, pregiudizi, ecc .. che non sono di per se un crimine ma che ti fanno minimizzare qualsiasi solida base di argomentazione o quello che tutti i giorni vediamo che non funziona.

Il mio commento e quello seguente non erano diretti a te ma a tal "massimo" e tal "kasparek" o come diavolo si firma.

Si lo so, ma ho usato impropriamente  una unica risposta al tuo precedente commento, per apprezzare quello che dici con solide basi analitiche e documentali (non è tutto solo opinione), per esprimere il mio sfogo sulla mancanza di basi empiriche nelle argomentazioni di tante persone  e per spiegare agli altri che forse sarebbe il caso lavarsi un pò il cervello se si scarica sui poteri mediatici (al secondo posto dopo BS fonte di tutti i mali) i nostri problemi culturali.

Sulle TV di stato tutte le sere puoi trovare un programma (Ballaró, parla con me, che tempo che fa, in mezzora, annozero, Report etc) che parla male del presidente del consiglio, qualche volta anche due

Normalmente abbiamo:

-domenica: Che tempo che fa, Report o Presa Diretta

-lunedì: niente

-martedì: Ballarò e Parla con me

-mercoledì: Parla con me

-giovedì: Annozero e Parla con me

-venerdì: Parla con me

-sabato: Che tempo che fa

-tutti i giorni: Blob e RaiNews, che non è relegato sul satellite ma visibile da tutti sul digitale terrestre (mi pare canale 42) e tutte le notti su Rai3.

Glob era la domenica sera ma nella prossima stagione non ci sarà.

Mi pare incontrovertibile che sui canali Rai trasmessi via terrestre ci siano programmi che parlano "male" di Berlusconi tutti i giorni, spesso e volentieri più d'una.

1) Non ci sono solo le TV di stato, ci sono anche quelle sue e quelle parlano solo bene di lui e male degli altri.

1) Da un punto di vista logico, tirare in ballo le TV private per affermare che sia falso quanto affermato circa le TV di stato mi pare assolutamente irrilevante.

2) Sulle "sue" TV non è del tutto vero che si parli "solo bene di lui e male degli altri". A parte il TG4, che è obiettivamente ridicolo, ed un'altrettanto obiettiva tendenza generale per "lui" non sfavorevole, abbiamo il TG5, che non sarà "contro" ma non mi pare granchè fazioso, UN SOLO programma di approfondimento (Matrix), dove non sono di certo rari ospiti che "parlano male" di Berlusconi, ed alcuni programmi discretamente importanti, come Le Iene, dove di Berlusconi si parla male eccome. In abbondanza.

3) Se vogliamo tirare fuori anche le altre tv, allora tiriamo anche fuori SKY, dove di Berlusconi quando vogliono parlano male eccome, LA7, dove di programmi in cui si "parla male"* di Berlusconi ce n'è a bizzeffe (tutti i programmi di approfondimento: basta guardare chi li conduce - Lerner, Telese, ecc.; l'unico "equilibrato", che vantava Ferrara ed un giornalista di sx, era 8e1/2, dove ora scorrazza indisturbata la Gruber), MTV, che parlerà poco di politica ma quando lo fa ne parla in un senso solo (ancora ricordo quel curioso personaggio che diceva quel cavolo che voleva facendo la sceneggiata con la pistola puntata) e, perchè no, anche Repubblica TV, sorta di recente e visibile da tutti sul digitale (canale 12, non 457) e Cielo, riconducibile a SKY (canale 10, non 458).

2) Le TV di stato hanno tre reti e su alcune di quelle reti (e.g. la 1 sempre e la 2 quasi) si parla solo bene di lui e male di tutti gli altri, mentendo pure.

3) Del tuo eroe si parla "male" (qualche volta) sulla terza rete e quasi sempre in ambienti dove alcuni lo criticano ed altri lo difendono. E non avviene nemmeno tutte le sere.

1) In quanto a telegiornali la situazione è questa, da anni: il TG3 è di sx, il TG2 è di dx, il TG1 se lo cucca chi vince le elezioni. Tutto sommato, sebbene non mi piace la logica spartitoria sottostante, mi pare che ci sia un certo "equilibrio". Certo, se invece si pretende che sulla tv di stato sia sempre prevalente la sinistra anche quando perde le elezioni, allora non ci siamo.

2) In quanto a programmi di approfondimento, solo su rai3 ci sono quelli senza contraddittorio, talvolta mascherati da programmi comici. Di programmi analoghi a favore di Berlusconi o contro i suoi avversari non mi pare ci sia traccia (io, perlomeno, non me ne ricordo).

3) Di programmi con contraddittorio, cioè in cui NON E' VERO che si parla SOLO BENE DI LUI E MALE DEGLI ALTRI, ne abbiamo in sostanza 4: Porta a Porta, Annozero, Ballarò e, solo da poco, L'ultima Parola. A voler essere generosi in quanto ad "inclinazione politica" di questi, siamo 2 a 2. Porta a Porta è sulla rete principale (NB: lo considero "di dx" solo per farvi un favore e risparmiare un po' di discussione), ma Annozero e Ballarò sono gli unici in prima serata. Anche in questo caso non mi pare proprio che manchino, o godano di poca visibilità, le voci "contro Berlusconi".

Mi spiace dover parlare di queste cose, perchè fondamentalmente non me ne frega niente, mi piacerebbe parlare di economia e non delle solite sterili beghe politiche che mi hanno francamente stufato, perchè se voglio informarmi decentemente non mi affido di certo alla tv, ma trovo che sia assolutamente non obiettivo lamentare la mancanza di voci "contro" Berlusconi, sia all'interno delle reti Rai che all'interno dell'intero panorama televisivo. Dato che quando accendo la tv sento più parlare contro che a favore.

E l'atteggiamento riservato a Massimo non mi è proprio piaciuto, dato che ha detto la sacrosanta (ed ampiamente dimostrata) verità e vedere minacce di ban in questo modo mi sembra proprio il contrario del liberalismo e pluralismo che tanto si sbandierano. Altro che troll.

NB: per me potete criticare Berlusconi e le sue politiche quanto volete, in molti casi sono il primo a farlo, ma trovo che essere ossessionati per il suo "controllo dei media" in questo modo sia possibile solo in due casi:

1) non si conosce la situazione direttamente, ma solo facendosela raccontare da fonti che, di fatto, si sbagliano.

2) si pretende che ci siano solo voci "contro", alla faccia del pluralismo.

* il fatto che se ne "parli male" non vuol dire che la trasmissione sia "comunista", censurabile, o di cattivo gusto. Significa che LE OPINIONI CONTRARIE HANNO VOCE, eccome se ce l'hanno. Che è quello che contesto quando si parla ossessivamente di "informazione sotto controllo".

Il problema dell'informazione italiana è, come dice giustamente Massimo, la mancanza di argomenti, perchè a parte le solite beghe, le solite discussioni di condominio (pro o contro Berlusconi), non c'è spazio per voci TERZE che dicano qualcosa di NUOVO.

Non mi interessa sentire Berlusconi che dice che è bravissimo e Bersani che dice che è un cretino (magari mentre qualcuno sostiene che Bersani è "imbavagliato"); mi interessa sentire qualcun altro che dia una visione diversa, che permetta di capire come vanno realmente le cose, dato che questa massa di politicanti non ha capito un piffero.

Ora, invece di uno, ne abbiamo due a giocare con le parole cercando di sostenere una tesi che è platealmente falsa sia che la si prenda alla lettera sia che la si intrepreti nella "sostanza".

Anzitutto, ed in punto di logica, se al lunedì non c'è nulla, come ammetti tu stesso, il caso è chiuso. Ma questo vorrebbe dire prendere le affermazioni letteralmente, cosa che a noi piace fare ma altri non amano fare. Ovviamente puoi inventarti che gli italiani guardano RaiNews o Blob, che ci sono tutti i giorni, ma questa è solo retorica, per le ragioni ovvie spiegate sotto.

Se invece vogliamo dare un'occhiata alla sostanza, allora le cose vanno ancora peggio.

Ballarò, come so per esperienza diretta, è un programma dove il contradittorio è aperto e dove la divisione "destra/sinistra" è calcolata con il bilancino. Questo implica che la classificazione "parla male del presidente del consiglio" è equivalente nei fatti a "parla male dell'opposizione". Ma allora Ballarò appartiene ad entrambe le liste, cancellandosi, altrimenti non appartiene a nessuna delle due. In ogni caso, inserirlo nella lista dei programmi che parlano male di BS è voler prendere in giro. Il fatto che il conduttore abbia ovvie simpatie di sinistra NON implica che nel programma parlino di più quelli di sinistra. Le tre volte che ci son stato han parlato di più quelli di destra, ed anche nelle altre (poche, lo ammetto) a cui ho dato un'occhiata è avvenuto lo stesso. Quindi, o ben la definizione che usi è vuota (perché vale anche l'esatto opposto) o devi togliere anche Ballarò dalla lista.

Tolto Ballarò passiamo a Parla con me. Un programma che, vedo ora, inizia alle 23:20! Vogliamo prendere per i fondelli? Quanta audience ha un programma messo quando la gente che lavora va a letto? Vogliamo essere seri e confrontare l'impatto di un telegiornale alle 20:00 con quello d'un programma comico alle 23:20? Se questo è il criterio, allora negli USA c'è un programma che parla male del governo tutte le sere dei giorni lavorativi in OGNUNO dei maggiori network! E cominciano TUTTI ben prima delle 23:20, anzi sono tutti in prima serata! Whow!

Che tempo fa: ho dato un'occhiata anche a questo, tanto per capire. In quale senso questo è un programma contro BS? Perché, qualche rara volta, uno dei fighetti ospiti dichiara di non adorarlo? Da quanto vedo lo stesso accade per l'opposizione e molti altri soggetti che non stanno da nessuno dei due lati! In altre parole, classificare questo programma come "che parla male del presidente del consiglio" è palese manifestazione di mala fede.

Rai News: è visibile sul digitale terrestre dall'altro giorno, praticamente, e non se lo guarda quasi nessuno. L'ho guardato varie volte e, mentre è chiaro il suo orientamento vagamente "progre", è completamente falso che parli male del BS tutti i giorni. L'ho guardato tutta l'estate e durante quel periodo non era vero. A volte dava notizie critiche, a volte no. Ma ho ascoltato notizie critiche distribuite anche a sinistra e, in ogni caso, nulla di paragonabile alla propaganda di regime di TG1 e TG2, che hanno ben altra audience per ovvie ragioni storiche.

Idem per Blob che ho visto prendere per i fondelli destra (80% delle volte) e sinistra (20%) da sempre, ma che non è certo targeted su BS. Ciò che più conta, in ogni caso, è che Blob è cosa della notte fonda e Rai News era non accessibile alle masse sino a poco tempo fa. Di nuovo, inserirli nella lista è solo prova di mala fede.

Come è prova di mala fede (quasi) tutto il resto che segue. Ho dovuto fare uno sforzo per arrivare fin qua e mi fermo. Ribadisco che mi sono stancato di gente che viene qui a raccontare balle sapendo che tali sono, come hai appena fatto tu.

La chiusura finale, tutta liberale e alla ricerca di grandi ed interessanti discussioni su cose nuove, è platealmente in contraddizione con il testo che la precede, dove si usano argomenti pretestuosi per difendere un'affermazione falsa sia nella lettera che nella sostanza.

L'informazione televisiva italiana è orrendamente sbilanciata pro BS.

L'unico calcolo corretto è il seguente: fatto 100 il tempo TV-RAI in cui si parli di questioni altre da sport e spettacolo, come viene diviso questo tempo fra le varie parti presenti nell'arena politica? L'affermazione a cui ho reagito voleva sostenere che tale tempo è fondamentalmente diviso in modo equo fra le varie parti, che ognuna delle opinioni viene presentata in modo equivalente, con uguale tempo e modalità. L'evidenza dice che questa affermazione è falsa; non a caso tutte le agenzie internazionali che si sono occupate della questione hanno raggiunto una conclusione simile alla mia. Tutte di parte, anche quelle esplicitamente schierate a "destra"?

La controrisposta, che tu e l'altro troll anonimo presentate, è la seguente: esistono ALCUNI (tre, forse quattro) programmi su una SOLA RETE (la minore delle tre) che si dedicano a presentare fatti ed opinioni che risultano critici dell'operato del governo. QUINDI, sostenete, il sistema di informazione televisivo (pubblico, che poi nel privato è peggio ed il privato è metà del totale!) è bilanciato.

Questa affermazione è ridicola: se non ci fossero nemmeno quei tre o quattro programmi non ce ne sarebbe NEANCHE UNO! Avremmo, in quel caso, la censura di regime vera e propria, non metaforica! Solo se non vi fosse NEMMENO un programma della televisione pubblica che parla male del governo sareste disposti a riconoscere che l'informazione televisiva pubblica non è bilanciata? Io direi che, in quel caso, saremmo invece già arrivati al regime che è cosa molto più grave, o mi sbaglio? Se mi sbaglio, ti dispiacerebbe definire in cosa consista per te, quantitativamente, un regime di censura ed un regime d'informazione televisiva bilanciata?

Scrivere quanto ho scritto è stato equivalente a farmi violenza, perché è banale ed ovvio quanto ho riportato. Sono costretto a farlo a causa di anonimi trolls che vengono qui a mentire intenzionalmente e, così facendo, fanno intenzionalmente violenza a tutti noi. Non mi può fregar di meno se sono di destra o di sinistra o se le loro intenzioni sono solo confuse o se parlano a vanvera semplicemente perché non sanno. Fatto è che producono rumore, raccontano balle che occorre perdere tempo a smentire, distorcono e distruggono la discussione seria.

Questa è violenza pura e semplice e mi sono francamente stancato di subirla. Lo ribadisco: state esercitando VIOLENZA sui lettori ed i commentatori che vogliono discutere obiettivamente. Questa violenza viene da trolls anonimi di destra e di sinistra, tutti platealmente schierati per una parte politica. Questa violenza deve finire ed è tempo che si trovi la maniera per farlo. Trattasi né più né meno che di legittima difesa verso un'aggressione ingiustificata. Altro che chiacchere!

QED.

Grazie, soprattutto per avermi confermato che, nonostante l'Alzheimer, la memoria funziona ancora un po'! Dormirò meglio.

Interessane anche lo studio di Durante e Knight.

Lo studio analizza la situazione dell'informazione italiana televista fino al 2008, e si vede come durante il governo Berlusconi i suoi media sono spropositamente spostati dalla sua parte (si parla sempre e solo di tempo di esposizione dei soggetti politici). Quando invece B. va all'opposizione i suoi media sono ancora spropositamente spostati dalla sua parte.

Un pò migliore la situazione nelle reti pubbliche (con governo Prodi) che sembra riflettere maggiormente la situazione politica del momento: Tg1 sembra neutro, il Tg2 leggermante a destra, il Tg3 decisamente a sinistra.

Dal 2008 in poi sappiamo tutti come è finita: il Tg1 di Minzolini è diventato il nuovo Tg4 e il Tg2 si è ulteriormente spostato a destra. SB e la sua cricca a differenza del precedente governo (non che aprezzassi Riotta eh) non hanno avuto alcun ritegno.

 

Senza contare un argomento molto delicato: è possibile avere un'informazione meno faziosa in canali in cui la raccolta pubblicitaria è una fonte prioritaria di ossigeno e in cui un certo soggetto ha una posizione dominante?  (lo studio non è di quest'anno ma non mi sembra siano successi sconvolgimenti)

Senza contare che il secondo soggetto più importante nel campo, in questa fase, è comunque riconducibile agli stessi gruppi di interesse del primo.

Dicevo, in queste condizioni è possibile minimizzare la faziosità e il bias dell'informazione (e quindi massimizzare l'aderenza ai fatti)?

parlare di bias nell'informazione equivale a parlare di bias nell'economia?
(è una domanda sincera, perché c'è chi pensa di sì e chi pensa di no)

quel che è certo è che non si può contestare il fatto che parlare di bias nella pubblicità equivale a parlare di bias nell'economia

 

Sì, ma io lo esprimerei al contrario: il bias nell'economia equivale bias nell'informazione.  Le posizioni dominanti in economia portano inevitabilmente delle distorsioni.  Volenti o nolenti queste distorsioni tendono a propagarsi e arriveranno anche all'informazione, che è a tutti gli effetti un settore dell'economia (cosa non lo è?).

Chiaramente più è blanda la posizione dominante e più è lontana dal settore dell'informazione minore sarà la distorsione, e viceversa.

E' chiaro che avere una posizione competitivamente forte nel settore dei biscotti è ben diverso dall'avere una posizione dominante corposa nel settore che rappresenta il principale cliente dell'informazione.

Il sistema televisivo italiano è la dimostrazione del perchè siano importanti le regole di principio e del fatto che in Italia questo non venga capito

Si è consentito ad un soggeto di avere una situazione praticamente di monopolio nella raccolta pubblicitaria cosa sbagliata come principio, a prescindere dal soggetto (sembra una precisazione lapalissiana, ma non lo è in Italia).

Si è creata (molto prima di BS) una RAI controllata dalla politica direttamente tramite la più bieca lottizzazione cosa sbagliata come principio.

Si è consentito ad un soggetto con concessioni pubbliche e situazioni di monopolio nel settore televisivo di candidarsi senza nessuna limitazione altra cosa sbagliata come principio, ma inevitabile in un paese dove i blind trust diventano trust blindati.

Il BS politico esiste perchè in Italia non si fanno mai questioni di principio (a volte non si capiscono nemmeno), ma solo di convenienza immediata.

Senza voler entrare nel discorso su chi abbia più spazio in tv tra destra e sinistra, perchè come diceva Guccini : "è difficile spiegare, e difficile capire se non hai capito già" ;-) anche qui esiste una questione di principio che la contingenza non ci fa affrontare: se la proporzione tra i Minzolini e le Dandini fosse  fifty-fifty sarebbe certo meglio della situazione attuale ma sarebbe comunque sbagliata, perchè rimarrebbe il fatto che in tv lavorano propagandisti lottizzati.

 

PS

Io trovo la RAI indecente in quanto tale. Un canale finanziato obbligatoriamente con il canone (che lo si guardi o meno, addirittura che si abbia o meno il tv!) che ospita pubblicità e giochi a premi lo trovo da rifondare.

Se invece vogliamo dare un'occhiata alla sostanza, allora le cose vanno ancora peggio.

Bene, allora diamo un'occhiata alla sostanza.

Come giustamente osserva, Ballarò - ed aggiungo Annozero - sono programmi in cui c'è contraddittorio ma in cui è palese l'orientamento critico verso Berlusconi ed il governo. Lo dimostra come sono impostate le trasmissioni, gli argomenti di cui si parla, gli "ospiti" che casualmente condividono sempre questo spirito critico. Li ho messi nella "lista" perchè obiettivamente prevale la visione critica. Se poi per lei una trasmissione critica deve esserlo al 100%, senza neanche sentire rappresentanti della maggioranza, allora ok, lo togliamo. Ma allora parliamo di regime in un altro senso.

Se vogliamo parlare di "equilibrio", mi sa dire che trasmissioni ci sono che fanno un qualcosa di analogo ma "a favore" di Berlusconi e del governo?

Perchè se sono 3-4 quelle "critiche", quelle analoghe "a favore" quante sarebbero, sulla Rai? 50?

Esistono per caso delle trasmissioni comico-"satiriche" che trattano la sx così come quelle citate trattano SB & C.?

Se poi le 23.20 sono un orario così "notturno", allora le uniche trasmissioni di approfondimento/dibattito politico Rai sono proprio quelle maggiormente orientate contro il governo, cioè le due citate.

Dei TG Rai ho già detto come va: in questa "seconda repubblica" paiono essere 2-1 a favore di chi vince le elezioni. E considerare il Tg2 "propaganda di regime" mi pare francamente ridicolo. E glielo dice uno che di critiche a questo governo ne fa molte, e condivide molte di quelle di stampo economico che vengono fatte su queste pagine.

Fatto sta, visto che di "regime" si parla senza paura di cadere nel ridicolo, che sulla Rai ci sono trasmissioni di approfondimento politico in cui viene dato ampio spazio anche (o prevalentemente) alle critiche.

RaiNews (come Sky, La7, ecc.) può anche ignorarlo, se così preferisce per far tornare i conti. Fatto sta che, nella RAI di regime, il canale di informazione 24h su 24 ha un orientamento completamente diverso rispetto a questo immaginario regime.

NB: il telecomando e la tv ce li ho, quindi posso valutare con la mia testa le trasmissioni che vi vengono trasmesse. Così come posso valutare criticamente e con la mia testa le mancanze del governo e dell'attuale maggioranza da un punto di vista liberale.

Mi sono anche rotto le scatole che, in questo paese, se non si è sempre in totale disaccordo con Berlusconi e non ci si unisce al coro contro, qualsiasi cosa venga detta, allora si è "servi" o addirittura "troll di partito" (!), cosa che francamente nel mio caso non sta nè in cielo nè in terra. Questa è "violenza", specie se accompagnata da minacce di ban.

Ad ogni modo, visto che mi pare che abbiate un'idea di pluralismo e di equilibrio piuttosto curiosa, non dico altro. Semplicemente vi state screditando da soli. Chiunque veda la televisione senza un totale pregiudizio (o senza saperlo direttamente, facendosela solo raccontare) sa come stanno le cose.

E le ripeto qual'è il problema di "pluralismo" in Italia: che se si vuole criticare Berlusconi, Tremonti o chi per loro lo si vede fare solo dal punto di vista della sx. Solo dal punto di vista del "non spendono abbastanza", "non tassano abbastanza", "fanno macelleria sociale" ed altre amenità del genere. E' questo il monopolio esistente: quello della critica che viene da una parte sola. E' questo che non ha spazio, non le solite critiche da sinistra.

Quello che manca non è la "quantità" di critiche verso di essi (che invece abbonda), ma delle critiche che non siano la solita manfrina socialdemocratica e/o keynesiana, e che vengano invece dalla parte opposta.

Ora, da buon troll politicamente schierato, torno a parlare di economia a favore di risparmio ed accumulazione di capitale (giacchè così avevo cominciato, cosa che però non interessava a nessuno, visto che erano tutti troppo presi a parlare di SB), in contrasto con un governo che cerca di stimolare i consumi, che fa gli incentivi per il consumo, per cui la crisi è solo psicologica, di paura, serve solo che la gente riprenda le sue normali abitudini e così via.

Continuando a dire anche che l'Italia da 15 anni NON VA, va PEGGIO degli altri e non che stiamo meglio degli altri, anche perchè abbiamo il mare e la pizza.

Dimenticavo: non essendo in alcun modo un personaggio "pubblico", preferisco rimanere "anonimo" nei confronti del pubblico stesso, per questioni di riservatezza. Ciò non toglie che, se lo desidera, può agevolmente recuperare l'indirizzo e-mail dal mio profilo e togliersi qualsivoglia dubbio la attanagli.

Ciò non toglie che, se lo desidera, può agevolmente recuperare l'indirizzo e-mail dal mio profilo e togliersi qualsivoglia dubbio la attanagli.

Anche questa affermazione, neanche a dirlo, è falsa. Come lo sono gli arrampicamenti sugli specchi del commento anteriore, prova appunto che ragioni in mala fede. Vedo infatti che i dati ed i fatti riportati da me ed altri lettori ti lasciano indifferente. Vedo anche che nemmeno provi a definire dove comincia il regime e dove comincia l'informazione equilibrata, quantitativamente.

Bottom line, sei in mala fede.

Vedo anche che fai pure l'economista o, almeno, ti diletti a mettere grafici. Allora, solo un consiglio: guardali quei grafici e magari calcolaci sopra statistiche. Stai dicendo cazzate vertiginose che i tuoi stessi grafici, se guardati con un minimo di attenzione e conoscenza di COSA la contabilità nazionale misuri, smentiscono.

Infine, questo lo metto per i lettori e non per te, i prezzi relativi dei beni d'investimento (ossia dell'insieme di cose e macchine che le aziende comprano per farci fabbriche, uffici, eccetera e produrre cose e servizi) stanno diminuendo da mezzo secolo in relazione al prezzo dei beni di consumo! Questa caduta nel prezzo relativo dei beni d'investimento è nota persino ai sassi ed è una delle ragioni fondamentali per cui i calcoli vanno fatti usando gli adeguati indici di prezzo.

Confondere il valore delle azioni FIAT (IBM, MS, whatever) con il valore dei beni capitali che FIAT (IBM, MS, whatever) acquista ed installa, vuol dire non aver capito assolutamente nulla di economia, ma proprio nulla. Just think of Pfizer, Google and FB, you troll!

Una regola di comportamento delle persone serie e sinceramente modeste (non per finta) è la seguente: quando di una materia si sa di non sapere nulla, si sta zitti e si studia, non si parla a vanvera per dare aria ai denti. Farlo, ossia dare aria ai venti profferendo parole e grafici in libertà, prova solo l'arrogante malafede del troll.

Anche questa affermazione, neanche a dirlo, è falsa.

Ed io che pensavo ingenuamente che a chi gestisce questo sito fossero disponibili le informazioni relative al profilo usate per la registrazione dell'account (magari non la password, ma l'e-mail immagino di sì). Davvero non puoi recuperare, utilizzando ovviamente un canale di accesso "privilegiato" e non le informazioni "pubbliche" (se no, che fine farebbe la riservatezza di cui parlo?)? In tal caso allora sì, l'informazione è falsa. Altrimenti è come dico io: l'indirizzo e-mail è disponibile per chi gestisce il sito, tra cui presumo anche tu. Cioè la persona cui mi stavo rivolgendo.

La mala fede alberga altrove: alberga nella testa di chi si atteggia in modo arrogante con chi è qui per discutere in modo costruttivo e di certo non per trolleggiare.

Vedo anche che nemmeno provi a definire dove comincia il regime e dove comincia l'informazione equilibrata, quantitativamente.

Mi sento di dire che, se in una televisione pubblica, controllata dallo stato e dal governo, ci sono svariate trasmissioni di approfondimento fortemente critiche verso il governo stesso, parlare di regime è assolutamente inappropriato.

Stai dicendo cazzate vertiginose che i tuoi stessi grafici, se guardati con un minimo di attenzione e conoscenza di COSA la contabilità nazionale misuri, smentiscono.

Oh, finalmente si può parlare di economia invece che delle solite beghe da politicanti.

Vediamo le cazzate vertiginose che ho detto, portando grafici a supporto:

1) il tasso di accumulazione del capitale in Italia è calato nettamente e bruscamente all'incirca a metà anni '90. Dove sarebbe la cazzata, nientemeno che vertiginosa?

2) il tasso di crescita della produttività in Italia è altresì calato nettamente e bruscamente all'incirca a metà degli anni '90. Dove sarebbe, ancora, la cazzata vertiginosa?

Quanto a questo:

i prezzi relativi dei beni d'investimento (ossia dell'insieme di cose e macchine che le aziende comprano per farci fabbriche, uffici, eccetera e produrre cose e servizi) stanno diminuendo da mezzo secolo in relazione al prezzo dei beni di consumo! Questa caduta nel prezzo relativo dei beni d'investimento è nota persino ai sassi ed è una delle ragioni fondamentali per cui i calcoli vanno fatti usando gli adeguati indici di prezzo.

lamentando una presunta "confusione" tra prezzi dei beni di investimento (così come da te definiti) ed i prezzi azionari, quando io ho prevalentemente parlato di PREZZI AZIONARI ED IMMOBILIARI (e solo secondariamente di "beni di investimento", con le virgolette) è semplicemente ridicolo. E' questa la MALAFEDE.

Io ho detto che negli ultimi 15 anni i prezzi IMMOBILIARI (che rientrano tra i "beni di investimento", essendo necessari per farci fabbriche, uffici, ecc. - non esistono solo computer e macchinari) ed i prezzi AZIONARI sono saliti PIU' DEI PREZZI DEI BENI DI CONSUMO.

Allora, dove sarebbe la cazzata vertiginosa in questo caso, o mio professore?


E' il perseverare che è diabolico!

Yup. E la cosa più esilarante è che continua a non capire la contabilità nazionale!

Imbarazzante, davvero.

 

Bene, allora diamo un'occhiata alla sostanza.

Se vogliamo parlare di "equilibrio", mi sa dire che trasmissioni ci sono che fanno un qualcosa di analogo ma "a favore" di Berlusconi e del governo?

Excalibur, Punto e a Capo, L' ultima parola (in seconda serata), Porta a Porta. Se le  prime tre non le conosci è perchè non le guarda (o guardava perchè due son state chiuse) quasi nessuno. Su mediaset la mattina c' è Facci con Del Debbio o Brachino e la sera a volte matrix. Ma così non si rende l' idea. Per cui io inserirei almeno il fattore frequenza. Porta a porta va in onda circa tre volte alla sett. sullla prima rete, matrix idem su C5, cinque giorni su sette gli approfondimenti mattutini (con annessi pedinamenti) sempre su C5, ed anche su raiuno.

Proviamo poi coi numeri dei tg. Le serie storiche auditel non le ho, ché sono a pagamento, ma basta prendere una giornata a caso per capire più o meno qual' è l' andazzo. Semplificando brutalmente e sommando gli ascoltatori dei tg serali pro o contro bs si ottiene tg1, tg2,tg5,tg4,studio aperto ~14 milioni, tg3 e tg la7 4 mil. Questa procedura è certamente scorretta, poiché suppone spettatori unici ed esclusivi, ma direi che la sproporzione è tale da coprire il range di errore (sullo scontro diretto fra tg delle 20:00 la misura è probabilmente più affidabile e dice tg5-tg1 ~10 mil vs tg la7 2 mil, e solo perchè ora c' è Mentana alla conduzione).

Esistono per caso delle trasmissioni comico-"satiriche" che trattano la sx così come quelle citate trattano SB & C.?

Se si esclude l' "autoronia", comunque presente, la risposta è no e il motivo è complicato. Io lo addurrei a fattori storico-culturali (i comici son in gran parte di sinistra) e al fatto che comunque la satira di solito si fa contro il potere, altrimenti fa meno ridere. A dire il vero una trasmissione come dici tu c' era, ma non son bastate chili di tette a non farla chiudere.

Fatto sta che, nella RAI di regime, il canale di informazione 24h su 24 ha un orientamento completamente diverso rispetto a questo immaginario regime.

Facciamo così: ci sono quattro torte, una da un chilo, una da mezzo, da una da 300 grammi e una da un etto scarso. Facciamo che io prendo le prime due e tu le seconde. Due a te, due a me. Siam pari no?

 

Excalibur, Punto e a Capo, L' ultima parola (in seconda serata), Porta a Porta.

Benissimo. Spero che almeno con te si possa discutere in modo civile.

Excalibur è stato sostituito da L'ultima parola, quindi mi parrebbe corretto conteggiarli come uno.

Punto e a Capo obiettivamente non lo conosco. Mi pare di capire da quello che dici che sia stato chiuso. Torniamo a quello che dicevo: sulla Rai, oggi, ci sono un paio di talk show di approfondimento per "parte" (volendo considerare Porta a Porta come una trasmissione filo-governativa), o no?

Porta a Porta è più frequente, è vero, ma secondo me è anche molto meno "schierato" e, soprattutto, tante volte non parla di politica ma di tutt'altro, dalla cronaca giudiziaria (le noiose telecronache di Cogne, ad esempio), alle diete, allo spettacolo, ecc.; con relativi ospiti chiaramente.

Tu mi citi le trasmissioni Mediaset, va bene; ma quelle di La7 e di Sky non "compensano" in qualche modo (fermo restando che quasi sempre parliamo di talk show discretamente "plurali" al loro interno, da Matrix alle trasmissioni di La7-Sky)?

Per i TG e RaiNews mi parli di dati di ascolto. Benissimo. Però allora dovremmo fare altrettanto anche con le trasmissioni di intrattenimento (da Excalibur a Punto e a Capo), no?

Sui comici, che dire.. sarà anche perchè "storicamente" nel paese del regime in certi mondi si fanno andare avanti solamente persone con idee di un certo tipo (il Bagaglino era effettivamente un'eccezione a questa tendenza generale).

sulla Rai, oggi, ci sono un paio di talk show di approfondimento per "parte" (volendo considerare Porta a Porta come una trasmissione filo-governativa), o no?

Si, ma questa conta non è significativa. Secondo me si deve ragionare per settore, e il settore è l' informazione: tg, approfondimenti, talk show, contenitori mattutini, per questo ho aggiunto la situazione dei telegiornali. Fare i conti è difficile assai ma mi sembra abbastanza chiaro che due episodi settimanali (ballarò ed annozero) non possono certo riequilibrare una situazione di forte disparità quotidiana. La7 di solito, Mentana a parte, raccoglie le briciole (se non sbaglio Lerner si dichiarava soddisfatto quando arrivava al 3%...) per cui anche a contarla non cambia molto. Skytg 24 viaggia sui 2 milioni di spettatori unici al giorno, ma non lo conterei certo come fazioso.

Porta a Porta è più frequente, è vero, ma secondo me è anche molto meno "schierato" e, soprattutto, tante volte non parla di politica ma di tutt'altro, dalla cronaca giudiziaria (le noiose telecronache di Cogne, ad esempio), alle diete, allo spettacolo, ecc.; con relativi ospiti chiaramente.

Sullo schierato stendo un velo (ma un po' di autocritica no?). Vale poi il discorso che ha fatto raf più sotto, la potenza della propaganda pro bs sta nell' aver colonizzato i programmi generalisti seguiti dall' italiano medio (o le massaie al mattino...) e con un aura di imparzialità che nel caso del tg1 è quasi "istituzionale". Voglio dire, chi segue annozero o il tg4 difficilmente cambierà idea, chi invece si informa da fonti "autorevoli" se la costruirà su quello che da queste apprende.

Non sono riuscito a trovare i dati dei singoli programmi, ma forse questo report ti aprirà un po' gli occhi, è di giugno e non tiene conto dell'effetto Mentana, ma da una idea abbastanza chiara delle forze in campo.

Nella fascia 20.30 -22.30 , storicamente la più vista, i dati secchi sono questi:

RAI 1 + RAI 2 + CANALE 5 + ITALIA 1 + RETE 4 , ovvero reti filo governative, ascolto medio = 15.136.611

SKY TG24 + LA7 + RAI3  (non so chi altri mettere, ma si accettano consigli), opposizione, ascolto medio = 2.006.987

Más o menos, 13.000.000 di persone di differenza, la maggiornaza votanti, che si informano con i tg di regime...è sufficiente come dato?

Questi dati sono indiscutibili, non li contesto.

La mia sensazione è che Tg1, Tg2, Tg5, TgLa7 tutto sommato siano relativamente equilibrati al loro interno (non il Tg4, ovviamente), magari con qualche raro episodio in cui ciò non accade, per cui non vedo chissà quale "vulnus". Mi pare francamente un tantino eccessivo chiamarli "di regime", sebbene le simpatie siano più o meno visibili (e note) e talvolta variabili nel corso del tempo. Rimane sempre, per chi non gradisse tali punti di vista, la possibilità di rivolgersi altrove: ad altri Tg o ad altri programmi di approfondimento che godono di spazi non di nicchia nel palinsesto. Io stesso, ripeto, non mi accontento mai dell'informazione dei Tg, che infatti guardo sempre di meno. Se, per fare un parallelo, vogliamo guardare all'informazione Usa pre-elezioni presidenziali, mi è parsa chiara la generale "simpatia" dei media per Obama: è sufficiente per parlare di regime?

Comunque io ho detto la mia cercando di argomentare, voi pure, ma non credo cambieremo idea, per cui per me possiamo finirla qui, anche per non diventare noiosi.

La cosa che mi ha dato fastidio e che mi ha spinto ad intervenire non sono stati i punti di vista diverso dal mio, ma il considerare "troll" e minacciare il ban per il punto di vista differente, peraltro sempre argomentato civilmente.

Tg1, Tg2, Tg5, TgLa7 tutto sommato siano relativamente equilibrati al loro interno

Non direi. Se vuoi guarda cosa è successo a FLI dopo la scissione. Comunque tieniti le sensazioni che preferisci.

Rimane sempre, per chi non gradisse tali punti di vista, la possibilità di rivolgersi altrove: ad altri Tg o ad altri programmi di approfondimento che godono di spazi non di nicchia nel palinsesto

Che vuol dire non gradire i punti di vista? "Mills è stato assolto" non è un punto di vista, è una balla, se me lo dici e io ci credo finisce lì ( e qualcosa mi finisce là...).

Usa pre-elezioni presidenziali, mi è parsa chiara la generale "simpatia" dei media per Obama: è sufficiente per parlare di regime?

La simpatia non stava 7 a 1 , credo. E sopratutto quando dal tenere una certa linea editoriale o meno dipende la tua carriera, io non parlerei proprio di simpatia.

Comunque io ho detto la mia cercando di argomentare, voi pure, ma non credo cambieremo idea, per cui per me possiamo finirla qui.

Su questo concordo.

Per come la vedo io non è tanto insufficiente quanto irrilevante.

Se un cittadino non ritiene affidabili/gradevoli i TG delle le reti filogovernative puó, senza eccessivi problemi sintonizzarsi su un TG antigovernativo, con un minimo di scelta, e con qualche piccolissimo sforzo (digitale terrestre, satellitare) puó ricevere Rainews24 e per gli irriducibili Youdem (http://it.wikipedia.org/wiki/YouDem_Tv ).

Ora alcuni obiettano che la tendenza filogovernativa ha più canali. Ma quasto non ha alcuna importanza: se io considero attendibile una fonte e non attendibili tutte le altre, io ascolteró quella e non le altre a prescindere che siano 10, 100 à 1000. Dopotutto si segue sempre un solo canale per volta.

In altre parole l'ascolto medio non è una grandezza immutabile, come nel celeberrimo "modello superfisso", ma dipende da quanto sono interessanti le trasmissioni.

Questa mi pare una sciocchezza. In un paese come l'Italia, dove c'e' la tendenza a non leggere libri e giornali, la grande maggioranza delle persone si documenta dalla televisione. Ora dire che chi non si fida del TG1 puo' guardarsi YouDem e' ridicolo perche' quasi nessuno in Italia sa che il canale YouDem esista, e chi lo sa fa parte di quel piccolo sottoinsieme di italiani che comunque si informano in altri modi. Le unwashed masses sono ben diversamente condizionabili. E gli ascolti relativi dipendono dalla lunga tradizione dei canali Rai, per cui e' noto che Rai1 quando trasmette per problemi tecnici il segnale orario per un'ora fa comunque piu' ascolti di La7 e dei canali di news satellitari.

D'altra parte se fosse vero che controllare TG1, TG2, TG4, TG5 e il TG di Italia 1 e tutto il resto non sia vantaggioso non si capisce perche' il capo del governo ci tenga cosi' tanto e arrivi fino a sfiorare il reato per chiudere l'unica trasmissione televisiva a lui ostile (Annozero, vedi intercettazioni Masi/Zimbabwe/ecc). Oltretutto non sono infrequenti voci su piani per assegnare RaiNews (e addirittura Rai3) alla Lega, per chiudere il cerchio.

Continuando a dire anche che l'Italia da 15 anni NON VA, va PEGGIO degli altri e non che stiamo meglio degli altri, anche perchè abbiamo il mare e la pizza.

... e infatti mi sono dovuto adeguare, visto che poi di TV ormai ne vedo poca per farmi un ulteriore lavaggio  del cervello ho preferito usare della bella acqua un pò salata:

http://www.panoramio.com/photo/15093836,

per quanto riguarda la pizza  oggi invece sono andato su un nostro classico piatto di malloreddus alla campidanese :) .

Tanto l'Italia e Sardegna in primis  continuerà a funzionare con poca meritocrazia, molta speculazione .... e tanto e tanto buonismo.

A parte che il discorso è opinabile (personalmente sono dello stesso avviso di Boldrin), mi sembra assurdo parlare in termini di quantità di un problema che è solo di qualità. Mi spiego. In generale chi guarda trasmissioni come parla con me è già consapevole che si ironizzerà su B. probabilmente trova la cosa gradevole perché il suo orientamento è di sx. In generale il pubblico televisivo si orienta verso i programmi politici o satirici con le stesse dinamiche che vennero analizzate su nfa in merito ai giornali. Affermare, quindi, che santoro è di sx ed ha visibilità mi sembra una questione di scarsa rilevanza. I 5milioni di spettatori approcciano al programma già con questo pregiudizio. Non dico che sono tutti di sinistra, ma che, conoscendo l'orientamento del programma, hanno sviluppato gli anticorpi per discernere l'informazione da trarre dal programma. E' lo stesso fenomeno delle accuse di Feltri a Fini. Chi potrebbe ad occhi chiusi abbracciare la linea di Feltri? Ora anche se Feltri dicesse la più grande delle verità, il quisque de populo è consapevole della linea editoriale e si domanda quanto ci sia di vero. In media poi la capacità di documentarsi su ogni questione è bassa e l'interesse per i grandi temi tende a sedimentarsi in base alle proprie convinzioni (sfido a trovare un berlusconiano che non sia convinto di ciò che dice Feltri e un antiberlusconiano che accetti per vero il feltripensiero). In pratica non è tanto la diffusione quantitativa a dare preoccupazione, perché lo ribadisco certi programmi sono di parte o passano per tali e, quindi, fanno meno danni.

Il vero problema è qualitativo. Quanti sono i programmi moderati\non chiaramente schierati che diffondono notizie faziose in modo subdolo? Per esempio il tg1 è una fonte d'informazione molto utilizzata che ha teso da sempre a dare un'immagine piuttosto moderata di sé. La spartizione non ha mai spinto gli italiani a ritenere mendaci le informazioni trasmesse o poco attendibili. Ora cosa succede che laddove non c'è possibilità di sviluppare particolari anticorpi (in quanto l'approccio è fiducioso e non prevenuto) la capacità di diffondere informazioni falsate si amplifica. Non è dalle parole di D'Alema che ci aspettiamo commenti pro B., ma se i principali canali di informazione trasformano le notizie (come su dell'utri) o semplicemente alterano la percezione del reale dando particolare rilievo ad alcune cose piuttosto che ad altre allora diventa difficile se non impossibile per il quisque de populo avere un'informazione corretta. Non è un caso che spesso veniamo bombardati da informazioni finalizzate a coprire altre questioni (il tg1 è diventato quasi un varietà per i servizi che trasmette). Penso ai processi mediatici di Cogne e Garlasco utilizzati per distrarre da altro su cui l'approfondimento è imparagonabile rispetto a temi decisamente più importanti. Non è la critica aperta, quindi, a fare la differenza nel pluralismo. Convalidare, per esempio, l'immagine di un governo che lotta contro la criminalità organizzata è lo strumento per far passare come finte questioni quelle sul rispetto delle regole da parte dei membri della maggioranza. Si tratta, quindi, di capire bene cosa intendiamo per informazione, perché alterare la percezione del reale è il vero problema. Non so mi viene come ulteriore esempio la contestazione ad Ichino completamente passata sotto silenzio, mentre quella a Schifani è stata oggetto di massima visibilità. (si tratta sempre di becere contestazioni, ma l'informazione è stata trattata in modo diverso).

Non dico che sono tutti di sinistra, ma che, conoscendo l'orientamento del programma, hanno sviluppato gli anticorpi per discernere l'informazione da trarre dal programma.

Benissimo, tutti quelli che guardano i programmi dell'altra "parte" invece sono scemi e senza anticorpi?

Quanti sono i programmi moderati\non chiaramente schierati che diffondono notizie faziose in modo subdolo? Per esempio il tg1 è una fonte d'informazione molto utilizzata che ha teso da sempre a dare un'immagine piuttosto moderata di sé. La spartizione non ha mai spinto gli italiani a ritenere mendaci le informazioni trasmesse o poco attendibili.

Personalmente io estenderei il discorso "anticorpi" un po' a tutta la tv. Si sa che ti raccontano quello che vogliono, e che ci vuole sempre e comunque spirito critico. L'informazione, per come la vedo io, è più o meno sempre di parte. Non fosse altro per la selezione delle notizie.

Voglio dire una cosa: perchè il TG1 diventa un problema solo adesso? Quando c'erano Lerner o Riotta (ex Lotta Continua - Il Manifesto) non era lo stesso ma dall'altra parte? Eppure, al solito, nessuno si lamentava. Sembra che il problema di "pluralismo" esista solo in un caso; nell'altro, va sempre tutto bene o, anzi, è il trionfo della democrazia e del pluralismo.

La percezione della faziosità è diversa..

L'approccio critico non è necessariamente una caratteristica obbligatoria (se molti si informano via tv il problema credo sia evidente)

Il problema centrale è comunque l'alterazione della realtà. In determinati momenti le informazioni vengono veicolate per generare paura sociale e giustificare certi interventi. Penso al caso di Tartaglia o in modo più banale all'allarme sociale per i morsi dei cani (decisamente inferiori come media agli infortuni domestici). Questo è il centro argomentativo. Non tanto la faziosità, perché altrimenti il sistema dei media sarebbe ininfluente sulla formazione del consenso.

E deve aver funzionato ancora meglio se davvero pensi che NON sia un comunista: cosa sarebbe allora? un anarchico? un fascista?

Un quaquaraqua qualunque che una volta trovava figo dirsi comunista; un uomo piccolo, privo di idee e di qualsivoglia morale. Credere alla balla che sia un comunista è, più o meno, sullo stesso livello del credere che Berlusconi sia un politico di destra.

Sul resto evito di rispondere: vedo che vi siete già messi in ridicolo a sufficienza.

Un quaquaraqua qualunque 

In effetti leggendo qui il suo CV non sembra "impressive"...

Sul resto evito di rispondere: vedo che vi siete già messi in ridicolo a sufficienza.

Ehi, non ce l'avrai mica con me, no? :-)

Battute a parte, vorrei notare una cosa. La discussione sopra (la parte interessante della medesima, non le scempiaggini inventate per disturbare) ha secondo me un difetto, che ricorre spesso in queste ricerche di causalità, ossia l'ipotesi che la causalità tra azioni politiche e reazioni economiche sia istantanea o quasi.

Non è ovviamente così. L'unica realtà economica su cui un governo può avere un effetto (quasi) immediato è il gettito fiscale e la spesa pubblica. Quando la BCentrale non era indipendente, aveva anche controllo diretto sull'offerta di moneta.

Ma un governo non ha nessuna capacità di cambiare il tasso di crescita nel giro di un mese, o anche di sei. Non ci sono santi né madonne. Neanche il più folle dei keynesiani si sognerebbe di dire cose del genere. Per questo, si era agli albori di nFA, ridemmo tutti a crepapelle quando nel 2006 Prodi si inventò la "causalità da aspettative": il PIL italiano crebbe nel secondo e terzo trimestre del 2006 un pelino più del normale perché, secondo lui, siccome tutti si aspettavano che vincesse gli imprenditori erano diventati ottimisti. Baggianate da pessimo politicante.

Insomma, inutile correlare i dati di crescita al colore del governo in quel momento. Lo so che lo fanno tutti i giornali e che lo fa spesso anche il New York Times, in periodo di elezioni presidenziali, ma rimane una correlazione ingiustificata ed erronea.

Se causalità c'è, che c'è, si vede solo nel lungo periodo, ossia qualche anno dopo, e solo se è sostenuta nel tempo. In Italia da dieci e più anni, non c'è mai crescita sostenuta nel tempo, quindi il problema non si pone.

P.S. Sarebbe anche più utile guardare al reddito reale per capita in PPP, non all'aggregato. O, per lo meno, cercare di pulire questo dalla crescita dell'occupazione degli immigranti che sono arrivati a frotte negli ultimi 5-10 anni. Altrimenti, di nuovo, si rischia di far confusione su cosa determini cosa.

Ehi, non ce l'avrai mica con me, no? :-)

Il plurale era per i vari "kasparek", "massimo" e compagnia...

Battute a parte chiedo scusa per aver scatenato i troll: non pensavo che dire la verità tanto ovvia facesse questo effetto.

La discussione sopra (la parte interessante della medesima, non le scempiaggini inventate per disturbare) ha secondo me un difetto, che ricorre spesso in queste ricerche di causalità, ossia l'ipotesi che la causalità tra azioni politiche e reazioni economiche sia istantanea o quasi. [...]

È difetto delle masse quello di vedere sempre nel breve o brevissimo periodo: così da attribuire a un Governo nato 5 giorni prima meriti (e colpe, a seconda del colore) dovuti ad anni di politiche precedenti. Compito di giornalisti ed esperti mettere in chiaro le cose: sui primi non conterei più di tanto (se pure il New York Times cade nella troppola); potremmo evitare di cadere nell'errore anche noi.

Il plurale era per i vari "svizzari", "massimo" e compagnia...

Non so quale sia la tua opinione di fairness in una discussione, ma non coincide evidentemente con la mia. Se mi spieghi su cosa non sei d'accordo magari quando ho tempo ti rispondo.

Direi che non sono d'accordo con il modo in cui è organizzato il forum: così ho semplicemente sbagliato thread e preso un nome per un altro; nel caso volevo scrivere kasparek e ho copiato svizzari. Ti chiedo scusa e ho corretto il mio post precedente: il tuo varrà ad imperitura memoria del mio errore e come monito per me a non scrivere senza avere la certezza di avere 5 minuti di tempo per fare attenzione a quanto produco.

Buona risposta, scuse ampiamente accettate. Tra l'altro sono in parte d'accordo con te sull'organizzazione del forum, ma tant'è.

Una nota: mettendo il CAGR del PIL accanto ai vari governi non volevo suggerire che ci fosse una relazione diretta tra l'azione del governo e il PIL. Avendo a disposizione l'andamento della crescita dall'IMF, ho pensato di aggiungere l'informazione per dare un'idea del contesto in cui i vari governi si muovevano. Tuttavia, sono d'accordo con te Michele che i governi non hanno influenza immediata sul PIL.

Pur condividendo la tesi di fondo (l'Italia va avanti nonostante la sua classe politica - servono riforme liberali che però non si capisce da dove possano venire), io mi sono anche fatto questa idea.

Negli ultimi 15 anni il Pil è cresciuto molto poco, ok. Perchè? Pare sia risaputo, perchè la produttività non cresce*. Ora, non vorrei sembrare troppo "classico" o semplicistico, ma mi pare che si parli troppo poco di CAPITALE. La produttività per unità di lavoro cresce - coeteris paribus - all'aumentare del capitale investito disponibile, o sbaglio?

Negli ultimi 15 anni sono cambiate tante cose, ed una di queste è la diminuzione dell'italico risparmio.

Il concetto, molto banalmente, è: meno RISPARMIO > meno accumulazione di CAPITALE > Produttività ferma > pil per unità di lavoro fermo.

Prima avevamo tanti difetti, ma questa dinamica era piuttosto diversa, e si è interrotta, a spanne, proprio una 15ina di anni fa.

Mi attirerò delle critiche, ma se a rompere questo equilibrio "virtuoso" fosse stato in discreta parte Sant'EURO, con i suoi tassi bassi (che indubbiamente incentivano i consumi e scoraggiano il risparmio), col suo falso rigore monetario (giacchè mi pare che abbiano espanso che è un piacere), col suo aumento dei prezzi degli asset (sensazione che il "salvadanaio" ingrassi da solo, senza necessità di immettervi monete)? Diciamo dal processo di convergenza in avanti. Come tempi più o meno ci siamo. Può sembrare paradossale data l'allegra gestione della lira in precedenza, ma mi pare che un senso lo possa avere.

Non è che prima del '94 fossimo un modello di virtù liberista, di efficienza statale e normativa, ecc., eppure bene o male si cresceva.

Qualcosa si è "rotto" 15 anni fa, e francamente sentire in tanti commenti che "è colpa di Berlusconi" mi fa cadere le braccia, pur condividendo molte critiche alla sua inerzia ed alle sue mancate riforme liberali (molti lo hanno sempre votato per queste - chiamateli stupidi ma forse, seppur ingenui, molti italiani sono meglio di chi li rappresenta).

*al contrario, nonostante la rigidità del mercato del lavoro, il numero di ore lavorate (in genere "poco qualificate") mi pare sia aumentato, ed il Pil è cresciuto - poco - solo ed esclusivamente per questo.

PS: chiaramente disponibile a portare numeri e grafici in merito a quanto affermato, se il discorso interessa. Ma non fatemi perdere tempo per niente ;)

Il concetto, molto banalmente, è: meno RISPARMIO > meno accumulazione di CAPITALE > Produttività ferma > pil per unità di lavoro fermo.

C'e' un grosso errore nella catena citata, ovvero che dall'accumulazione di capitale derivi produttivita' maggiore: succede solo se il capitale lo investi. Gli italiani non sono mai stati un gran popolo di investitori: certo praticamente tutti si comprano casa, ma questo tipo di investimento non aumenta la produttivita'.

La produttivita' puo' crescere in molti modi: in generale, aggiornando i processi produttivi in modo da rendere di piu' per ogni risorsa (ora di lavoro, materiale, mezzi ecc.) usata. Questo dipende da quanto l'investitore voglia rischiare nell'attivita'. La propensione al rischio e' sempre stata bassa in Italia, perche' i servizi fanno essenzialmente schifo e per ogni minimo problema che finisce di fronte al governo (locale o nazionale) si spendono soldi in attivita' legali o spese burocratiche.

Puo' crescere la produttivita' anche cambiando le leggi in modo che sia piu' conveniente investire in una attivita' che sia piu' produttiva di comprar casa o mettere i soldi in banca. Questo e' decisamente mancato.

C'e' un grosso errore nella catena citata, ovvero che dall'accumulazione di capitale derivi produttivita' maggiore: succede solo se il capitale lo investi. Gli italiani non sono mai stati un gran popolo di investitori: certo praticamente tutti si comprano casa, ma questo tipo di investimento non aumenta la produttivita'.

Non trovo affatto che ci sia questo errore. Disponibile a vedere altre serie storiche, ma questi dati Istat (http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100701_00/) mostrano chiaramente come la dinamica dello stock di capitale (investito, of course) abbia subito un drastico rallentamento da metà anni '90, cioè proprio da quando la produttività ha rallentato altrettanto drasticamente la propria crescita. Estraggo un grafico che "riassume" tale dinamica:

 

Che poi la produttività non dipenda solo dal capitale è vero, ma io continuo a pensare che ciò che rende più produttivo e quindi più ricco un lavoratore occidentale rispetto ad uno del Bangladesh sia precisamente lo stock di capitale di cui dispone. Per cui penso che il capitale sia, in ogni caso, il driver principale.

Scusate, qualcuno mi può spiegare in due parole qual'è la dipendenza tra produttività e capitale? Grazie. 

scusa, ma io ho citato letteralmente la tua catena, in cui il capitale non e' investito, ma accumulato:

meno RISPARMIO > meno accumulazione di CAPITALE > Produttività ferma > pil per unità di lavoro fermo.

Ovvio che se lo investi - e non tutti gli investimenti vanno bene per aumentare la produttivita', attenzione - poi la cosa cambia. Tu potresti anche investire capitale che non possiedi direttamente, chiedendo prestiti in varie salse. Per questo la serie storica che presenti non e' definitiva: manca la controprova. 

Altro modo per dire quanto sopra: il fatto che il capitale investito sia diminuito e nello stesso periodo abbia iniziato a diminuire la produttivita' non dimostra un nesso diretto tra le due, potrebbero discendere da cause diverse che si sono manifestate (piu' o meno casualmente) nello stesso periodo. Sto facendo vari esempi per farti capire cosa secondo me non quadra a livello logico nella tua ipotesi, spero di riuscire a spiegarmi.

io continuo a pensare che ciò che rende più produttivo e quindi più ricco un lavoratore occidentale rispetto ad uno del Bangladesh sia precisamente lo stock di capitale di cui dispone.

Non e' il capitale di cui dispone, ma quello a cui puo' accedere ed investire che lo rendono piu' ricco. La distinzione e' sottile ma non peregrina: io posso anche fare l'operaio e mettere da parte 100 euro al mese (dispongo quindi di poco capitale), ma avere una bella idea e una banca disposta a prestarmi soldi (capitale a cui posso accedere) e mettere su un negozio di successo (capitale investito).

Tu assumi che la banca mi presti soldi solo se ci sono altri 1000 operai che risparmiano 100 euro al mese ciascuno e li mettono sul conto. In realta' ci potrebbero essere 900 operai che non risparmiano niente, e 100 imprenditori che mettono 1000 euro ciascuno in banca perche' non (sanno come|possono) investire.

La produttivita' non e' direttamente collegata al risparmio: se son tutti cicale (o se i prezzi crescono piu' degli stipendi), ovviamente si risparmia di meno. Gli stipendi non crescono quanto i prezzi non solo per la produttivita' ma anche per altri fattori. Ad esempio gli stipendi non sono cresciuti quanto i prezzi da quando c'e' l'euro, e non e' che le persone abbiano cambiato modo di lavorare - tralasciamo per favore le considerazioni su come e' stato gestito il passaggio.

Ti ri-quoto per confutare una tua affermazione:

La produttività per unità di lavoro cresce - coeteris paribus - all'aumentare del capitale investito disponibile, o sbaglio?

Mica tanto. Se io raccolgo pomodori a 5 euro l'ora e l'azienda in quell'ora riceve pomodori per 10 euro, ho una certa produttivita': input = 1 ora di lavoro mio, output = una quantita' X di pomodori.

Se l'azienda invece di comprarmi una macchina per raccogliere pomodori che aumenti la mia produttivita' (input = 1 ora di lavoro mio, output = quantita' 3X di pomodori) assume altri 2 come me ha investito il capitale e non aumentato la produttivita', ma solo la produzione: ha sempre 3X di pomodori, ma pagando 3 persone invece di una (piu' la macchina).

A parte quanto sopra, non ho capito come fa il capitale investito ad essere disponibile.


Non so dire se il basso livello Italiano di crescita del PIL sia dovuto al poco capitale.

Quello che posso contribuire alla discussione sono due cose che mi ricordo riguardo il PIL, da non esperto:

1. Una delle formulazioni del PIL dice che ci sono tre fattori:
- Il lavoro (labour), che è dato dal numero di persone che lavorano e da quanto lavorano (e.g. settimana lavorativa, scioperi, ferie, etc.)
- Il capitale
- La produttività (Totale Factor Productivity), che è difficile da misurare e si trova come differenza tra PIL meno la somma di lavoro e capitale ciascuno dei due elevato a una certa potenza

2. Il modello di crescita del PIL di Solow, dice che i risparmi, la crescita della popolazione e il progresso tecnologico contribuiscono al livello e alla crescita del benessere. Se, però, vogliamo concentrarci nel caso di un  aumento degli standard di vita sostenuto e persistente nel tempo, come nel caso dell'Italia che è un paese già avanzato, allora è il progresso tecnologico che conta.

Spero possa essere di aiuto.

Preciso solo che, parlando di produttività, faccio generalmente riferimento alla produttività del lavoro, cioè grosso modo pil per ora lavorata.

Guardando i dati, mi pare che il numero di ore lavorate sia aumentato - parlo sempre degli ultmi 15 anni, perlomeno fino all'ultima recessione - mentre la produttività del lavoro è rimasta stagnante.

La mia interpretazione della realtà è che questa produttività è cresciuta poco (meno che in passato) perchè gli investimenti in capitale sono diminuiti rispetto al passato.

Capitale vuol dire strutture e risorse a disposizione: se devo fare un pezzo a mano col tornio sono meno "produttivo" che ad usare macchinari moderni automatizzati.

E penso anche che questo capitale sia costruibile solo col risparmio, che è anch'esso diminuito.

Oppure col risparmio estero, cioè importando capitali, come accade in altri paesi ma direi non nel nostro.

La mia attenzione - dato che non ho la pretesa di avere la scienza infusa nè verità rivelate, e sono quindi pronto a discussioni e critiche civili - è rivolta soprattutto a capire i motivi di queste diminuzioni del risparmio e degli investimenti in capitale.

Il ruolo del cambio di moneta in questo è una cosa che ritengo sia opportuno valutare, e non un qualcosa che sostengo con forza.

Adesso mi è più chiaro, grazie.

Che la produttività sia legata al capitale investito per "migliorarla" può essere vero, però in realtà dovrebbe esserci un fattore correttivo che può dipendere dal settore in cui viene fatto l'investimento (e dalla sua situazione di mercato) e dall'innovazione reale (ovvero dal maggiore valore aggiunto) del progetto che c'è dietro l'investimento. Altrimenti stiamo solo a contare "soldi buttati dalla finestra".

In altre parole sono abbastanza d'accordo con te, ma riformulerei la critica additando invece la mancanza di progetti efficaci e la capacità di rischiare degli imprenditori italiani in genere. Quello che riscontro infatti direttamente nelle grandi aziende presso cui lavoro è l'assoluta incapacità di intraprendere progetti a medio termine su mercati "concorrenziali" (i.e. a rischio medio alto), mentre invece le cronache abbondano di esempi di investimenti a breve termine su mercati più o meno "captive" (i.e. a rischio bassissimo).

Questo lo avevo detto (non da solo) in altri commenti più sopra. Insisto che sarebbe utile fare un censimento dei progetti (di dimensioni ragionevoli) negli ultimi tempi: Ponte sullo Stretto a parte mi sembra siano pochini...

Scusa, ma trovo difficile generalizzare questo discorso come stai facendo.

Anzitutto, è normale che un manager preferica progetti con meno rischio, a parità di tutte le altre condizioni. Tu puoi dire che non sei d'accordo con quello che un'azienda ha fatto e che avresti preso più rischio, però, appunto, questo è discutere la strategia di una azienda. Non si può generalizzare così, perché non ci sono strategie che vanno bene per tutti.

Da un punto di vista liberale, la cosa migliore da fare sarebbe rimuovere gli ostacoli che impediscono alle aziende di fare bene il loro lavoro e creare condizioni affinchè operino al meglio. In questo senso agirei su:
- Garantire un mercato finanziario trasparente, efficiente e liquido, per favorire l'accesso ai finanziamenti (che, ricordo, possono essere sia debito che equity)
- Garantire una burocrazia efficiente e non invasiva
- Garantire il sistema giudiziario giusto e tempi certi e brevi per avere giustizia
- Favorire un mercato del lavoro flessibile
Insomma, tante delle cose che menzionavano sia la Heritage Foundation che il WEF.

trovo difficile generalizzare questo discorso come stai facendo.

Probabilmente è vero, ma anche nei post precedenti chiedevo di fare un confronto - in numero e dimensione - tra i progetti messi in campo nei diversi periodi (es. pre- e post- 1994). Per esempio gli investimenti in termini di:

- nuove imprese (medio-grandi)

- nuove infrastrutture pubbliche

- partnership pubblico-private

- etc.

Mi sembra che in passato gli imprenditori (e lo stato) mediamente si siano presi rischi più alti di quelli di oggi, e questo, torno a ripetere, credo sia dato dalla saturazione di alcuni mercati e dall' "appagamento medio"  (cfr. Kotter, op. cit. in altro post) della classe dirigente di questo paese.

I quattro punti che tu citi (che sono assolutamente condivisibili in assoluto) non mi sembrano abbiano avuto variazioni di efficienza significative in Italia nei periodi esaminati dall'articolo, e quindi ritengo che abbiano avuto poca influenza sull'evoluzione italiana poiché lo scenario sostanzialmente è rimasto invariato, ma sto andando a naso, non ho dati a supporto. Ovviamente invece immagino siano significativi facendo il confronto con gli altri Paesi Europei.

Avevo capito che ti riferivi ai progetti intrapresi dai manager di grandi aziende e dagli imprenditori, scusa.

Se è questo l'ambito di interesse, allora entriamo in una discussione sull'imprenditorialità, cioé su cosa spinge e motiva un imprenditore a rischiare. A questo proposito, sicuramente fattori psicologici e di ambiente sociale possono giocare un ruolo. Come pure lo giocano le scelte fatte oppure non fatte in passato che costringono un'impresa a competere in un mercato maturo e con molta competizione, più di quanto l'imprenditore avrebbe pensato qualche anno prima, quando magari avrebbe potuto cambiare la strategia.

Detto questo, è innegabile che il rischio uno lo prende anche se glielo lasciano prendere. Per esempio, se io ho un'idea imprenditoriale rischiosa, ma non trovo nessuno che mi dia soldi per finanziarla in nessuna forma, allora la cosa non si concretizza. Inoltre il rischio dipende anche dalle idee con le quali sono cresciuto. In America un imprenditore come Bill Gates è una storia di successo a cui molti giovani vorrebbero tendere. Da noi, i grandi industriali sono spesso visti come i padroni che o hanno ereditato la loro fortuna oppure hanno fatto i soldi in maniera losca.

Quanto ai quattro punti in Italia, considera che la variazione di efficienza può anche essere data dalle condizioni al contorno, e in particolar modo dalla globalizzazione, che fa sì che uno standard che magari prima andava bene e aveva senso, poi diventa superato e di ostacolo allo sviluppo. Se non fai molto per cambiarlo, allora non hai variato la tua efficienza in termini assoluti, ma sicuramente in termini relativi hai perso molte posizioni.

Se è questo l'ambito di interesse, allora entriamo in una discussione sull'imprenditorialità, cioé su cosa spinge e motiva un imprenditore a rischiare. A questo proposito, sicuramente fattori psicologici e di ambiente sociale possono giocare un ruolo.

Esatto. Penso che un'analisi sulla (non) crescita dell'italia non possa prescindere da tutto ciò. Osservazione da prendere con l'intenzione del "costruire sopra" la tua analisi, che già in poche righe è molto stimolante, come puoi vedere.

Altri fattori di ambiente sociale non trascurabili sono clero(*) e mafie, ma come dicevo prima probabilmente un modellino diventa complicato.

Sul resto sono d'accordo su tutto. Grazie per l'articolo, davvero.

(*) Vedi ad esempio influenze/impatti sul piano regolatore di Roma, introduzione dei manager dell'Opus Dei in grandi aziende e conseguente bias sugli appalti, etc.

Prego! E grazie a te per la discussione.

Cmq su clero e mafia non sono tanto convinto: c'erano anche negli anni '50/'60, quando in Italia c'era il boom economico. Non dico che non giochino un ruolo nell'influenzare l'imprenditorialità, dico però che se vogliamo capire perché l'Italia della Seconda Repubblica è andata e sta andando così così rispetto a prima, bisogna forse concentrarsi su cosa è cambiato in maniera significativa.

bisogna forse concentrarsi su cosa è cambiato in maniera significativa

Guarda, era proprio a questo che pensavo. Clero e mafie hanno fatto un "salto di qualità" guarda caso nello stesso periodo, intorno ai primi anni '90, vedi ruolo dello IOR nella tangente Enimont e strage di Capaci, etc. anche se non ho dati volumetrici a supporto.

Quello che mi piace molto nella tua analisi è la "timeline", che mi ricorda quella che costruisce Harry Bosch quando indaga su un omicidio, e mi stavo chiedendo come arricchirla (ad averci il tempo) con altre "dimensioni" e "temi". Come dice Boldrin altrove è probabilmente difficile una correlazione con i governi, mentre avvenimenti più strutturali possono essere indicativi.

 

 

Qualcosa si è "rotto" 15 anni fa, e francamente sentire in tanti commenti che "è colpa di Berlusconi" mi fa cadere le braccia, pur condividendo molte critiche alla sua inerzia ed alle sue mancate riforme liberali (molti lo hanno sempre votato per queste - chiamateli stupidi ma forse, seppur ingenui, molti italiani sono meglio di chi li rappresenta).

Colpa di Berlusconi?  E perché?  Non ricordo di aver mai sentito dire in questi posti cose simili.  La situazione è ben più articolata.  Berlusconi altro non è che un prodotto esemplare di questa situazione (e non è il solo).  Hai ragione, comunque, qualcosa si è rotto 15 anni fa, e imho è l'aver capito che una certa gestione della cosa pubblica era insostenibile.  La vera produttività ha probabilmente smesso di crescere molto prima, ma 15 anni fa abbiamo anche smesso di indebitarci fino al collo per sostenerla.  Le colpe di Berlusconi sono (e di queste si parla da queste parti, mi pare) di non aver saputo o voluto fare nulla per cambiare il trend.  Ignoranza o malafede è impossibile dirlo, ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti.  Non è il solo, chiaramente, ma è quello più in vista.  Ce ne sono chiaramente molti altri da nominare, sia fra i suoi che fra gli avversari politici, ma le aggravanti per Berlusconi e i suoi sono (sempre imho) il professarsi liberale quando, a conti fatti, è tutt'altro e l'aver avuto posizioni di governo per più tempo.

Mi attirerò delle critiche, ma se a rompere questo equilibrio "virtuoso" fosse stato in discreta parte Sant'EURO, con i suoi tassi bassi (che indubbiamente incentivano i consumi e scoraggiano il risparmio), col suo falso rigore monetario (giacchè mi pare che abbiano espanso che è un piacere), col suo aumento dei prezzi degli asset (sensazione che il "salvadanaio" ingrassi da solo, senza necessità di immettervi monete)? 

La produttività ferma, ti hanno già fatto notare, non è necessariamente legata alla mancanza di accumulazione di capitale (anzi, a occhio e croce direi che il passaggio logico è l'opposto.  L'equilibrio che si è rotto, come ho detto prima, mi pare fosse vizioso più che virtuoso (o meglio, virtuoso per i presenti e vizioso per i futuri).  L'Euro ha effettivamente dato una ragione per essere rigorosi, ma ti sembra un male?  E poi:

  • I tassi bassi sono un male?  E perché?
  • Se la tua tesi è che la BCE abbia una politica eccessivamente espansiva, perché abbiamo un'inflazione così bassa?
  • A cosa ti riferisci con aumento di valore degli asset?  A me sembra che siano semplicemente quotati in una valuta che "regge", quindi il loro valore reale (rapportato cioè ai salari reali) tiene meglio.  E' un male questo?  E' un salvadanaio che si gonfia da solo o è il risultato di una politica non dico saggia ma quantomeno meno folle di quanto visto in passato?

 

La vera produttività ha probabilmente smesso di crescere molto prima, ma 15 anni fa abbiamo anche smesso di indebitarci fino al collo per sostenerla

Mah, sempre a vedere l'Istat direi che è proprio a metà anni '90 che ha smesso di crescere.http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20081113_00/Estraggo sempre un grafico:

Le colpe di Berlusconi sono (e di queste si parla da queste parti, mi pare) di non aver saputo o voluto fare nulla per cambiare il trend.  Ignoranza o malafede è impossibile dirlo, ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti. 

...

ma le aggravanti per Berlusconi e i suoi sono (sempre imho) il professarsi liberale quando, a conti fatti, è tutt'altro

Sono d'accordo. Intendevo dire che non ha fatto nulla per "riparare" il giocattolo, ma non lo ha "rotto" lui. Almeno secondo me, che sono un troll politicamente schierato (scherzo per sdrammatizzare).

L'Euro ha effettivamente dato una ragione per essere rigorosi, ma ti sembra un male?

No, un po' di rigore nei conti pubblici è certamente un bene.

I tassi bassi sono un male?  E perché?

Perchè sono bassi in modo artificiale. Considero i tassi di interesse il prezzo del risparmio nel tempo, del capitale nel tempo, ed un prezzo basso dovrebbe riflettere una relativa "abbondanza" di tale risorsa (risparmio, capitale). Avere questo prezzo artificialmente basso ILLUDE di avere questa abbondanza, ottenendo alla fine il risultato opposto: che queste risorse sono più scarse di prima.

Sarebbe positivo avere tassi "naturalmente" bassi, come effetto di una reale abbondanza di risparmio e quindi di capitale (sono un ammiratore delle teorie austriache, se non si fosse capito ;)).

Chiaramente non è una dinamica solo europea, ma in primis degli Usa.

Se la tua tesi è che la BCE abbia una politica eccessivamente espansiva, perché abbiamo un'inflazione così bassa?

Perchè non mi sembra così bassa come dicono. ;) In particolare, è bassa perchè si guardano solo i beni di consumo. Se si considerano anche "beni di investimento", asset, ecc., i prezzi sono aumentati molto più che l'inflazione ufficiale (che guarda, appunto, solo ai beni di consumo).

Anche questo non riguarda solo l'Europa, ma anche e soprattutto gli Usa. Da metà anni '90 sono schizzati i prezzi immobiliari ed azionari, ad esempio. E' un'inflazione dei prezzi un po' particolare, "convogliata" più verso alcune cose che verso altre.

A cosa ti riferisci con aumento di valore degli asset?  A me sembra che siano semplicemente quotati in una valuta che "regge", quindi il loro valore reale (rapportato cioè ai salari reali) tiene meglio.  E' un male questo?  E' un salvadanaio che si gonfia da solo o è il risultato di una politica non dico saggia ma quantomeno meno folle di quanto visto in passato?

Mi riferisco appunto a prezzi azionari, immobiliari, ecc.

Secondo me è un "male" in primis perchè è un fenomeno artificiale, frutto di altre distorsioni, e non naturale (come accennavo prima). Come tale, crea altre distorsioni; come qualsiasi prezzo non di mercato ma frutto di imposizioni dall'alto.

Poi, perchè penso che siamo "più ricchi" quando le cose costano meno rispetto al reddito, non quando costano di più. Se ieri servivano X mensilità medie per comprarsi casa, ed oggi ne servono 2X, per me siamo più poveri, e non più ricchi.

Ad ogni modo, non sto dando tutte le colpe all'Euro. Me lo sto più che altro chiedendo. Ma credo che parlare di forti variazioni nelle dinamiche del risparmio e dei capitali ignorando il fatto che abbiamo cambiato moneta (con forti cambiamenti, non solo di facciata) sarebbe abbastanza folle.

Questo articolo dimostra quanto sono faziosi coloro che pretendono di far risalire i nostri guai agli anni ottanta, magari i primi, quelli in cui abbiamo superato la Gran Bretagna come PIL e in cui inondavamo il mondo con i prodotti "made in Italy".
Qualcuno dice che la colpa è degli italiani, ma gli italiani, nel 1992, ancora avevano votato il vecchio pentapartito, poi spazzato via dalla rivoluzione giudiziaria. Cosa c'entrano gli italiani in tutto questo? Fu un mezzo colpo di stato di una casta statale, con il risultato che la qualità del nostro settore pubblico è precipitata.
Ogni casta pubblica pretendeva "autonomia": l'università, la magistratura, la dirigenza... Questa autonomia senza responsabilità ha portato alle varie caste a farsi gli affari propri: i professori universitari facevano concorsi per sistemare mogli, figli e amanti, la magistratura produce poco e vuole soprattutto tenere a bada i politici in modo che non li disturbino e possano continuare a produrre poco e guadagnare molto, i dirigenti si sono moltiplicati e la maggior parte sono burocrati esperti in cavilli e quindi nel pararsi le terga, privi di ogni iniziativa.
In tutto questo marasma ci si ostina ancora a dare la colpa alla politica, perché alle varie caste fa comodo. I politici, dal proprio canto, a tutti i livelli, tirano a campare e lottano tra loro per una poltrona che dà molti privilegi e pochi poteri.
La paralisi del settore pubblico è ben conosciuta dagli investitori, e l'Italia non attira capitali. Qualcuno può fare il nome di qualche rilevante realtà industriale nata negli ultimi quindici anni in Italia? Tutte riconversioni, ristrutturazioni di realtà esistenti.

Niente capitali, niente crescita.

Pigi, credo sia inutile discutere con te, ma almeno devo farti notare che la decade in cui ''inondavamo il mondo di prodotti made in Italy'' è stata una decade in cui le partite correnti sono state in rosso tutti gli anni tranne due. Dai per favore un'occhiata ai dati prima di dire scempiaggini. Magari studiati anche un po' le principali identità della contabilità nazionale, così non farai troppa fatica a capire perché negli anni 90 le partite correnti hanno fatto decisamente meglio. Sul ''superamento della Gran Bretagna'' poi meglio non parlare.

Non sono un assiduo frequentatore del forum, quindi intervengo adesso, visto che ritieni inutile rispondere ma rispondi.

Questo è l'andamento delle partite correnti in Italia, con i due citati piccoli attivi nei primi anni ottanta da te citati.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Italian_current_account_balance.jpg/450px-Italian_current_account_balance.jpg

Tutto sommato, fino al 1987, non era male no? In buon equillibrio, come è auspicabile.

E' evidente che l'andamento dipende dal valore del cambio: dopo ogni svalutazione migliora immediatamente, per poi peggiorare lentamente, (e, tra parentesi, non si vede come possiamo sostenere questo deficit ancora per molto).

Con le partite correnti in equilibrio e con una crescita del Pil nella media degli altri paesi occidentali, c'è solo da invidiare quel periodo, rispetto gli anni grami che sono seguiti.

 

...qualunque fan prodiano (ne esisteranno?)...

presente!

L'Aquila

Marco Reale 18/9/2010 - 12:04

Nell'analisi manca la mancata ricostruzione dell'Aquila dopo il terremoto. Anche la peggiore DC dei Gava e Pomicino sebbene rubando ha ricostruito l'Irpinia.

Non esageriamo! La situazione all'Aquila (dove abitano i parenti di mio padre) mi sembra molto migliore di quella che si è verificata in Irpinia (hanno tutti un tetto) e finora senza gli sprechi assurdi che si son verificati in Irpinia: 36 comuni colpiti gonfiati a 687!!Circa 30 MILIARDI di Euro spesi per 300.000 abitanti colpiti! Senza contare i ritardi gravissimi nei primi soccorsi e che ad oggi non è ancora stata completata (pregasi visitare Torre Annunziata)

Certo non è perfetta (anzi) ma non è nemmeno quella che hanno mostrato la Guzzanti e Santoro nei loro show propagandistici ed è lontana dallo scandalo avvenuto in Irpinia.

Rimane il fatto che nella prima repubblica i governi sentivano l'obbligo di ricostruire una citta' distrutta da un terremoto, nella seconda molto meno e stiamo parlando di un patrimonio di storia come L'Aquila e non Newcastle in Australia.

Proprio perchè è un patrimonio di storia non la si ricostruisce in un giorno e le tempistiche non si posso ancora paragonare a quelle pessime che si sono viste in Irpina. Occhio: non sto dicendo che son contento delle attuali tempistiche, sto solo dicendo che da questo punto di vista la differenza tra I e II repubblica non la trovo rilevante (anzi forse leggermente migliorata).

Piuttosto visto che la II Repubblica aveva già dovuto gestire il terremoto di Umbria e Marche trovo molto negativa la nulla attenzione dei governi italiani alle normative antisismiche.

Nel paese delle mille regole edilizie, dei rapporti "aeroilluminanti", dei vigili che devono verificare l'abitabilità, del rimborso 55%, dei continui condoni edilizi e soprattuto delle tantissime regioni a rischio sismico: possibile che nessun governo abbia promosso l'applicazione di queste regole che avrebbero salvato vite umane e risparmiato soldi? Si dice sempre che in Italia siamo bravi a gestire le emergenze, per forza! Non facciamo niente per prevenirle ed evitarle.

Certo non è perfetta (anzi) ma non è nemmeno quella che hanno mostrato la Guzzanti e Santoro nei loro show propagandistici ed è lontana dallo scandalo avvenuto in Irpinia.

Non ho informazioni diverse da quello che si legge ma ho trovato interessante la lettera scritta da un aquilano in replica ad una intervista rilasciata da Bertolaso a Panorama. Ecco il link http://www.abruzzo24ore.tv/news/La-replica-di-un-aquilano-a-PanoramaBertolaso-dice-inesattezze/18668.htm

 

Mi ripeto: la situazione a L'Aquila non è certo ottimale anche perchè le scosse non sono in realtà mai cessate (provate a immaginare cosa vuol dire vivere così !).

Comunque allo stato delle cose la situazione non è paragonabile a quello che è successo in Irpinia (e spero che non lo sia neanche in futuro!)

Purtroppo l'accaduto viene strumentalizzato, dalla sinistra e dalla destra, per fini di propaganda politica, è brutto ma, cinicamente, meglio così. Almeno non si dimenticano della popolazione.

Da evidenze che ho direttamente (non linkabili...), anche l'emergenza dei rifiuti in Campania è tutt'altro che finita, ma i media con la solita operazione di facciata ce l'hanno venduta per brillantemente risolta. Cosa c'è di strano? dx e sx si sono messi d'accordo, una mano lava l'altra e va bene così.

E' uno schema che ormai si ripete di continuo, a nostre spese, ma non sembriamo diventarne minimamente consapevoli.

aggiungo al mio precedente post per meglio spiegare che NON ESISTE in Italia un partito politico che sia SUFFICIENTEMENTE:

liberista con politiche meritocratiche

non buonista

che pur mantenendo una generalizzata cultura cristiana permette ad una persona come Englaro di morire come minchia gli pare e piace.

 

E non esiste una aggregazione di partiti che può SUFFICIENTEMENTE garantire i tre punti da me indicati di coesistere.

 

Probabilmente le riforme di tipo liberale non rientreranno tra le priorità italiche nemmeno in futuro.

Ho letto l'articolo del link che ha segnalato Corrado Ruggeri "Lavoro: un giovane su due sogna il posto fisso" e confermo che i giovani di adesso sono ancora più conservatori di quelli di prima. Lo dico da 33enne che vive in Italia e sente ogni giorno i commenti dei propri coetanei, il posto fisso è il massimo dei desideri (a seguire nozze-bambini-villetta con giardino se possibile). Non c'è nessun spirito di iniziativa, di "rischio", di voglia di osare nella mia generazione. Proprio qualche sera fa parlando con alcune amiche veniva dato del "pazzo" ad un ragazzo che si era licenziato dall'azienda in cui lavorava per finire la laurea specialistica in ingegneria. Nella discussione la laurea veniva considerata senza nessun valore, meglio il posto fisso, come se l'istruzione non avesse nessuna rilevanza per il percorso futuro di una persona. La mentalità in Italia è questa e quello che mi spaventa è che non cambierà perché le generazioni giovani sono identiche a quelle vecchie. I migliori stanno tutti emigrando.

Il dato che mi fa impazzire è questo!

Tra le principali emergenze del Paese, quasi l'80% dei giovani chiede più lavoro, il 32% più meritocrazia.

Forse abbiamo davvero perso.

 

Secondo me i giovani (tra cui rientro) danno (non tutti sia chiaro) quelle risposte perché non hanno gli strumenti per comprendere.

Non scelgono l'attuale per comprensione delle alternative.

Basta vedere la frase che dice "sicurezza e reddito".

Nessuno dice mai a questi ragazzi "lo sai perché prendi poco? Perché stai pagando per tutti quelli che non fanno nulla"

La frase è quasi sempre "lo sai perché prendi poco? Perché il padrone col cilindro doppiopetto e sigaro vuol nuotare nelle banconote"

Nessuno dice mai a questi ragazzi "lo sai perché prendi poco? Perché stai pagando per tutti quelli che non fanno nulla"

La frase è quasi sempre "lo sai perché prendi poco? Perché il padrone col cilindro doppiopetto e sigaro vuol nuotare nelle banconote".

Suggerirei "in medio stat virtus". Mi sa che ci sono potenzialmente anche altre risposte valide, ma va bene così.

certo io ho semplificato, le sfumature sono molte, moltissime ma il senso non cambia ben pochi si spostano da quello col sigaro.

Così come i figli di quello col sigaro vedono guardie rosse ovunque...

La mentalità in Italia è questa e quello che mi spaventa è che non cambierà perché le generazioni giovani sono identiche a quelle vecchie. I migliori stanno tutti emigrando.

I migliori che emigrano sono pochi, il problema è la grossa quantità di giovani  mediocri che la nostra società antimeritocratica e poco efficiente produce.

In numerosi commenti all'interno di questo articolo si è intavolata una diatriba sulla politicizzazione  dell'informazione da me involontariamente scaturita (mi era sembrata più una constatazione che una opinione dire che attualmente i media televisivi sono più spostati a destra e quelli sulla carta stampata più a sinistra) come se fosse la principale fonte di narcotizzazione della popolazione.

Ma non  li abbiamo mai sentiti buona parte dei genitori narcotizzare i figli dicendogli di cercarsi il posto fisso e di non cambiare mai il posto di lavoro ....  è la nostra cultura poco propensa al cambiamento.

 

Ma non  li abbiamo mai sentiti buona parte dei genitori narcotizzare i figli dicendogli di cercarsi il posto fisso e di non cambiare mai il posto di lavoro ....  è la nostra cultura poco propensa al cambiamento.

Se e' una domanda, la risposta e' "si'". La cultura del posto fisso, ovvero quello che ti garantisce magari poco ma dura fino alla pensione e ti chiede poco - in modo che tu esca presto e faccia quello che vuoi, e' estremamente radicata da quello che ho visto io, specie a sud di toscana e marche. A nord di quella linea le persone sono molto piu' propense a mettere su una attivita' "rischiosa", anche perche' sanno che avranno piu' supporto dagli enti preposti. Ma notare le virgolette intorno a "rischiosa": anche dove gli enti ti supportano, l'accesso al credito e' generalmente stitico, quindi anche i rischi che si e' disposti a correre sono in media piuttosto bassi.

I migliori che emigrano sono pochi, il problema è la grossa quantità di giovani  mediocri che la nostra società antimeritocratica e poco efficiente produce.

Sottoscrivo. Emigrare ha un costo non indifferente che cresce generalmente con l'eta' e altre variabili, come e' stato indicato anche qui su nfA. E sempre su nfA ci sono miriadi di discussioni sull'universita', che pure e' solo l'ultimo anello della catena: tutti vogliono il figlio laureato anche se c'e' piu' bisogno di falegnami e di tornitori, quindi spesso si parte da giovanissimi con questa idea.

Occorrerebbe cambiare un po' di teste in giro, per far capire che prendere la laurea in scienze politiche con 110 in un Paese dove la laurea la prendono tutti mentre servirebbero negozianti, questo pezzo di carta ha molto meno valore di quello che gli si attribuisce.

 

 

Se e' una domanda, la risposta e' "si'". La cultura del posto fisso, ovvero quello che ti garantisce magari poco ma dura fino alla pensione e ti chiede poco - in modo che tu esca presto e faccia quello che vuoi

la tragedia è che già questa cultura è un progresso rispetto al vitellonismo delle giovani generazioni. Da genitore, mi tocca sentire un figlio che ti dice "vorrei un lavoro che mi fa guadagnare sui tremila euro al mese e che non richiede competenze particolari"... Il mio suggerimento di vedere se il cartello di Medellin aveva bisogno di corrieri non ha incontrato una buona accoglienza :-)

E non è colpa mia, visto che ho sempre insistito che bisogna cercarsi un lavoro qualificato e accumulare gli skill necessari, al confronto sono un puritano che ha letto Weber.

Non è che per decenni il capitalismo e il mercato sono stati presentati con l'equivalenza "padrone=macchina/barca/gn..ca/tanti soldi" a prescindere da prodotti, innovazione e tutto l'ambaradam? Si è diffusa l'idea che è bello essere imprenditori perché ci si sposa la top model e non perché si inventa Google.

 

 

la tragedia è che già questa cultura è un progresso rispetto al vitellonismo delle giovani generazioni. 

Hai tutta la mia comprensione, ma io ci vedo soprattutto la riedizione adeguata all'inflazione di "se potessi avere 1000 lire al mese" di ventennale memoria :)

E non è colpa mia, visto che ho sempre insistito che bisogna cercarsi un lavoro qualificato e accumulare gli skill necessari, al confronto sono un puritano che ha letto Weber.

Devo dire che spesso molto lo giocano anche gli annunci: un giorno lessi su un giornale "cercasi programmatore Java con esperienza di almeno 3 anni", e Java era uscito da DUE anni. Come dire, forse e' piu' la paura di non saper fare (o la non conoscenza di quello che si sa fare) che l'effettiva voglia di non far niente :)

Si è diffusa l'idea che è bello essere imprenditori perché ci si sposa la top model e non perché si inventa Google.

quello che manca e' la consapevolezza: si vedono i risultati perche' e' la cosa che piu' si pubblicizza, non il lavoro, la fortuna o gli agganci (perche' servono anche quelli, il networking e' fondamentale - quando sai fare un lavoro, non per farti assumere a buffo). Il bello/rutto e' che serve anche far parlare di te per fare networking e dimostrare che hai successo manipolando la tua fortuna, ma molte allodole vedono solo lo specchietto.

Puoi fare le politiche che vuoi, il 90% della popolazione sara' sempre meno (educato|informato|impegnato|whatever) del restante 10% e la prendera' in saccoccia perche' gli va bene cosi'. Il problema poi e' che vota e la fa prendere in saccoccia anche al 10%


Vedi, la Stampa ha un'opinioine diversa sui giovani Italiani: più attratti dall'imprenditorialità...

 

Insomma, crescendo meno degli altri, come abbiamo fatto, ci siamo persi una fortuna tra i 540 e i 720 miliardi di euro, oppure tra i 9 e i 12mila euro a testa, in pratica un’utilitaria in più a testa per tutti nel caso conservativo e anche un motorino nuovo in quello aggressivo, visto che negli anni Novanta ero adolescente. Altro che incentivi per le auto!

 

 

 

"In 16 anni una crescita più lenta rispetto a quella degli altri Paesi ci è costata la bellezza di 540 miliardi di euro di Pil rispetto all’area Euro, 720 miliardi rispetto al G7 - ha sottolineato la Marcegaglia intervenendo al convegno "Occupazione e competitivita" di Genova. Cumulativamente si tratta di 9 mila euro in meno per ogni italiano relativamente ai Paesi dell’Euro e di ben 12mila rispetto a quelli del G7"

 

le enunciazioni che fanno i vari enti tutto benne. il problema sorge in questa nazione quando vai a governare.partiti piccoli o inesistenti come quelli di fini, che dice che in caso di elezioni possono arrivare addirittura all'8 % possono modificare il corso della legislatura. in francia sarebbe una cosa che farebbe ridere i polli.

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