Se ci riesce perfino l'Italia...

1 settembre 2009 sandro brusco

Dove si riporta un paragrafo dal blog di Paul Krugman dal quale si evince il livello di prestigio internazionale dell'Italia.

Per dare un po' di contesto, il pezzo è nell'ambito di una discussione sull'esplosione del debito pubblico americano. Krugman, per metterla giù molto semplice, sostiene che non è un grosso problema e che in questo momento ci sono altre cose a cui pensare. Non ho la competenza per discutere la bontà della posizione di Krugman. Voglio solo riportare il seguente pezzo perché fornisce un'idea chiara di come venga considerato il governo italiano all'estero:

Oh, one last thing: some commenters say that it's not reassuring to compare America to Italy. I think they're missing the point — if even Italy can handle debt/GDP ratios of 100 percent, we should be able to do it too.

[Traduzione. Oh, un'ultima cosa: alcuni commentatori affermano che non è molto rassicurante comparare l'America all'Italia. Penso che non abbiano colto il punto —se perfino l'Italia può gestire rapporti debito/PIL superiori al 100%, anche noi dovremmo essere in grado in farlo.]

Come dicono da queste parti: enough said.

35 commenti (espandi tutti)

Male, prof.Brusco, molto male: lei non legge Phastidio, questo blog ormai assurto ad opinion maker de noantri...

Umilmente cospargo il mio capo di cenere. A mia parziale discolpa posso solo dire che normalmente Phastidio lo leggo ma che ultimamente sono stato out of town e con scarso accesso a internet. Inoltre, il cane mi ha mangiato il compito... :-)

Bella questa, mi mancava...e così siamo diventati la cartina di tornasole con cui saggiare le pessime politiche economiche altrui? O la cartina igienica con cui gli altri paesi ripuliscono le proprie porcherie additando il compagno di banco ancora più testone di loro?

Su come venga considerato il governo italiano all'estero non mi pronuncio, ma che un americano (sia Brugman o Joe the Plumber) pensi che: se ci riesce l'Italia, a maggior ragione, ci riusciranno gli USA mi sembra la cosa più normale del mondo.
Sono la più grande nazione del mondo, hanno 250 millioni di abitanti, hanno mandato l'uomo sulla Luna, vinto due guerre mondiali! E' chiaro che pensino di riuscire se ci riusciamo noi: il paese che hanno sfamato, con il piano marshall, dopo la guerra e che usano come portaerei. Questo indipendentemente dalla stima che possono avere del nostro governo ( e probabilmente lo stesso Brugman si ricorda il nome del nostro capo del governo perchè appare nelle notizie di gossip).   

 

Chiaro che gli USA sono sia demograficamente sia (soprattutto) economicamente più grossi di noi,  e quindi possono fare con minore sforzo cose come il piano Marshall o l'invasione dell'Irak, che noi comunque non potremmo fare. Tieni conto però che stiamo parlando del rapporto debito/PIL; è una misura che non dipende dalla scala del paese.

Tieni conto però che stiamo parlando del rapporto debito/PIL; è una misura che non dipende dalla scala del paese.

Certo.

Il mio punto era unicamente che, quando un americano dice "se ci  riesce l'Italia" non è necessariamente dovuto ad una visione negativa del governo italiano (che magari esiste pure) o dell'Italia, ma ad una visione "positiva" del suo paese.

Non conosco "l'uomo" Brugman, immagino sia un "uomo di mondo", ma viene comunque da un paese che ha una stima ipertrofica di se stesso (a volte giustificata, a volte meno), che si considera il miglior paese al mondo (altrimenti perchè tutti vorrebbero vivere negli USA?) e che poco, pochino sa degli altri (ricordo la cicciona del NC che mi chiese: "in Italia avete i Pavimenti in casa o la terra?).

 

ricordo la cicciona del NC che mi chiese: "in Italia avete i Pavimenti in casa o la terra?

C'è ovviamente molta ignoranza degli altri paesi, ma dubito più che altrove. A dir la verità di nanetti così ne avrei parecchi da raccontare per denotare l'ignoranza che gli italiani hanno dell'amerika. Tipo la lontana parente che mi dice serissima che gudare in amerika è pericolosissimo, nei film si vedono sempre degli inseguimenti spericolati in macchina. Il vicino che mi chiede se non ho paura di essere ammazzato, visto che tutti vanno in giro con la pistola e si mettono a sparare per qualunque ragione. E altre amenità varie. O, se andiamo su cose più serie, la convizione generale degli ultimi mesi, diffusissima in Italia, che l'amerika fosse economicamente alla frutta, al contrario della solida Italia. Mi fermo qui; voglio solo dire che la convinzione di supremazia del proprio paese, e l'ignoranza verso il resto del mondo, è tutt'altro che un fenomeno tipicamente e unicamente amerikano.

Sandro l'esempio voleva solo "esemplificare" il mio punto.Non volevo dire che "loro" sono presuntuosi ed ignoranti mentre "noi" no. Anzi, ritengo che in quanto ad ignoranza e presunzione riguardo gli altri popoli/culture/nazioni possiamo vantare "campioni" che tutto il mondo ci invidia!

Credo Flaiano pensasse a me quando disse: "Quando lei si spiega con un esempio...non si capisce più niente." :)

 

 

Ahime', l'Italia serve da esempio negativo anche in materia di mantenimento dell'ordine pubblico:

http://www.wilmott.com/blogs/paul/index.cfm/2009/6/29/Policing-The-Police

[...] It seems to old-fashioned me that police, MPs, anyone with a position of responsibility in public life, should have the personality and self control to stay within the letter and spirit of the law and be role models for everyone else. This is Britain, not Italy!

(E questo e' scritto da uno che si occupa di finanza, non da un No-Global).

Io non sono sempre ottimista sugli Americani, essere stati grandi in passato non significa esserlo in futuro, tutte le grandi potenze sono cadute e capiterà anche agli USA.

E' vero gli americani hanno vinto due guerre mondiali, ma da soli fuori il continente americano non hanno mai vinto una guerra, e cose come il piano marshall sono state fatte per sfamare se stessi non gli europei (se no con chi avrebbero commerciato?),è vero rispetto all'Italia hanno un GDP enorme, ma parliamo di rapporto deficit/gdp. Gli USA negli ultimi anni si sono più o meno lentamente de-industrializzati ed hanno potuto condurre una forte politica estera finchè tutti hanno risposto agli ordini con "Signorsì signor presidente!", il rifiuto di Francia e Germania all'entrata nella guerra in Iraq è un grande segno di decadenza politica ed economica degli USA.

Gli americani hanno un debito enorme, pur avendo risorse naturali enormi rispetto all'italia, pur non avendo un sistema sanitario pubblico(work in progress), io su questo rifletterei e molto. Vogliono creare un sistema sanitario ora, senza tagliare drasticamente le spese militari, perchè  si perdono voti e sono tanti voti, dei militari stessi e dell'indotto creato da esse e qui si torna in un sistema clientelare di ceppaloniana memoria. Pian  piano le cose stanno cambiando pure per loro...spero di sbagliarmi...

Come fa notare Phastidio,

Krugman dovrebbe analizzare meglio il case study italiano come modello di declino economico, sociale e civile di lungo periodo.

Va bene confrontarsi con l'ultimo della classe per sentirsi meno asini, ma occorre ricordarsi che l'ultimo della classe, di solito, viene bocciato.

Cioè, il mio vicino di casa non parla inglese, capisce 'na mazza di informatica, di economia e di politica è meglio non parlarci proprio, ma ha un'erbetta verde nel giardino che io me la sogno, eppure sono innegabilmente più bravo di lui in quasi tutto il resto.

I mean: noi italiani siamo bravissimi a gestire le situazioni di emergenza e ad uscirne vincenti, è la normalità che non siamo capaci di sostenere, non è quindi detto che sia facile per loro fare bene quanto noi in una situazione disastrata.

 

(E poi Krugman non è che mi piaccia molto, quindi una critica la dovevo trovare...)

noi italiani siamo bravissimi a gestire le situazioni di emergenza e ad uscirne vincenti

ogni tanto sento questa frase (da italiani, ovviamente). Per curiosità, tu a cosa ti riferisci?

Quando l'emergenza dura così a lungo, infatti  diventa la normailtà. Ergo si ricade nella conclamata incapacità a gestire checchessia. Si vegeta e si declina. E si parla di compartecpazioni agli utili.

luigi zoppoli

Dalle mie parti queste offese si lavano col sangue... ;))

dove l'Italia

palma 2/9/2009 - 09:49

mi sembra proprio "non" riesce, sono le condizioni di emergenza.

Il professor palindromo (AsorRosa) correttamente noto' come nei due casi impressionanti di emergenza, vale a dire il risorgimento e la seconda guerra mondiale, l'Italia proprio "non ce la fa".

In ambedue i casi un intervento violentissimo per altro di potenze straniere (cito a caso, da articolo del luglio del 2009

Ma perché questi piccoli diventassero efficaci al fine coraggiosamente prescelto, fu necessario che dall’esterno altre mani si protendessero a incontrare le nostre. Questo è stato vero anche nei momenti più esaltanti e fondativi della nostra storia: il Risorgimento (Francia e Inghilterra); l’antifascismo e la Resistenza (gli Alleati, ovviamente).

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=4251

 

 

 

 

D;altro canto la mia (modestissima) esperienza di persona nata in Italia e vissuta non Italia mi dice invece che son bravissimi a far le cose normali bene, quando le fanno. Per chi abbia dubbi posso solo consigliare di guidare una Ferrai per una settimana, e convincersi che i vari Tata e Nissan, se non Audi e AM,,, beh, non passan l'esame neanche con la sufficienza.

 

 


Non capisco il paragone con la Ferrari (che non è cosa normale) e il confronto con Tata&Altri che non producono esattamente per lo stesso settore di mercato automobilistico.

Sul fatto che l'Italia non ce la faccia nei momenti in cui è chiamata a rispondere unita (neanche la prima guerra mondiale è stata fatta da soli contro Francesco Giuseppe, e Monicelli ce lo spiega, credo correttamente) porta a credere che non ci siano motivi per credere che ce la possa fare in questa fase di crisi...

 

caro moreno b,

ferrari e' perfettamente normale (vada a veder la fabbrica se ha dubbi.)

metalmeccanici la costruiscono in modo affatto tradizionale (per altro e' uno degli aspetti affascinanti del modo in cui lavorano gli italiani: Lamborghini e' una fabbrica di trattori.)

Mi rendo conto che i prezzi siano alti, e ben vengano, uno paga la qualita' di un prodotto.

Per chi abbia dubbi TATA e' la produttrice di Jaguar che e' esattamente nello stesso segmento di chi vende Ferrari., per cui.... lasciam perdere.

grazie della precisazione, palma.

ma la parte che trovavo più interessante, nel tuo post, era sulla risposta della penisola alle condizioni di crisi.

la "tenuta" della penisola e' debole, mi potrebbe pure spiacere, ma cosi' e'.

Vi sono due fattori positivi: la scarsezza delle sue (della penisola) risorse rende proibitivo il possibile fuoriuscire da difficolta' con manovre militari, stermini di somali, come fecero nel passato.

Secondo: il pericolo di inversioni di violento autoritarismo e' basso, visto il controllo e l'inibizione prodotta dall'appartenenza alla comunita' europea.

Vi e' poco dubbio che il (presente - ed altri purtroppo--) governo e' intento a dir/far scemenze (accordarsi con Khaddafy??? allearsi con Putin????) ma hanno pochissime risorse da spencerci su.

Per la "tenuta" interna... modesto parere del sottoscritto: e' da preveder che col ri-dimensionamento demografico, si avvii un periodo di declino, lento e dolcissimo, in cui l'Italia si avvcinera' sempre piu' al tenore ed allo stile di vita di Portogallo e Grecia, grandi bei locali per il turismo, grandi chiacchere sul passato glorioso, e assai poco di serio da offrire.

E' non una coincidenza, mi sembra, che le decisioni --coerentissime-- di tutte le forze politiche sono contro la ricerca, l'universita', e tutto quel che ha a che fare con il cervello in "atto" e non in "potenza". Persino qui (su Nfa) le discussioni ri-cadono sempre sul fatto che le decisioni son sempre quelle di non utilizzare le risorse ma di espellerle, farle emigrare, etc.

Il tessuto piu' tradizionale di sviluppo  risente -- e ovviamente-- dei contraccolpi, alla lunga Benetton o va in Cina, o viene mangiato vivo dalla competizione cinese.

Ferrari, invece, appunto perche' e' fatta bene, resistera' assai piu' a lungo (se vuole guardi un'automobile cinese....)

Come un suo colllega noto' con stizza, e' per "pochi" (il che e' abbastanza falso 

 

cfr. infra

il cavallino impenna: Ferrari chiude il 2008 con un utile della gestione ordinaria in rialzo del 27,4% a 339 milioni di euro. I ricavi sono incrementati del 15,2%, pari ad un valore di 1,92 miliardi. In ascesa anche le consegne che hanno registrato un +0,5%, pari a 6.527 unita’.

Motor Show Live 2008: Ferrari Scuderia Spider 16MMotor Show Live 2008: Ferrari Scuderia Spider 16MMotor Show Live 2008: Ferrari Scuderia Spider 16M

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Nel quarto trimestre del 2008 il risultato della gestione ordinaria era positivo per 96 milioni: nello stesso periodo del 2007 erano stati raggiunti i 109 milioni. La flessione degli ultimi 3 mesi del 2008 è da ricercarsi nei costi sostenuti dalla casa di Maranello per il lancio della California e per i maggiori costi di ricerca e sviluppo.   )

 

 

 

 

La tenuta politica italiana e', come avra' notato, dubbia assai. Il mio avviso particolare e' che anche la formazione delle classi dirigenti e' di bassa qualita', il che e' davvero un peccato.

Accetti le mie scuse, ma essendo lei persona intelligente, la verita' e' preferibile a sciocchezze e ireniche bordate di stronzi.

la verita' e' preferibile a sciocchezze e ireniche bordate di stronzi

Poichè pare che l'ironia non sia ben accetta, mi spiego ora in altri termini (scusandomi se la mia ironia ha offeso qualcuno, cosa che non era nelle mie intenzioni... preciso, del resto, che non ero e non sono per nulla stizzito, io... anche di fronte a offese esplicite... per altro, il mio commento intendeva esprimere esattamente la stessa perplessità di Moreno, sia pure in tono scherzoso).

Fermo restando che condivido gran parte del tuo (o suo, come preferisci/e) ultimo commento, semplicemente ritengo che il caso Ferrari, in Italia, non costituisca affatto la normalità. Ormai è luogo comune dire che l'Italia sia "il Paese delle eccellenze"... il che, mi pare, appare espressione volta a imbellettare il dato di fatto che l'Italia è un Paese in cui molto (o quasi tutto!) va malino - come lei del resto ribadisce - con poche eccezioni che, come Ferrari, appunto, riescono a fare bene in settori spesso "di nicchia".

Per il resto, discutere su cosa sia la normalità e cosa l'eccezione, sull'emergenza nella normalità e la normalità dell'emergenza, probabilmente non è poi così cruciale e rischia di creare equivoci spiacevoli e confusione di termini. Nel caso specifico: Ferrari è normale perchè è un'azienda che opera nel mercato come un'impresa normalmente dovrebbe fare, ma da un altro punto di vista (quello dei primi comenti miei e, se non ho frainteso, di Moreno) è al tempo stesso un'eccezione, per il settore particolare in cui opera e perchè, appunto, non la si può prendere a esempio della normalità italica.

marco "spx" io sono "tu" -- "lei" era mia madre che e' morta tanti anni fa.

ireniche non sono "ironiche" e siam affatto d'accordo.

Ferrrai e' normale esattamente nel senso indicato: una azienda che fa il suo mestiere in un mercato competitivo (contro Aston M., Tata, probabilmente Porsche [anche se Porsche produce pure Cayenne] etc.)

Il mestiere indicato lo fa bene. Questo e' quel che indicavo come normalita'. Stavo solo osservando che appena si entra in un problemino un po' di emergenza (tipo: ridisegnare un patto costituzionale che affronti i bubboni presenti nel meridione, inserendo federalismo e un po' di ladroneria) i risultati sono "patti della crostata" il nome non lo inventai io.

 

Invece scaglietti mi sembra meglio della crostata--  si veda http://www.ferrari.com/Italian/GT_Sport_Cars/Gamma_GT/612_Scaglietti/Pages/612Scaglietti.aspx

...son bravissimi a far le cose normali bene, quando le fanno. Per chi abbia dubbi posso solo consigliare di guidare una Ferrai per una settimana, e convincersi che i vari Tata e Nissan, se non Audi e AM,,, beh, non passan l'esame neanche con la sufficienza.

Giusto! La Ferrari è infatti un tipico esempio di "normalità"... voglio dire, la tipica auto che tutte le persone normalmente possono permettersi. Sai che ti dico? Accetto il tuo consiglio e corro a comprarmene una. Non vedo l'ora di verificare se è davvero meglio della Nissan!

E poi, sai che ti dico? Proprio ieri ho comprato un abito di Armani e... cavolo! E' molto meglio degli ultimi che ho comprato da Zara o da H&M... certo che noi italiani gli facciamo davvero il c***, sia agli spagnoli che agli svedesi!


No, guardate, le Ferrari oltre al blasone hanno anche una dinamica del veicolo piuttosto ben curata. Ma per il resto, dal punto di vista tecnico le Ferrari hanno le loro brave magagne. Le finiture sono in tipico stile Fiat (dopo un po' entra l'acqua dalle guarnizioni), l'affidabilità è precaria con oneri di manutenzione esosi, l'ergonomia è praticamente inesistente - per dirne una, è abbastanza noto che l'impianto di ventilazione e climatizzazione non sia esattamente confortevole, per non parlare dei sedili e della visibilità esterna.

Dice: "Eh ma uno mica compra una macchina del genere per queste cose." Appunto. :-) E allora io non farei nemmeno i confronti. O meglio, possiamo usarla come metafora delle cose italiche, dove le cose luccicano dall'esterno e magari hanno sulla carta grandi prestazioni che offuscano la dura realtà che nella vita di tutti i giorni ci si fa un mazzo così con soddisfazioni modeste, e a guadagnarci è sempre un altro (Montezuma, per rimanere nella metafora).

Fabrizio

le sue osservazioni son assai puntuali e precise.

 

La pregherei dunque di mandarmi Ferrari (amo 612 Scaglietti) le firmo subito una dichiarazione che cambio le guarnizioni ogni due settimane la domenica mattina, all'inizio della settimana, prima che tutti vadano a messa.

Ho acquistato un ventaglio e lo usero' senza tregua (Scaglietti si puo' guidare con una mano sola, non avendo bisogno di scalare le marce, lo fa il volante.)

Data la localita' in cui mi trovo, il riscaldamento onestamente e' superfluo. ieri (nel pieno dell'inverno) fuori dall'ufficio mio era 41, gradi Celsius & non Kelvin.

Mi mandi pure il tutto per FedEx, le assicuro che non son offeso dalla ricezione di veicolo con pessime guarnizioni.

Lo farei volentieri, ma conoscendo come i corrieri impilano le cose sui camion, ho paura che la vettura arriverebbe già in condizioni non ottimali. Prometto che appena ho occasione la guido io personalmente verso i caldi lidi. Spero di riuscire a fare l'intero viaggio con un solo pieno. :)

Fabrizio

gatoanytime, spring came yesterday, we drive to the beast with the windows down, truly yours.

 

Se ne parla molto poco: il Giappone come fa a non andare in default con un debito del 170/180% sul PIL? So di chiedere una cosa complicata da scriverci un'enciclopedia sopra ma sinteticamente si sono almeno 1 0 2 cose che li fanno stare a galla?

Se ne parla molto poco: il Giappone come fa a non andare in default con un debito del 170/180% sul PIL? So di chiedere una cosa complicata da scriverci un'enciclopedia sopra ma sinteticamente si sono almeno 1 0 2 cose che li fanno stare a galla?

Be', pare che il debito netto (debito lordo meno credito elargito da istituzioni pubbliche e riserve valutarie) sia di gran lunga inferiore a quella cifra. Vedi p.es. questo paper di Broda e Weinstein, che nel 2004 stimava il debito netto nel 2002 al 65% del PIL, contro il 161% per il debito lordo nello stesso anno.

I problemi del Giappone secondo me stanno altrove: in particolare, nell'invecchiamento della societa' e nella progressiva stagnazione che in parte ne e' una conseguenza.

pare che il debito netto (debito lordo meno credito elargito da istituzioni pubbliche e riserve valutarie) sia di gran lunga inferiore a quella cifra.

 

Applicando questi criteri all'Italia (e più in generale a tutti i principali paesi), che valori verrebbero fuori ?

Non è che cambiano le classifiche sul rapporto debito/pil ?

 

pare che il debito netto (debito lordo meno credito elargito da istituzioni pubbliche e riserve valutarie) sia di gran lunga inferiore a quella cifra.

Applicando questi criteri all'Italia (e più in generale a tutti i principali paesi), che valori verrebbero fuori ?

Non è che cambiano le classifiche sul rapporto debito/pil ?

 

Non credo, perche' il paper citato sostene che, una volta tenuto conto dei diversi criteri, il debito pubblico del Giappone (come frazione del PIL) diventa comparabile con quello di altri paesi OCSE a medio indebitamento, tipo Francia o Germania, e nettamente inferiore a quello di Italia e Belgio. Pero' servirebbe l'opinione di qualche economista, che magari si sia occupato di Giappone. Anyone?

Purtroppo, ci sono cose a cui temo gli Usa non arriveranno mai...ad esempio, dichiarare continuamente alla stampa che "Noi siamo messi meglio degli altri" "Noi abbiamo previsto la crisi prima degli altri", "Noi abbiamo messo in sicurezza i conti pubblici" "Noi abbiamo ridotto la spesa pubblica".

Mentre i documenti di finanza pubblica firmati dallo stesso signore che dichiara queste cose illustrano con cifre inconfutabili esattamente il contrario...

Un sorriso intristito..

C.

The United States does a good job enrolling teenagers in college, but only half of students who enroll end up with a bachelor’s degree. Among rich countries, only Italy is worse. That’s a big reason inequality has soared, and productivity growth has slowed.

 

David Leonhardt sul NYT. Tutto l'articolo merita di essere letto, assieme ai commenti dell'Economist.

 

Non mi ricordo dove si era parlato di Tobin Tax recentemente su questo blog, quindi posto qui.

In una rigorosa ottica superfissa si esprime Paul Krugman sull'argomento:

http://www.nytimes.com/2009/11/27/opinion/27krugman.html?_r=1&ref=opinion

Per fortuna negli Stati Uniti ci sono degli anticorpi a questi modo di pensare, che si attivano:

http://gregmankiw.blogspot.com/

http://aswathdamodaran.blogspot.com/2009/11/tax-on-financial-transaction...

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