Scajola, D'Alema e l'etica sottile

4 maggio 2010 alberto bisin

Ma quanto sottile sarà mai? Io il salame lo taglio col coltello, ma poi evito di mettermelo sugli occhi.

Massimo D'Alema si è sentito oltraggiato da un giornalista che ha osato suggerire che il caso affittopoli negli anni '90 avesse molte affinità con il caso dell'appartamento comprato da Scajola, apparentemente con l'aiutino degli amici (suoi, immagino, e) di Bertolaso.

Con affittopoli ci si riferisce al fatto che alcuni politici, tra cui lo stesso D'Alema, avevano ricevuto in affitto - ad equo canone - lussuosissimi appartamenti di proprietà di vari enti previdenziali.

Dal Corriere di oggi:

«L'accostamento è del tutto improprio - ha detto D'Alema con voce alterata - io come migliaia di persone pagavo ciò che era previsto dalla legge, e non troppo poco».

Massimo D'Alema finge di non sapere, o spera che gli ascoltatori non sappiano o non ricordino, che in affitto ad equo canone di appartamenti, negli anni '80 e '90, non se ne trovavano nemmeno col lanternino. Men che meno di lusso nel centro di Roma. La realtà dei fatti è che gli enti previdenziali (controllati dallo stato) mettevano a disposizione dei politici appartamenti di lusso (come quello suo, di Veltroni, di De Mita, e tanti altri) a equo canone come meccanismo di favore, o come atto di lobbismo. Così come gli amici di Bertolaso han fatto con Scajola in anni più recenti. E non si dica, come giustificazione, che quello di D'Alema era un affitto: uno sostanziale sconto sull'affitto per 10 o 20 anni non vale molto meno di un contributo all'acquisto come quello ricevuto da Scajola.

Infine, l'affinità tra la situazione di Scajola oggi e di D'Alema ieri esiste anche su un piano ben più grave: entrambi hanno usato argomentazioni da dementi per difendersi. Traduco:

  • non sapevo che un appartamento di nove stanze con vista sul Colosseo costasse più di un bilocale in periferia;
  • non sapevo che a equo canone si trovassero solo i monolocali in periferia (e nemmeno quelli).

È possibile che vi siano differenze legali tra le due situazioni. Ma se gli amici di Bertolaso chiedevano i Grandi Eventi, quelli di D'Alema chiedevano almeno di non essere trattati da enti inutili quali erano.

Aspetto di ascoltare sottigliezze di miglior qualità.

167 commenti (espandi tutti)

Dunque, per te affittare un immobile ad equo canone equivale a diventare proprietario di un immobile.

Spero di aver frainteso.

 

E non si dica, come giustificazione, che quello di D'Alema era un affitto: uno sostanziale sconto sull'affitto per 10 o 20 anni non vale molto meno di un contributo all'acquisto come quello ricevuto da Scajola.

 

Lo sconto dove sarebbe, esattamente? Tu hai una legge che dice che l'appartamento X di tot mq deve pagare Y e D'alema pagava Y. Lo sconto dov'è?

Sta nel fatto che appartamenti di tipo X non si trovavano sul mercato se non a prezzo molto più alto (3Y), che veniva pagato con una serie di "sotterfugi" formalmente illegali ma in pratica ampiamente tollerati. L'offerta di appartamenti  di tipo X ad equo canone (prezzo Y) era strettamente razionata - in pratica solo a persone con accesso a reti di relazioni particolari, in primo luogo politici di  ogni partito. Tali persone quindi godevano di uno sconto rispetto al resto della popolazione

Lo sconto dove sarebbe, esattamente? Tu hai una legge che dice che l'appartamento X di tot mq deve pagare Y e D'alema pagava Y. Lo sconto dov'è?

Nel fatto che a un comune mortale col cavolo che l'appartamento X e' offerto in affitto in equo canone!

Il problema di leggi che distorcono platealmente il mercato, come appunto era l'equo canone, e' che vengono ignorate, alimentando una cultura di illegalita' che discredita lo stato di diritto e mitridatizza gli elettori verso le ladrerie di chi sta al potere. Un problema che in Italia non e' recente, dato che gia' Dante aveva capito l'andazzo:

Le leggi son, ma chi pon mano ad esse?
Nullo, però che 'l pastor che procede,

rugumar può, ma non ha l'unghie fesse;
per che la gente, che sua guida vede
pur a quel ben fedire ond'ella è ghiotta,
     
di quel si pasce, e più oltre non chiede.

Uno stock (il valore dell'appartamento) e' la somma di una serie di flussi (gli sconti sull'affitto). Con la somma degli sconti non si diventa proprietari dell'immobile preso in affitto, ma se ne compra un altro. L'aritmetica, l'aritmetica. 

La difesa legalista di D'Alema e' inaccettabile per le ragioni di cui dicono Giovanni ed Enzo: se l'affitto e' Y per legge, ma appartamenti a Y non si trovano, l'affitto e' solo nozionale,  e nei fatti l'averlo e' un privilegio che ha un valore, in quel caso enorme (mi pare di ricordare che le stime del tempo fossero che l'affitto di mercato fosse 10Y - ma potrei sbagliare - certo la differenza era enorme tanto da aver generato un grosso scandalo).

Ma come si fa a sostenere una roba del genere? 

 

 

Uno stock (il valore dell'appartamento) e' la somma di una serie di flussi (gli sconti sull'affitto). Con la somma degli sconti non si diventa proprietari dell'immobile preso in affitto, ma se ne compra un altro. L'aritmetica, l'aritmetica.

 

Sì, si era capito. a te interessa lo sconto e cosa si può ottenere col risparmio. Nient'altro. Che lo "sconto" arrivi in forza di una legge di stato e che quella legge non sia stata concepita per la classe politica in generale o  D'alema in particolare per te è del tutto irrilevante.

Il ragionamento di Alberto Bisin è questo: io ho un reddito 100, l'immobile ha un affitto di mercato di 40 e di equo canone 10. Considerato lo sconto di 30 e una vita media di 140 anni, l'equo canone equivale alla proprietà dell'immobile.

Possiamo pure continuare col "giochetto", perché no?

D'alema come parlamentare dispone di una tessera per viaggiare gratis in aereo, ok?

Considerato lo sconto del biglietto aereo di mercato e una vita media di 800 anni, la tessera parlamentare equivale ad avere l'aereo personale.

La difesa legalista di D'Alema e' inaccettabile per le ragioni di cui dicono Giovanni ed Enzo: se l'affitto e' Y per legge, ma appartamenti a Y non si trovano, l'affitto e' solo nozionale,

Certamente, gli appartamenti a Y non si trovano. Durante e dopo D'alema, nessuno, in tutta Italia, ha più trovato un appartamento ad equo canone.

 

 

Con la somma degli sconti non si diventa proprietari dell'immobile preso in affitto, ma se ne compra un altro.

o la barca, o il vigneto ... ah, i vizietti chic delle elites formerly-comuniste ...

Seriamente, la difesa di D'Alema è ridicola. L'appartamento NON era un appartamento a caso, ma era di proprietà di enti previdenziali pubblici. Ossia di enti gestiti da sindacalisti e politici. Nel suo caso, come in quello di altri membri della casta (ricordo svariati sindacalisti fra cui Storti e Del Turco, e poi De Mita, Amato, La Malfa, Jotti, Veltroni ... se eri qualcuno in politica avevi il mega apartamento ad equo canone da inps o inpdai) gli enti previdenziali avevano concesso in affitto tali preziosi appartamenti nel centro di Roma in base a criteri del tutto arbitrari. Ed avevano affittato ad equo canone appartamenti che, sul mercato immobiliare, erano impossibili da trovare e sarebbero costati ben altre cifre. La faccia tosta di questi mandarini della sinistra e' unica ...

P.S. Alberto, pensi che Sallusti t'abbia letto giusto prima d'andare a Ballarò?

P.P.S. Il prossimo che se ne esce dicendo che siamo schierati a priori a dx o a sx me lo inculo mangio vivo, giuro!

non siete schierati (in- evitata eheh)  il problema per me non è tanto se l'ammontare dello sconto è superiore a quanto scaiola si è ingenuamente e a sua insaputa fatto pagare da altri o se sia una questione di amicizie con enti previdenziali(su cui ovvio molto ci sarebbe da incassarsi) . Il problema è: una persona che fa politica da quando ha 15 anni (salluti ha definito cosi d'alema, il quale non ha obiettato, il che è una conferma) è morale o no che pigliando pensioni parlamentari e stipendi contemporaneamente per un ammontate di oltre 20'000 euro /mese (o l'equivalente in quel tempo) stia nella casa che poteva essere affittata ad altri soggetti con necessità maggiori? NO. E la difesa "è legale" è una foglia di fico talmente piccola da risultare opportuna solo per Z la formica.

P.s. magari ho ricalcato Boldrin, ma era per puntualizzare ulteriormente

Il problema è: una persona che fa politica da quando ha 15 anni (salluti ha definito cosi d'alema, il quale non ha obiettato, il che è una conferma) è morale o no che pigliando pensioni parlamentari e stipendi contemporaneamente per un ammontate di oltre 20'000 euro /mese (o l'equivalente in quel tempo) stia nella casa che poteva essere affittata ad altri soggetti con necessità maggiori?

Sicuramente no ma la domanda è anche un'altra. Se un ente previdenziale possiede case, come immobili capitalizzati e d'investimento (a equo canone come voleva la legge) che senso ha il fatto che dovendo darli a persone con necessità, possieda queste case in pieno centro di Roma? La collocazione della casa nel centro era uno dei paramerti che faceva alzare l'equo affitto per cui direi che le persone bisognose, se erano veramente tali, non andavano in centro. Li' ci andava chi per motivi di lavoro era legato al centro e sono persone solitamente di alto reddito. Quindi il problema etico, una volta che un ente previdenziale possiede un immobile in centor e vuole affittarlo, per me non si pone. Piuttosto l'assurdità era l'equocanone. E tra l'altro, mancando da un po' ... non so nemmeno se una simile assurdità è ancora in vigore. È stato abolito oppure aggirato con leggine?

Francesco

Quindi, se l'inps (dico a caso) ha degli appartamenti in equo canone -che non sarà l'equo canone di sesto san giovanni  di pontevico- in centro non vi sarebbero possibilità di darli a chi ne ha bisogno o ne ha diritto secondo una scala di merito? uhm strana morale dire " mah sapete, è in centro, voi operai che ve ne fate di una casa in centro? è giusto che chi potrebbe permettersi una casa anche fuori città o acquistata con mutui 20ali possa godere di mega risparmi -in termini reali oltre che percentuali sul reddito, poverino, dopotutto è un parlamentare di uno stato che paga i suoi deputati con gli stipendi piu alti d'europa" ? Tesi smontata anche da esempi di altre città: i quartieri centrali di Brescia come di altre città non sono se non al 60% abitati da notabili. ripeto, in UK i parlamentari si sono dimessi per MOOOOOOOOLTO meno che uno sconto a cui eticamente non avevan diritto

Scusate la pedanteria, ma D'Alema è in politica da prima di nascere. Suo padre era infatti l'on Giuseppe D'Alema, più volte eletto alla camera nelle liste PCI. Se al termina "casta" si vuole attribuire il suo significato letterale, D'Alema ne è un esmpio lampante.

Anche se il comportamento di D'Alema é, anche a mia modesta opinione, immorale non capisco il senso della discussione. Come ci si puo ragionevolmente aspettare che i politici si conformino a qualche regola morale o etica? A quale Etica poi? Ragionando da economista, dove sarebbero gli incentivi? Berlusconi sta alla morale come mia nonna sta al pugilato professionistico, eppure é al terzo mandato da presidente del consiglio ed é amato e stimato dalla gente. Io mi accontenterei di avere dei politici capaci e che rispettino la legge!

Il discorso dovrebbe percio vertere:

-sulla possibilità di introdurre la fattispecie del "traffico di influenze" nel nostro ordinamento

-su come introdurre (dis)incentivi che scoraggino comportamenti indesiderati (nel caso di scajola, a meno che non venga configurato il reato di riciclaggio, tutto verrà prescritto nel giro di un paio d'anni)

P.s. lungi da me difendere la disgraziata classe politica italiana, ma parlare di "casta" al singolare mi sembra riduttivo. L'Italia é piena di caste: notai, avvocati, farmacisti e anche...professori universitari!

Come ci si puo ragionevolmente aspettare che i politici si conformino a qualche regola morale o etica?

A quale Etica poi?

Alla cosiddetta 'morale comune' vigente nel paese in questione. Quella che, ad esempio, negli UK scatena una rivolta collettiva contro i politici rei di essersi comprati uno gnometto da giardino (o, a seconda dei gusti, un video porno) con soldi pubblici.

Ragionando da economista, dove sarebbero gli incentivi?

Nell' essere presi a pedate (elettoralmente parlando) se non ci si conforma alla morale comune.

I politici italiani chiaramente si conformano in generale alla morale comune, perche' i cittadini italiani sono (by and large) assolutamente privi della capacita' di indignazione verso certi (mis)fatti che hanno altri popoli.

Dunque, secondo la morale comune, D'Alema, Scajola & co. hanno comportamenti eticamente accettabili. Almeno dal punto di vista etico, nulla quaestio. I titoloni dei giornali e le dichiarazioni delle parti avverse sono solo clave usate nella lotta politica, non l'espressione di alcun humus morale.

(Il meccanismo elettorale che non consente di scegliere i candidati e' solo una scusa, a mio giudizio).

PS: bel sito, complimenti.

 

 

 


 


Grazie Mario, questo è un ottimo esempio. Lo scandalo dei rimborsi in UK ha provocato un'enorme indignazione e la non-ricandidatura di molti parlamentari. E' utile ricordare che i ''peccati'' degli MP inglesi erano spesso ben più lievi di quelli di Scajola e D'Alema.

E non è che i parlamentari UK non si ricandidano (rectius: non vengono ricandidati dai partiti di appartenenza) perche dotati di una statura morale superiore a quella dei loro colleghi italiani; semplicemente non si ricandidano perchè sono sicuri di non essere rieletti.

Torniamo a Giovanbattista Vico: I governi devono essere conformi alla natura degli uomini governati.

Io sinceramente non capisco D'Alema. Gli é sembrata davvero una buona idea andare a Ballaró a discutere del caso Scajola? Credeva davvero che nessuno gli rinfacciasse la faccenda dei suoi affitti ad equo canone? E se se lo aspettava, non poteva prepararsi una difesa migliore in anticipo, invece di uscire completamente di senno (ha veramente perso la testa!) e mandare in diretta a "farsi fottere" il suo accusatore? Mah, la politica italiana...

ne stavo disquisendo con altri, in uk i parlamentari si son dimessi per moooolto meno, e dalemik e sajola son ancora la (tra l'altro, domanda, scajola è ancora parlamentare, vero?)

Pensavo anche io a questo. E' che D'Alema ha internalizzato la sua difesa. E' una prerogativa della casta anche questa, il sentirsi intoccabili.

Io in realtà mi chiedevo perché il PD fosse così timido nello sfruttare l'affaire Scajola. Era una cosa ovvia su cui l'opposizione doveva andare per la giugulare, come infatti ha fatto IdV (e, senza far clamore, la fronda interna al PdL). Invece il PD era quatto quatto, nessuna mozione di sfiducia, nessuna denuncia dai toni accesi. Mi ero dato tre possibili spiegazioni.

1) Bersani e gli altri erano coscienti dei paralleli tra l'affaire Scajola e affittopoli, quindi hanno evitato di calcar la mano per non turbare i sonni di D'Alema.

2) Il PD aveva paura che una mozione di sfiducia potesse aver successo grazie ai finiani e ad altri del centrodestra che detestano Scajola, portando alle elezioni immediate a cui il PD non è pronto.

3) Generale incompetenza e inettitudine.

La partecipazione di D'Alema a Ballarò tende a escludere il primo motivo. Si fosse reso ben bene conto del parallelo tra le due cose, D'Alema se ne sarebbe stato a casa anziché andare a fare la figura meschina che ha fatto.

La seconda è possibile ma mi pare improbabile. Anche i finiani non sono pronti ad andare alle urne, difficilmente avrebbero causato una dissoluzione del parlamento. Che, comunque, deve sempre passare per Napolitano.

Resta purtroppo la terza ipotesi. Qualcuno ne ha altre?

Resta purtroppo la terza ipotesi. Qualcuno ne ha altre?

concordo con questa aggiunta

Piú che incentrarla su D'Alema, io riscriverei la 1) cosi

1) Bersani e gli altri sono coscienti che l'affare Scajola non é un caso isolato e che ci sono molti casi simili sia a destra che a sinistra.

Se fosse un dilemma del prigioniero entrambe le parti confesserebbero. Ma qui i prigionieri si parlano, eccome se si parlano. E si mettono d'accordo per non confessare (le colpe dell'altro). Scatenare una guerra a rinfacciarsi favori, favoretti, aiutini e aiutoni puó solo portare grossi danni a entrambe le parti. 

Infatti vedi link riportato giú da VincenzoP http://www.lucatelese.it/?p=202

3) Generale incompetenza e inettitudine.

La partecipazione di D'Alema a Ballarò tende a escludere il primo motivo. Si fosse reso ben bene conto del parallelo tra le due cose, D'Alema se ne sarebbe stato a casa anziché andare a fare la figura meschina che ha fatto.

Il fatto è che non capisce di aver fatto una figura da peracottaro. Ed in comune con scajola il gfenio del PD ha anche la convinta opinione che i sudditi siano una manica di imbecilli a cui si può propinare ogni idiozia come fosse vangelo. I quali sudditi, in molti casi, autorizzano ed avallano questa opinione.

Io sinceramente non capisco D'Alema. [...] Mah, la politica italiana...

Figliolo, tu non sei chiaramente familiare con l'arroganza di Massimo D'Alema. Era "sinceramente" indignato: lui si ritiene al di sopra. Sta lì uno dei drammi della sinistra italiana ...

Sta lì uno dei drammi della sinistra italiana

 E purtroppo nel resto del panorama politico italiano. Indro Montanelli ci ammoniva dicendo "il problema principale è che Berlusconi è intimamente convinto di quello che dice. Sono i più pericolosi..."

E' il primato della politica, baby!

No, no, l'articolo del Corriere da cui ho preso la cosa riferisce di Sallusti. Non viceversa.

Boldrin è comunista

Boldrin è comunista

Boldrin è comunista

Lo so che questo è un sito serio ma l'ultimo pps di Boldrin mi ha fatto venir voglia di scrivere ste c...te

Perdono :-)

Ho letto anche l'altro thread, su scajola.
Mi pare che le similitudini indicate qui siano corrette ma che ci sia anche una notevole differenza.
La casa avuta da Scajola è all'interno di un disegno corruttivo che emerge nelle varie complicità (caso G8) e le assegnazioni di appalti milionari.
La casa avuta da D'Alema e soci fa parte di un sistema di favori tra politici (quelli in parlamento e quelli negli enti) e di un sistema di casta che si sorregge reciprocamente. Scambio di favori ed appoggi.
La differenza? Quella tra passare col rosso, travolgendo una scolaresca che attraversa, e lasciare la macchina in sosta vietata contando che il vigile è un amico. Entrambi infrazioni ma di esito assai diverso. 
Ritengo che qualitativamente siano simili ed ingiustificabili ma sul piano della gravità dei fatti metterli sullo stesso piano mi sembra eccessivo e finalizzato (da parte del vicediretore del Giornale) a intorbidire le acque. Ricordo abbastanza bene quel periodo (primi anni 80) ed il sistema di favori era l'unico modo anche per le persone normali per trovare casa e lavoro. Non solo D'Alema. Se non avevi conscenze eri fregato. Ora non so, perché manco dall'Italia da 22 anni. Io, che politico non sono, trovai casa solo grazie alla azienda in cui lavoravo, che allora contava circa 300 dipendenti. Una trentina non riusciva a trovare casa in affitto vicino al lavoro (in aperta periferia di Milano) e la ditta si opero', sfuttando le conoscenze personali, per  riuscirci. E ci riusci'. Non è detto che dietro questo ci sia un disegno corruttivo ma solo uno scambio di favori tra amministratori delegati, per esempio. Anche se il caso affittopoli è grave (e D'Alema è penoso ed arrogante nella sua autodifesa)  mi pare che dietro il caso Scajola invece ci sia molto di piu', sul piano penale e dell'etica politica.

Francesco

Anche se il caso affittopoli è grave (e D'Alema è penoso ed arrogante nella sua autodifesa)  mi pare che dietro il caso Scajola invece ci sia molto di piu', sul piano penale e dell'etica politica.

E cosa ne sappiamo noi? Cosa ne sappiamo quale era la contropartita di affittopoli? 900mila euro (lo "sconto" per Scajola) su 240 mesi fanno 3750 euro al mese (probabilmente non lontano, in termini reali, dallo "sconto" di cui ha goduto d'Alema e di cui non avrei potuto godere io se avessi fatto domanda in concorrenza a d'Alema per lo stesso appartamento, per dire) e il mercato della corruzione i prezzi li sa determinare bene, eccome.

Il ragionamento di Alberto e' impeccabile. Il fatto che D'Alema non capisca (o faccia finta di non capire) che uno stock e' il valore presente scontato di una serie di flussi (ignoriamo le possibili diverse preferenze intergenerazionali di Scajola e D'Alema) la dice tra l'altro lunga sulla capacita' della sinistra di concepire correttamente la politica economica.

E cosa ne sappiamo noi? Cosa ne sappiamo quale era la contropartita di affittopoli?

Personalmente sappiamo poco o nulla, credo. Ma possiamo immaginare che ci sono differenze di interessi tra costrutturi amici che vincono appalti truccati e in cambio danno somme di denaro o appartamenti ed un sistema di potere che prevede scambi di favori (io ti do' un appartamento in affitto, tu fai assumere mia figlia in un ministero o appoggi la mia riconferma). La contropartita di affittopoli era quindi non per questo eticamente accettabile ma di certo ben diversa da quanto emerge dal caso scajola (io ti do' 900'000 euro in regalo e quindi faccio parte di un giro che vince sempre appalti pubblici). Il fatto che entrambi finiscano in "opoli" non rende identici affittopoli e tangentopoli, pur facendo parte dello stesso sistema di corruttela pubblica. Sono due fenomeni diversi per gravità, per onere sulla finanza pubblica, risvolti penali. Affittopoli disegna un sistema di casta politica che si autosorregge, come una loggia massonica ma senza grembiulini. Tangentopoli, antica e moderna, è un sistema corruttivo tra pubblico e privato.

Francesco

Ma possiamo immaginare che ci sono differenze di interessi tra costrutturi amici che vincono appalti truccati e in cambio danno somme di denaro o appartamenti ed un sistema di potere che prevede scambi di favori (io ti do' un appartamento in affitto, tu fai assumere mia figlia in un ministero o appoggi la mia riconferma). [...] Sono due fenomeni diversi per gravità, per onere sulla finanza pubblica, risvolti penali.

Non sono d'accordo. Se immaginiamo che le contropartite siano queste, allora non c'e' differenza di vantaggio personale tra vincere un appalto o vincere un posto di lavoro a vita per la figlia o vincere la permanenza in un ruolo di dirigenza. Possiamo anche metterci a fare i conti, se vuoi. Scommetto che le differenze in termini monetari non sono abissali. Stessa cosa per la finanza pubblica. Anzi, assumere a vita un ministeriale quando non c'e' bisogno di personale aggiuntivo costa di piu' che far vincere a un amico un appalto per un lavoro che s'ha da fare in ogni caso.

 

allora non c'e' differenza di vantaggio personale ...

Per il vantaggio personale sono d'accordo con te; non c'è grande differenza.

Sui danni per il paese, che esistono in entrambi i casi, credo che si sia una differenza quantitativa. Tangentopoli mi pare abbia significato un 5~10% del PIL, di maggiori costi per corruzione e spesso per opere pagate e non realizzate. Per quanto riguarda affittopoli non credo che il danno al paese (pur vero) sia dello stesso rilievo economico. In totale, il danno economico di un sistema corrotto nel suo complesso è enorme ma vari rami della corruzione e del malaffare, o le semplici collusioni della casta, possono incidere diversamente. Dovendo focalizzare il problema per risolverlo punterei a tangentopoli ed ho il sospetto che invece questo dirottare l'attenzione su affittopoli sia piu' che altro un tentativo di focalizzare su aspetti morali, puntando sul moralismo. Il che in una nazione in cui la maggioranza o è corrotta o corrompe o ci sguazza appena puo', non è pagante.

Francesco

 

Tangentopoli mi pare abbia significato un 5~10% del PIL, di maggiori costi per corruzione e spesso per opere pagate e non realizzate. Per quanto riguarda affittopoli non credo che il danno al paese (pur vero) sia dello stesso rilievo economico. 

Be', qui stiamo parlando di due episodi singoli, non dell'aggregato.

Comunque, ha ragione Sandro che il punto non e' fare i conti ma riconoscere che sul piano della decenza siamo di fronte a cencio che si offende se paragonato a straccio.

Be', qui stiamo parlando di due episodi singoli, non dell'aggregato.

Comunque, ha ragione Sandro che il punto non e' fare i conti ma riconoscere che sul piano della decenza siamo di fronte a cencio che si offende se paragonato a straccio.

Esatto e se in termini di aggregato possiamo fare calcoli, a livello di singoli casi non credo sia sostenibile che per qualche incredibile probabilità statistica siamo in presenza di mille casi di pari peso corruttivo o penale. 

Ritengo quindi che i vari rami in cui la corruzione pubblica si è espressa, da tangentopoli al classico clientelismo locale, il dossier affittopoli sia uno di quelli che ha colpito piu' per il senso morale (anche perché milioni di italiani erano alla ricerca di una casa e grazie all'equo canone, quindi alla politica, non potevano trovarla) che il danneggiamento economico in senso stetto. Avessimo un grafico a torta chredo che affittopoli sarebbe uno spicchio in mezzo a fette enormi. Il che non giustifica il fatto che D'Alema si offenda ma nemmeno giustifica il paragone con Scajola o con il più famoso Mario Chiesa.

Francesco

 

Allora si riduce a tutta una questione di immaginazione? No perché io mi immaginerei invece che tutti i politici installati in appartamenti di lusso in equo canone abbiano ricambiato i proprietari bocciando qualunque legge di liquidazione dei vari enti inutili (proprietari di immobili) con danno economico di difficile quantificazione (ma ingente) per le casse dello Stato. Certo sarebbe interessante fare due conti per vedere quanto sono costati 20-30 anni di anni inutili e quanto l'assegnazione di appalti agli amici di Scajola (nel senso di maggiori costi). Insomma sarà che guardo solo al grano ma non ci vedo tutta questa differenza.

La differenza? Quella tra passare col rosso, travolgendo una scolaresca che attraversa, e lasciare la macchina in sosta vietata contando che il vigile è un amico.

Quello che - presumibilmente - ha fatto Scajola fa piu' schifo di quanto ha fatto D'Alema, ma non mi trovo d'accordo col tuo paragone.

D'Alema ha avuto l'appartamento nel centro di Roma dagli enti previdenziali rispettando leggi formali che tuttavia venivano interpretate nei fatti a favore della Casta politico- sindacale da parte dei membri stessi della Casta posti ai vertici degli istituti previdenziali.

Scaiola - presumibilmente - ha garantito profitti illeciti e/o oltre il livello di mercato ad "imprenditori" che lo hanno poi ricompensato.

La differenza sta nel fatto che Scajola - presumibilmente - ha violato gravemente le leggi formali dello Stato, ma non c'e' grande differenza sostanziale riguardo ai danni provocati da Scajola e da D'Alema alla societa' italiana. Per rimanere nel tuo paragone, anche D'Alema ha investito la scolaresca, anche se lo ha fatto all'interno delle leggi formali disegnate dalla Casta.

Per danno alla societa' intendo qui primariamente il danno economico. Scajola - presumibilmente - ha sprecato / rubato i soldi dei contribuenti provvedendo profitti illeciti o eccessivi ad imprenditori, e procurandosi un guadagno personale.  D'Alema si e' appropriato per N anni di beni acquistati coi contributi dei lavoratori a prezzo di mercato (la casa nel centro di Roma di proprieta' degli enti previdenziali) pagando - per legge - per N anni un affitto molto minore del prezzo di mercato.

Un normale cittadino estraneo alla Casta non puo' sprecare / rubare denaro pubblico come presumibilmente ha fatto Scajola, ma non puo' nemmeno affittare immobili degli enti previdenziali nel centro di Roma ad equo canone, appropriandosi dei contriubti previdenziali dei lavoratori.

Nonostante dal dopoguerra ad oggi l'investimento in immobili in Italia sia stato storicamente notevolmente redditizio e paragonabile o superiore all'investimento in titoli di Stato, i dati di bilancio conosciuti mostrano che gli enti previdenziali italiani hanno gestito il loro cospicuo patrimonio immobiliare in perdita perfino in valore nominale, ovvero invece di guadagnare il 3-4% oltre l'inflazione ci perdevano, non recuperavano con gli affitti nemmeno il deperimento degli immobili e le manutenzioni. Questo dato numerico quantitativo mostra che politici e sindacalisti ad equo canone nel centro di Roma si sono complessivamente appropriati di parte significativa dei contributi previdenziali dei lavoratori, corrispondente al minor rendimento rispetto al mercato e composto per decenni degli investimenti immobiliari degli enti previdenziali.  Tra parentesi, come ultimo sfregio, va ricordato che molti membri della Casta della prima Repubblica dopo aver abitato per decenni ad equo canone hanno anche potuto acquistare le case degli enti previdenziali a prezzo di svendita, con la scusa appunto che gli enti stessi investivano in immobili con un bilancio complessivamente in perdita.

Oltre al danno economico alla societa', i comportamenti di Scajola e D'Alema comportano un danno diciamo cosi' morale.  Nel caso di Scajola, il suo comportamento mostra che - presumibilmente - i vertici politici dello Stato rubano / sprecano il denaro dei contribuenti per ottenere vantaggi personali e violando le legge. Ma anche il comportamento di D'Alema porta danno morale, perche' mostra che leggi come quelle sull'equo canone, e istituti statali come gli enti previdenziali, pur rispettando la regolarita' formale, sono stati di regola utilizzati dalla Casta per appropriarsi di denaro pubblico per vantaggio personale.

dati di bilancio conosciuti mostrano che gli enti previdenziali italiani hanno gestito il loro cospicuo patrimonio immobiliare in perdita perfino in valore nominale

Chiarissimo, ma pensi veramente che questo cospiquo patrimonio sia stato affittato solamente a politici? Sicuramente la casta avrà fatto la sua parte, soprattutto nel centro di Roma, ma qui stiamo parlando di un patrimonio notevole e quindi ritengo che anche cittadini non facenti parte della casta abbiano goduto di queste prestazioni. I dirigenti degli enti avranno piazzato fratelli e sorelle, genitori, figli, amici degli amici. E anche qualche politico influente. Capisco avercela con la casta ladrona ma credo che l'andazzo italico sia ben piu' vasto del solo favore al politico. Gli italiani che trovano lavoro e casa con la raccomandazione sono milioni e non solo "politici".Con questo non voglio dire che siccome cosi' fan tutti allora va tutto bene, ma solo che il sistema è ben piu' vasto.

Francesco

No, rimaniamo sempre nello stesso bacino. I dirigenti degli enti sono di nomina politica ed esiste un costante interscambio fra questi e quelli.

Il problema è che la mentalità di D'Alema è rimasta al tempo dell'URSS: il segretario del PCUS aveva uno stipendio non molto difforme da quello di un'operaio specializzato, ma mantre quest'ultimo doveva camparci la famiglia, tutte le necessità del Segretario, dal cibo agli spettacoli del Bolscioi, venivano soddistatte gratuitamente dal "sistema".

D'Alema ha perso le staffe perchè è ancora intimamente convinto che l'appartamento di lusso a prezzo stracciato gli spettasse di diritto. La sua era l'indignazione del giusto calunniato, non la stizza del reprobo colto in fallo.

I comportamenti di Scajola e D'Alema sarebbero eticamente comparabili se Scajola si fosse limitato a dichiarare in nero una parte del corrispettivo.

Entrambi avrebbero approfittato di incrostazioni legislative e proprio vantaggio: l'uno (Scajola) seguendo la prassi comune per questo tipo di operazioni immobiliari - come ho tentato di spiegare nel mio post, l'altro (D'alema) approfittando degli agganci di casta per ottenere - come però moltissimi altri non solo di casta - una casa ad equo canone.

Il quid pluris della vicenda Scajola sono i 900.000 euro piovuti dal cielo: se si perde di vista questa differenza si scivola nel "così fan tutti" e quindi "nessuno è realmente da condannare".

condivido.

fermo restando che d'alema non è nelle condizioni di fare la morale a nessuno.

Totalmente d'accordo con Sabino:  Furbata Scaloja = Furbata D'Alema + Magagna 900k

Confesso che avevo letto superficialmente la questione e senza la precisazione di Sabino sarei stato portato ad accomunare i due comportamenti tralasciando la fondamentale differenza.

Mi è già capitato di sentire spesso cose tipo "Berlusconi ha commesso il reato X? Beh anche Tizio in realtà ha fatto la cosa Y" come a dire che sono tutti uguali. Nella frase precedente spesso X era un reato (anche grave) per cui c'è stata una condanna, mentre Y una diceria(mettete al posto di Tizio Prodi, D'alema o chi volete). Ho la seguente impressione probabilmente di parte:

La sinistra con le sue scorrettezze (reati inclusi) del peso di un piatto di lenticchie offre una enorme foglia di fico ai pranzi pantagruelici consumati dal BS in primis e in misura molto minore dai suoi. L'effetto sul cittadino che deve lavorare e si limita a leggere quotidiani e guardare Tg è che la classe politica fa indistintamente schifo.

Io direi che l'impressione del cittadino non sarebbe neanche tanto lontana dalla realtà se si esclude il fenomeno eccezionale BS, al netto di quello non vedo forti differenze tra sx e dx. Possiamo dire che una delle determinanti del successo del nuovo re d'Italia è stato l'atteggiamento connivente dei media? Non dico,banalmente di quelli di sua proprietà, ma soprattutto degli altri che non hanno rimarcato a sufficienza certe differenze ?

PS Mi riferisco principalmente agli illeciti e alle manovre eccezionali tipo leggi ad personam e questo non esclude ad esempio che la politica fiscale dei governi BS possa essere stata migliore di quella degli avversari (ho letto sul LIBRO che Voltremont è stato meno peggio dei sui predecessori e mi fido ciecamente).

"I comportamenti di Scajola e D'Alema sarebbero eticamente comparabili se Scajola si fosse limitato a dichiarare in nero una parte del corrispettivo."

No, questo è piuttosto il caso di Ezio Mauro, direttore di Repubblica, che ha appunto acquistato in parte a nero un appartamento. Ma Mauro non ha mai ritenuto di dimettersi dalla direzione di Repubblica, nè glielo ha chiesto il suo editore De Benbedetti, che pure qualche birichinata l'ha combinata.

Io una differenza la vedo. Scajola accettando i quattrini di un imprenditore che fa affari con appalti pubblici contribuisce ad alterare il mercato degli appalti. Quei soldini verranno messi nel conto di future forniture il cui costo quindi aumenterà. Certo potrebbe sostenere che chiunque altro al posto suo avrebbe fatto la stessa cosa e tuttavia questa linea di difesa non è un granché. D'Alema invece ha vinto una lotteria in cui possono partecipare i soli appartenenti al club della casta. Avrebbe potuto perfino sostenere se che dare la casa a lui é allocativamente efficiente nell'accezione di Kaldor-Hicks: ovvero esiste un numero sufficientemente elevato di elettori che preferiscono che la casa sia data a lui rispetto a un qualunque quisque de populo preso a caso. E secondo me lui ci crede pure.

E anche se qualcosa poi va storto c'e' sempre la convinzione che non si scavera' troppo per cose cosi' piccole se no si destabilizza il sistema. Dopotutto Scajola e' il teorico del too big to be prosecuted, no?

Diciamo che adesso quelle dichiarazioni di Scajola acquistano una nuova profondità...

Io una differenza la vedo. Scajola accettando i quattrini di un imprenditore che fa affari con appalti pubblici contribuisce ad alterare il mercato degli appalti. Quei soldini verranno messi nel conto di future forniture il cui costo quindi aumenterà. Certo potrebbe sostenere che chiunque altro al posto suo avrebbe fatto la stessa cosa e tuttavia questa linea di difesa non è un granché. D'Alema invece ha vinto una lotteria in cui possono partecipare i soli appartenenti al club della casta.

Gia', ma D'Alema accettando i quattrini di enti gestiti in modo da favorire la casta riceve un forte incentivo a non riformare il modo inefficiente e incompetente in cui tali enti sono gestiti. Questo ha effetti distorsivi anche piu' gravi.

Gia', ma D'Alema accettando i quattrini di enti gestiti in modo da favorire la casta riceve un forte incentivo a non riformare il modo inefficiente e incompetente in cui tali enti sono gestiti. Questo ha effetti distorsivi anche piu' gravi.

Enzo lui il problema se lo pone in termini diversi. Sostenne, con la faccia tosta che gli é abituale

"Senta, D' Alema incalza Costanzo ma se una villa ad equo canone gliela offrisse Berlusconi?". Domanda divertente, ma anche ottimo trampolino di lancio per una risposta che scatena, questa si, gli applausi del pubblico. "Crede che mi manchino le possibilita' risponde D' Alema per avere qualunque cosa? Crede che come segretario del Pds non potrei avere, magari anche gratis, case meravigliose? Non voglio, perche' desidero mantenere la mia condizione di uomo libero"

Uomo libero. Capito? Lui che può avere qualunque cosa gratis (all'epoca). Quindi se paga l'equo canone sta a posto. Scostumati, ecco cosa sono quegli impiccioni che vanno a frugare a casa sua. Figurati se si pone il problema della distorsione causata dalle case degli enti pubblici. Di passaggio osservo che é proprio questa disinvoltura che contribuisce a spiegare perché la questione del conflitto d'interesse è stata trattata dalla sua parte politica come una clava (di cartapesta) contro SB. In posti normali e civili i soggetti che ricoprono cariche devono rispettare dei regole che non sembrano particolarmente eversive come, ad esempio,

The addressees should avoid any situation liable to give rise to a conflict of interest. Conflicts of interest arise where the addressees have private or personal interests which may influence or appear to influence the impartial and objective performance of their duties. Private or personal interests mean any potential advantage for themselves, their families, their other relatives or their circle of friends and acquaintances.

Appear to influence, proprio così dice. Con questa regoletta lui la casa non la vedeva neppure in fotografia.

 

C'è un elemento che finora non è stato richiamato ma secondo me va aggiunto.

Tutti noi ci scandalizzamo particolarmente quando un politico tradisce costantemente la moglie, divorzia in modo seriale etc. e poi si dichiara sostenitore dei valori della famiglia e va ai vari family day. Anche se tutto quello che fa è legale, l'ipocrisia è manifesta e intollerabile.

Bene, D'Alema da sempre milita in una parte politica che afferma di promuovere l'uguaglianza politica e sociale di tutti i cittadini e afferma di voler in particolare aiutare i più svantaggiati nella società. La (assurda) legge dell'equo canone era stata fatta, teoricamente, proprio a questo scopo. Il fatto che lui abbia usato la legge e le sue connessioni politiche per trarne personale vantaggio a scapito di tanti altri che, assai meno privilegiati di lui, sono stati costretti a pagare di più per case peggiori lo rende particolarmente ripugnante. A lui si applica lo stesso commento che si applica al politico fedifrago che va al family day: anche se tutto quello che fa è legale, l'ipocrisia è manifesta e intollerabile. 

Per il resto, la discussione se D'Alema abbia fatto peggio o meglio di Scajola mi pare largamente irrilevante. Entrambi sono sotto la soglia della decenza ed entrambi dovrebbero sparire.

Concordo su tutto e aggiungerei che la lista delle odiose ipocrisie della sinistra potrebbe essere sterminata.

Credo però che valga la pena fare la differenza come spiegato nell'articolo di sabino

Se non ci sforziamo di fare la differenza tra comportamenti deprecabili e comportamenti estremamente deprecabili forniamo un incentivo ai secondi.

 

 

Scusate ma D'Alema, come qualsiasi altro cittadino, aveva il diritto sancito dalla legge a pagare l'equo canone, anche se l'appartamento fosse stato privato. Se avesse acconsentito a pagare di piu' dell'equo canone avrebbe anche disatteso una legge che al tempo era molto ben vista dalla sinistra. A quei tempi non c'erano i patti in deroga e gli affitti sopra l'equo canone erano illegali. Da studente universitario fuori sede io, con 4 amici coinquilini, ho fatto causa al proprietario che ci ha affittato la casa ed ottenuto di pagare l'equo canone per tutti gli anni che mi ci sono voluti per finire l'universita'.

Insomma, sono d'accordo che non era da tutti trovare degli appartamenti in centro posseduti dall'INPS o INPDAP, ma certo l'affitto non avrebbe potuto essere di piu'.

 

Non credo che ci sia nessuno che dice che D'Alema doveva pagare più dell'equo canone. Il punto è che gli appartamenti a equo canone erano razionati e D'Alema (insieme a tanti altri) ha usato la sua infliuenza politica per farsene assegnare uno. Legale sì, morale no. Poteva per esempio adoperarsi affinché quegli appartamenti venissero assegnati agli studenti universitari fuori sede :-)

Più in generale, era ovvio che il sistema generava incentivi perversi. Dovere degli enti previdenziali era quello di valorizzare il loro patrimonio. Mantenere immobili dati in affitto a equo canone non era sicuramente il modo di farlo, era invece ovvio che quegli appartamenti andavano venduti. Non coonosco i dettagli legali della cosa, forse era necessario intervenire legislativamente per rendere questo possibile. Chiaro però che se i politici erano i primi beneficiari della mancata valorizzazione gli incentivi a eliminare l'inefficienza sparivano. A D'Alema questo non sembra mai essere venuto in mente.

Più in generale, era ovvio che il sistema generava incentivi perversi.

Era ovvio per te, e anche per me, ma ti garantisco che quando nei primi anni ottanta lo cercavo di spiegare ai miei amici del collettivo mi consideravano un terribile reazionario. Poi loro pagavano gli affitti triplicati in nero, io invece l'equo canone.

Doveva essere ovvio anche a D'Alema. Se non gli era ovvio, stava (e sta) facendo il mestiere sbagliato. L'incompetenza è dannosa almeno tanto quanto la disonestà.

Perfettamente d'accordo. E' tutta la classe politica nostra degli ultimi decenni che è incompetente. Se posso, quella attuale non solo è incompetente (e di molto), ma è pure in malafede....

Ma lo sai che D'Alema era un membro abbastanza importante del partito comunista? A te risulta che nel partito comunista l'idea che i prezzi li fa il mercato fosse dominante? Che io sappia, il pane, la benzina, le nazionali che fumava il mi' babbo e un sacco di altri prodotti avevano prezzi fissati dal "programmatore centrale" non solo l'affitto. In generale c'era l'idea che tutto quello che fosse considerato bene di prima necessita' dovesse essere sottratto alla "logica del mercato". Se D'Alema sapeva che l'equo canone era una cazzata allora nenche faceva bene il suo mestiere, perche' prendeva voti da chi la pensava in modo opposto.

Tra l'ideale che persegui e la pratica c'è di mezzo la legge e le consuetudini dello stato in cui vivi. Il fatto che tu creda che i prezzi li debba fare il programmatore centrale non significa che tu possa andare dal tabaccaio e pagargli le sigarette meno del prezzo a cui lui te le vende, se nel Paese in cui vivi non esiste alcun programmatore centrale. Questa è una foglia di fico filosofica.

A maggior ragione se D'Alema aveva il ruolo che aveva. Per usare termini più spicci "nessuno regala niente", perciò se sei un persona con un briciolo di cervello dovresti renderti conto da solo che pagare un equo canone per un appartamento del genere presuppone che chi ti dà questa possibilità voglia qualcosa in cambio.

 

 

Nota però che la vicenda è di metà anni 90, quando il PCI era morto e sepolto. Se manco dopo la caduta del muro a D'Alema è venuto qualche ripensamento sull'opportunità che i prezzi li fissassero i politici, io non posso che ribadire quanto detto prima: faceva meglio a cambiare mestiere.

Lungi da me difendere D'Alema, segnalo tuttavia che la legge sull'equo canone è stata sostanzialmente e definitivamente abrogata dalla legge n. 431 del 9.12.1998, maggioranza parlamentare Ulivo e Presidente del Consiglio (dal 21 ottobre) Massimo D'Alema

Vale a dire quando Egli non poteva più beneficiarne, dopo l'inchiesta de "Il Giornale"? Se lo avesse fatto Berlusconi sarebbe stata definita un'abrogazione ad personam.

In questo caso forse si potrebbe definire ad castam...

;-D

Premetto che per me d'Alema dovrebbe morire sparire politicamente per tutti i danni che e' riuscito a fare negli ultimi 15 anni, non ultima la vergognosa campagna anti-Vendola condotta in Puglia.

Resta il fatto che paragonare un caso di corruzione di Craxiana memoria (900.000 euro divisi in 90 assegni di piccolo taglio) reso pubblico in questi giorni con una storia di malcostume e privilegio emersa circa un decennio fa e' veramente grottesco. Fumo negli occhi per poter dire, sempre e comunque che, signora mia, rubano tutti.

Non e' certo un caso che questa operazione sia stata condotta da un giornalista (Sallusti) direttamente a libro paga di Silvio Berlusconi (e se non sapete cogliere l'abissale differenza tra un giornale dichiaratamente di parte ma indipendente ed uno di proprieta' di un leader politico [pardon: del fratello] peggio per voi).

 

Non capisco perché vi stiate fermando alla morale. La differenza sostanziale è di carattere giuridico/penale. D'Alema profittava della sua influenza politica per avere in affitto un appartamento a prezzo di legge, anziché a quello di mercato. Scajola ha ricevuto una dazione di denaro per l'acquisto di una casa da parte di costruttori e i PM stanno indagando se questo benefit può essere frutto di corruzione e/o di riciclaggio. E credo sia proprio questo il motivo delle dimissioni...

Luciano (e anche Francesco) credo che nessuno qui stia mettendo in dubbio la rilevanza penale differente. Il discorso di Alberto mi pare si concentri sulla "rivelanza economica", cioé sui danni economici che possono aver portato (allo Stato) i due comportamenti evidenziati.

Faccio un esempio: immaginiamo che ci sia una legge che impedisce alle società pubbliche di distribuire utili agli azionisti quest'anno, e che ci siano due potenti azionisti che non vogliono rinunciare alla revenue: il primo utilizza il suo potere per vendere alla società una parte del suo pacchetto (un buyback); perfettamente legale, ma che qualunque studente del secondo anno di economia sa essere equivalente ad un pagamento di dividendi; il secondo utilizza il suo potere per farsi pagare tramite dei fondi neri l'equivalente del dividendo atteso. Il secondo comportamento è sicuramente illegale, il primo no; ma dal punto di vista della ricchezza dell'impresa (e danno per gli altri azionisti) non cambia nulla.

Anche dal punto di vista del danno economico la differenza è sostanziale. Gli immobili di proprietà pubblica sono locati a prezzi di legge, dunque, se un danno vi è stato da parte di D'Alema non è stato verso lo Stato (scusate la cacofonia) ma verso quel cittadino che avrebbe avuto, eventualmente (e non so in base a quali parametri) maggior diritto di ottenere la locazione di quell'immobile. Sul danno allo Stato di Scajola ancora non si sa nulla ma le sue dimissioni lasciano pensare che qualche problema possa esserci. Che poi vi fossero motivi di opportunità perchè D'Alema non prendesse in affitto quella casa, sono completamente d'accordo. Ma è giusto non fare di tutta l'erba un fascio, almeno in questo caso. Mentre la provocazione di Sallusti credo fosse finalizzato proprio a questo, come messaggio rassicurante al proprio elettorato.

Sinceramente ho i miei dubbi: D'Alema la casa ad equo canone l'ha avuta grazie alla sua influenza anzichè ad una mazzetta? Di sicuro avrà dovuto contraccambiare il favore in qualche modo.Quantificare il danno generato dai favori di cui sopra è impossibile, come è impossibile stimare il danno degli appalti truccati di Scaiola (bisognerebbe prima stabilire quali favori/appalti e stimarne il costo).

Avrà creato od ampliato organici, assunto gente, cambiato destinazione d' uso a qualche terreno,...

Insomma, se il valore del premio è comparabile è probabile che lo sia anche il corrispettivo.Poi certo, sul piano strettamente legale D'Alema gioca più pulito, e la cosa ha una sua importanza.

Me lo aspettavo. L'ho pure messa nel cappello al post la storia del salame agli occhi. E li ho anche chiesti alla fine gli argomenti sottili. Spero che molti dei commenti qui siano una gara ad esser sottili e non i personali convincimenti di chi scrive. Ne prendo uno:

Gli immobili di proprietà pubblica sono locati a prezzi di legge, dunque, se un danno vi è stato da parte di D'Alema non è stato verso lo Stato (scusate la cacofonia) ma verso quel cittadino che avrebbe avuto, eventualmente (e non so in base a quali parametri) maggior diritto di ottenere la locazione di quell'immobile. 

Ma chi? Ma cosa? Ma quando? E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento? Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone. Non vendendo Inail ha perso un mucchio di soldi. Perche' non lo ha fatto? Per avere i favori di D'Alema. Favori che erano ben altro che l'assunzione dell'amica; erano (e sono) il mantenimento di un'enorme dispendio di denaro pubblico a uso e consumo della casta - una specie di grande RAI. 

E non sono affatto d'accordo con Sabino. Non e' vero che Scajola=D'Alema+900mila. A Scajola hanno trovato una bella casa, come a D'Alema, e l'ha pagata anche lui sotto mercato, come D'Alema. 

Ragazzi, e' lo stesso, da tutti i punti di vista. Forse da un punto di vista strettamente legale e' diverso, ma secondo me nemmeno quello: mica e' illegale farsi regalare dei soldi. Non sento nessuno dire: mah, l'imprenditore gli appalti li avrebbe avuti lo stesso, forse e' il migliore, ... nessun danno all'erario. Ma dai, fatemi il piacere. 

 

La butto li': e se la legge su equo canone fosse rimasta in vigore anche solo un paio di anni in piu' di quanto non sarebbe stata se D'Alema e amichetti non se avessero tratto vantaggi? Sono solo io a vedere danni per lo stato in questo caso: una delle leggi piu' dannose e distorsive del dopoguerra!!

E io son quello di sinistra. Tra un po' si sveglia Boldrin e gli prende un colpo a leggere i commenti :)

E vorrei aggiungere che per me un giudice che si fa accreditare ITL 400.000.000 su un conto svizzero ed un giudiche che si fa eleggere senatore (ITL 20.000.000 x 60 mesi = ITL 1.200.000.000) venendo presentato in un collegio sicuro sono eticamente sullo stesso piano, anche se la legge punisce la prima fattispecie e ignora la seconda.

Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone.

Non ti seguo. negli anni 90 c'era solo l'equo canone, ufficlialmente. Poi in nero poteva esserci tuttto il resto. Quindi legalmente a quanto mi risulta qualsiasi compratore intenzionato ad affittare ad uso residenziale doveva farlo ad equo canone. Ho chiesto anche prima come stanno le cose adesso. E stato abolito oppure viene aggirato con deroghe?

Francesco

I compratori avrebbero ipotizzato flussi di cassa futuri composti da equo canone più nero ( mica devono scriverlo quello che pensano ) e avrebbero formulato la loro offerta. L'INPS avrebbe venduto al miglior offerente se l'offerta fosse stato superiore ai flussi di cassa futuri ad equo canone dell'affituario ( D'Alema in questo caso ). 

Il punto di alberto e' che nessuno affittava in centro a roma ad equo canone, quindi chi comprava appartamenti per affittarli sapeva che avrebbe guadagnato molto di piu' ed era disposta a pagare il sovrappiu'. L'ente previdenziale quindi ha rinunciato ad un considerevole introito: pur non potendo legalmente chiedere affitti di mercato, bastava che vendesse e avrebbe intascato un valore simile, in ordine di grandezza, al valore atteso della somma degli affitti di mercato. 

PS L'equo canone e' stato abolito da tempo.

La cosa da fare era vendere le case. Questo facevano i privati. L'equo canone, come c'era da aspettarsi, distrusse quasi completamente il mercato della locazione immobiliaria. Visto che gli immobili non si potevano affittare a prezzi ragionevoli, la cosa ovvia da fare era venderli a gente che li usava come bene di consumo (prima casa) oppure lasciarli sfitti in attesa di tempi migliori. Oppure aggirare la legge e farsi pagare in nero, ma era rischioso. In ogni caso, quest'ultima scelta non era disponibile agli enti previdenziali. Le prime due si.

L'ultima scelta (aggirare la legge e farsi pagare in nero) non era disponibile per gli enti previdenziali, ma lo era per i dirigenti degli enti previdenziali, che sono poi quelli che decidono a chi ed a quanto affittare.

Nella prassi questi pagamenti non venivano liquidati in numerario ma con un'elaborata forma di baratto. “Amor con amor si paga” scriveva Dante Alighieri; il dirigente dell'ente avrà probabilmente avuto in compenso la conferma nella carica, o una promozione, o di "piazzare" un figlio o un nipote alla RAI, o in uno degli innumerevoli posti della grande greppia nazionale.

Per me l'aspetto politico e morale viene prima. da questo punto di vista entrambi dovrebbero smettere di fare politica attiva.

Sull'aspetto economico siete più bravi di me e a voi fare i conti. Non so se sfruttare il proprio ruolo per farsi assegnare un appartamento da pagare ad equo canone creando un sicuro danno economico allo stato, sia meno impattante di pagare parte di una casa in nero. Quello che però non si può sentire è la storia del regalo (lo so che la tua era una provocazione), che nel caso D'Alema non c'è (almeno non ne ricordo), e che differenzia i due casi. Con la speranza (per lui) che Scajola sappia spiegare questo "particolare".

erano (e sono) il mantenimento di un'enorme dispendio di denaro pubblico a uso e consumo della casta

Ecco, Alberto, senza minimamente voler difendere D'Alema, che e' una persona per cui provo un disprezzo notevole, la differenza e' questa: il dispendio di denaro pubblico a favore della casta e' la norma in Italia, non l'eccezione. Se vuoi valutare i comportamenti personali, li devi valutare a partire da questo background.

Giusto per mettere giu' qualche cifra: non so quanto sia costato al contribuente il famoso volo "privato" Albenga-Roma di Scajola, ma Scajola aveva destinato un milioncino di euro per l'aeroporto in questione come "rimborso non ufficiale"  del volo, quindi immagino che il costo totale per Alitalia/Airone/aeroporto di Albenga possa essere dello stesso ordine. La storia dei rimborsi spese "gonfiati" per i viaggi aerei degli europarlamentari, in cui incappo' il "povero" Napolitano, corrispondeva a un extra di parecchie centinaia di euro per viaggio, che corrisponde ad occhio a un centinaio di migliaia di euro per i 5 anni di legislatura. Tutto perfettamente legale, in entrambi i casi. L'ordine di grandezza del danno allo Stato e' lo stesso dell'appartamento di D'Alema.

Scajola, oltre a questi privilegi, prendeva anche denaro per qualcosa che ricorda molto Tangentopoli. E' il caso di dire, parafrasando: tutti i porci sono uguali, ma qualcuno e' piu' porco degli altri.

 

E poi non scherziamo: D'Alema ha fatto molti piu' danni allo Stato con le sue politiche e i suoi maneggi che con i suoi privilegi personali da membro della casta. Se avesse governato decentemente e spinto la sinistra a fare leggi decenti e a modernizzarsi, per me poteva anche avere la villa gratis in Costa Smeralda con aereo privato per Roma pagato dai contribuenti. Le sue colpe sono prevalentemente politiche, non altro.

Mi trovo d'accordo con i commenti fatti, e con quelli di Francesco Forti. Il vero problema in Italia, è il problema etico e morale. Come si fa ad inculcare nei nostri politici il senso etico e di responsabilità verso lo stato? Penso che l'unica via sia quella pecuniaria e di interdizione agli uffici pubblici ed alla politica a vita. Ma, anche se alcune leggi esistono in tal senso, non sono assolutamente applicate. Il vero grosso problema è che alla maggior parte della gente va bene cosi', perchè pensa "se Berlusconi è riuscito ad arricchirsi così, vuoi che non risolva i nostri problemi?".

Gli italiani sono pizza e mandolino, vogliono qualcuno che pensi per loro, perchè più comodo. Per altri, è invece semplicemente conveniente a livello personale. Che fare?

Ma chi? Ma cosa? Ma quando? E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento? Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone. Non vendendo Inail ha perso un mucchio di soldi. Perche' non lo ha fatto? Per avere i favori di D'Alema. Favori che erano ben altro che l'assunzione dell'amica; erano (e sono) il mantenimento di un'enorme dispendio di denaro pubblico a uso e consumo della casta - una specie di grande RAI.

Guarda, te puoi anche pensare che D'Alema e' un amorale per essere (stato) un comunista, e per aver usufruito di leggi comuniste, ma l'equo canone NON era una legge per gli appartamenti di prorpieta' solo pubblica, ma era OBBLIGATORIO per tutte le locazioni (tranne per turismo). Quindi quel mucchio di soldi semplicemente non c'era per legge. O magari accusi D'Alema di essersi prodigato per tenere una legge, l'equo canone, che sapeva ingiusta e l'ha fatto solo per poi usufruirne a danno dei contribuenti? Forse e' anche vero, ma allora avrebbe sicuramente fatto meglio a instascarsi 900.000 euro cash.

Non ho capito perchè

Non e' vero che Scajola=D'Alema+900mila. A Scajola hanno trovato una bella casa, come a D'Alema, e l'ha pagata anche lui sotto mercato, come D'Alema.

D'Alema è uno dei politici che mi piace di meno e non voglio assolutamente difenderlo anzi.

Però rimanendo ai fatti mi sembra congruo che

Pagare meno affitto = Avere sconto sulla casa

Fin qui ok. Ma intascare 900k significa avere, oltre allo sconto, dei fondi di dubbia provenienza. Qualcuno dava integrazioni cash a D'Alema? Cosa mi sfugge?

E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento?

Se avesse venduto avrebbe dovuto dare la prelazione all'inquilino ad un prezzo di non meno del 30% (minor valore perchè occupato), più un altro 10-15% se la vendita avveniva "in blocco", vale a dire l'ente vendeva tutti gli appartamenti di un palazzo con gli inquilini che si mettevano d'accordo fra di loro per presentare un'offerta collettiva. Quindi l'ente avrebbe ottenuto grosso modo poco più della metà del valore di mercato degli alloggi.

E non bastava cambiare questa legge sulla priorità degli inquilini? Ah ops, dimenticavo che gli inquilini erano quelli che le facevano, le leggi :(

Aggiungo che dopo affittopoli, ci fu svendopoli ovvero la svendita delle case già locate a prezzi irrisori, vendute a prezzi molto più bassi a vari personaggi della casta. Dunque, fermo restando il ribrezzo morale per tutti questi comportamenti, continuo a ritenere molto più grave la vicenda Scajola che, tra l'altro, si inserisce in quadro molto più vasto che sfocia nel penale ovvero quello della "cricca" che con la scusa delle emergenze ci ha fatto pagare per anni molti milioni di Euro in più le varie emergenze o pseudo tali (come i mondiali di nuoto di Roma).

Ma a me sembra di ricordare che questa regola non si dovesse applicare agli immobili cosiddetti "di pregio".

Ciao Alberto

secondo me c'e' una differenza importante e sta nel fatto che gli immobili affittati a d'alema erano di proprieta' dello stato mentre i soldi pagato per la casa di scajola vengono da un privato..

dato che d'alema era un dipendente pubblico il suo affitto ad equo canone non e' altro che una forma di retirbuzione occulta (un po' come quella dei dipendenti di NYU :) ).. certo c'e' il problema che non ci paga le tasse ma forse il danno per il cittadino non e' cosi' grande..

se invece i soldi per la casa a scajola li ha dati un imprenditore/palazzinaro e scajola e' ministro delle attivita' produttive beh si vede da se che il danno potenziale per il cittadino e' assai maggiore..

 

 

 

 

 

 

 

Ma chi? Ma cosa? Ma quando? E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento? Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone.

Davvero? D'Alema - a quanto riferì il Giornale medesimo all'epoca - ha fatto richiesta dell'appartamento nel 1990 e l'ha avuto nel 1991. L'equo canone era tuttora obbligatorio (la prima liberalizzazione è arrivata l'anno dopo, con i patti in deroga). Ci spieghi come avrebbe fatto l'eventuale compratore dell'INAIL ad affittare "a prezzi di mercato, non a equo canone"?

Stai scherzando, vero?

Un ente pubblico acquista appartamenti di lusso coi contributi degli italiani e li affitta sottocosto e non ti sembra un favore?

L' Inail ha il dovere di investire i contributi in modo produttivo, ed acquistare immobili per affittarli ad equo canone non lo e' mai stato, tanto che  rivaqti preferivano tenerli sfitti per anni.E per di piu li affitta a politici in cambio di imprecisati favori? Magari non e' reato, ma di fatto si tratta di corruzione bella e buona: in tribunale fa tutta la differenza del mondo, fuori da li nessuna.

Mi pare che nessuno abbia centrato il problema di fondo dell'assegnazione a D'Alema dell'appartamento ad equo canone: c'erano delle graduatorie per l'assegnazione delle case degli enti pubblici, graduatorie basate (molto ma non esclusivamente) sul reddito dei richiedenti, graduatorie paragonabili a quelle tutt'ora usate per addegnare le case degli istitui case popolari (o come si chiamano ora nelle varie regioni). D'alema era parlamentare. In base alle graduatorie lui non poteva essere in grado neanche di avvicinarsi ad una casa di un ente pubblico, proprio perche' percepiva un reddito spaventoso (e tutto dichiarato) per l'epoca.

La stessa cosa e' avvenuta per anni qui a Bologna con le case popolari, in cui l'assessore alla casa partecipava alle riunioni per l'assegnazione delle case popolari e, pare, "adeguava" i parametri delle graduatorie secondo criteri non noti ufficialmente. Quando cadde la giunta Guazzaloca, il nuovo assessore alla casa dopo la prima riunione si fiondo' direttamente in procura a denunciare il fatto. L'allora capo della procura si limito' a mandare una lettera invitando a rispettare scrupolosamente le graduatorie, invece di istruire un'indagine e perseguire gli eventuali illeciti.

Lo sapevamo tutti e nessuno si scandalizzo'. Per questo D'Alema si sente offeso quando gli si rinfaccia di avere superato tutti in graduatoria, per lui, come per gli altri politici di tutti i colori, era naturale non dover sottostare alle regole dei comuni mortali.

 

Allora riprovo, vediamo se adesso è più chiaro. Bisin ha scritto:

E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento? Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone. Non vendendo Inail ha perso un mucchio di soldi.

Questa affermazione  è sbagliata: dato che l'equo canone esisteva ancora, nessun compratore avrebbe potuto "affittare a prezzi di mercato". Tra l'altro l'obiezione di Bisin si applicherebbe a qualunque altro inquilino dell'ente, non solo a D'Alema, ma questo è secondario. Non sto difendendo D'Alema, che mi sta pure antipatico. Ma qui mi aspetto argomenti, non stronzate.

 

Osservazione 1. Anche volendo immaginare una situazione di perfetto rispetto delle leggi (strong assumption, isn't it?), il valore d'uso di una bella casa in centro a Roma per il proprietario era sicuramente superiore al PV degli affitti in equo canone (altrimenti non si spiegherebbero le liste chilometriche per ottenere una casa dei vari enti previdenziali). Quindi sarebbe bastato vendere l'appartamento ad un soggetto che lo utilizzasse come prima casa.

Osservazione 2. Beh, siamo in Italia, quindi nonostante ci fosse la legge sull'equo canone, c'erano messe di proprietari che ricevevano affitti superiori a quanto previsto dalla legge. Potere della creatività italica.

Osservazione 1: come no - solo che Bisin non l'ha detto. Aggiungi poi che (i) il tuo argomento si applica non solo a D'A, ma a tutti gli inquilini dell'ente, che erano millanta. Se stai dicendo che l'ente avrebbe dovuto sfrattare tutti e vendere tutti gli appartamenti, per me va bene: ma ammetterai che come argomento contro il D'A finisce con l'essere un po' deboluccio; (ii) se, come credo (ma non ho verificato) le regole di gestione dell'ente prevedevano l'obbligo di investire il patrimonio esclusivamente o prevalentemente in immobili, il tuo argomento cade del tutto.

Osservazione 2: accerto, allora anche l'ente poteva affittare in nero le sue proprietà, organizzarci giri di squillo, bische clandestine, distillerie di ero e coca e un sacco di altre belle cose.

Allora riprovo, vediamo se adesso è più chiaro. Bisin ha scritto:

E se Inail (o chi diavolo fosse) avesse venduto l'appartamento? Il prezzo avrebbe contabilizzato il fatto che il compratore l'avrebbe affittato a prezzi di mercato, non a equo canone. Non vendendo Inail ha perso un mucchio di soldi.

Questa affermazione  è sbagliata: dato che l'equo canone esisteva ancora, nessun compratore avrebbe potuto "affittare a prezzi di mercato". Tra l'altro l'obiezione di Bisin si applicherebbe a qualunque altro inquilino dell'ente, non solo a D'Alema, ma questo è secondario.

Stai trascurando il fatto che la legge dell'equo canone, come quasi tutte le leggi italiane, non veniva rispettata rigorosamente.  Veramente non ci arrivi da solo? Si tratta di una conseguenza tipica, specie nelle societa' con apparati giudiziari scadenti, delle leggi statali severamente distorsive del mercato. I pagamenti di affitto in nero rientrano nel 27% del PIL italiano, stimato da Schneider et. al., che non viene dichiarato al Fisco, o nel 16% stimato dall'ISTAT. In un'inchiesta giornalistica di diversi anni fa e' risultato che gli affitti del 100% degli appartamenti affittati a Pisa (del campione esaminato) veniva pagato in nero. Questi sono dati empirici che mostrano come vendendo la casa a privati con ogni probabilita' l'INAIL avrebbe potuto estrarre legalmente una buona approssimazione il valore reale dell'appartamento, corrispondente agli affitti in nero di mercato.

vendendo la casa a privati con ogni probabilita' l'INAIL avrebbe potuto estrarre legalmente una buona approssimazione il valore reale dell'appartamento, corrispondente agli affitti in nero di mercato.

Ammettiamo che sia vero (lo dici tu che è vero, eh). Allora:

(i) in primis, mi sa che non hai nemmeno una vaga idea di come funzionano le dismissioni del patrimonio immobiliare degli enti, eppure qualcuno prima l'ha accennato. Funziona così: ci sono prelazioni e condizioni di favore varie per i conduttori, che fanno sì che alla fine (surprise! surprise!) il prezzo di vendita è irrisorio. Che bell'affare che faceva l'ente, nevvero.

(ii) in secundis, quid se l'ente era obbligato a investire tutto o parte del suo patrimonio in immobili?

(iii) in tertiis, compli per la granitica, inflessibile, implacabile coerenza per cui si sta rimproverando a uno (D'A) di essersi avvalso della legge vigente perché in caso contrario un altro (l'ente) avrebbe potuto avvantaggiarsi del fatto che un terzo (l'aqcuirente) l'avrebbe violata. Un "ragionamento" (viroglette d'obbligo)  ipotetico del settimo tipo, roba che manco Spielberg.  

In primis, beh la legge potevano cambiarla no? Del tipo "la prelazione vale solo per immobili di valore inferiore a 400 milioni di lire in base alle stime di mercato correnti" in modo da non vendere a prezzi irrisori immobili di pregio. Ah no aspetta, quelli che dovevano cambiarla godevano del beneficio e abitavano in caso del valore superiore al miliardo di lire. Uhm, chissà che incentivi a cambiarla.

In secundis, vendeva case per cui PV(equo canone) < Prezzo e comprava case in cui PV(equo canone) = Prezzo. Ci facevano un bel po' di soldini per gli iscritti a quell'ente previdenziale! Si chiama asset management, ed è quello che fanno di solito le società immobiliari privati. Poi siamo d'accordo che da un ente pubblico mi aspetto che dia le case in base a criteri diversi da quello economico, ma se permetti non mi sta bene.

In primis: uhm, mi stai dicendo che D'A è come Scajola perché non ha cambiato le leggi? Non è male questa. Allora forse il post doveva essere così formulato: tutti i politici italiani, dall'anno di istituzione dell'equo canone (1978, anche se il blocco dei fitti c'era da molto prima) e dell'INPDAP o cos'era, sono come Scajola. Che fico eh? Senza contare che, non so come dirtelo,  l'equo canone è stato abrogato  (1998) e le procedure di dismissione del patrimonio degli enti sono state modificate  (1996, se non sbaglio) proprio quando al governo c'erano D'A e Prodi. Ma queste sono quisquilie e pinzillacchere, o straw-man fallacy, ovviamente...

(i) in primis, mi sa che non hai nemmeno una vaga idea di come funzionano le dismissioni del patrimonio immobiliare degli enti,

Purtroppo l'idea ce l'ho come risulta anche da miei commenti precedenti, purtroppo gli enti previdenziali erano sottoposti a norme statali coercitive e distorcenti finalizzate a trasferire ricchezza dalle casse degli enti stessi (soldi pubblici e contributi dei lavoratori) ai privati affittuari o compratori come i politici stessi autori delle norme. Se vogliamo questo significa che oltre che di appropriazione di risorse pubbliche D'Alema dovrebbe essere incolpato anche di associazione a delinquere, con gli altri politici, al fine di appropriazione di risorse pubbliche.

(ii) in secundis, quid se l'ente era obbligato a investire tutto o parte del suo patrimonio in immobili?

Se capisco bene il latino qui sopra reitererei quanto ho gia' scritto sopra.

(iii) in tertiis, compli per la granitica, inflessibile, implacabile coerenza per cui si sta rimproverando a uno (D'A) di essersi avvalso della legge vigente perché in caso contrario un altro (l'ente) avrebbe potuto avvantaggiarsi del fatto che un terzo (l'aqcuirente) l'avrebbe violata. Un "ragionamento" (viroglette d'obbligo)  ipotetico del settimo tipo, roba che manco Spielberg.

"Seguendo la legge" D'Alema si e' appropriato con vantaggio personale di ricchezza originata dai contributi dei lavoratori italiani e accumulata allo scopo di pagare pensioni e assistenza previdenziale.

Vendendo legalmente sul mercato (assumendo che la legge di D'Alema & Co. lo permettesse) le case signorili nel centro di Roma l'ente previdenziale avrebbe conservato i contributi dei lavoratori evitando che D'Alema se ne appropriasse per il proprio vantaggio personale.

In generale seguire la legge formale e' meglio che non seguirla, ma la combinazione degli effetti della legge formale approvata dalla Casta e del funzionamento degli enti pubblici italiani aveva la conseguenza di trasferire forzosamente ricchezza dai contributi previdenziali dei lavoratori al conto in banca di D'Alema, gia' stipendiato sontuosamente con decenni di indennita' parlamentari. Facendo parte come politico PCI del sistema consociativo responsabile dell'approvazione e del mantenimento di tali leggi D'Alema e' colpevole e corresponsabile di appropriazione indebita di risorse pubbliche per vantaggio personale.

In un'inchiesta giornalistica di diversi anni fa e' risultato che gli affitti del 100% degli appartamenti affittati a Pisa (del campione esaminato) veniva pagato in nero. Questi sono dati empirici...

Inchiesta giornalistica... dati empirici? Io a Pisa pagavo l'equo canone con contratto registrato (dubito che il proprietario non ci pagasse le tasse, e conosco anche alrti casi simili, quindi il 100% non puo' essere, magari e' il 99.999...%

In un'inchiesta giornalistica di diversi anni fa e' risultato che gli affitti del 100% degli appartamenti affittati a Pisa (del campione esaminato) veniva pagato in nero. Questi sono dati empirici...

Inchiesta giornalistica... dati empirici? Io a Pisa pagavo l'equo canone con contratto registrato (dubito che il proprietario non ci pagasse le tasse, e conosco anche alrti casi simili, quindi il 100% non puo' essere, magari e' il 99.999...%

Significa che il tuo caso non faceva parte del campione esaminato dai giornalisti che hanno pubblicato l'artitolo.  Un campione non equivale alla totalita' delle case e quindi per caso o per sfortuna non includeva il tuo appartamento e quello dei tuoi conoscenti.  Quindi il 100% rimane 100% ... al limite ci puoi mettere una stima dell'errore che dovrebbe essere calcolata in base alla numerosita' del campione e del totale.

 

Certo, appunto. Era piu' o meno quello che volevo dire, visto che era un'inchiesta giornalistica io non darei alcun peso a quello che diceva dal punto di vista empirico, almeno che poi ci dici com'era grande il campione, com'era evvenuta la selezione del campione etc... Se poi volevui dire che c'erano (e ci sono) un sacco di affitti in nero (magari specificando anche che parli del privato), allora... va bene.

Ma stiamo scherzando ? Scajola e D'Alema avrebbero due profili diversi, come leggo in alcuni commenti ? Al di là del puro danno "monetario", forse peggiore nel caso di D'Alema, perchè con i soldi dell'affitto l'INPS ci paga le pensioni agli operai, meno soldi = meno pensioni oppure + contributi (per gli operai, ovviamente), c'è proprio un principio di etica banale: "anche la moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto", altrocchè!

La verità è che "baffino di ferro", politico di nascita e volontà ereditaria vuole apparire a tutti i costi, e non ha saputo vedere in che cosa si andava a ficcare: si parla di "case", e lui, epigono di Affittopoli, dovrebbe stare nell'ombra, non parlare, muto, invece va a Ballarò. E adesso si potrà (ri)parlare dell'agenzia immobiliare che trovava le case a equo canone ai politici, e non di quell'altra agenzia immobiliare, che invece le cosa te le compra al centro di Roma.

Insomma, certi politici, capaci solo di tramare nell'ombra, incapaci di una visione politica, incapaci di vincere un'elezione, anche all'interno del suo partito, come Vendola ha dimostrato, se ne dovrebbero andare, e non aggiungo dove, anche se lascerei poco spazio all'immaginazione.

E, soprattutto, mai e poi mai parlare di morale ed etica, visto che anche le barche comprate provengono da leasing non proprio trasparenti...

Nella polemica di chi è peggio tendo ad oscillare fra Alberto e Sabino, ma mi sembra secondario. Si', forse nel caso Scaloja vi sono due violazioni dell'etica (e della legge) ma la seconda è ancora da provare (che i 900mila siano parte di un piano corruttivo del ministro, Bertolaso, eccetera). Però nel caso D'Alema c'è l'aggravante che gli appartamenti di proprietà d'enti previdenziali avrebbero potuto essere venduti sul mercato, finanziando l'ente e quindi le pensioni di chi lavora, o affittati ad aventi diritto in base a misure obiettive di bisogno.

Tolto quello, gli argomenti di Alberto sono perfettamente convincenti ed i due sono, eticamente, sullo stesso piano: uno si è "fatto fare un favore" dai compagni che gestiscono l'INPS e l'altro si è "fatto fare un favore" dall'amico che costruisce per il settore pubblico. La differenza, al più, è di qualche decina di migliaia di euro nell'ammontare dei favori.

Per evitare di apparire fissati con D'Alema, vorrei solo ricordare che nello scandalo degli affitti di favore alla casta erano coinvolti anche Veltroni e Rutelli, oltre ad una lunga lista di politici che ora non ricordo. Infatti, se qualcuno ha la lista dei maggiori sarà bene ricordarli perché è giusto che l'immoralità di questi ipocriti sepolcri imbiancati venga regolarmente sbandierata al popolo che li elegge.

Secondo me c'e' anche un'altra differenza molto importante: uno ha fatto le cose di nascosto, l'altronon mi risulta (magari mi sbaglio). Parlando di politici cio' non credo possa essere considerato secondario. D'Alema, secondo me, non aveva neanche la percezione che stesse facendo qualcosa di non etico. L'equo canone, come ho anche scritto sopra, era una legge dello stato, tutti i contratti di locazione, privati o pubblici, dovevano essere "equi", poi, nella logica del Partito, e' chiaro che l'operaio si becca il bilocale vicino la fabbrica, il dirigente, il mega appartamento accessoriato vicino al parlamento. Questo andava bene a tutti i compagni, niente di strano. D'Alema non ha tradito le aspettative di chi lo votava.

Infatti, se qualcuno ha la lista dei maggiori sarà bene ricordarli perché è giusto che l'immoralità di questi ipocriti sepolcri imbiancati venga regolarmente sbandierata al popolo che li elegge.

Link molto parziale, purtroppo.

Non so di Rutelli, ma Veltroni abitava nella casa che era stata data al padre (all'epoca dirigente EIAR), e non credo che sia giusto accomunare le due vicende (quella di WV e di Md'A).

A D'Alema la casa è stata "concessa" per meriti politici, come a tanti altri (l'elenco è segreto..), lo scandalo non è nell'equo canone, ma nel modo in cui l'equo canone è stato calcolato per gli Enti Pubblici, per cui una casa in centro a Roma era calcolata dai vari Enti con un coefficiente tale che risultava casa popolare. I CdA degli enti, pare, non avessero alcun incentivo a far calcolare l'equo canone in altro modo, per cui, pur rimanendo "equo" sarebbe stato almeno utile economicamente.

Il meccanismo era il seguente: l'immobile era valutato sulla base dell'ammortamento del bene (per moltissimi immobili il valore residuo era pari a zero), sulla base della classe catastale del bene, e molti edifici, sia pure in centro a Roma, erano classificati sulla base del catasto di epoca fascista come "edilizia popolare". Qui il metodo di calcolo. Insomma, avere un immobile in locazione da un ente pubblico economico (??) era meglio di un terno al lotto, e se non si aveva avuto accesso per eredità o subentro diretto (il caso di WV) col cavolo che ci entravi. D'Alema per averlo deve aver scavalcato una lunga fila...

Tolto quello, gli argomenti di Alberto sono perfettamente convincenti ed i due sono, eticamente, sullo stesso piano: uno si è "fatto fare un favore" dai compagni che gestiscono l'INPS e l'altro si è "fatto fare un favore" dall'amico che costruisce per il settore pubblico. La differenza, al più, è di qualche decina di migliaia di euro nell'ammontare dei favori.

Domanda: premesso che immagino che in USA non esista equo canone :-) e che non so se esistano enti previdenziali che possano affittare appartamenti a politici a prezzi di favore o fuori mercato, cosa sarebbe successo ad un parlamentare americano colto nelle due situazioni "imbarazzanti" di cui sopra? Avrebbero dovuto lasciare eventuali responsabilità ed anche il posto alla camera o al senato? Non si usa far firmare le dimissioni in bianco, per esempio?

Francesco

Io credo che semplicemente gli elettori non lo avrebbero rieletto.

premesso che immagino che in USA non esista equo canone

Immagini male. E, sorpresa, sorpresa, anche qua i politici ci sguazzano.

premesse le scontate considerazioni negative sulla politica di d'alema, mi chiedo come mai nella discussione non si sta dando rilievo al fatto che d'alema, dopo (o durante, non so) "affittopoli", ha lasciato quell'appartamento, ha cambiato casa. non è eticamente apprezzabile che si sia reso conto del suo comportamento eticamente censurabile? e non è da giornalismo delinquenziale osservare, come ha fatto quel giornalista, che "se ne è andato come se ne è andato anche scajola"?

No, perché anche Scajola si è "reso conto del suo comportamento eticamente censurabile" ed ha lasciato la carica di ministro. Non ha ancora lasciato l'appartamento, anche se ha promesso di farlo (staremo a vedere). In compenso D'Alema non ha lasciato la sua carica di segretario del PCUS  PDS ed attualmente è presidente del COPASIR, che controlla i servizi segreti. Nè D'Alema, nè Scajola hanno lasciato la carica di parlamentare.

Comunque complimenti, un ministro* del governosi intasca una mazzetta di 900.000 euro (perche' non prendiamoci per i fondelli, di una mazzetta si tratta) finendo implicato nello scandalo degli appalti grandi opere che gia' ha coinvolto Bertolaso (il favorito del Capo) e sfiorato Letta.

Ma siccome con i soldi si e' comprato una casa invece di farci qualcos'altro, uno dei tizi sul libro paga del Capo tira fuori una storia di 15 anni fa e ora siete tutti qua a parlare di d'Alema (che mi tocca ripetere, e' impresentabile e dovrebbe dimettersi per ben altri motivi), che negli anni '90 sfruttava la sua posizione per essere tra i pochi fortunati ad avere un affitto in equo canone a un terzo del valore di mercato. Contenti voi.

 

*Peraltro Scajola e' quello

i) che era ministro degli interni al tempo del G8 di Genova. Ovvero era il vertice della piramide nelle 24 ore di Bolzaneto e della Diaz, della falsa coltellata e delle molotov aggiunte dalla polizia.

ii) che a suon di soldi pubblici fa aprire la tratta aerea Albenga-Roma ogni volta che torna al governo.

iii) che Biagi era un rompicoglioni che continuava a chiedere la scorta.

iv) e aggiungiamoci pure che era il responsabile per le elezioni del 2001 di Forza Italia, quando grazie al suo genio nell'assegnazione delle candidatura FI si trovó con sei seggi "vacanti" nel senso che aveva la maggioranza dei voti ma non il candidato da eleggere perchè quelli avevano optato per un altro collegio.

I signori della casta hanno tanti privilegi: dal barbiere gratis, alle auto blu, ai voli gratis, all'accesso ad abitazioni privilegiate e chissa' quant'altro. Tutti questi innumerevoli privilegi sono resi legali dalle stesse persone che ne usufruiscono. L'accesso alla casa INPDAP di Trastevere per D'Alema e' soltanto un esempio di questi privilegi e ha in comune con la vicenda scajola soltanto la parola "casa".

Se dicessi che l'equivalente scajolano e' "Veltroni che usa il barbiere di montecitorio" mi prendereste per matto ma di fatto quale e' la differenza con la casa ad equocanone? Di fatto si tratta di privilegi che la casta si mantiene pagati coi soldi dei cittadini che potrebbero invece essere utilizzati per altri scopi.

In sostanza, mi sembra che con questa storia siamo finiti a fare il gioco sporco di Sallusti e girare l'ennesima vicenda romana nella caciare Italiana di "il tuo politico fa piu' cagare del mio" che e' poi la linea editoriale dei giornali di partito come unita' o ilGiornale.

la cosa è diversa per una ragione alla base degli esempi

1. il barbiere di montecitorio è a disposizione di tutti i parlamentari per principio. (fa schifo l''idea che gli paghiamo pure il barbiere, lo so, ma è a disposizione, di regola, di tutti i parlamentari)

2. la casa in equo canone non è destinata ,in  termini di principio, ai parlamentari, ma a gente che ha titoli di merito (situazioni economiche pregresse etc)per poterci stare: che sia un operaio, uno studente fuori sede o uno che lavora al call centre. se tu politico decidi di stare in equo canone e il proprietario te lo permette poichè tu sei amico di amici che hanno altri amici, è alla fine legalizzato (si dirà magari che è a discrezione dell'ente bla bla bla....)ma non è moralmente perdonabile una cosa simile: fai il comunista stando in una casa "del popolo" con 20.000 euro al mese???

3. Sallusti, persona che mi sta simpatica quanto una multa per divieto di sosta, fa un gioco sporco? forse, ma non far passare d'alema per un santo era giusto e faceva il suo lavoro di giornalista partigiano in un paese con la memoria corta, ma non ha contato balle.

4. perchè il paragone tra scajola e d'alema non è tanto pelegrino, rinvio a commenti piu sopra

Giorgio, capisco che sono cose che fanno arrabbiare, ma io non esagererei.
Per quanto i parlamentari Italiani siano screditati agli occhi dell'opinione pubblica, il parlamento svolge un ruolo importante: quello di fare le leggi. Per questo, il fatto che i parlamentari abbiano uno stipendio alto non mi sembra un'ida sbagliata. A casa mia la qualità si paga. Il barbiere, l'aereo, etc.etc. sono tutti benefit che vanno a contribuire allo stipendio. Penso d'altronde che la carica di parlamentare dovrebbe essere appealing per tutti i cittadini e anche per quelli che hanno delle posizioni lavorative ottime. Un professionista in carriera, intelligente e preparato, vorrei che considerasse la possibilità di fare il parlamentare e non la rifiutasse perché si guadagna troppo poco. Idem un accademico affermato, un imprenditore, etc.etc. Insomma, vorrei the best and the brighest!

Purtroppo non penso che sia questo il calibro di persone che abbiamo in parlamento, e penso sia soprattutto colpa della legge elettorale (che è il modo in cui il parlamento seleziona i parlamentari). D'altronde, se si abbassa lo stipendio o i benefit  rischiamo sempre più di attirare persone che non vorremmo in parlamento, tipo quelli che pensano di usare la loro carica pubblica per far soldi elargendo favori.

Stiamo scarrocciando off-topic, comunque vorrei segnalare che ad esempio i parlamentari francesi guadagnao circa la metà di quelli italiani; sui benefits non saprei.

Non per questo si puó concludere che in Francia non si facciano le leggi o che la democrazia sia in pericolo, e la tesi che i parlamentari francesi siano meno brillanti di quelli italiani è quantomeno tutta da dimostrare. Ho scelto questo paese perchè i politici francesi non sono rinomati come asceti.

A casa mia la qualità si paga

La qualita'? non ho capito se sei serio o scherzi.

Gli stipendi dei politici italiani, cosi' come i benefits, sono molto piu' alti della media europea. non mi sembra che negli altri paesi vadano in parlamento i disgraziati (semmai il contrario)

Chiarisco due cose:

1. Non penso che i parlamentari Italiani attuali siano di alta qualità

2. Affronto la discussione sul Parlamento da questo punto di vista: supponiamo di voler creare un parlamento ex novo, come posso fare per avere maggiori chance di attirare gente onesta e in gamba, entro certi limiti di bilancio?

Su 1. ripeto che penso che la bassa qualità sia dovuta a una legge elettorale che premia la fedeltà e basta.

Su 2., credo ci siano grosso modo 3 componenti in un lavoro:
2a. Il lavoro in sè (e.g. mi piace fare il parlamentare, piuttosto che l'avvocato, il medico o il calciatore)
2b. I vantaggi che il lavoro porta con sé (e.g. lo stipendio, i benefit, il prestigio, etc.)
2c. Il meccanismo di reclutamento, cioé il modo in cui seleziono le persone per svolgere un certo lavoro. Infatti è dimostrato che questo è un tratto importante per mettere insieme una buona squadra e che è meglio pensarci e non lasciarlo al caso

Su 2a. non possiamo fare più di tanto: il lavoro di un parlamentare è proporre, discutere e votare leggi.
Su 2b. e 2c. invece possiamo agire e come. Per esempio, la leggere elettorale. La gente di solito ci pensa in termini di diritto di voto, ed è sicuramente giusto. C'è però un aspetto di complessità in più: infatti la legge elettorale è anche il modo di reclutare parlamentari, quindi concependola questo è un aspetto da tenere in considerazione.

Il post sta diventando un pò lungo e qi ho delineato le linee secondo cui interpreto la questione. Ditemi se c'è qualcosa di non chiaro.

Non condivido del tutto una sua affermazione, prof Boldrin: partendo dal fatto che si vuole "the Brighest" si rischia di trovarsi gente che pensando alla  propria borsa si presentano, vengono eletti o vanno a prendere posizioni di rilievo e pigliano milioncioni per i posti che vanno ad occupare e giustificano ogni ulteriore richiesta con "nel privato prenderei di piu" (come disse un paio di anni fà Thompson gran capo della BBC). Piuttosto direi che "non ci devono perdere", e obbligarlo a stare nel pubblico al max 8 anni. e rimane il fatto che in italia li paghiamo davvero troppo per far la parte dei "gettoni"-definizione di un mio consoscente ex parlamentare-, dal momento che siam in un sistema troppo personalistico in cui al momento si vota contro o a favore di silvio e il singolo parlamentare, se non è un capobastone,  conta zero.

Predice il compagno Bisin in un commento di più sopra:

Tra un po' si sveglia Boldrin e gli prende un colpo a leggere i commenti :)

Esatto.

Ma, siccome sto celebrando il primo "titulo" e quel cialtrone di Totti ha invece zero tituli, non mi cruccio più di tanto

I compagni lettori, evidentemente, amano perder tempo a provare l'ovvio (Scajola è un delinquente, BS è un delinquente, l'intero vertiche del PdL è con molta probabilità un'associazione a delinquere, eccetera) invece di riflettere sulle cose importanti e meno ovvie.

Vedo che anche il compagno Gilestro ed il compagno Ginelli cadono in questa trappola. Peccato. Capisco i loro sentimenti, ma provo a vedere se, magari, mi riesce di convincerli che discutere della casa di D'Alema mentre il popolo si sollazza su quella di Scaloja è ciò che il saggio dovrebbe fare.

1) Intanto è più interessante, come il dibattito prova. La gente intelligente si annoia a dibattere l'ovvio. Mentre non è ovvio che chiunque legga nFA sia intelligente ed informato, è a costoro che ci dirigiamo e non a chi cerca qui gli anatemi, la propaganda, la conferma dei propri pregiudizi ideologici.

2) nFA non è un luogo per la propaganda di massa: per questo ci sono i TG, l'Unità, il Giornale, eccetera. Noi vorremmo cercare di capire da dove vengono le cose e come vanno interpretate.

3) Ragione per cui, intendere COME la casta faccia male al paese anche quando sembra non violare la legge è attività interessante e di alto valore aggiunto sociale. Perché il problema vero NON è mettere in galera i delinquenti (quello è un problema solo in Italia, problema che abbiamo documentato ampiamente: le prediche dirette a noi, su questo terreno, lasciano il tempo che trovano) ma intendere come limitare i dannosi effetti sociali del potere che, per ragioni di necessità, attribuiamo ai politici.

4) In Italia è diffusa l'erronea visione secondo cui gli scandali ed i reati sono strumenti di lotta politica. L'altro è un delinquente, noi no. La cosa, se fosse vera, sarebbe apprezzabile. Per un periodo era anche vera: sul piano dell'arricchimento personale quelli del PCI erano "meglio" degli altri (erano peggio in altre dimensioni) sino agli anni '70. Ma ora non lo è. Quella differenza è svanita, rimane solo una differenza di stile o anche solo di opportunità. Questo va capito. Non implica che tanto vale votare PdL (o PD ... vi ricordate i discorsi che la stampa di sinistra faceva quando nell'occhio del ciclone c'erano Bassolino per i rifiuti o Del Turco?) perché sono uguali. A mio avviso, notoriamente, la cosa saggia è non votare nessuno dei due, ma questo è secondario. Il punto è che potete votare chi volete, ma non chiedete a noi di fare violenza alla logica ed ai fatti per raccontarvi che quello che votate voi è socialmente meno dannoso.

Compagno Michele sono d'accordo con te su quasi tutti i punti: ti lascio il numero 0 su totti che' quello tanto non lo seguo e il numero 1 e ti spiego perche'.

Non credo che questo thread abbia 90 commenti e tre peperoncini perche' la discussione sia particolarmente interessante ma semplicemente perche' ci ha tirato dentro il gioco italiano (sporco, di sallusti, appunto) e cioe' a dibattere se fa piu' schifo quel che ha fatto scajola o quello che ha fatto d'alema il che e', proprio in virtu' del punto 4, inutile. Questo e' il vero sport nazionale ed e' questo tipo di confronto che tiene tutto il dibattito mediatico italiano. Sebbene non fosse, ne sono sicuro, intenzione di Alberto scatenare questo tipo di confronto con questo post, era inevitabile che accadesse. 

Inoltre, non fare assunzioni e non commettere l'errore di pensare che io scriva questo per difendere quel paraculo di d'alema. E' solo che se c'e' una categoria che forse mi sta ancora piu' sullo stomaco della casta politica e' quella dei giornalisti prezzolati e leccaculo col salame sugli occhi e mi va solo di far notare che confrontando mazzette con privilegi si fa solo il gioco di sallusti. 

 

 

mio avviso, notoriamente, la cosa saggia è non votare nessuno dei due, ma questo è secondario. Il punto è che potete votare chi volete, ma non chiedete a noi di fare violenza alla logica ed ai fatti per raccontarvi che quello che votate voi è socialmente meno dannoso.

 

Ma alla fine, quando è il tempo delle elezioni ci sono un numero limitato di opzioni

a) Votare per il Pdl

b) Votare per il PD

c) Votare per una delle formazioni minori

d) Non andare a votare

e) Votare scheda bianca

f) Annullare la scheda

Puó capitare che nessuna delle opzioni scateni l'entusiamo, e si finisca per sceglierne una senza troppa convinzione. Vul dire essre cinici?

Io direi C., perchè è l'unico modo per dare un segnale concreto indicando che vuoi cambiamento. Per come è fatto il sistema, se annulli la scheda o la lasci bianca, in parlamento ci va comunque qualcuno dei due schieramenti principali.

In principio lo direi anch'io, e durante la c.d. "prima repubblica" ho votato PLI per una vita. Ma con questo sistema elettorale se voto per una formazione minore che non supera la soglia di sbarramento del 4%, il risultato è equivalente a votare una scheda bianca o nulla.

Certo il dato viene registrato e puoi cosí inviare un segnale politico, me se non c'è almeno un parlamentare a rappresentarti gli altri politici se lo scordano presto.

Alla fine puó ancora valerne la pena, ma l'entusiasmo scema.... 

Che problema c'è? Vota senza entusiasmo! ;-)

 Ogni elezione è una fonte di frustrazione. So che verrà eletto un politico che non stimo e non posso fare niente per evitarlo, neppure tentare.

Soffro tanto.

Eppure un tempo la politica mi piaceva. :-((

Secondo me è una questione di come approcci la questione e di dare il giusto peso alle cose. Ci sono altre cose belle nella vita e uno deve pensare prima di tutto alla propria felecità, che è una cosa su cui ha molto margine di manovra.

Quando hai fatto tutte queste cose e hai cercato di risolvere i tuoi problemi, allora vai a votare, senza troppe illusioni. Magari qualcosa un giorno cambierà, più probabilmente no, almeno a breve e medio termine, ma in fondo non è poi un così grande sforzo dare un voto.

mi pare di ricordare che in tempi più recenti ci siano anche altri politici (il sig. Brunetta) che hanno affittato o acquistato immobili di prestigio di proprietà di enti pubblici....

affittopoli fu una inchiesta del giornale del 1996. nel 2007 fu l'espresso a continuare il filone con "casa nostra", divenuta nota come svendopoli (riferimenti super partes qui e qui).

si chiedevano altri nomi per equanimità: una lista ovviamente non esaustiva comprende rutelli e veltroni (sia nella 1a sia nella 2a); ma anche marini, casini (un palazzetto intero), de mita (a proposito: a quale cricca andrà la sanità campana a.d. 2010?), mancino, amato, violante, pisanu, cossutta figlia e geronzi figlia, cossiga, bonanni, loiero, baccini, cardinale, mastella, ferrara, pionati....

gli affari (per alcuni) di svendopoli coincidono temporalmente con l'epopea delle cartolarizzazioni del patrimonio immobiliare pubblico, che ricorderete vennero affidate a società con un nome-logo: scip1 e scip2; scip3 fu invece un caso di aborto terapeutico, sebbene parrebbe abbia generato un clone che prenderà il nome di difesa spa.

Davvero allucinante la vicenda delle scip:

All'uopo viene costituita Scip 1, società di diritto lussemburghese fondata da due fondazioni olandesi e amministrata da un privato cittadino britannico.

Lo stato che gioca con società straniere per non pagar tasse a se stesso??? E quel che è peggio pagarle ad altri, che il lussemburgo avrà pure aliquote basse ma qualcosa farà pur pagare!

Sinceramente non vedo altre spiegazioni possibili se non l' esigenza di occultare qualche favore personale.

sia la madonna che il bambino hanno pianto a Milano.

apocalisselaica.net/varie/cristianesimo.../a-milano-piange-la-madonna - Italy

I lettori che non trovano appopriato ricordare le storie di affittopoli e svendopoli in queste circostanze lo fanno sulla base dell'argomento secondo cui "così fate di tutta l'erba un fascio".  Questi lettori sono, quasi sempre di sinistra. Bene, anche dal LORO punto di vista, si sbagliano. Due ragioni

- Facciamo di tutta l'erba un fascio perché quest'erba appartiene al medesimo fascio. La casta politica italiana è intrinsecamente e profondamente corrotta sia a destra che a sinistra. La questione morale non è mai stata neanche lontanamente risolta (anche per colpa della sinistra, che ha cercato di usarla pro domo sua) e va messa sul tappeto nella forma: questa classe politica ed i suoi beneficiati (1/4 del paese, circa) versus il resto del paese.

- Non riuscite a capire che SE volete usare la questione morale come carta politica contro l'altra parte, cosa che continuate a fare, ALLORA dovete avere politici che siano davvero come la moglie di Cesare. E non ce li avete, chiaramente. Per cui la tattica vi si ritorce contro. Son 20 anni che vi si ritorce contro, non ve ne rendete conto? Sallusti ed il Giornale fanno il loro lavoro. Se risultano effettivi è perché la classe dirigente della sinistra italiana è stata tagliata dallo stesso legno storto usato per quello di destra. QUINDI o vi cambiate di classe dirigente o lasciate perdere la questione morale.

Fate voi, ma non prendetevela con noi. Non è colpa nostra se la sinistra italiana ha la classe dirigente ipocrita, incompetente ed imbelle che ha. Noi lo notiamo solamente.

Standing ovation!!!

"I lettori che non trovano appopriato ricordare le storie di affittopoli e svendopoli in queste circostanze lo fanno sulla base dell'argomento secondo cui "così fate di tutta l'erba un fascio".  

Il citare precedenti vicende non è altro che l'applicazione dello strattagemma di AMPLIAMENTO del problema e mutazione della controversia. In modo da portare il problema stesso al di fuori dei suoi limiti naturali e perdere di vista il punto per ottenere ragione.

Le due ragioni poi addotte sal sig. Boldrin (che stimo sempre molto e di cui leggo sempre interessato gli articoli) non sono altro che argomenti ad hominem ovvero si scredita un'affermazione o un'argomentazione attaccando la persona che la sostiene invece di confutare gli argomenti che questa persona ha esposto.

Mi fa venire in mente quelle discussioni tra moglie e marito tipo "caro hai dimenticato i calzini ai piedi del letto, per favore mettili al loro posto. E il marito risponde: ma anche tu hai lasciato la tua camicia ai piedi del letto... dieci anni fa." E la moglie: "i tuoi calzini sono sporchi ma la mia camicia era pulita". E il marito "non esattamente perchè l'avevi usata un giorno". "ma quel giorno non ho sudato".... alla fine si parla della camicia di dieci anni fa e non dei calzini di oggi. Non si risolve il problema.

Tutto questo mi dispiace perchè vedo "scienziati" usare le più basse tecniche retoriche/sofistiche per evitare di risolvere almeno UN problema.

Voglio dire: cominciamo a dirci ma è normale quello che sta capitando a casa Scaiola?

PS: non sono un lettore di sinistra. Non mi piace questo tipo di classificazione.

Non riuscite a capire che SE volete usare la questione morale come carta politica contro l'altra parte, cosa che continuate a fare, ALLORA dovete avere politici che siano davvero come la moglie di Cesare. E non ce li avete, chiaramente. Per cui la tattica vi si ritorce contro. Son 20 anni che vi si ritorce contro, non ve ne rendete conto? Sallusti ed il Giornale fanno il loro lavoro. Se risultano effettivi è perché la classe dirigente della sinistra italiana è stata tagliata dallo stesso legno storto usato per quello di destra. QUINDI o vi cambiate di classe dirigente o lasciate perdere la questione morale.

Credo che questo sia il punto. Tradizione della sinistra (i socialisti dell'era mancini prima e craxi dopo fanno eccezione) era proprio quella di coltivare la propria diversità. Erano noiosi mortalmente, moralisti all'eccesso e onesti (l'ultimo della serie Berlinguer), non avrebbero mai profittato della propria posizione per tornaconto personale. Chi veniva da lontano e doveva lavorare a roma, per lavoro parlamentare o nei quadri del partito, viveva in una camera in una pensione che era convenzionata con botteghe oscure. Altro che attico, al massimo si potevano permettere di comprare il gelato. Gli avversari stessi non si sarebbero mai avventurati nel sostenere che si approfittavano della loro condizione di parlamentari: magari sostenevano che i soldi li prendevano da mosca, oppure attraverso le cooperative rosse, ma anche dopo aver grattato non trovarono mai nulla che potesse permettere di accusarli godere di vantaggi personali ottenuti grazie alla carica. Con il tracollo del PCI cade anche la dedizione alla causa: ma ve lo immaginate oggi uno come Greganti che si fa la galera per non coinvolgere il PD? Eppure quella idea di diversità è rimasta, più nell'immaginario collettivo che nella realtà. E non consente di vedere quello che gli avversari oggi sono in grado di rinfacciare: anche voi siete dei profittatori quando ne avete l'occasione. E questo fa scattare i nervi perchè il feticcio della diversità, si sgretola malamente. Per quattro briciole.

Michele e Ne'lam,

quello che dite è esattamente quello che ho pensato mentre leggevo i commenti di quanti, pur in buona fede, continuano a sostenere che le due condotte in discussione sono del tutto differenti.

Ma la questione è appunto un'altra. Noi qui non stiamo a discutere delle condotte da un punto di vista penale, perchè se lo facessimo nemmeno Scajola risulta indagato, ergo nulla quaestio per ora nemmeno da un punto di vista strettamente legale per il ministro di Imperia. Il punto è una banalissima questione di etica pubblica. Qui noi stiamo discutendo di cosa sia più o meno opportuno fare per un uomo pubblico, a prescindere dalle strette condizioni di legalità. Vivere a equo canone disponendo del reddito e del potere politico di cui dispone D'Alema è discutibile perchè: a) avrebbe potuto lasciare la casa ad altri più bisognosi (retorica? qualunquismo? No! Stiamo solo prendendo seriamente quelli che sono i principi ispiratori ai quali si richiama la sua parte politica; quei valori non possono essere nobili se proferiti con voce stentorea in un Cazzarò qualunque e diventare qualunquismo se un cittadino che non vive al centro di Roma a condizioni di equo canone chiede che D'Alema, e gli infiniti altri di questa storia infinita di corruzione chiamata Repubblica Italiana, siano conseguenti con quello che dicono nei comizi; b) perchè sappiamo tutti benissimo che l'insieme delle relazioni politiche e personali diventa decisivo, in Italia, anche per esercitare diritti formalmente riconosciuti in capo a tutti indistintamente. Questo aspetto della formalità legale, apparentemente tutelata, dalla condotta di D'Alema è essenziale. Siccome parliamo di moralità (cioè di condotte che dobbiamo imporci e che non sono immediatamente adottate in quanto parte del costume o delle abitudini -se di quello parlassimo staremmo a parlare di Eticità come direbbe il vecchio Hegel, ossia di quella sostanza etica dei costumi di un popolo che in Italia sono la furbizia generalizzata-, siccome dicevo parliamo di moralità è inutile invocare che D'Alema ha fatto il furbo a norma di legge. Infatti, come tutti non ci stanchiamo di scrivere, di cagate e furbate con i timbri a posto in Italia se ne vedono da mane a sera, e la giustificazione è, appunto, sempre la medesima: la legge lo consente! Nessun dubbio che  quelle leggi siano così piene di toppe e rammende e siano così costituite proprio al fine di rendere possibile, di nuovo a chi ne abbia precisa conoscenza, esattamente quelle condotte che fanno dell'etica pubblica italiana una barzelletta sporca? In questo si vede la natura castale di questa banda di marpioni in cravatta che affollano tribune elettorali demenziali e talk-shock assortiti: di fatto tutelano, in forme diverse, il loro diritto a farsi i cazzi loro e a perpetuarsi. Inoltre, anche Berlusconi approfitta della prescrizione, perchè glielo consente la legge. Allora perchè chiedergli di farsi processare, se tanto quello che conta veramente è rispettare la legge e basta? Il conflitto di interessi è risolto con una legge, o mi sbaglio? Allora perchè pretendere che un uomo pubblico con cariche di governo debba avere una condotta ben diversa nel gestire le sue proprietà? Appunto perchè ci aspettiamo da quei personaggi politici condizioni ben più stringenti del solo rispetto della legge...quand'anche già non violassero quella in maniera così plateale. Difendere D'Alema con l'idea che la legge gli consenta quelle condotte singifica impiccarsi da soli, perchè BS come sappiamo, fa tutto a norma di legge, preventivamente scritta dai suoi scherani prezzolati.

Aggiungo. Fare della propria morale pubblica un punto qualificante di una supposta alterità rispetto ai concorrenti e poi indulgere in condotte analoghe a quelle stigmatizzate sega, l'albero su cui si è seduti...e infatti il messaggio che passa quando questa gentaglia come D'Alema viene sbugiardata è che loro parlano parlano ma alla fine sono come gli altri. E ovviamente questo crea un bel problema di credibilità per i moralisti d'accatto.

In conclusione, D'Alema dice "vada a farsi fottere"...ma in realtà sono lui e gente come Scajola che fottono e sotto ci siamo noi... qualcuno può trovare i due politici differenti nello stile o nelle posizioni, da sinistra o destra...magari qualche altro può pure ricavarci piacere, ma il problema è che ci stanno fottendo comunque.

E non consente di vedere quello che gli avversari oggi sono in grado di rinfacciare: anche voi siete dei profittatori quando ne avete l'occasione

Ma possibile che non ci arriviate? E' proprio questa la strategia di Sallusti ed e' proprio questo gioco che si finisce a fare. L'idea del giornale e' di appiattire tutto sul piano etico/morale rimpicciolendo e mettendo in secondo piano gli strascichi giudiziari.

E' una tattica vecchia come il cucco (cfr Giovanni 8,7).

Questo perche' il sistema italiano e' fatto apposta affinche tutti si sporchino prima o poi: non avete mai pagato una fattura del dentista in nero? Non avete mai comprato una proprieta' dichiarandola meno del valore sborsato? Non vi siete mai fatti fare un favore dall'amico all'anagrafe per prendere i documenti con un po' di anticipo? Che l'Italia abbia la classe politica che si merita e' la classica scusa che e' venuta fuori dal momento in cui si e' iniziato a parlare di "casta" ed il motivo e' proprio questo: zittire tutti al fine di mantenere lo status quo.

 

Condivido in pieno Giorgio Gilestro. E' proprio la logica del "siamo tutti uguali" che ha consentito a Berlusconi di abbassare e di molto la soglia di ciò che è giuridicamente lecito e di ciò che non lo è, a cominciare dagli inviti all'evasione fiscale del '94 per giungere oggi a negare il principio di legalità nel suo fondamento, quello dell'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge (lodo Alfano). E' evidente, infatti, che se ricevere mazzette è uguale ad usufruire dell'equo canone la prima condotta pur moralmente riprovevole sarà giuridicamente una sciocchezza (come la seconda). Per questo Berlusconi ha combattuto e vinto la battaglia per non essere condannato per corruzione, stravolgendo la legge in tutti i modi a suo piacimento. Perché in fin dei conti così fan tutti e se solo lui viene perseguito è perché c'è un accanimento giudiziario nei suoi confronti. Gli italiani se ne sono convinti e Berlusconi oggi stravince tutte le elezioni mentre il parlamento è pieno di condannati perché se sei condannato è evidente che la tua è una condanna politica, come ha affermato Storace l'altro ieri.

L'idea del giornale e' di appiattire tutto sul piano etico/morale rimpicciolendo e mettendo in secondo piano gli strascichi giudiziari.

Giustissimo. E come si sfugge a questa trappola? E' facile facile se non appartieni al partito del privilegio. Come dice Michele: fai come la moglie di cesare. Non ci riesci, non resisti alle tentazioni? Beh allora non puoi pensare che l'avversario che stigmatizzi per le peggiori nefandezze (a ragione) non utilizzi le armi a sua disposizione che DA e soci gli hanno graziosamente servito su un piatto d'argento.

Guarda che sei tu che non ci arrivi, o non ci vuoi arrivare.

Il piano giudiziario è: se Scajola ha commesso un reato, verrà giudicato e punito (spero severamente); se D'Alema non ha commesso alcun reato, verrà giudicato e assolto, a addirittura prosciolto in istruttoria

Il piano etico morale è: se Scajola e/o D'Alema hanno approfittato della loro posizione di potere per ottenere vantaggi personali, li giudico negativamente e mi astengo dal votarli, o dal votare per le formazioni politiche che li rappresentano.

Sei tu che li confondi. Io faccio le mie valutazioni in base a considerazioni etiche e politiche e non giudiziarie. Sandro Pertini ha intitolato la sua autobiografia "Sei condanne, due evasioni".

PS.

- non ho mai pagato una fattura del dentista in nero.

- non ho mai comprato una proprieta' dichiarandola meno del valore sborsato.

- non mi sono mai fatto fare un favore dall'amico all'anagrafe per prendere i documenti con un po' di anticipo.

E, udite, udite, non credo neppure di essere un caso raro...

 

RIspondo

alberto bisin 6/5/2010 - 15:06

Rispondo a Giorgio (Gilestro) per tutti, perche' solitamente apprezzo i suoi commenti e quindi stavolta mi fa parecchio arrabbiare. 

 Se dicessi che l'equivalente scajolano e' "Veltroni che usa il barbiere di montecitorio" mi prendereste per matto ma di fatto quale e' la differenza con la casa ad equocanone? Di fatto si tratta di privilegi che la casta si mantiene pagati coi soldi dei cittadini che potrebbero invece essere utilizzati per altri scopi.

No giorgio, non e' cosi'. Il barbiere e' un privilegio di casta che si sono assegnati; quello delle case no: lo hanno assegnato a tutti gli italiani e poi se lo sono preso solo (o quasi solo) loro. Capisci che la cosa e' diversissima.

In sostanza, mi sembra che con questa storia siamo finiti a fare il gioco sporco di Sallusti e girare l'ennesima vicenda romana nella caciare Italiana di "il tuo politico fa piu' cagare del mio" che e' poi la linea editoriale dei giornali di partito come unita' o ilGiornale.

Questa e' la cosa piu' grave che dici, Giorgio, ed e' quella che ti scopre. 

Prima di tutto, come da attento lettore del sito forse sai, il mio partito e' quello di D'Alema e non quell'altro. Quindi non sto giocando al  "il tuo politico fa piu' cagare del mio". 

E poi l'accusa di fare il gioco del nemico, "il gioco sporco di Sallusti", ti scopre nel senso che dimostra che ragioni per partito preso: o con noi o contro di noi. 

Mi dispiace, io non guardo mai a che gioco faccio - faccio sempre solo il mio.

Voglio finire con una concessione:

se si scoprisse che i 900 mila a Scajola erano direttamente legati a un favore specifico (o a una serie di favori, che 900 mila sono tanti) allora si' che sarebbe diversa la situazione di Scajola e di D'Alema. Ma se i 900 mila fossero un atto di "amicizia" e "generosita'" solo in generale legato a un atteggiamento favorevole da parte del governo, allora la differenza non c'e'. 

 

 

Non ti devi arrabbiare Alberto perche' non mi riferivo al tuo pezzo ma alla discussione che ha generato. Lo so come la pensi e l'ho anche scritto che sono sicuro che questa non fosse la tua intenzione. Pero' e' un fatto che il discorso politico in italia e' fortemente basato su confronti di questo tipo quindi basta dare il LA affinche' abbia inizio la tarantella, come infatti e' successo su questa pagina. 

Per me il caso affittopoli rimane semplicemente un esempio di privilegio, disgustoso, come il barbiere di montecitorio. Il fatto che non sia mai stata nemmeno aperta un'inchiesta lo conferma e il tuo argomento (i cittadini non ne usufruivano i politici si') non e' convincente perche' di case in equocanone ce ne erano a migliaia di politici coinvolti una ventina. Se non sbaglio non furono trovate irregolarita' nel modo in cui le case venivano attribuite ma solo nel fatto che i canoni di affitto non erano aggiornati e consistevano di cifre ridicole. 

Ad ogni modo, voglio sottolineare una cosa. Il caso scajola avra' consenguenze giudiziare, il caso affittopoli non le ebbe. La differenza, *ai fini della discussione*, non e' marginale perche' la legge e' bene o male una soglia oggettiva; la morale invece e' per definizione soggettiva quindi queste discussioni non possono che continuare all'infinito. Il Giornale questo lo sa bene ed e' su questo che gioca. Questa era l'intenzione di sallusti e qui siamo finiti a parare con la discussione e di d'alema vs sallusti si stara' parlando - immagino - in tutti i baretti italiani, spostando l'attenzione da quelli che sono i due veri problemi (i privilegi da una parte, la corruzione dall'altra). Sallusti ha fatto, come si dice su internet, il Troll; first law is "don't feed the trolls".

 

Re(1): RIspondo

6/5/2010 - 21:27

Se non sbaglio non furono trovate irregolarita' nel modo in cui le case venivano attribuite ma solo nel fatto che i canoni di affitto non erano aggiornati e consistevano di cifre ridicole.

Strano eh? Chi è che faceva le leggi per assegnare le case degli enti pubblici? Chi è che nominava i controllori che avrebbero dovuto monitorare sul rispetto dei criteri di attribuzione? Mah, senza offesa, il tuo inizia a sembrarmi un caso di salamesugliocchismo consapevole...

Aspetta, Travaglio ha appena detto che se non c'è prova del "favore" ricevuto da Anemone Scajola non puo' essere indagato per corruzione! Stai a vedere che qualcuno gliel'ha pagata veramente a sua insaputa, poverello!

Vedila pure come vuoi vincenzop ma mi sembra stupido pensare che siccome io trovi inutile il paragone tra scajola e d'alema allora stia difendendo d'alema. 

Ennoh Giorgio, tu con la logica ci fai dei giochetti mica male quando non ti piacciono le conclusioni.

Bene, SE non stai facendo questo COSA staresti facendo?

Michele, le affermazioni

1) "D'Alema e' un degno rappresentante della casta"

2) "la casta e i suoi comportamenti hanno effetti gravemente negativi sull'Italia"

3) "Il comportamento di Scajola e' discutibile persino per un membro della casta"

non sono certo logicamente inconsistenti...

Piu' seriamente, tra il privilegio ("rubare" allo Stato, per cosi' dire) e la tangente (distorsione della concorrenza, oltre ad eventuali danni alla collettivita' permessi dai mancati controlli) ci sono notevoli differenze (almeno superficialmente) dal punto di vista legale e delle conseguenze sul sistema. Tu hai argomenti (teorici o pratici) per affermare che queste differenze non sono importanti, se capisco bene. Visto che la cosa non e' ovvia, potresti esplicitarli?

 

Un'altra cosa. Tu suggerisci di focalizzarci su D'Alema mentre tutti parlano di Scajola. Perche' D'Alema? Perche' non appunto Scajola stesso e la faccenda del volo ad personam? O perche' non un altro qualunque delle migliaia di politici, dirigenti, giornalisti, sindacalisti, imprenditori, professori che fanno parte della casta... o perche' non i semplici impiegati raccomandati? Un impiegato assunto tramite amicizie/parentele/raccomandazioni e che sia un 25% meno efficiente del corrispondente impiegato assunto tramite concorso ad esito aperto rappresenta uno spreco dell'ordine dei 200k euro (sull'intera vita lavorativa) per lo Stato, una cifra non troppo dissimile allo sconto casa di D'Alema... (Devo ringraziarti per lo spunto a fare questo banalissimo conto. Non mi ero mai reso conto di quanto potesse essere uno spreco un semplice impiegato inefficiente. Figuriamoci il resto.)

Bisognerebbe discutere del fatto (ben piu' generale) che l'italia e' una repubblica fondata sul privilegio. Non un singolo o un piccolo gruppo di persone, ma una parte affatto trascurabile del Paese. E questo e' un enorme problema.

 

Michele, le affermazioni

1) "D'Alema è un degno rappresentante della casta"

2) "la casta e i suoi comportamenti hanno effetti gravemente negativi sull'Italia"

3) "Il comportamento di Scajola è discutibile persino per un membro della casta"

non sono certo logicamente inconsistenti...

Certo che no. Ed hanno come unica implicazione che D'A è meglio di Sca, o no? QED

Inoltre, su il resto, ripeto quanto appena ripetuto per la quarantesima volta in un commento di risposta a Giorgio Gilestro.

CONFONDETE il problema del codice penale con la morale e con la politica. Infatti, anche il tuo ragionamento precedente lo confonde.

Scajola ha probabilmente commesso un reato, mentre D'Alema (fatti salvi i trucchi usati per alterare le graduatorie al fine di fargli avere la casa) no ha commesso reato.

Ma MORALMENTE E POLITICAMENTE, hanno fatto la stessa cosa: hanno usato il loro potere e la loro posizione politica per arricchirsi.

Punto. Politicamente conta solo questo. Moralmente conta solo questo. E questo toglie a D'Alema ed a quelli come lui tutta la legittimità morale che invece pensano di avere.

Gli elettori, che se ne sono accorti, non fanno più loro caso.

Anzi, peggio ancora: poiché delle persone immorali e che usano il proprio potere per arricchirsi continuano a predicare che sono immorali gli altri che fanno le loro stesse cose (solo su più larga scala) gli elettori hanno deciso (dopo 30 anni di questa solfa) che la questione morale è irrilevante, che sono tutti ladri e che tanto vale prendere il ladrocinio come un dato di fatto e votare badando ad altro. Per esempio, chi è più simpatico. O chi ha più figa attorno. E lì vince BS a mani basse.

Domandina: è davvero tanto difficile capire questo ragionamento?

Scajola ha probabilmente commesso un reato, mentre D'Alema (fatti salvi i trucchi usati per alterare le graduatorie al fine di fargli avere la casa) no ha commesso reato.

Ma MORALMENTE E POLITICAMENTE, hanno fatto la stessa cosa: hanno usato il loro potere e la loro posizione politica per arricchirsi.

Non pensi che violare la legge sia una cosa di per sé moralmente grave, per chi fa parte di quell'élite che le leggi le scrive?

Scajola ha probabilmente commesso un reato, mentre D'Alema (fatti salvi i trucchi usati per alterare le graduatorie al fine di fargli avere la casa) no ha commesso reato.

Ma MORALMENTE E POLITICAMENTE, hanno fatto la stessa cosa: hanno usato il loro potere e la loro posizione politica per arricchirsi.

Pero' anche moralmente e politicamente osservare le leggi formali e' diverso e meglio che non osservarle, specialmente ai vertici delle istituzioni. Questo non assolve chi pur nell'ambito della legalita' formale danneggia la societa', ma almeno lo assolve per il fatto di non aver danneggiato la credibilita' del sistema formale di legge vigente.  Il danno che ha fatto D'Alema e' diverso, ha squalificato la credibilita' di imparzialita' degli apparati statali, e ha squalificato l'istituto dell'equo canone come mezzo per trasferire ricchezza dai proprietari delle case agli affittuari in maniera imparziale e/o a favore dei piu' indigenti.

    Ma MORALMENTE E POLITICAMENTE, hanno fatto la stessa cosa: hanno usato il loro potere e la loro posizione politica per arricchirsi.

Michele, su questo posso essere d'accordo al di la' di alcune sfumature, ma non volevo metterla su morale o politica o simili. Cerchero' di spiegarmi con la massima chiarezza.

Per iniziare, dimentichiamo il piano giudiziale, visto che non e' quello che stai considerando. Dimentichiamo anche quello politico e morale, su cui sono d'accordo che sono entrambi indegni (ma se non si vota ne' l'uno ne' l'altro bisogna trovare un'alternativa politicamente piu' dignitosa, che non e' semplice qui ed ora, altrimenti senza alternativa decente bisogna scegliere chi e' meno indegno o fa la politica migliore, o lasciare che lo scelgano altri).

Guardiamo solo al punto di vista economico/sociale. Le due condotte discusse finora mi sembrano classificabili in un caso come privilegio (D'Alema) e nell'altro come corruzione o qualcosa che ne ha tutta l'aria (Scajola).

Io ragiono in maniera piuttosto semplice cosi':
(1) Privilegio e corruzione sono due cose nettamente distinte. Su questo sei d'accordo, spero.
(2) Inoltre, dal punto di vista della gravita', la corruzione e' grave almeno quanto il privilegio.
(3) Nella pratica direi che e' la corruzione e' anche piu' grave, visto che molto spesso somma il privilegio (sottrarre risorse allo Stato) e la distorsione diretta del mercato.
(4) D'Alema e Scajola sono entrambi membri della casta e usufruiscono di privilegi (stavo per coniugare il verbo al passato prossimo, ma temo che il presente sia piu' corretto). Inoltre, Scajola e' apparentemente coinvolto in un caso di corruzione (non che D'Alema non abbia poi altri panni sporchi probabilmente, ma non si parlava di questo).
 
La conclusione "D'Alema e' meglio di Scajola" a me ripugna (io la ribalterei in "Scajola e' persino peggio di D'Alema", ma questo e' questione di un certo disgusto nell'associare il nome "D'Alema" a "meglio"). Tuttavia, e' quella che in un certo senso emerge dai quattro punti qui sopra. Probabilmente il ragionamento non e' corretto, ma vorrei capire dove e perche' e' sbagliato.

Penso che il ragionamento sia: procurarsi un privilegio o farsi corrompere sono due aspetti dell'abuso del potere derivante da una carica pubblica e mal si addicono a un politico di primo piano, che dovrebbe essere al di sopra di qualsiasi sospetto per avere credibilità.

Da come ragioni tu, sembra che saresti più disposto a tollerare persone che si procurano privilegi a cui non dovrebbero avere diritto mentre invece non tollereresti un corrotto. Mi sembra una condizione meno stringente di quella sopra. Mi sembra proprio un puntare al ribasso e al meno peggio e non penso sia la cosa migliore da fare, in fondo meglio puntare in alto, poi si fa sempre in tempo a scendere, mentre invece è difficile risalire se parti dal basso.

Non tollero i corrotti, indubbiamente. Ma non tollero neppure particolarmente bene le persone che ottengono privilegi (credo sia una delle ragioni che mi ha spinto fuori dall'Italia). E ovviamente dal punto di vista dell'etica che si dovrebbe pretendere da un politico, entrambi questi comportamenti sono da condannare senza discussione (e da considerare al momento del voto, soprattutto). Purtroppo da un po' di tempo gli italiani sono di bocca buona quando si tratta di giudicare (e votare) i comportamenti dei politici...

Tuttavia non ne facevo una questione di sopportazione personale o di morale, quanto di costi sociali. In altre parole, un corrotto mi danneggia di piu' di un privilegiato? La mia impressione e' che sia cosi'.

NB: Qui sto considerando il costo di un singolo episodio a parita' di denaro coinvolto, per cosi' dire. Altra cosa e' comparare il costo totale della corruzione contro quello dei privilegi in Italia, che servirebbe per capire la gravita' relativa di questi problemi dal punto di vista sistemico. Non so se si possano ottenere dati su questo.

Bene, SE non stai facendo questo COSA staresti facendo?

Sto sostenendo in tutta sincerita' che il paragone tra i due casi non solo e' complicato ma soprattutto assolutamente inutile se non controproducente. Accetta la possibilita' che io sostenga cio' perche' questo e' cio' che credo e che lo farei se al posto di D'Alema, di cui non sono ne' sostenitore ne' elettore, ci fosse Bossi, Fini, Berlusconi, il Papa, Hitler, Satana o Paul Krugman.

L'ultima volta che ho votato sinistra (che poi credo sia l'ultima volta che ho votato tout court) e' stato piu' o meno negli anni in cui tu militavi con la Lega. Non sei l'unico che trova irritante che qualcuno ti accusi di pregiudizio politico dietro le tue opinioni, al punto da volerti calar le braghe e colpire di fioretto verso chi lo fa. Sei fuori mira se pensi che faccia questo perche' sono il compagno Gilestro. Sono un compagnone, questo si'. 

Se riguardi il video di Sallusti, noterai, come ho gia' scritto, che lui fa di tutto per spostare il discorso su (cito) "il punto di vista etico/morale" tanto da dichiarare che Ezio Mauro non ha diritto di fare la morale a Scajola perche' lui stesso avrebbe fatto esattamente la stessa cosa dichiarando meno un alloggio pagato di piu'. A parte il fatto che Scajola ha fatto altro, capirai che questa strategia (che poi e' quella alla padre Boffo) e' aberrante inutile e indegna e io non ci voglio avere nulla a che fare. Tutto qui.

Io ti ho solo chiesto di dirmi COSA altro vuoi fare se non difendere D'Alema (e la casta di sinistra con lui) con i tuoi interventi.

La tua risposta è tutta un aggettivo, nessun sostantivo. Ci ricordi che, siccome ricordiamo gli stessi fatti di un giornalista di destra, ossia del nemico, facciamo "oggettivamente" gli interessi del nemico. Siamo quindi "controproducenti" ...oltre che "aberranti, inutili ed indegni" ...

"Controproducente": contro cosa? Cosa "non produce" il rilevare che la casta di sinistra non può usare la questione morale perché non è esente da colpe? Quanto difficile è intendere che, mentre sul piano GIUDIZIALE, la rapina è meno grave della rapina a mano armata, sul piano politico sono praticamente la stessa cosa? Il politico che ha solo rubato lo eleggiamo, quello che ha rubato con destrezza invece no?

ENTRAMBI HANNO USATO I LORO PRIVILEGI POLITICI ED IL LORO POTERE PER ARRICCHIRSI. POLITICAMENTE CONTA SOLO QUESTO, COME FATE A NON CAPIRLO?

Questo banale fatto politico, che la maggioranza degli italiani vi schiaffa in faccia ad ogni elezione, non lo volete intendere, come tutti coloro che pensano d'essere migliori solo perché di sinistra.

Bene. Ho capito. A voi piace la vostra casta, perché è vostra. He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch.

QED.

Bene, SE non stai facendo questo COSA staresti facendo?

 

Ti sta spiegando la differenza tra privilegio e corruzione, tra usare l'auto blu e farsi comprare la berlina "dall'amico".

Hai scritto come secondo punto "Noi vorremmo cercare di capire da dove vengono le cose e come vanno interpretate." Bene ma per capire bisognerebbe scindere l'evento in sé (il margine discrezionale nell'assegnazione delle case da parte degli enti, la legge sull'equo canone) dal giudizio morale sull'interessato e qui di giudizi morali ne ho letti parecchi. Anzi: sono quasi tutti giudizi morali e mi piacerebbe sapere che c'entrerebbe l'etica con l'utilizzare o meno una legge dello stato.

Pur avendo scritto anche io peste e corna di Md'A, ed essendo convinto che i due casi, da un punto di vista etico siano molto simili, come Michele dice, devo dire che approfondendo le due cose cominciano a essere molto diverse (e D'Alema è ancor di più un cretino per essere andato a Ballarò e non essersi preparato, ma la sua supponenza non conosce limiti).

1. L'Inpdap, l'INPS e i vari enti pubblici proprietari di case avevano due criteri diversi di assegnazione, e il criterio del reddito valeva solo per le case di edilizia economica e popolare, mentre gli immobili di "pregio", e quello di D'Alema rientrava fra questi, aveva criteri di assegnazione diversi, fra l'altro l'equo canone era di Lit. 1.060.000 mensili, inferiore ai livelli di mercato per tipologia e appartamento, ma di certo non alla portata di un operaio. Qui c'è la difesa di D'Alema all'epoca (tutto sommato valida anche oggi, poteva usarla anche con Sallusti, ma se uno è impreparato..). Tra l'altro lo scandalo continua..

Infine D'Alema è anche un pirla, visto che poi altri hanno acquistato dall'ente, seguendo questo DL emesso dopo Affittopoli,e gli acquisti hanno generato questi risultati.

Oppure, se si fosse preparato, poteva rispondere domandando conto di questo.

Insomma, pur essendo questioni molto sottili devo ammettere che fra D'Alema e Scajola ci sono delle vistose differenze, e il primo potrebbe aver varcato una soglia (quella del favoritismo), ma di cui non ci sono le evidenze , ed il cui conto non è sfavorevole (pensiamo a come avrebbe ottimizzato D'Alema rimanendo e comprando la stessa casa a prezzi molto inferiori al mercato!), mentre Scajola è semplicemente inqualificabile. La differenza c'è, e si vede.

Probabilmente sono troppo anarco-insurrezionalista, ma non capisco tutta questa attenzione ai requisiti formali. Benissimo, le case di pregio non venivano assegnati in base a criteri di reddito: in base a quali criteri allora? Non è un po' strano che fossero tutte occupati da politici, amici di politici, famiglie in vista etc.? Se la legge (scritta da parlamentari) prevedeva che le case potessero essere assegnate solo a parlamentari o parenti di parlamentari sarebbe tutto a posto? Siamo almeno d'accordo che assegnandole in questo modo l'ente proprietario abbia ricevuto un danno economico e che è quel danno economico a rendere la differenza alquanto sottile?

Probabilmente la scarsa attenzione ai "requisiti formali" è abbastanza diffusa qua dentro. Così siamo partiti da un post che assimila D'Alema a Scajola perché avrebbe ricevuto favori (una casa  di un ente a equo canone) dovuti alla sua posizione; nel corso della discussione si scopre che sia l'equo canone sia l'ente non erano "favori" a D'A perché l'assegnazione era conforme alla legge; a questo punto si fa un bell'U turn e la si butta in caciara con la legge che era ingiusta e ha causato un danno economico all'ente. E sia. Ma che c'entra? Che l'ha approvata D'A la legge?

E chi nomina i dirigenti degli enti previdenziali?

Strawman argument anyone? Scusa, siamo partiti chi? Si fa una bella U-Turn chi? No giusto per capire, perché io sono abituato a rispondere solo per me stesso e siccome sono alquanto venale l'unica cosa che mi interessa in casi come questo è il danno economico, trattandosi di enti pubblici e quindi di soldi pubblici e quindi di soldi "miei".

E cmq forse tu hai scoperto qualcosa, io non ho ancora scoperto niente visto che ho vissuto a Roma dal 1991 al 1996 e il concetto di casa in equo-canone era decisamente teorico - tanto per dirne una io e la mia famiglia eravamo in comodato, quindi in base ai "requisiti formali" non pagavamo affitto! Poi pero' dovresti andarlo a dire al mio babbo, non credo che la prenderebbe bene :) A livello economico, invece, mentre mio padre pagava 1.3 milioni di lire per 95mq in zona Arco di Travertino, i signori D'Alema, Marini, Casini, De Mita, Veltroni, Jotti, Amato, La Malfa (etc.) abitavano in case ben più grandi e ben più centrali pagando cifre decisamente inferiori. Questo perché da quel che ricordo quegli immobili erano considerati immobili popolari ai fini del calcolo dell'equo canone! Pensa che sfortuna, questi signori della casta: non solo gli assegnano immobili di pregio in pieno centro, sbagliano anche a fargli i conti per l'equo canone. Una somma incredibile di coincidenze fortunate, mi ricorda quel tizio che ha comprato una casa con vista Colosseo per due euro salvo poi scoprire che la differenza gliel'ha pagata (in nero) un misterioso personaggio da molti identificato come Alfred, il maggiordomo di Batman.

Tra l'altro sono certo che i signori di cui sopra passavano le loro giornate parlamentari a proporre leggi per correggere queste storture, e lo scandalo "Affittopoli" sarà giunto al massimo il giorno prima dell'approvazione di nuove norme che eliminassero queste "coincidenze fortunate", ché poi c'è gente gretta come me che pensa male e non va più a votare.

Siamo almeno d'accordo che assegnandole in questo modo l'ente proprietario abbia ricevuto un danno economico e che è quel danno economico a rendere la differenza alquanto sottile ?

No, non siamo d'accordo sul presunto "danno economico". Gli Enti Pubblici Economici sono soggetti alla Legge che prevedeva l'equo canone, e solo la Legge del 1996 che ho linkato, e successiva ad Affittopoli, prevedeva la possibilità di contrattare un canone diverso.

Mettiamola in questo modo: per una serie di immobili di "pregio" si applicava l'equo canone (che l'Ente comunque calcolava male, ma questo è un discorso generico) e non esisteva una graduatoria, ma dei criteri di selezione delle domande, la "corsia preferenziale" eventualmente accordata a D'Alema (indimostrabile, data la poca trasparenza sui criteri di selezione) non ha arrecato alcun danno economico all'Ente che avrebbe affittato a Lit 1.060.000 mensili anche a Marco Esposito.

Infine c'è una legge (la troverò, ma ricordo che c'è) che impone agli Enti Pubblici Economici di istituire una "riserva" a favore di soggetti politici non residenti nella Capitale. Se non sbaglio è una legge di Giolitti. Ergo Scajola e D'Alema non sono sullo stesso piano.

 

(a) esisteva l'opzione "vendita" (al che risponderai che non si poteva fare o si poteva fare solo a condizioni antieconomiche)

(b) quindi mi stai dicendo che se non usciva lo scandalo nel 1996 la legge magari era là?

(c) ma com'e' che ad avere immobili di pregio in equo canone era solo il signor politico (o i suoi amici e parenti) e mai marco esposito?

Boh Marco e' un discorso già fatto con te per cui credo proprio non ci sia speranza di accordarsi. Per te se un ente pubblico, in base al suo statuto, puo' assegnare immobili di pregio con piena discrezionalità e facendo pagare canoni ridicoli (e peraltro SBAGLIATI), e al posto di fare una lotteria li assegna agli amici ed agli amici degli amici - che guarda caso hanno il potere di decidere lo scioglimento dell'ente o la nomina dei suoi dirigenti - non c'è nessun problema perché rispetta la lettera della legge. Per me ci sono tutti i problemi del mondo e il danno economico c'è ed è bello grosso visto che io paragono la situazione esistente con quella in cui l'ente non è pubblico ma una società privata. Che è il sistema più sicuro per evitare situazioni di questo tipo.

ma com'e' che ad avere immobili di pregio in equo canone era solo il signor politico (o i suoi amici e parenti) e mai marco esposito?

Qui ti sbagli, perchè oltre ai politici ed ai loro raccomandati c'era anche una marea di signor nessuno, stante che, specialmente a Roma, gli Enti Pubblici Economici la facevano da padrone.

Ritorno al punto, ma se vuoi condannare D'Alema per avere affittato una casa a un prezzo fuori mercato non c'è problema, al nome di D'Alema puoi sostituire chi vuoi e il risultato non cambia: rimane un membro della Casta e si fa leggi ed usi ad personam a iosa.

Il punto è: Scajola è uguale a D'Alema?

D'Alema con il suo comportamento ha causato un danno economico?

Sul primo punto ho già detto la mia: no, D'Alema è un incapace, ha sfruttato leggi a suo favore, ma non ha violato alcunchè, Scajola non solo ha violato le leggi fiscali (al momento solo quelle), ma continua mentendo palesemente, D'Alema invece se ne è andato e ha comprato una casa a prezzi di mercato, e non a prezzo di favore da un Ente Pubblico. Se non vedi differenze non fa niente, il mondo continua a girare lo stesso.

Contesto anche l'interpretazione "danno economico", poichè le leggi italiane prevedevano l'affitto solo ad equo canone per gli Enti Pubblici, non prevedevano l'asta sugli immobili, ma il diritto di prelazione e prezzo concordato tra le parti, , etc. Leggi sbagliate? D'accordo, ma che c'entra?

il danno economico c'è ed è bello grosso visto che io paragono la situazione esistente con quella in cui l'ente non è pubblico ma una società privata. Che è il sistema più sicuro per evitare situazioni di questo tipo.

Sbagliato, una società privata è il sistema più sicuro per far prevalere l'abuso, visto che non deve render conto a nessuno. Dovremmo invece parlare del senso dello Stato, e del modo per far funzionare lo Stato senza abusi, normalmente si chiama trasparenza degli atti pubblici.

Contesto anche l'interpretazione "danno economico", poichè le leggi italiane prevedevano l'affitto solo ad equo canone per gli Enti Pubblici, non prevedevano l'asta sugli immobili, ma il diritto di prelazione e prezzo concordato tra le parti, , etc. Leggi sbagliate? D'accordo, ma che c'entra?

Abbi pazienza, ma se le leggi eran quelle gli enti economici avrbbero dovuto:

  1. non investire mai in immobili, visto che afittarli era ntieconomico
  2. vendere all' asta quelli non assegnati.Per definizione quelli assegnat in via preferenziale a politici non avevano nessun inquilino con diritto di prelazione.

Non dico che questo comportamento fosse imposto dalla legge, ma e' l'unico compatibile con gli obiettivi di un' ente previdenziale di massimizzare il ritorno sugli investimenti per finanziarsi.

Marcello ne ho di pazienza, ti rispondo:

1. Gli investimenti in immobili per gli Enti Previdenziali è un obbligo di legge, il 50% (a memoria) doveva essere investito in immobili.

2. Il patrimonio dell'Ente è divenuto vendibile solo dopo il 1993, con una legge apposita, prima erano difficilmente vendibili. Poi sia la Legge del 93, modificata nel 96 e anche successivamente ha prodotto degli effetti peggiori: il nobile intento era di vendere, con i soldi ricavati da una parte si faceva cassa, il restante doveva servire per edificare altri immobili. Totale: si vende a 24.000 euro per Unità Locale e costruire ne costa 37.000.....

3. Il ritorno economico per finanziarsi in Italia non è un obbligo di legge... c'è Pantalone per quello.

Ecco, quello che manca in questa discussione è il mercato: se gli enti devono incassare affitti per finanziarsi non c'è dubbio che sia D'alema che marco esposito avrebbero pagato degli affitti più alti, o l'Ente avrebbe agito in altro modo anche nel calcolo dell'equo canone,ma  poichè non c'è vincolo di bilancio si producono le storture, di cui D'Alema è un beneficiario noto, ma di cui esistono decine (mmm, in verità centinaia) di migliaia di beneficiari ignoti. E torno all'etica: Mr. D'Alema ha abusato della sua posizione per ottenere qualcosa che non gli spettava secondo una legge idiota, che ignora i meccanismi di mercato ? A questo dovremmo rispondere, non se era "economicamente conveniente" dare la casa a Mr. D'Alema, visto che se la davano a me cambiava poco da un punto di vista economico.

"2. Il patrimonio dell'Ente è divenuto vendibile solo dopo il 1993, con una legge apposita, prima erano difficilmente vendibili. Poi sia la Legge del 93, modificata nel 96 e anche successivamente ha prodotto degli effetti peggiori: il nobile intento era di vendere, con i soldi ricavati da una parte si faceva cassa, il restante doveva servire per edificare altri immobili. Totale: si vende a 24.000 euro per Unità Locale e costruire ne costa 37.000....."

Beh, quella poi fu una vicenda paradossale. Io sono in affitto da un ente previdenziale, a canone molto basso e non necessariamente in un immobile di pregio. L'Ente decide di vendere e mi offre la prelazione.

Se sono ricco, compro: è un affare, il prezzo richiesto è sensibilmente più basso di quello di mercato e un domani posso sempre rivendere o affittare.

Se sono povero, non compro: non ho i quattrini e la banca non mi fa un mutuo perchè ho un reddito troppo basso. Scaduti i termini per la prelazione l'Ente vende ad una società immobiliare che una volta scaduto il contratto mi aumenta il canone oppure mi dà lo sfratto. Ricordate che sono povero, perció non posso nè pagare il nuovo canone nè tantomeno comprarmi una casa a prezzo di mercato. Risultato: finisco sotto i ponti, ovvero in una situazione abitativa disagiata: casa insalubre, troppo piccola, in coabitazione, a 100 km dal mio lavoro etc.

Conclusione: la legge giova a chi è ricco e danneggia chi è povero. Ma chi è ricco non avrebbe dovuto vivere in un appartamento a canone molto basso; quindi gli effetti della legge sono perfettamente ingiusti....

"No, non siamo d'accordo sul presunto "danno economico". Gli Enti Pubblici Economici sono soggetti alla Legge che prevedeva l'equo canone, e solo la Legge del 1996 che ho linkato, e successiva ad Affittopoli, prevedeva la possibilità di contrattare un canone diverso."

Potremmo anche metterla in questo modo: "affittopoli" è del 1995; scoppia lo scandalo, D'Alema ed i suoi non possono più usufruire di appartamenti affittati a prezzo di favore, e allora gli stessi approvano una legge che permette agli enti di aumentare i canoni (agli altri).

Tutto si tiene...

"Il cittadino Pinco Pallino avrebbe mai potuto, rispettando TUTTI i parametri dettati dalla legge, godere delle stesse agevolazioni del cittadino Marco Aurelio? O quanto meno gareggiare in parità per ottenerle?"

i) Se la risposta è sì allora non vedo motivo per accanirsi contro Marco Aurelio, al massimo si può valutare se la legge vada cambiata o meno, se sia giusta o meno.

ii) Se la risposta è no allora vuol dire che Marco Aurelio ha ricevuto agevolazioni e benefici grazie al suo status. Magari Marco Aurelio non ha formalmente violato nessuna legge dello Stato, ma non mi si chieda di stimarlo e votarlo ancora.

iii) Se non solo Marco Aurelio ha usato il suo status ma ha anche formalmente violato la legge (o tratto vantaggio da una violazione della legge), in tal caso non solo perde la stima e il voto ma dovrebbe anche pagare le senzioni previste.

Tutti gli altri discorsi per me sono "voli" per giustificare questo o quello. Sarà una visione poco pragmatica nel mondo del così fan tutti, ma sono ancora giovane e ho voglia di incazzarmi per queste cose.

Invero c'è di più:

Marco Aurelio, insieme ai suoi compagni dell'ordo equestris, sono quelli che approvano le leggi, delle quali essi stessi traggono vantaggi. Se lo fa Silvius Esecrabilis, si parla di "conflitto d'interessi"; se lo si fa in gruppo cambia qualcosa?

Marco Aurelio, insieme ai suoi compagni dell'ordo equestris, sono quelli che nominano gli aediles degli entia previdentialia, quali a loro volta decidono chi, fra tutti i postulantes che immagino numerosi, avrà accesso alla domus ad pretium favoris. Se i suddetti aediles al termine del loro mandato desiderano essere riconfermati, ovvere procedere oltre nel loro cursus honorum, chi credete che sceglieranno?

scusate il latino maccheronico.

Probabilmente, stando a quanto avviene in Italia, gli aediles sceglierebbero Pinco Pallino il quale, in cambio della scelta di nuovi postulantes a lui più graditi, porterebbe in quelle case pulcherrime puellae con ulteriore lloro vantaggio!

I.A.Q.: Indoor Air Quality,  indicatore usato nel progetto d'impianti di riscaldamento e  condizionamento. Il 52 % delle abitazioni statunitensi, secondo più istituti di rilevazione USA, hanno un cattivo I.A.Q. per insufficiente ventilazione. Dato ancor più impressionante: il 70% degli impianti di aria condizionata presenta polvere in eccesso e persino contaminanti nei condotti. Figuriamoci in Italy :)

Ora, posto che anche solo il cattivo odore abbassa l'I.A.Q., se ci fossero dei puzzometri il nostro lavoro sarebbe assai agevolato. Si potrebbe pensare a puzzometri assoluti, che misurano il valore medio di puzza in un ambiente, e puzzometri relativi che, senza dover confrontare più misurazioni assolute, quantificano direttamente le differenze dicendoci dove l'aria ristagna di più e dove di meno.

Immaginiamo, ora, di disporre di questi 2 strumenti ma che quello assoluto sia rotto. Possiamo solo dire che in salotto, per es., oggi il lato destro sta un po' meglio di quello sinistro e di conseguenza decidere di soggiornare da quel lato. Domani si vedrà.

Metafora della situazione politica italiana: voto csx o cds perché -alla Montanelli- oggi mi pare meno puzzolente dell'altro. Domani si vede. Naturalmente, il fetore totale può salire quanto gli pare: nessuno si preoccupa o è in grado di monitorarlo.

Allora, possiamo spaccare il capello in 8, 16, 32: ottima cosa. Fete meno D'Alema o Scajola, per es.? Ecco la gara. Ecco l'indignazione del leader Maximus a Ballarò: "Non le permetto: io puzzo assai meno di quell'altro!" Già: può darsi. E chi se ne frega ?

L'offerta politica italiana è modulata così da decenni, ormai: voto Berlinguer x fottere Fanfani o Fanfani x fottere Berlinguer. Risultato: 30 milioni di italiani reciprocamente fottuti! Ma Berlinguer non ha colpa, sia chiaro. Sono stati, per me,  i quadri intermedi, (i Fanfani di turno, dall'una e dall'altra parte) a fare spesso il bello e cattivo tempo: l'apoteosi dei mediocri, specie dopo Mani Pulite. A quelli di terza e quarta fila non parve vero: ora comando io! Gli astuti Galloni, "la testa più lucida della DC".  E gli Scajola di oggi. O i D'Alema, perennemente incuciari. Ora capo della Commissione per i servizi segreti grazie a Berlusca, che prima ce lo voleva rifilare agli Esteri in UE. Almeno quella, l'abbiamo scampata !

Si guardi per curiosità la grande novità di Minniti (PD): la fondazione ICSA,  l'apoteosi del mai morto inciucismo dalemiano. L'ennesimo tentativo di legare l'avversario, invece di combattere e formulare un'alternativa. Presidente dell'ICSA: Francesco Cossiga. Oh: noblesse oblige. Il peggior ciarlatano d'Italia. E si guardi il resto, per capire che la tarantella dei ladri di Pisa continua ad libitum :)  

Pensate che Bersani conti qualcosa, contro l'inciucismo che si gioca alle sue spalle? Mi auguro di si, ma ci spero assai poco. E ci meravigliamo degli affitti di D'Alema ? E' la regola non dichiarata. Qualche volta viene fuori, non c'è dubbio ...

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PS delle 15:03 ora italiana: non discuto il valore delle singole persone, sicuramente ottime,  del Consiglio Scientifico dell'ICSA, sia chiaro. E' l'obietivo politico della fondazione nel suo complesso, che sa tanto di ambiguo.

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