Dei risparmi e delle banche

30 novembre 2012 giulio zanella

Un articolo di Enrico Grazzini su "economia e politica" argomenta che bisogna "rifondare" le fondazioni bancarie indebolendo il loro legame con la politica ma rinforzando il loro controllo sul sistema del credito. Il motivo sarebbe la presunta natura di "bene comune" del risparmio nazionale. Quest'ultimo, a detta di Grazzini, sarebbe in pericolo se le fondazioni bancarie, invece, dismettessero i loro pacchetti di controllo delle banche italiane per diversificare i loro patrimoni. In questo post commento brevemente, in quattro punti, queste stravaganti (a mio modo di vedere) idee.

(1) Neo-liberisti. Nell'articolo ricorre la retorica dell'attacco neo-liberista, che consisterebbe nella raccomandazione di (a) eliminare il controllo che la politica esercita sul sistema bancario mediante le fondazioni bancarie, e (b) obbligare le fondazioni bancarie a diversificare i titoli in cui e' investito il loro patrimonio, il che richiede la vendita dei pacchetti di controllo delle banche di riferimento. Il sostantivo "neo-liberista" compare 4 volte nell'articolo. C'e' poi una quinta apparizione, alla fine, senza il neo. Ammetto di essere un ignorante con un diploma in ragioneria, e di aver dovuto (per ragioni assicurative, provenendo da una famiglia fondamentalmente proletaria) studiare stenografia e dattilografia invece della filosofia (o della dermatologia, per cogliere la differenza tra un neo e un non-neo), ma ancora non capisco chi siano i liberisti, e come i neo-liberisti si distinguano dai vetero-liberisti, o i turbo-liberisti dagli aspirato-liberisti. Ieri sera, durante il confronto su Rai1 in vista del ballotaggio alla primarie del PD, sia Pierluigi Bersani sia Matteo Renzi hanno affermato che liberalizzare e' di sinistra. Entrambi neo-liberisti? Sono confuso. Chiedere che i panettieri facciano il pane e i meccanici riparino le auto e' vetero-liberista? E perche' chiedere che i politici facciano i politici e i banchieri i facciano banchieri sarebbe neo-liberista? Chiedere che l'INPS non investa la meta' dei fondi pensioni pubblici nelle azioni della AS Roma e l'altra meta' nelle azioni della Juventus FC e' liberista? E perche' chiedere che le fondazioni bancarie non investano tutto il loro patrimonio (che e', quello si, patrimonio pubblico) nelle banche locali sarebbe turbo-liberista? La matassa s'ingarbuglia. A questo punto tra i non-liberisti restano soltanto (in ordine decrescente di grado di vetero-liberismo) Niki Vendola, Papa Ratzinger, e la madre superiora dell'Abbazia di Frittole, 96 anni. Sogno il giorno in cui la smetteremo di appiccicare maldestramente etichette e discuteremo di fatti e sostanza delle idee.

(2) Risparmio bene comune. Nell'articolo ricorre la bizzarra idea per cui il risparmio delle famiglie italiane sarebbe un "bene comune" (common) e che le Fondazioni bancarie siano necessarie alla gestione di questo particolare bene. Un bene comune, e' bene ricordarlo, e' una risorsa posseduta o utilizzata in comune da un gruppo di persone, senza che alcuna specifica persona abbia un diritto di proprieta' sulla risorsa. Tecnicamente, un bene comune e' un bene non rivale (il fatto che lo usi io non impedisce a un altro di usarlo) ma escludibile (posso impedire a qualcuno di usarlo), a differenza di un bene pubblico che e' sia non rivale sia non escludibile. Il risparmio di una famiglia (in Italia, almeno) non e' ne' un bene pubblico ne' un bene comune. Che non sia bene pubblico, e' evidente: se il risparmio depositato nel conto corrente intestato a Enrico Grazzini fosse un bene pubblico, per esempio, allora io potrei liberamente e legalmente far addebitare su quel conto corrente le mie bollette della luce o del gas. Mi piacerebbe. Ma non e' neppure un bene comune. Se lo fosse, allora Enrico Grazzini non potrebbe svuotare il suo conto corrente per far fronte a un'ingente spesa imprevista. Non gli piacerebbe. Il fatto che il risparmio depositato presso le banche venga convogliato attraverso il canale del credito ad altri soggetti che vogliono prendere a prestito non lo rende un bene comune. Lungi da me il fare l'esegeta di Grazzini, ma forse lui intende dire che ci sono esternalita' positive associate al risparmio perche' piu' c'e' risparmio piu' ci sono risorse per investire anche in progetti comuni. Le esternalita', in estrema sintesi, sono gli effetti diretti (non mediati dal mercato) dell'azione di qualcuno sul benessere di qualcun altro. Anche in questa interpretazione, l'argomento non regge. Se una massa piu' abbondante di risparmio e' disponibile, questo influenza certamente il benessere di chi puo' prendere di piu' a prestito. Ma l'effetto e' interamente mediato dal mercato del credito, dove i tassi di interesse riflettono (tra le altre cose) la scarsita' e l'abbondanza della massa di risparmio. Non ci sono ne' beni comuni ne' esternalita', insomma. L'argomento teorico di Grazzini, quindi, decade in tronco. Decaduto questo resta ben poco, vediamo cosa nei prossimi due punti.

(3) Mai agli speculatori stranieri. Nell'articolo ricorre la sindrome dello speculatore straniero che, se dismettiamo le azioni delle banche in mano alle fondazioni bancarie, si impadronisce e porta via i risparmi degli italiani e quindi il loro futuro. E' utile innanzitutto ricordare che i risparmi degli italiani non sono tutti dentro le banche. Gli italiani acquistano anche immobili, obbligazioni, azioni, assicurazioni, quote di fondi comuni, ecc. ecc. Solo una parte della ricchezza e' depositata presso le banche. Secondo l'articolo, se arrivano gli speculatori stranieri e si comprano le banche italiane, allora questa parte della ricchezza sparisce. Vale per "speculatore" quanto detto sopra per "neo-liberista", ma soprassediamo. Veniamo al punto: cosa e' successo nel 2005 quando gli "speculatori stranieri" di ABN AMRO si sono comprati Antonveneta? I conti correnti sono stati svuotati e i risparmi dei correntisti portati ad Amsterdam in sacchi di tela con sopra stampato € con una carovana di furgoni blindati scortati dall'esercito olandese? L'idea, vedete, e' sciocca. Ma, si puo' obiettare, poi gli olandesi dispodendo dei nostri risparmi non ci fanno piu' credito! Perche' mai dovrebbe essere profittevole fare credito alle start-up austriache, francesi, e olandesi ma non a quelle italiane?

(4) La rifondazione delle Fondazioni. Nell'articolo si propone (sulla base di una premessa logicamente fallace, vedi #2) di rifondare le fondazioni lasciando intatto il loro controllo sulle banche italiane ma facendo nominare i vertici "democraticamente dalle comunità di riferimento, dai cittadini e dalle associazioni della società civile". Mi permetto di far notare che e' gia' cosi, oggi. Prendiamo il caso emblematico, la Fondazione Monte dei Paschi. I vertici sono nominati, tra gli altri, dal Comune (l'istituzione democratica della comunita' di riferimento, per eccellenza), dalla Provincia (l'istituzione democratica della comunita' allargata di riferimento, per eccellenza), dalla curia (l'istituzione non democratica stavolta, ok, di una comunita' di riferimento, per Sua Eccellenza). Cosa rifonderebbe la rifondazione proposta nell'articolo, e' quindi un mistero. Vogliamo l'elezione diretta dei vertici? Chi sceglie i candidati? La posta in gioco (il controllo delle banche) e' alta, crediamo che i partiti non riescano anche qui a cambiare tutto per non cambiare niente? Ah, le rifondazioni. Il problema non e' il controllo democratico delle fondazioni, ma il controllo che i politici italiani, mediante le fondazioni, si ostinano a voler esercitare sul sistema bancario. E' questa ostinazione che ha bruciato una fetta della ricchezza degli italiani (i patrimoni non diversificati delle fondazioni), e ha portato via loro un pezzo di futuro rendendo il sistema bancario italiano altamente inefficiente. Un esempio? Se MPS fosse stata gestita da chi di professione fa il banchiere (con qualunque passaporto) anziche' il politico, molto probabilmente invece di comprare 25 miliardi di BTP avrebbe fatto un po' piu' di credito alle moltissime famiglie e imprese nella "comunita' di riferimento" e oltre. Che il mercato del credito sia popolato da perfidi speculatori stranieri mentre i politici italiani democraticamente eletti siano benevolenti benefattori e' una delle dannose misconcezioni che hanno aggravato la crisi economica del paese. La condanna definitiva di Antonio Fazio e' una lapide che commemora questo fatto.

60 commenti (espandi tutti)

ottimo post

marcodivice 30/11/2012 - 10:09

da far pubblicare anche sui grandi giornali.

Sono convinti sinceramente di essere enti benefici,

http://www.corriere.it/economia/12_novembre_30/fondazioni-pagheranno-imu...

Benfici per chi non si sa ( io qualche sospetto ce l'ho )

Quello che fanno finta di non capire e' che per essere enti benefici non c'e' alcun bisogno di controllare la banca locale. Vendi la banca, investi il patrimonio in attivita' diversificate e col rendimento che ne deriva fai tutta la beneficienza locale che ti pare: compri ambulanze, finanzi parchi giochi per bambini nelle citta', ristrutturi bocciofile, chiese ed edifici pubblici.

Invece vogliono far credere al popolo che per fare tutto questo e' necessario controllare la banca locale.

E' evidente a tutti che cio' e falso.

Per nominare i vertici si deve concentrare il patrimonio in un unico investimento azionario e i risultati sono questi: http://phastidio.net/2012/01/05/affondati/

o i turbo-liberisti dagli aspirato-liberisti.


Credo i turbo-liberisti non possano essere Euro5, ma prometto di controllare. Tu per sicurezza gira solo nei giorni pari.

Prof. Zanella,

la Sua critica alla tesi di Grazzini è convincente, ma non coglie il punto.

Nella sinistra "alternativa" si parla di beni comuni quando si vuole andare oltre la dicotomia tra beni privati e beni pubblici, intesa come riferita alla titolarità giuridica, per assoggettare le più svariate categorie di beni a vincoli nell'interesse di collettività più o meno ampie.

La proposta di modificazione della disciplina giuridica dei beni pubblici, che concluse i lavori della Commissione Rodotà (istituita dal secondo governo Prodi) annovera tra i beni comuni - oltre ai pascoli alpini, le spiagge marine, ecc., anche tutti quei beni che servono a soddisfare i diritti fondamentali dei cittadini. Se quest' espressione Le sembra alquanto vaga - infatti è un fuzzy concept - consideri che i beni storico-artistici, anche di proprietà privata, sono considerati beni comuni perché soddisfano il diritto fondamentale alla crescita culturale di ogni cittadino (art. 9 Cost.).

Il succo di questa qualificazione è la soggezione di tali beni a controlli pubblici e "sociali", nel senso che i cittadini avrebbero diritto di intervenire nella loro gestione quando temano che questa non permetta la soddisfazione dei diritti fondamentali. A livello ideologico, si parla allora di una liberazione del comune dall'alternativa stato-privato: tale liberazione, però, si traduce pur sempre nell'imposizione di vincoli giuridici e nella lotta contro l'eliminazione di quelli esistenti (referendum sull'acqua).

Allora parlare di risparmio quale bene comune significa, verosimilmente, auspicare ulteriori controlli sul suo impiego.

Nella sinistra "alternativa" si parla di beni comuni quando si vuole andare oltre la dicotomia tra beni privati e beni pubblici

Qualunque cosa si intenda nella sinistra alternativa, Grazzini fa esplicito riferimento alla ricerca di Elinor Ostrom, e in quella i beni comuni sono definiti come nel post. Io credo che lui intenda proprio quello. Se invece indente un'altra cosa, beh, si puo' raggiungere qualunque conclusione verbale definendo i concetti in modo diverso. Se io definisco "sposato" come "convivente con qualcun altro", posso concludere che "il Papa e' sposato".

Il succo di questa qualificazione è la soggezione di tali beni a controlli pubblici e "sociali" [...]  si parla allora di una liberazione del comune dall'alternativa stato-privato: 

Ineccepibile, Elinor Ostrom, appunto, ha vinto lo Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel.

Allora parlare di risparmio quale bene comune significa, verosimilmente, auspicare ulteriori controlli sul suo impiego.

No, e' la parte "Allora" che non va bene. Non segue da quello che c'e' sopra. Questo e' uno dei punti del post. Comunque uno la rigiri, il risparmio delle famiglie non e' bene ne' pubblico ne' comune (a meno di non poter dire, appunto, che il Papa e' sposato).

Prof. Zanella, il non sequitur non è mio ma di Grazzini.

Elinor Olstrom, lo volesse o no, è diventata fonte d'ispirazione dei personaggi cui mi riferisco (faccio qualche nome: Antonio Negri e Toni Hardt; Ugo Mattei), che peraltro - come si sarebbe detto un tempo - portano avanti il discorso.

Che il risparmio sia delle famiglie è affermazione del tutto corretta, sia per l'economista sia per il giurista (questo parlerebbe piuttosto dei depositanti, ma i due termini designano la stessa cerchia sociale). Ma, leggendo meglio l'articolo di Grazzini, egli non si riferisce ai depositi delle famiglie bensì al patrimonio delle fondazioni bancarie attribuendogli una funzione sociale che giustifica il controllo delle comunità: controllo da spostare dagli enti che oggi designano gli organi ad imprecisate associazioni di cittadini. In che modo tali associazioni sfuggano alla politica non è dato sapere.

 il non sequitur non è mio ma di Grazzini.

certo, certo, questo era chiaro

leggendo meglio l'articolo di Grazzini, egli non si riferisce ai depositi delle famiglie bensì al patrimonio delle fondazioni bancarie 

No, no, leggi meglio: quando usa "bene comune" si riferisce sempre al risparmio privato (nazionale), non al patrimonio delle fondazioni.

P.S.: e non chiamarmi "Prof. Zanella", dai. Ho sempre detestato quelli che si fanno chiamare "Prof." da quelli che non sono i loro studenti in quel semestre :-)

I risparmi dei singoli depositanti sono proprietà privata, questo non è dubbio, ma l'importo complessivo del risparmio (che poi può diventare credito), la sua gestione oculata, un mercato del credito efficiente forse rientrano nei beni pubblici

 

 un bene comune e' un bene non rivale (il fatto che lo usi io non impedisce a un altro di usarlo) ma escludibile (posso impedire a qualcuno di usarlo)

appunto: entro certi limiti che io ottenga un credito non impedisce ad altri di ottenerli, e il credito ottenuto da X non può essere usato da Y. 


 



 

C'è un passaggio logico e giuridico in mezzo: il risparmio depositato presso le banche diventa loro proprietà (con obbligo di restituzione dell'equivalente).

Le banche fanno credito a loro rischio e sono sottoposte a regolazione a causa delle ripercussioni sociali della loro attività: ma mi sembra difficile considerare il mercato un bene: che ne pensano gli economisti?

Nella disamina qui sopra esposta da luciano, appare quasi che esitano solo due dicotomiche possibilità: 1) la proprietà è privata (di uno solo, persona fisica o giuridica) oppure 2) è comune, ergo di tutti. Ma proprio tutti. 60 milioni di persone. Errore madornale, guidato da astrusa impostazione ideologica (hai hai hai, Rodotà). A metà strada esiste la proprietà privata collettiva (un bellissimo esempio è proprio quello dei pascoli alpini, per chi conosce la storia di quel tipo di proprietà).  I privati insieme possono detenere una proprietà collettiva (indivisa) ed essa era un tempo una forma molto comune di proprietà, derivata sia dal diritto ereditario sia dalla necessità di gestire collettivamente ampie proprietà a basso tenore di valore aggiunto.  Altro esempio è quello delle cooperative.

Il succo è che " beni comuni" non vuol dire di tutti (in stile comunista) ma puo' voler dire "di alcuni cittadini che si mettono d'accordo", il stile liberale.

beccato!

valerio 30/11/2012 - 18:39

è OT, ma solo uno Svizzero può dire questo: "un bellissimo esempio è proprio quello dei pascoli alpini, per chi conosce la storia di quel tipo di proprietà".

Anche un trentino potrebbe dirlo ed a cercar bene gli esempi storici sono tanti. Se poi qui abbiamo uno svizzero e nessun austriaco (non mi riferisco alla scuola economica) intanto va bene che il suggerimento arrivi a segno. 

No, il caso dei pascoli alpini - come quello dei banchi di pesca - è stado indicato proprio come antitesi alla proprietà privata. Elinor Ostrom li aveva studiati per smentire la Tragedy of Commons; gli intellettuali della sinistra nostrana ne parlano come di qualcosa che sopravvive all'appropriazione individuale che sarebbe storicamente all'origine della proprietà privata.

Nella loro interpretazione di questa vicenda, si tratta di beni che appartengono ad una collettività, insediata su un territorio limitato.

La proprietà trasmessa per successione è all'inizio indivisa, ma è sempre divisibile, salvo che sussistano situazioni particolari di carattere transitorio: perciò non può essere definita come proprietà collettiva: i pascoli alpini, invece, sono indivisibili. Le coopertive hanno personalità giuridica (come le società di capitali: la loro è una proprietà individuale, almeno nel senso che possono escluderne chiunque altro.

Gli intellettuali di sinistra, quando parlano di beni comuni, hanno proprio in mente beni destinati a soddisfare diritti fondamentali: non è questione di appartenenza, ma di vincolo della loro gestione a tali fini.

debito estero

saul 30/11/2012 - 12:59

Post molto interessante e condivisibile. C’è però un aspetto forse rilevante: l’ingresso di capitali stranieri comporterebbe un ulteriore aumento del debito estero, che ha cominciato a crescere in maniera sostenuta dopo l’ingresso nell’euro. Non dovrebbe essere questo fatto fonte di preoccupazione?

perchè?

marcodivice 30/11/2012 - 13:28

i capitali staranieri comprerebbero quote, di fondazioni private o di banche private. cosa c'entri il debito pubblico non si capisce.

deficit estero

saul 30/11/2012 - 13:33

capitali che entrano oggi generano deflussi di redditti (interessi o profitti) domani. parlo di debito estero non pubblico

prezzo

Pietro Puricelli 30/11/2012 - 22:40

L'idea che un investitore straniero goda di profitti integralmente trasferiti al suo paese se compera un impresa italiana mi sembra una caricatura del protezionismo di Tremonti. Ma forse l'idea di fondo è che queste imprese sono gestite talmente male che chi le compera non deve, come succede normalmente scontare i redditi futuri nel prezzo d' acquisto, ma le compera per quattro soldi e poi siccome non è un mentecatto come i precedenti amministratori le rende produttive e redditizie. Ma normalmente chi fa profitti fa anche investimenti per mantenere il valore del suo investimento, e di solito cresce a crea occupazione. Dire che l'incasso OGGI del prezzo di acquisto siccome DOMANI ci potrebbero essere profitti che per qualche paranoica ipotesi vengano deppredati dall'impresa facendola decadere e perdere di valore è tutta da dimostrare, non dico che l'investitore straniero sia un benefattore, ma credere il tipico amministratore nominato per parentele politiche che infesta le fondazioni bancarie sia meglio mi sembra azzardato da credere.

Le cose certe sono solo che i soldi pagati per aqcusisre un impresa sono una riduzione immediata del debito, da qualsiasi punto lo si veda, e l'idea che mirabolanti profitti possano uscire dall'italia fino ad azzerare l'effeto positivo degli incassi in breve tempo mi sembra un ipotesi tutta da dimostrare

“L'idea che un investitore straniero goda di profitti integralmente trasferiti al suo paese se compera un impresa italiana mi sembra una caricatura del protezionismo di Tremonti.”
Non so cosa tu abbia letto, ma io non ho detto questo.
Chi investe lo fa per avere un rendimento, mi sembra ovvio. Comunque se c’e’ dividendo, che puo’ essere una percentuale dell’utile, vuol dire che i soldi vanno al proprietari. Se il proprietario e’ estero questo dovrebbe comportare aumento del debito estero (ma magari mi sbaglio) . Tutti i PIIGS hanno visto crescere in maniera sostanziale il proprio debito estero dal 2000 in poi, quindi quello che volevo capire e’ se l’investimento estero ha come conseguenza un incremento del debito estero o no (ed in particolare in un paese che ha rendimenti sui propri investimenti esteri forse minori di quelli che deve garantire agli stranieri che investono), perche’, se vero, potrebbe essere un problema. Il fatto che si crei il reddito per ripagarlo non dovrebbe ridurre l’entita’ del debito, che piu’ cresce e piu’ rischia di autoalimentarsi soprattutto per paesi che hanno tassi di crescita poco sostenuti. Un’economia non cresce sempre e costantemente, quindi se l’economia non cresce un alto debito estero e’ un problema?
Cosa intendi poi con “Le cose certe sono solo che i soldi pagati per aqcusisre un impresa sono una riduzione immediata del debito, da qualsiasi punto lo si veda”? Quale debito si riduce?

debito

Pietro Puricelli 1/12/2012 - 16:48

Non vorrei dire scemenze ma esiste un vincolo di bilancio, Il debito in sé è SEMPRE conseguenza di un saldo NEGATIVO del bilancio, se le mie uscite sono maggiori delle mie entrate devo fare debiti, se le mie entrate aumentano ( perchè vendo qualcosa ) nell 'immediato c'è un attivo di bilancio, che come conseguenza ( immediata o meno ) corrisponde ad una riduzione del debito, è così complicato?
Che sia pubblico o privato non fa nessuna differenza, sul totale è così.
Il punto è che il prezzo di vendita di un bene , se il venditore non è un mentecatto sconta già gli utili futuri, se un bene produce molti redditi l'incasso della sua vendita sarà molto maggiore, se è in passivo l'incasso sarà minore, fino al punto in cui per esempio quando Berlusconi ha venduto le fallimentari Pagine Utili a Tronchetti Provera il prezzo era 1 euro.....

Mah, non so. Non sono uno specialista in economia internazionale, ma cosi' a naso ho sempre considerato la preoccupazione per il debito estero come un'ossessione mercantilista. Prendiamo gli USA, hanno accumulato notevoli deficit commerciali e hanno preso a prestito soprattutto dalla Cina per finanziarli. Prima o poi dovranno ripagare quegli assets, vero. Ma come tutti i debitori, sono i cinesi che possono prenderselo in saccoccia se, per esempio, il dollaro si svaluta (per inflazione, ad esempio).

Ma lascio ad altri piu' esperti di me l'argomento.

Non vorrei sbagliare, ma il rendimento che gli Stati Uniti ottengono sui capitali esportati all’estero è maggiore del rendimento che pagano ai “prestatori esteri” ( i titoli americani ad esempio hanno rendimenti non troppo alti). Nel caso dell’Italia, invece, dovrebbe valere l’opposto, quindi, a tendere, ci dovrebbe essere il rischio che i capitali esteri investiti in Italia comportino la creazione di nuovo debito estero per pagare i rendimenti (profitti e interessi), creando un problema di debiti gemelli.

ricapitalizzazione delle banche a quello dovrebbe servire:a far aumentare il reddito nazionale consentendo anche di far fronte al pagamento del debito estero

Non mi convince..

saul 1/12/2012 - 15:15

Visto che non esistono pasti gratis, vedere l’investimento estero come solo beneficio credo sia riduttivo. Inoltre i dividendi che staccherebbero le banche a favore dei capitali stranieri rappresenterebbero un aumento del debito estero, che gli eventuali e maggiori redditi potrebbero consentire di pagare, senza pero’ migliorare il debito estero (o sbaglio?). Se aumenta il debito estero vuol dire maggior indebitamento privato (in aggiunta a quello pubblico che e’ gia’ alto); i PIIGS hanno visto aumentare il proprio debito estero sensibilmente dal 2000 in poi, quindi potrebbe essere un problema.
Ora, quello che mi chiedevo, e’ se c’e’ una sorta di meccanismo super fisso in questo ragionamento, oppure se il problema ha davvero rilevanza.
Piccolo OT: ricapitalizzare le banche vuol dire accrescerne il peso sistemico, e l’esperienza insegna che e’ pericoloso.

le banche dovrebbero essere ridotte a dimensioni tali che se una fallisce non è un dramma per il sistema. la svezia dei primi anni 90 insegna. nel far ciò bisognerebbe tagliare il legame banca politica, che esiste tramite fondazione. E' possibile farlo ora? non lo so, anzi ho molti dubbi.

 

Aumentare il capitale va nella direzione di puntellare un sistema che scricchiola sinistramente. Credo che gli impieghi siano il 120% dei depositi, le sofferenze sono in crescita notevole (credo siano intorno al 10% degli impieghi), in pancia le banche hanno tra titoli di stato e mutui molti motivi di preoccupazione.

 

La spagna ha avuto un crollo delle partite correnti perchè i capitali esteri acquistavano titoli legati alla bolla immobiliare, non ricordo investimenti diretti in banche. ma magari sbaglio e un esperto in materia sarà più preciso.

 

quello che voglio dire è che dato che non riusciamo a fare un percorso simile a quanto fatto in svezia, senza aumento di capitale c'è un rischio bancario non trascurabile, e purtroppo o per fortuna, gli unici che hanno capitali da investire stanno fuori confine.

ti dirò,non ho una visione così completa e approfondita su questo argomento da potermi permettere di lanciarmi in analisi e spiegazioni,anche se è abbastanza completa e approfondita da potermi permettere di intuire che la tua visione è meno completa e approfondita della mia:-)).

ti stai riferendo ad una particolare sezione della bilancia dei pagamenti:il conto corrente, ed in particolare ai deflussi di capitale provocati dagli utili distribuiti.ma quella è solo una parte della bilancia dei pagamenti.

in linea generale,se il denaro utilizzato per ricapitalizzare le banche va a finanziare progetti validi che rendono l'economia maggiormente competitiva e profittevole  e fanno si che questa produca più di quanto spenda ,  gli utili che defluiscono dal paese non provocheranno crisi valutarie.

se vuoi approfondire

http ://utenti.dea.univpm.it/presbitero/CFS/BP.pdf

http://www.dipecodir.it/upload/file/Carlucci/Docs/docs/2_Elementi_di_Eco...

nessuna risposta..

saul 1/12/2012 - 23:13

Se leggi in giro c’e’ chi queste cose le va dicendo da tempo, qualcuno che sicuramente ne sa piu’ di me; anche se non mi convincono molte cose che dice, su questa mi piacerebbe capire di piu’, perche’ l’aumento del debito estero e’ veramente impressionante. Investimenti esteri possono far aumentare il debito estero ancora di piu’ con le prospettive di crescita che ci sono per l’Italia? Forse non e’ importante, ma cio’ che mi sembra chiaro e’ che ne’ io ne’ te siamo in grado di dare una risposta. @marco: sicuramente ha senso quello che dici, ma secondo me puo’ essere molto pericoloso far diventare le banche ancor piu’ sistemiche.

conosco a memoria la tiritera.i tedeschi hanno compresso i salari,ridotto i prezzi e ci hanno sottratto quote di mercato,il debito estero è aumentato e da qui l'aumento degli spread ecc ecc

Perdonami ma è una questione sulla quale ho discusso decine di volte ,anche su questo blog,e non mi va di tornarci su

la Germania aveva un tasso di disoccupazione rilevante fino ai primi anni 2000 (non era affatto in una situazione di sovraproduzione come scritto nell'articolo) ha fatto una serie di riforme che noi non abbiamo fatto(ti parlo dell'italia perchè è la situazione che conosco meglio,e che l'autore liquida semplicemente con spesa improduttiva ,come se anche  quella,insieme a tutto il resto che non menziona, non contasse nulla )e ha gudagnato competitività ,tutto qui.

la questione delle banche sottocapitalizzate è una delle tante questione che rende le nostre imprese meno competitive rispetto a quelle tedesche.

Non sto qui a farti l'elenco perchè su nFA FiD la voce.info ecc ecc queste cose vengono discusse quotidianamente

 

P.S.le prosepttive di crescita non sono calate dall'alto e immutabili

la Germania ...... ha fatto una serie di riforme che noi non abbiamo fatto

Ormai dovrebbe essere chiaro che il "giochino" non funziona. Qui non si tratta di adottare uno schema od una particolare teoria. Ammettiamo pure che la Germania abbia fatto le riforme e che Grecia, Irlanda e Portogallo le abbiano già fatte o le stiano facendo; poi tocca alla Spagna ed all'Italia, ed infine alla Francia. Dopo che facciamo si ricomincia il giro? Il sistema non funziona perchè non è cooperativo e basterebbe un po' di buon senso per capirlo senza far riferimento a modelli liberisti o interventisti. Per non essere OT e lasciando perdere sia le "etichette" (liberismo, neoliberismo etc...), sia la definizione di risparmio delle famiglie (bene privato senza ombra di dubbio), sottolineo che è la funzione che svolgono le banche all'interno del sistema economico ad essere un bene comune. Di conseguenza, non è il controllo delle fondazioni bancarie il problema principale ma il sistema legislativo e regolamentativo tout court. Per questo motivo, non ne farei una questione nazionale ma internazionale perché se è vero che le banche italiane sono sottocapitalizzate vorrei capire come e quanto sono capitalizzate quelle tedesche e francesi conoscendo le "chiare" e "trasparenti" regole di contabilizzazione. Inoltre, l'eventuale alienazione delle fondazioni non costituirebbe, stantibus rebus (crisi economica), solo un danno in termini di debito estero ma uno scarso beneficio per le nostre finanze pubbliche.

Ammettiamo pure che la Germania abbia fatto le riforme e che Grecia, Irlanda e Portogallo le abbiano già fatte o le stiano facendo; poi tocca alla Spagna ed all'Italia, ed infine alla Francia. Dopo che facciamo si ricomincia il giro? Il sistema non funziona perchè non è cooperativo e basterebbe un po' di buon senso per capirlo senza far riferimento a modelli liberisti o interventisti.

Immagina che 5 anni fa le riforme le avessimo fatte in Italia mentre in Germania la Merkel (o c'era ancora Schroeder? ) diceva: "Ne usciremo prima e meglio degli altri" e oggi arrivassero dicendo: " le riforme sono inutili, è il sistema che non funziona."

Suonerebbe male, no?

Anche questa affermazione:

Di conseguenza, non è il controllo delle fondazioni bancarie il problema principale ma il sistema legislativo e regolamentativo tout court. Per questo motivo, non ne farei una questione nazionale ma internazionale perché se è vero che le banche italiane sono sottocapitalizzate vorrei capire come e quanto sono capitalizzate quelle tedesche e francesi conoscendo le "chiare" e "trasparenti" regole di contabilizzazione

non me ne intendo ma immagino che ci siano già delle regole internazionali e che francesi e tedeschi si trovino bene con quelle, auspicare una riforma internazionale non è un utopia?

Il sistema non funziona perchè non è cooperativo e basterebbe un po' di buon senso per capirlo senza far riferimento a modelli liberisti o interventisti.

1)No.il sistema non è cooperativo perchè alcuni sotto-sistemi non funzionano.abbiamo avuto il sostegno della BCE che ci ha permesso di guadagnare tempo ma noi che tipo di provvedimenti rilevanti, importanti, abbiamo preso?nessuno!!!

 

ieri è di nuovo spuntato fuori bersani e dopo sarà la volta di berlusconi ,il solo pensiero mi dà la nausea.anzichè andare avanti torniamo indietro.

 

2)dove hai visto questi modelli interventisti,liberisti ecc ?

Per questo motivo, non ne farei una questione nazionale ma internazionale perché se è vero che le banche italiane sono sottocapitalizzate vorrei capire come e quanto sono capitalizzate quelle tedesche e francesi

Ma da chi lo vorresti capire,precisamente?.io so che le imprese e le famiglie italiane il denaro lo pagano molto di più di quelle tedesche e francesi e l'indicazione di ricapitalizzare arriva anche dall'OCSE.

Inoltre, l'eventuale alienazione delle fondazioni non costituirebbe, stantibus rebus (crisi economica), solo un danno in termini di debito estero ma uno scarso beneficio per le nostre finanze pubbliche. 

di nuovo ,io me ne frego del beneficio che avrebbe sulla finanza pubblica e comunque sarebbe sempre meglio della situazione odierna.ciò che conta è che si rimuoverebbe uno dei tanti   ostacoli nei confronti delle imprese .Cosa c' entra la ricapitaliazzazione delle banche con l'aumento del debito estero?intanto ricapitalizziamo le banche,facciamo arrivare il denaro alle imprese che hanno mercato abbassandogli i tassi d'interesse e rendendole maggiormente competitive ,se poi gli azionisti delle banche parte di quegli utili se li vorranno riportare a casa a me questo non interessa.

Ho visto chi sei dalla tua pagina facebook,vai a giocare con i bambini

Il mio sito di facebook ha delle severe impostazioni sulla privacy. Non vorrei che fosse qualche omonimo........ Cmq sicuramente non sono del tutto sconosciuto almeno a Giulio, autore di questo articolo e caro amico (questo non significa che possa esprimere un'opinione differente, cercando, naturalmente di non offendere nessuno). Non so a cosa tu ti riferissi, ma se voglio giocare, vado a giocare con chi mi pare e piace e non è certamente affare tuo. Ad ogni modo, ti rispondo volentieri, il ritardo è solo dovuto al fatto che non avevo visto la replica, non ho l'abitudine di "snobbare" nessuno, purché il confronto rimanga nei limiti della correttezza .

1)No.il sistema non è cooperativo perchè alcuni sotto-sistemi non funzionano.abbiamo avuto il sostegno della BCE che ci ha permesso di guadagnare tempo ma noi che tipo di provvedimenti rilevanti, importanti, abbiamo preso?nessuno!!!

Non dimentichiamo che l'agenda Monti e l'ipotesi di bilancio in pareggio nel 2013 sono prevvedimenti che hanno permesso il sostegno della BCE; quindi, sostenere che non abbiamo fatto nulla mi sembra eccessivo. Il problema è che tali provvedimenti non sono al momento sufficienti per il riequilibrio delle partite correnti, anzi, per l'Italia vi è stato addirittura un peggioramento in termini di competitività; infatti, se facciamo riferimento al livello dei prezzi,  il nostro Paese ha sempre avuto un tasso di inflazione SISTEMATICAMENTE superiore a quello della Germania, al contrario, ad esempio, di Spagna e Grecia, per le quali, almeno nell'ultimo periodo, sono riusciti a recuperare una parte, seppur minima, di competitività. Con questo che cosa voglio dire: ammesso e concesso che deflazionare le economie dei PIIGS sia la strada giusta, il vero aiuto non è rappresentato  dal supporto della BCE o il fondo "salvastati" di turno ma la consapevolezza, da parte di tutti, che non possono esserci forti differenze nel livello di prezzi per un lungo periodo e che la Germania non può continuare a tenere, soprattutto in questo momento, un tasso di inflazione inferiore, ripeto e sottolineo inferiore, alla media dell'eurozona. Altrimenti, il rischio che "salti la baracca" non è una probabilità è una certezza.

Ma da chi lo vorresti capire,precisamente?.io so che le imprese e le famiglie italiane il denaro lo pagano molto di più di quelle tedesche e francesi e l'indicazione di ricapitalizzare arriva anche dall'OCSE.

Mi riferivo al fatto che un certo tipo di prodotti finanziari, molto di moda presso banche francesi e tedesche (e non solo), non è stato contabilizzato secondo regole chiare e trasparenti. Ne segue, che è piuttosto difficile capire chi è più capitalizzato e rispetto a che cosa e siccome non c'è nessuno che me lo dice (o meglio c'è qualcuno che lo fa in modo non corretto) continuerai (e continuerò) a pagare di più.

di nuovo ,io me ne frego del beneficio che avrebbe sulla finanza pubblica

Io invece me ne frego perchè se lo stato (s)vende il proprio patrimonio (che poi sarebbe comunque il nostro) per ridurre il debito pubblico, saremo ancora una volta io e te a dover pagare direttamente (con tasse o riduzione di servizi) qualora la vendita non produca un ricavo sufficiente rispetto agli obiettivi prefissati.

Ancora una volta, per non essere OT (in questo caso mi rivolgo soprattutto, ma non solo, a Giulio), mi preoccuperei meno di "rifondare le fondazioni", almeno in questa fase, e più volentieri di regolazioni di altro tipo (ad esempio, inviterei ad affrontare il tema della separazione tra banche commerciali e di affari) che possono inficiare sull'efficienza del sistema bancario in modo molto più consistente.

scusami per il 2 post .effettivamente, rileggendomi, quel commento è fuori luogo.

Solo che mi fa imbestialire ,e dico davvero,il fatto che quando si analizza l'economia italiana ci soffermi solo sulla moneta.Ma dico, siamo pessimi in ogni indicatore,dalla produttività al costo del lavoro per unità di prodotto,dall'ammontare della spesa pubblica in rapporto alla sua efficienza alle tasse,dai debiti non pagati da parte dello stato alle imprese(v.alitalia) alla lentezza della giustizia, dalla trasparenza e onestà della classe politica al grado di istruzione della forza lavoro, dalla facilità di fare impresa al numero incomprensibile di leggi,leggine,regolamenti,eccezioni.

Cioè ,trovo che sia delirante o in malafede  parlare  dell'euro come se una volta usciti tutti i nostri problemi sparirebbero di colpo.

Sulla bilancia dei pagamenti:la bilancia commerciale è in surplus il disavanzo di conto corrente è nettamente diminuito. http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_rapp_est/bilancia_pag/b...

 

Sulla questione delle banche tedesche e francesi non so a cosa tu ti riferisca,fatto sta, come detto in precedenza, che qui il denaro costa molto di più.è notizia di qualche giorno fa che MPS a corto di liquidità ha bisogno di ulteriori finanziamenti da parte dello stato.

sulla questione del patrimonio pubblico che sarebbe il nostro. stai scherzando vero?non ti rispondo,non mi piace segnare a porta vuota dopo papera del portiere.

Capita a tutti di perdere la pazienza l'importante è cercare di capire che la soluzione facile non ce l'ha in mano nessuno.
Consoliamoci con i dati di Bankitalia che almeno significa che tutto questo soffrire ha dato un minimo di frutti, che, ripeto, rischia di perdere di senso se la Germania non si posiziona sulla media dell'eurozona. Dopotuttto, la BCE persegue un obiettivo di controllo dell'inflazione per l'intera eurozona e non per un singolo paese; chi sistematicamente persevera nello stare al di sotto è, a mio avviso, in malafede. Una soluzione che preveda l'€ deve necessariamente includere la convergenza dei tassi di inflazione per questo è necessaria la cooperazione.
La questione dei bilanci delle banche è riassumibile nel fatto che vi è un forte rischio (se non la certezza) che i bilanci di tutte le banche soprattutto francesi e tedesche (ma a dir la verità anche quelle italiane) non siano veritieri perché molte delle attività non sono prezzate al valore di mercato (è un po' la storia dei subprime e di altri derivati se ti ricordi). Le banche italiane, da questo punto di vista, sono state penalizzate perché piene di titoli di stato valutati secondo la logica "mark to market" mentre le banche francesi e tedesche, che operavano maggiormente con i derivati, continuavano e continuano a prezzare tali attività a prezzi "fantasiosi" (pro domo sua). E questo mi irrita profondamente perché nelle discussioni questo aspetto viene sempre dimenticato..... (non ti preoccupare, non ce l'ho con te, in questo caso ce l'ho con Giulio con cui già in passato credo di aver affrontato (diciamo accennato) in un altro post questo argomento ;-))
Infine, per il patrimonio pubblico la frase era puramente retorica.... Se effettivamente fosse stato trattato come patrimonio dei cittadini, non sarei (anzi, non saremmo) qui a scrivere.... Va però ricordato che vendere il patrimonio nelle condizioni in cui siamo non sarà sicuramente un buon affare e il debito pubblico, purtroppo, questo si è nostro per davvero....

landesbank

marcodivice 4/12/2012 - 18:02

oltre alle note landesbank, un po' tutte hanno problemi. Moody's:

 

“German banks . . . still rank lower than many European peers in terms of simple balance-sheet leverage,”

qui

A me sembra che proprio il buon senso dica che se TUTTI fanno le riforme utili ad aumentare la produttivtà delle aziende, ad eliminare l'utilizzo del risparmio per fini diversi dal credito alle imprese più sane fatto con criteri diversi dalla convenienza di partito tipica degli amministratori nominati per meriti "politici" e come risultato TUTTI producono più beni e servizi di migliore qualità a costi complessivi minori il risultato è che TUTTI stanno meglio, le persone stanno meglio quando hanno più beni e servizi con un minor impiego di risorse, pensare che se in Italia per mantenere carrozzoni improduttivi e milioni di burocrati con la tessera di partito chi fornisce beni e servizi deve lavorare il 30% in più di quanto succede in altri paesi europei l'idea che questo debba andare a scapito di chi ha messo un po più di ordine a casa propria in base ad un idea di cooperazione mi sembra ipocrita, e il punto delle fondazioni alla fine è questo, lasciare in mano a incompetenti e/o parassiti in malafede il risparmio degli italiani e idiota, l'idea che in mano ad amministratori che cercando solo il profitto lo usino per favorire chi può crescere e non gli amici di partito sia pericoloso non mi sembra molto un idea di buon senso....

fermiamoci...

saul 3/12/2012 - 19:04

Mi dispiace di aver iniziato questo thread assurdo.... volevo solo rivolgere a qualcuno degli esperti di nfa una domanda sul debito estero ed eventualmente sulle possibili implicazioni in termini di aree valutarie ottimali, perche' c'e' chi sostiene che l'area dell'euro non lo sia, e che la crisi che stiamo attraversando ne sia la prova (ribadisco che io non ho assolutamente idee chiare al riguardo). Sono usciti una decina di commenti poco sensati, ma non era mia intenzione, pur avendo partecipato (l'ho fatto a mia insaputa:-)). Propongo solo di chiudere qui le discussioni, per migliorare nel nostro piccolo la qualita' del sito.

Concordo sul fatto che sia meglio fermarsi qui, se non altro perché la questione mi sembra assolutamente OT rispetto al tema fondamentale dell'articolo, cioè il ruolo delle fondazioni nel perpetuare una gestione politicizzata delle banche.

Se invece si vuole divagare un po' e discutere di macroeconomia, allora effettivamente esiste una branca della teoria economica che tratta di aree valutarie ottimali.

La questione, detta in soldoni, è che se un'area economicamente integrata al proprio interno stabilisce un regime di cambi fissi (o un'unione valutaria) nell'ambito di un'area più grande, non ha più a disposizione la politica monetaria come strumento per garantire la propria stabilità macroeconomica (ad esempio stabilizzare l'andamento dei prezzi, oppure i redditi nominali).  Quindi, o si trovano altri strumenti che raggiungano lo stesso obiettivo in modo indiretto (apportando di fatto un'influenza diretta sul ritmo di crescita del PIL), oppure l'area sarà soggetta ad instabilità "cicliche" di tipo boom-bust.  Il debito estero rientra nella questione sia perché esso stesso può essere un canale di queste instabilità, sia perché il sistema detto di Bretton-Woods, almeno in alcuni periodi, sfruttava l'esistenza di controlli sui movimenti di capitali (insieme alla politica dei tassi d'interesse) per lo scopo di cui sopra.

Però, di nuovo non vedo cosa c'entri la gestione del risparmio.  Anche le politiche macroprudenziali, che potrebbero rientrare nella questione, sono già previste come competenza della Banca d'Italia.  E attualmente, un fattore che prolunga la recessione in Italia è proprio l'indisponibilità a ricapitalizzare le banche.

Grazie per la risposta (secondo me c’era un nesso ma tralascio).

Sugli effetti benefici delle ricapitalizzazioni per l’economia reale (soprattutto in Italia) ho qualche dubbio. Lavoro sui numeri di adeguatezza patrimoniale, anche se non su banche italiane, e secondo me la visione che si da è molto parziale. Solo marginalmente faccio notare che l’EBA ha richiesto misure alla sola banca citata nell’articolo (anche se altre misure sono state prese nel passato recente).

Comunque, anche volendo credere che ci sia bisogno di ricapitalizzare, mi pare poco concreta la possibilità che i maggiori capitali possano trasformarsi in maggiori e significativi volumi del credito. Ancora più difficile mi sembra che possa succedere se arrivano investitori esteri.

Rapporti sofferenze impieghi tra 120 e140%, e crediti deteriorati che sono più del 12% del totale collocano le nostre banche le posizioni peggiori se paragonate a banche francesi, tedesche o svizzere. I livelli impieghi depositi che hanno queste banche sono molto inferiori (in Germania sono sotto il 100% ad esempio) e i crediti deteriorati sono di molto inferiori (qui trovi i dati, il primo link riporta dati sul Loan to Deposit e il secondo a pagina 10 riporta i non performing). Dal grafico riportato in questo articolo, invece, vedrai che le nostre banche sono quelle che hanno un indice di leva tra i più bassi, anche se i ratio di capitale forniscono risultati differenti.

Perché mai nuovi capitali dovrebbero portare aumenti dell’erogazione del credito e non invece altri tipi di investimenti?  Il credito è quello che assorbe maggiormente capitale, non mi sembra sensato per una banca continuare ad investirci a meno che non ci siano prospettive di profili rischio rendimento favorevoli, che non mi sembra ci siano.

Non avendo poi l’italia un mercato dei capitali troppo sviluppato, e ciò inibisce una sana possibilità di ripresa, vedo come alternativa l’investimento in titoli (che è quello che alcune banche hanno già fatto) o in derivati, magari se arrivano investitori e management estero, per aumentare la leva e riallinearsi alla media delle altre banche.

In sostanza il beneficio che si potrebbe avere mi sembra fondamentalmente indiretto, e, probabilmente, dovrebbe passare per una ripresa dei titoli di stato; nel complesso un brutto affare considerando che le banche diventerebbero ancor più sistemiche.

dati

marcodivice 5/12/2012 - 10:35

proprio i dati che porti indicano che il beneficio che potrebbe portare è grande: evitare che collassino.

Sostiene il Grazzini

Le fondazioni hanno invece, nel bene o nel male, obiettivi sociali e di lungo termine.

Passi l'incertezza contenuta nell'inciso, nel bene o nel male. Quando uno scrive tutto può essere, mi innervosisco e la mia proverbiale comprensione scema vertiginosamente, ma resisto.

Quanto poi agli obiettivi sociali vi è evidenza ampia che documenta la dimensione ristretta del sottoinsieme di appartenenti alla comunità, che comprende chi è presente nel Cda delle fondazioni e poichè credono nei valori della famiglia, anche i propri cari.

Ma perchè questa maledizione debba continuare anche nel lungo periodo, non riesco proprio a mandarlo giù.

Mi era sfuggita, grazie :-)

Caro Zanella,  non entro nel merito dell'articolo. Per quanto riguarda il suo riferimento al neoliberismo vorrei solo precisare che si tratta della traduzione, a mio avviso infedele, del termine anglosassone neoliberalism, francese néolibéralisme, spagnolo neoliberalismo.

Due riferimenti fra molti:

Duménil,  Levy (2011), The crisis of neoliberalism, Harvard University Press;

Mirowski, Plehwe (2009),  The road from Mont Pélerin: the making of neoliberal thought collective, Harvard University Press.

L'autore dell'articolo non fa quindi un riferimento peregrino.  Dopodiché il discorso sarebbe molto lungo e complesso.

 

E come e' definito questo concetto nei due riferimenti citati?

pensa si possa rispondere in un commento,  riassumendo decine di pagine e anche di accezioni diverse?  Inoltre, non sono il portavoce degli autori e non mi sento autorizzato a riassumerne in due righe il pensiero.   Per discutere in dettaglio questi lavori, ci vorrebbe tempo e pazienza. Dopodiché,  se preferisce può ignorare decine di libri e articoli che trattano di neoliberalismo e affini ma ...esistono.

nomina non sunt

palma 2/12/2012 - 10:34

la cosa non e' cosi' misteriosa. in un periodo (grossomodo dalla rivoluzione gloriosa in England allo stato sociale di Bismarck) vi fu una prevalenza dell'idea che gli stati erano militarizzati e (quasi) affini agli stati minimalisti (stile Nozick in qualche modo.)

Quando welfare politicamente trionfa gli stati si espandono. I "neo" liberisti brufolosi come osserva Giulio Zanella pensa che  "bambole non ci son piu' i soldini per pagare -- date le crescite decrescenti"  e che, a conti fatti, la vecchia guardia (si veda supra) non fu cosi' errata. Da cui "neo" liberisti. Il dilemma di questi (stile sinistre Hollande, etc.) e' che non spiegano mai come trovare i quattrini, aumentano tasse inventando sciocchezze, il loro problema e' reale.

E' possibile che in un posto come l'India si possa fare piu' welfare, e' quasi impossibile in Spagna, forse impossibile in Italia. Nel frattempo sfogano l'astio con il .. bilancio.. dicendo che e' tutta colpa di quelli che dissero di tagliare. In Italia la cosa, come sempre, ha un tracciato barocco, la RAI non e' welfare di nessuno eccetto i dipendenti di RAI , ALITALIA produce perdite non redistribuzione alle vedove del Sulcis. Nel casotto che questi amano, la guerra contro il neoliberismo funziona come diga a difesa di marzullo. A "sinistra" stanno quelli che dicono, con un tono da profeta biblico, che vennero i tempi di decrescere, vale a dire di aver grande felicita' per la crescita dei disoccupati, la chiusura delle fabbriche. Il resto ha nulla a che fare con la sinistra. Bersani vuole ne soviet ne elettridicaione, vuole mantenere lo status quo, sperando che passi 'a nuttata.

Prof

federico de vita 1/12/2012 - 16:09

Gentile Codognato,

vedo sul sito del suo ateneo che di qui a pochi giorni lei sarà il responsabile scientifico per una presentazione proprio suo neoliberalismo. Dando per scontato quindi le sue competenze in materia e facendo la non azzardata supposizione che lei abbia doti di sintesi, le chiedo di dare una definizione in poche righe, certo della sua capacità di farlo. Glielo chiedo perché queste etichette usate a sproposito confondono le idee di chi, come me, non è economista. La ringrazio in anticipo. 

ritengo si debba  aprirsi a interpretazioni del mondo alternative a quelle correnti,  con atteggiamento critico.   Se le conferenze le interessano venga ad assistervi. Se devo scrivere una recensione di un libro lo faccio con certi criteri, non in poche righe che si presterebbero a travisamenti.  Se l'argomento la interessa, le consiglio di leggerlo, ritengo sia relativamente accessibile.    

lo sospettavo, me ne farò una ragione.

Non so come interpretare il suo invito ad assistere alla conferenza. Se e' una gentilezza nei miei confronti, la ringrazio, ma davvero cosi' non sembra. Parrebbe (ma sarei lieto di sbagliarmi) esserci del sarcasmo dietro. Vede, incuriosito dalla sua risposta - mi permetta di dirlo - piuttosto vaga, sono andato a vedere chi lei e', scoprendo che lei evidentemente qualcosa sull'argomento la sa. Pertanto la mia insistenza su una risposta.

Risposta che lei, per motivi che mi sembrano piuttosto opinabili, si ostina a non dare (il rischio di travisamenti e' davvero debole come argomentazione). Non le ho chiesto una recensione di un libro, ma una breve sintesi per spiegare il significato di una singola parola. Significato che, in tutta onesta' e per mia ignoranza, mi sfugge. Se lei mi chiedesse il significato di una qualsiasi parola nel mio campo (o in uno dei campi di cui mi sono interessato in passato), le assicuro che farei del mio meglio per dargliela. Non me ne viene in mente una sola di cui non riuscirei a dare almeno una definizione vaga per darle un'idea di cosa si tratta (i controesempi sono benvenuti, sarei ben lieto di ricredermi). In questo modo, lei capisce, il suo contributo al dibattito e' equivalente a tirare un sasso per poi nascondere la mano.

Il suo rifiuto di aiutarmi mi fa sospettare l'affidabilita' di quanto citato da Matteo Paternoster qui sotto. La prego di fare uno sforzo per illuminare un ignorante. Se non lo fa, pace, sopravvivero', ma se mai mi chiedesse di spiegarle il significato (tutt'altro che banale) dell'aggettivo "quantistico", mi limitero' a suggerirle di leggere Dirac (accessibile a chiunque abbia un cervello abbastanza analitico).

pensa si possa rispondere in un commento,  riassumendo decine di pagine e anche di accezioni diverse

Non lo so, ma so per certo che un concetto che non si riesce a definire senza scriverci sopra un libro e' un concetto ill-defined e in quanto tale poco utile. Infatti, come ricorda Paternoster in altro commento, e' utile solo come clava nel dibattito politico.

Da "Neoliberalism: the genesis of a political swearword" di Oliver Marc Hartwich

 

"Maybe this is not so strange after all. If neoliberalism is hardly ever defined, if it can mean anything you wish to disagree with, then it is understandable that it results not from an attempt to gain theoretical knowledge but from the desire to defame your political opponents. In this way, the neoliberal label has become part of political rhetoric, albeit as an almost meaningless insult. It was not always like this. At the beginning of neoliberalism, when the term was invented, it was quite the opposite of what we think of it today. The shallowness with which we use neoliberalism in a pejorative way corresponds inversely with the depth of thought by its original users. Even more surprisingly, the original ‘neoliberals’ have little in common with those who are nowadays called ‘neoliberal.’"

 

Il termine, comunque, è stato coniato da Alexander Rüstow, a German sociologist and economist.

Definizione di Duménil e Levy:

Neoliberalism is a new stage of capitalism that emerged in the wake of the structural crisis of the 1970s. It expresses the strategy of the capitalist classes in alliance with upper management, specifically financial managers, intending to strengthen their hegemony and to expand it globally.

L'altro libro dice che è troppo complicato da definire così su due piedi, ma comunque ci proviamo eeeh:
...Neoliberalism is anything but a succinct, clearly defined political philosophy...
..Because of the existing variety of neoliberalisms and their obscure history
in different countries, disciplines, and discourses, the meaning of neoliberal
scholarship and ideology needs to be clarified...
Neoliberalism must be approached primarily as a historical “thought collective”
of increasingly global proportions.

We will consider any person or group that bears any links to the Mont Pèlerin Society
(MPS) since 1947 as falling within the purview of the neoliberal thought
collective. Consequently, we will make use of the MPS network of organized
neoliberal intellectuals ( just over 1,000 members so far) and a closely related
network of neoliberal partisan think tanks under the umbrella of the Atlas
Economic Research Foundation6 as a litmus test for identifying the relevant
actors and their linkages to other organizations and institutions.


grazie

federico de vita 2/12/2012 - 10:00

Luigi, grazie. Evidentemente non ci voleva tanto per dare un'idea!

Cio' sembra davvero dare ragione alla definizione riportata da Matteo Paternoster. La frase "Neoliberalism is anything but a succint, clearly defined political phisolophy" la dice tutta!

Ottimo, quindi sul punto 1 ho ragione. Procediamo pure a discutere di 2, 3, e 4 :-)

Neoliberalism is a new stage of capitalism that emerged in the wake of the structural crisis of the 1970s. It expresses the strategy of the capitalist classes in alliance with upper management, specifically financial managers, intending to strengthen their hegemony and to expand it globally.

questa è la definizione di una struttura economica, di un sistema (e ho idea che la descrizione sia anche accurata. Il problema è che potrebbe essere descritta in termini di cattura del regolatore e di rent-seeking invece che in termini di "neoliberismo")

 

invece

 

...Neoliberalism is anything but a succinct, clearly defined political philosophy...
..Because of the existing variety of neoliberalisms and their obscure history
in different countries, disciplines, and discourses, the meaning of neoliberal
scholarship and ideology needs to be clarified...

è la definizione (molto vaga) di una ideologia, non di una struttura. Per cui, mele e arance. 

Il guaio è che l'uso di "neoliberismo" come political swearword è solo una fonte di confusione. Ogni volta che sento un politico, sia Vendola o Tremonti, che ripete il mantra "la crisi causata dall politiche neoliberiste" mi viene un fastidio quasi fisico... e sono socialista marxista keynesiano e tante altre brutte cose. 


Poi, siamo sicuri che SOLO any person or group that bears any links to the Mont Pèlerin Society(MPS) since 1947  rientri  in the purview of the neoliberal thought

collective? 

(a parte che il "tought collective" fa pensare ai Borg di Star Trek, quelli di "Resistance is futile."  )



Suggerisco caldamente al gestore del blog di aggiungere il bottone "mi piace" (tipo FB) agli articoli e magari anche ai commenti.  L'attuale mezzo di approvazione (chi tace acconsente) non mi sembra sufficientemente esplicito.

Antonio Fazio

Alex 17/12/2012 - 18:56

Per quello che ho capito di Fazio, una sua giustificazione è quella di poter esercitare la funzione di controllo bancario con maggiore efficacia nei confronti di una banca italiana.
Se ciò fosse vero avrebbe visto anche lungo considerato l'ammontare del bailout di ABN Amro.
Se fosse ancora vigente una forma efficace di Glass Steagall Act mi fiderei di più delle banche straniere a livello di solidità (lasciamo stare il Dodd Frank che sappiamo tutti come è andata).
Detto questo se le banche straniere fossero davvero in salute, che se le comprino tutte le banche italiane, tanto a fare meglio delle fondazioni e dei politici italiani non ci vuole mica tanto.
Però considerato che il risparmio è un bene di utilità pubblica (non pubblico), allora una forma di tutela di quel genere, nei confronti di una banca acquirente con un bilancio un pò "rischioso", può risultare accettabile.

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