La rimpatriata degli espatriati

6 maggio 2010 redattori noiseFromAmeriKa

Stefano Fassina, responsabile economico del PD, ha risposto su Il Riformista alle osservazioni critiche di Sandro. Ci ritorniamo sopra, a modo nostro, visto che solleva alcune questioni serie, e altre meno.

Executive summary: xe pezo el tacon del buso. Ovvero: a volte le discussioni vanno prese seriamente, oppure si lascia stare.

Le questioni personali, anzitutto.

Dice Fassina

Gli amici di NFA, sempre molto ispirati nei loro commenti dai toni simpaticamente saccenti propri degli expatriate upper class,

Oh bella, da quando si fa il blog son tutti amici nostri! Alberto andò a Matrix un paio d'anni fa e Renato Brunetta (che nella sua vita ha incontrato solo Boldrin e l'ultima volta tanti anni fa) dichiarò ch'eravamo tutti amici suoi. Michele va a Ballarò e Renato Soru ne parla come d'un vecchio conoscente, anche se non s'erano mai visti prima. Ora, e ce ne rallegriamo, siamo diventati anche amici di Stefano Fassina. Oh well dev'essere il bon ton italiano, di cui c'eravamo scordati. Vuoi vedere che appena ne ha l'occasione anche Voltremont ci tratta da vecchi compari?

Eppoi la perla: siamo degli espatriati upper class! E noi che pensavamo d'essere degli emigrati morti di fame. Brutta abitudine tutta italiana: sminuire l'argomento non gradito appiccicando un'etichetta "negativa" all'argomentatore. Stile il "ma dove l'ha preso quello, che ha l'orecchino?" di Roberto Castelli a Ballarò. I lettori più antichi si ricorderanno che anche Francesco Magris (a proposito, che fine ha fatto?) aveva usato un trucco simile sul Sole 24 Ore di un paio d'anni fa. Ora è Stefano Fassina che usa questa tecnica molto in voga, evidentemente, tra politici e intellettuali nostrani.

Noi non riusciamo bene a capire che differenza faccia, per la qualità dei nostri argomenti, il fatto di essere upper, middle o lower class; siamo irrimediabilmenti prigionieri di modelli rigidi e astratti, quindi tendiamo a valutare la forza di un argomento in base all'aderenza alla logica e ai fatti. Comunque, dato che Fassina, che evidentemente valuta gli argomenti in modo più flessibile, sembra pensare che l'origine sociale degli interlocutori sia rilevante, faremo outing. Allora:

- Alberto è figlio di un impiegato di banca ed una casalinga (diploma di ragioneria e terza media).

- Aldo è figlio di un impiegato delle poste ed una casalinga (terza media ed elementare)

- Andrea è figlio di un operaio e di una casalinga (terza media ed elementare)

- Giorgio è figlio di un ingegnere e di una maestra (laurea e diploma).

- Giulio (che nemmeno è emigrato) è figlio di un impiegato di banca ed una casalinga (diploma di ragioneria e maturità classica).

- Michele è figlio di un contadino/operaio ed una casalinga (terza media, per corrispondenza quella del padre)

- Sandro è figlio di operai metalmeccanici (quinta elementare entrambi).

Poiché siam certi che il compagno Fassina ci confermerà ben presto che anche lui appartiene allo stesso tipo di "upper class" a cui apparteniamo noi sette, veniamo all'economia.

Come visto, il nostro dice che siamo vittime di schemi rigidi e modellini astratti. Se per lui usare la logica (che è quello che ha fatto Sandro nel post) vuol dire esserne vittime, si accomodi pure nell'affollato salone dei blablabla che amano gli schemi altamente flessibili, tanto flessibili da permettere di dire tutto e -- alla bisogna -- il contrario di tutto. Noi preferiamo interagire nell'altro reparto, anche'esso abbastanza ben frequentato, per fortuna.

Da uomo di mondo quale è, Fassina ci invita a sollevar coperchi (di pentole sul paiolo, supponiamo) e guardar dentro alle norme concrete. Bene, invece di rilevare che tali affermazioni sono solo vuota retorica (che però c'è scappato detto) diamo bando alle ciance e veniamo al dunque.

Continuiamo con le questioni di dottrina.

il crollo di Wall Street a settembre 2008 aveva travolto il paradigma economico dominante nell'ultimo quarto di secolo, ossia l'antico «individualismo metodologico» di matrice austriaca, riproposto in forme estreme come legge di natura, in base alla quale la massimizzazione della propria utilità da parte di un homo economicus standard, esclusivamente auto-interessato, porta naturalmente al benessere collettivo

Questa ce la deve proprio spiegare, perché da soli noi non ci si arriviamo.

a) Intende dire che, a partire da un qualche momento dell'anno 2009 (facciamo il 20 gennaio, data dell'insediamento di Obama, tanto per capirci) gli esseri umani hanno smesso di massimizzare la propria utilità e si dedicano ora ad altri obiettivi? E, in tal caso, quali?

b) Intende dire che tale era il sistema in essere sino al settembre 2008 ed ora questo sistema non c'è più? Dove? Negli USA? Nell'UE? Lo chiediamo perché la crisi finanziaria c'è stata apparentemente ovunque ed in Europa sembra essere ancora in corso ... Insomma, il mondo era pieno di individualisti e ora non più?

c) Oppure è solo l'ideologia secondo cui gli uomini sono scarsamente generosi e tendono a farsi gli affari propri che è rimasta travolta dalla crisi? Qui ci interessa capire in che senso la caduta dei prezzi delle case ed il fallimento di svariate banche possano travolgere un'ideologia. Come succede? È forse una cosa del tipo: finché c'era l'URSS la gente credeva nel socialismo realizzato, poi cadde e smisero di crederci? Va bene come analogia?

d) Se la risposta corretta è c), possiamo sapere nella mente di CHI vivesse tale ideologia? Lo chiediamo perché (a parte il fatto che attribuire l'individualismo metodologico agli austriaci è una cosa intellettualmente stiracchiata) tale ideologia, o anche teoria, non ci risulta proprio esistere. Da nessuna parte, ma proprio nessuna, abbiamo letto qualcuno sostenere che basta massimizzare la propria utilità per raggiungere il benessere collettivo. Non vorremmo sembrare saccenti (oltre che espatriati), ma l'espressione "dilemma del prigioniero" ricorda niente?

Andiamo avanti con la dottrina.

dicevo che le cause di fondo della crisi sono [...] l'ideologia del mercato auto-regolato e, quindi, della politica come intralcio al dispiegamento delle forze propulsive del mercato, la disuguaglianza nella distribuzione del reddito e la flessibilità/precarietà del lavoro. Citavo la Caritas in veritate di Benedetto XVI, nella sua radicale e lucida critica all'economia politica egemone, come la più convincente e sistematica interpretazione della crisi in corso.

Di nuovo, potrebbe spiegarci il meccanismo? In particolare:

i) In che modo l'ideologia del mercato auto-regolato (avrebbe una citazione?) ha causato la politica dei tassi d'interesse praticata dalla Federal Reserve Bank e dalla Banca Centrale Europea, l'eccessivo indebitamento delle famiglie USA, UK, Spagna, Irlanda e quello dei governi di Grecia, Portogallo e ... Italia?

ii) In che modo la disuguaglianza nella distribuzione del reddito avrebbe causato le cose elencate in i)?

iii) Idem per la flessibilità/precarietà del lavoro (e sorvoliamo sul fatto che si tratta di due cose profondamente diverse). Quale, poi? Negli USA la legislazione lavorativa non cambia da svariati decenni. O intende dire che è stata l'italiana riforma Biagi (e la sua antenata, la riforma Treu) a causare la crisi mondiale? O la riforma che Felipe Gonzalez fece approvare in Spagna nel 1994? Insomma, in che forma la flessibilità/precarietà del lavoro ha causato le cose elencate in i)?

iv) Davvero, ma davvero davvero, Stefano Fassina pensa che l'enciclica del Signor Ratzinger contenga una "lucida critica" della "economia politica egemone"? Ossia, tanto per essere chiari, dei modelli DSGE neo-keynesiani basati sul lavoro di Mike Woodford e coautori e dei modelli di "financial accelerator" di Ben Bernanke, Mark Gertler e compagnia? No, perché QUELLA è l'economia politica egemone, mica altra. Davvero, ma davvero davvero davvero, Stefano Fassina pensa che il pamphlet del signor Ratzinger contenga la "spiegazione più convincente e sistematica della crisi in corso"?

Infine, le questioni di politica economica italiana.

Fa piacere vedere che anche il PD (o, forse, solo Stefano Fassina) ha deciso che tagliar imposte e ridurre spesa pubblica è ottima idea. Meglio tardi che mai: quelli come noi (che son cresciuti vedendo i papà che pagavano le tasse per lorsignori) battono su questo chiodo da svariati decenni. Suggerisce però il nostro che, per recuperare la perdita di gettito che potrebbe far seguito ad una riduzione dell'imposta sul reddito da lavoro e d'impresa (questo in cosa consiste, esattamente?), vanno usati altri cespiti. Questi:

indicavo, in ordine di rilevanza quantitativa ai fini della copertura , il recupero di evasione, la tassazione dei redditi da capitale e la riduzione e riqualificazione della spesa pubblica.

Scendendo dai cieli della dottrina, o risalendo dalle bassezze del personale, in direzione delle cose concrete ritornano gli antichi vizi e riappaiono gli errori logici ed aritmetici. Nell'ordine:

1) Il reddito da lavoro è tassato troppo ma quello da capitale troppo poco? Davvero davvero davvero? E se alzassimo la tassazione sul reddito da capitale, per esempio, Stefano Fassina pensa che anche i rendimenti sul debito pubblico andrebbero inclusi in tale categoria? Ha riflettuto sulle implicazioni di finanza pubblica di tale provvedimento? Oppure si riferisce solo al reddito proveniente dal possesso di azioni? Ha mai sentito parlare dei capitali che vanno laddove li tassano meno? Insomma, QUALI redditi da capitale ritiene buona idea tosare e di quanto?

2) Se l'ammontare di tasse sul lavoro risparmiate deve corrispondere al gettito addizionale ottenuto via recupero dell'evasione, quanto stima si possa ottenere? In particolare, è cosciente il nostro della distribuzione territoriale del fenomeno evasivo e, quindi, del fatto che un recupero di base imponibile richiederebbe una particolare attenzione al Sud d'Italia? Ma, soprattutto, alla luce di quanto già "recuperato" da Visco prima e da Tremonti poi, quanti miliardi di gettito sarebbero realisticamente recuperabili?

3) Dato che 1) e 2) sono, se si parla sul serio, aria frittissima, a noi sembra rimangano solo i tagli di spesa per poter finanziare la riduzione d'imposte. Sia chiaro, a noi pare un'idea stupenda e ci siamo dilettati svariate volte a compilare la lista della spesa a rovescio, ossia dei tagli alla spesa. Potrebbe dirci Stefano Fassina COSA pensa di voler tagliare? Perché "riqualificare" non taglia la spesa, al più la rende più efficace. Quando si tagliano le tasse il vincolo di bilancio si soddisfa solo tagliando le spese. Bene: QUALI?

Un inciso qua è opportuno. Le domande che stiamo ponendo a Fassina si pongono in maniera assolutamente identica a chi parla di taglio delle tasse nel centrodestra. Data la situazione del debito pubblico, non c'è taglio di tasse se prima non si taglia la spesa. Quindi, finché non dite quali spese volete tagliare (anzi, visto che siete al governo, finché non le tagliate sul serio) per favore evitate di prendere per i fondelli la gente parlando di tagli delle tasse.

In conclusione

Sul resto, ossia sul fatto che il sistema fiscale italiano sia regressivo e rubi a chi produce per dare ai parassiti e alla casta, possiamo solo dire: era ora vi svegliaste! Ve lo andiamo dicendo, letteralmente, da decenni. Idem sul fatto che la spesa pubblica italiana sia, in una parte sostanziale, spreco, trasferimento a gruppi privilegiati, incentivo al non lavoro, sussidio al parassitismo. Basta leggere a caso in questo sito per capire che si sfondano porte aperte! Quando Roberto Perotti dichiara (e documenta - non ci vuole molto) che l'università gratuita (o quasi) è un trasferimento regressivo come reagisce il suo partito, dottor Fassina? Si vada a vedere le dichiarazioni del (allora) ministro Mussi. Sì, lo sappiamo che Mussi nel PD non c'è più, ma se n'è andato da solo; mica l'avete cacciato per quelle dichiarazioni!

Ma il fatto che Stefano Fassina - non sappiamo se a nome proprio o del suo partito - ripeta ora in forma generica le affermazioni che quelli come noi fanno, in forma articolata, da decenni, non dissipa i dubbi, anzi. Ripetiamo quindi le domande:

I. Di quanto tagliare le tasse e come? Di quanto tagliare le spese, quali, come e quando?

II. Come si riconcilia tale proposta fiscale non tanto con le affermazioni passate di Fassina (che quelle le ha già discusse Sandro) ma con le parole ed i fatti di Vincenzo Visco, Tommaso Padoa Schioppa, Romano Prodi e, più in generale, di una tradizione politica ed intellettuale che ha prodotto QUESTO regime fiscale regressivo e truffaldino, QUESTA spesa pubblica improduttiva e parassitica?

Perché va anche bene cambiare idea, ci mancherebbe, specialmente quando le idee si cambiano nella direzione giusta. Però serietà intellettuale richiede che si spieghi perché le idee son cambiate e che giudizio si dà su quelle del passato. E sulle opere che ne son seguite.

Saremo anche upper class e simpaticamente saccenti, ma a noi le discussioni di politica fiscale senza numeri sembrano il prodotto poco utile di modelli ideologici rigidi ed astratti. Insomma, ci piacciono i coperchi scoperchiati e le norme concrete assai.

Bene, ora ci siamo sfogati e abbiamo pareggiato il conto. Ringraziamo anche noi sinceramente Stefano Fassina e saremo più che lieti se vorrà continuare a discutere, senza più buttarla sul personale, di politica economica. Con i numeri e gli esempi concreti, però. Non con rigidi ed astratti modelli.

89 commenti (espandi tutti)

Rispetto a me siete tutti upper class. Solo Sandro mi si avvicina.

Beh, Fassina rispondeva proprio a un mio articolo che era stato ripubblicato sul Riformista. Chissà come gli è venuto in mente di mettere questa ridicola menata sull'upper class. Comunque, speriamo sia chiusa qua e che si parli d'ora in poi di contenuti.

pochezza

Malthus 6/5/2010 - 19:33

non sono econometrico, ma le risposte del sig/dott fassina mi sembrano spannometriche, magari Boldrin farà un mega intervento con esempi e dati, io dal piccolo mi limito a dire: risposta spannometrica e assolutamente senza basi, o quantomeno senza riferiment che servano a mettere il punto (si chiede, anche in questo commento: cosa si tassa come rendita finanziaria? le azioni solo perchè sono al 12,5 % -se non si è proprietari di quota qualficata- ? il 12% sarà basso ma, variando cio che un irlandese che si occupa di finanze in irlanda ha detto a Report " il 12,% di una quota microsoft son tantissimi soldi"). Sembrano risposte e ricette, quelle del Fassina, esattamente come quelle che si vedono ogni sera in tv in italia: ricette per il gusto di dire che "io si che saprei come fare!" ma che con un audience diversa dal pubblico che batte le mani solo perchè parla il politico affine, e -sopratutto- con un pubblico piu "fine" e preparato sulla materia, lasciano non solo il tempo che trovano, ma non hanno neanche modo di passare.

Io pero', vista situazione attuale, mi accontenterei anche di un po' di "riqualificazione della spesa pubblica". Insomma, non dovessi pagare 1000 euri di asilo nido al mese dopo aver avuto il mio reddito tassato al 50%, sarei un po' piu' contento.

 

1000 euro per il nido comunale?! per quanti bambini?

Quale nido comunale?? 2 bambini al nido privato, mezza giornata tra l'altro. Al nido comunale nemmeno ci ho provato.

Non vorrei sembrare il solito Boldrin che fa domande imbarazzanti ma ...  mi spieghi come?

Ossia, mi spieghi come "riqualificando" la spesa pubblica potrebbero evitarti di pagare 1000 euri al mese di asilo nido e/o di pagare il 50% d'imposte sul reddito? Davvero, COME si fa?

P.S. Devi essere ricco sfondato per avere una tassa media del 50% ... quindi ben ti sta! Piangi, che te lo meriti!

P.S.S. Scherzo, neh ...

 

perche' imbarazzante? credo che di sprechi nel pubblico ce ne siano un bel po'! se si riducono (spero che "riqualificare" voglia dire questo) e i soldi avanzati servono a tagliare le (mie) tasse bene, se le tasse restano uguali e i soldi in piu' vengono usati per finanziare qualche posto al nido pubblico, bene lo stesso, che magari riesco a entrare anche io e risparmio un po' sulla retta. sul 50%, esageravo. piu' attorno al 44%, ecco.

 

Insisto: COME?
Mi spiego: "sprechi" ce ne sono ovunque, anche nel privato. Le cose possono sempre farsi meglio, ossia a costi più bassi. Il problema è "COME"?

DOVE sono gli sprechi nel pubblico? Occorre individuarli. Per farlo occorre assumere dei nuovi ispettori o controllori degli sprechi. La spesa così aumenta.

Cosa garantisce che diminuirà? Chi individuerà gli sprechi e li farà eliminare?

Chi e con quale meccanismo?

Deve essere un nuovo meccanismo perché, governi chi governi sino ad ora non l'hanno fatto. Quindi, COME si fa e chi lo fa? I dipendenti pubblici di ora, chiaramente, non lo faranno visto che non lo stanno facendo.

Insisto, come?

COME: non ne ho idea.

Ma tutti i tagli di spesa che proponete negli articoli non sarebbero parte (la prima) del come? I risparmi cosi' prodotti non potrebbero essere investiti nel migliorare alcuni servizi pubblici (asili, assistenza agli anziani) che adesso come adesso pesano sul gia' tassato privato? Questo non vorrebbe dire rendere lo stato piu' efficiente? Se si ritiene che i tagli siano possibili (in fondo i governi, come non hanno ridotto gli sprechi, non hanno nemmeno tagliato la spesa), perche' non dovrebbe essere possibile usare queste risorse per finanziare i servizi deficitari?

Prima outing. Sono schifosamente upper class - padre pediatra di provincia madre farmacista (poi casalinga). Quindi farò una proposta reazionaria

a) bloccare lo stanziamento per gli incrementi degli stipendi per gli  statali già previsto nella finanziaria (leggo 3 miliardi a regime) e trasferirlo al fondo per gli ammortizzatori sociali. Sarebbero sufficienti per d primo fondo per un vero sussidio di disoccupazione per i giovani

c) seguendo l'esempio dello stato della California*, istituire un contributo di solidarietà a carico dei dipendenti statali per un anno -  diciamo il 10% dello stipendio per coloro che guadagnano più di  3000 euro netti, il 5% per quelli che guadagnano fra 1500 e 2000 e l'1-2% per coloro che guadagnano meno di 1500 euro. Si potrebbero usare per creare un fondo di emergenza per interventi straordinari - sopratutto  rimborso tasse e pagamento di fatture della PA (eliminando quindi debito implicito) ed in subordine ri-finanziamento della CIG.

*Taglio secco degli stipendi del 10%, almeno per i professori della UC

E il dimezzamento del budget di un ente inutile come l'IUE? :=)

Son certo che GF sarebbe d'accordo, anche se in termini quantitativamente diversi. Io, ad ogni modo, che condivido i suoi suggerimenti, sarei anche favorevole a tagliare il budget dell'IUE. E di parecchie altre istituzioni finanziate dall'UE.

Ovviamente e sempre a condizione che la riduzione conseguente dei salari si faccia su basi meritocratiche e che il dimezzamento del budget si applichi anche alle altre università presenti in Italia, in termini relativi alla loro "utilità " in rapporto all'IUE. Te la senti di avanzare la proposta pubblicamente, Fausto? Magari su LaVoce? Acquisterebbe maggiore visibilità.

P.S. "Dmezzamento", poi, perché? È ovviamente eccessivo ed improponibile. Un taglio del 10 o 20 per cento sarebbe molto più ragionevole. Si ha come l'impressione che, proponendo il taglio del 50%, tu voglia solo provocare scherzando su problemi altrimenti seri. Così facendo si finisce solo per banalizzarli e, date le circostanze, non mi sembra il caso. La proposta di GF era seria. Per far le battute ci sono i posts sul calcio, le tette della serodova, eccetera. Cerchiamo di non far di tutta l'erba un fascio ...

C'era questo simbolo alla fine del mio commento :=) Quindi era dichiaratamente non serio. 

Peccato. Tre occasioni perse in un colpo solo.

Certamente, certamente.

Un classico caso di preferenze rivelate.

 caro fausto

se era una battuta OK. Se era una risposta seria, sono disponibile a subire un taglio del 10% o anche del 20% del mio stipendio. Posso anche rivelare che mia moglie è dipendente statale con reddito superiore a 3000 euro netti in quanto professoressa universitaria (Dio li fa e poi li accoppia, sai). Quindi la mia proposta determinerebbe un calo non del tutto trascurabile del mio reddito familiarie anche qualora l'EUI  non fosse coinvolta.

Parlando più seriamente, faccio notare che la mia proposta avrebbe il vantaggio aggiuntivo di dare un segnale forte ai mercati internazionali sulla determinazione dell'Italia di controllare il suo bilancio - un bonus non trascurabile nella situazione attuale.

Una informazione aggiuntiva per chi vuole: William Hill, noto bookmaker inglese, quota la dissoluzione dell'Unione Monetaria entro 3 anni 20/1 (5% probabilità)

Dai Giovanni: era dichiaratamente una battuta. (Una piccola precisazione anche da parte mia: non sono dipendente statale).

OK, ho overreacted. Ma giusto per il record - non sei ordinario in Bocconi?

Ribadisco l'invito di Michele Boldrin: perché non lo proponete un bel taglio ai nostri stipendi? Io l'anno scorso a Tito l'ho detto, ma senza successo. Lavoce, alzatela un pò!

Ho dei commenti da fare.

1) mi piace leggervi perche' ritengo che posso imparare, non essendomi mai interessato piu' di tanto ne' alla politica ne' all'economia. Pertanto, chiedo venia se quello che scrivo a volte e' banale.

2) vorrei far notare che gli stipendi degli statali e dei dipendenti (statali e non) sono stati letteralmente dimezzati nel  2002 con l'entrata in vigore dell'euro. Mentre nel resto d'europa c'e' stato un certo controllo sui prezzi, da noi non c'e' stato. Un esempio? il costo delle abitazioni: e' letteralmente raddoppiato in meno di un anno. Ovviamente chi aveva un lavoro in proprio ha rimediato raddoppiando (o quasi) il prezzo al consumo. Io me ne sono accorto di brutto perche' sono rientrato in italia dagli USA dopo l'estate del 2002. Un mio collega (ed amico) americano, che ogni anno negli ultimi 20 anni viene in Italia, se n'e' accorto pure lui del raddoppio dei prezzi...

3) Universita': ma invece di tagliare i contributi del FFO alle universita' (si sta parlando di un ulteriore taglio di 1.2 miliardi di euro, insostenibile per le universita'), perche' non si tagliano direttamente le universita'? In Italia ci sono ben 95 Universita' (alcune strane -per me- sono "UKE di Enna", "SS. Pio V", ecc... basta guardare qui) e a me risulta che chi piu' chi meno, anche le Universita' private ricevono sussidi dello stato (magari in maniera indiretta sotto forma di sussidi alle famiglie). E' vero? Se cosi' fosse, non sarebbe saggio tagliare i fondi a TUTTE le universita' private e dimezzare quelle pubbliche? (due per regione sarebbero piu' che sufficienti).

Ovviamente non ho preso in considerazione l'impopolarita' della cosa, ma e' una cretinata?

Mentre nel resto d'europa c'e' stato un certo controllo sui prezzi, da noi non c'e' stato

Su questo punto non sarei così certo. Almeno a livello di percezione. Dico questo perchè i miei colleghi tedeschi ed austriaci hanno lamentato lo stesso "raddoppio" dei prezzi di cui mi lamentavo io.

Un aumento, si', un raddoppio forse no. In Francia (ancora adesso) ad ogni prezzo esposto in Euro e' associato il costo in franchi. Poi non so se gli stipendi dei dipendenti sono stati adeguati nel tempo oppure no. Certo e' che mediamente un dipendente tedesco percepisce molto di piu' di un dipendente (a pari mansioni) italiano.

Non a caso abbiamo assistito ad un netto calo della presenza turistica di stranieri...

Guarda, questa storia dei prezzi che sono raddoppiati è vera se è solo se valgono le seguenti tre cose:

1) ISTAT e l'intero sistema Eurostat mentono;

2) Poiché i prezzi che io osservo in Italia sono molto simili, spesso identici, a quelli del resto dell'area euro (credimi, viaggio molto) i commercianti italiani han deciso di farmi un favore particolare. Possibile ma improbabile.

3) Le imprese italiane, tutte, stanno facendo profitti mostruosi pari all'intero PIL italiano del 1999.Quindi l'Italia è un paese ricchissimo ...

4) Ah, ce n'è una quarta: mi domando perché le imprese italiane esportino e le straniere perdano tempo nei loro paesi. Se vendessero in Italia, dove son riusciti a far aumentare maggiormente i prezzi, avrebbero dei margini di profitto ben maggiori, no?

Non sto scherzando, pensaci.

Certo, son certissimo che alcuni prezzi di cose piccole siano aumentati ed alcuni raddoppiati. Son certo che alcuni commercianti si sono arricchiti. Ma non può non essere una frazione esigua del totale nazionale e solo su beni di basso costo. Mi rendo conto che questo faccia fastidio e faccia sentire più poveri, ma non è come dici.

In particolare, NON sono raddoppiati i prezzi delle case (altrimenti altro che bolla immobiliare spagnola ...). Tutte le statistiche dicono che i prezzi delle case sono aumentati di più in altre parti d'Europa. E, su questo, non c'entra l'euro per se. È colpa della folle politica dei tassi bassi che però, al tempo, veniva invocata da tutti (specialmente da sindacati e partiti di sinistra) come il toccasana ...

Sul resto, later.

La mia e' piu' che una semplice percezione. Le cose che riuscivo a fare/comprare nel 2001 sono molto di meno di quelle che riesco a fare oggi, ma anche e soprattutto a partire dal 2002. Me ne sono accorto semplicemente constatando che, a parita' di stile di vita, il mio risparmio medio ha avuto un calo brusco. Dopo il 2002 non sono piu' riuscito a risparmiare neanche la meta' di quello che riuscivo a risparmiare pre-2002.

E' vero che i prezzi italiani (ora) sono simili a quelli europei, ma a me pare (mi sbaglio?) che prima del 2002 in italia le cose costavano molto meno. Forse mi sbaglio, ma l'impressione e' che i commercianti non ci abbiano guadagnato, ma semplicemente mantenuto il loro "income": se la materia prima sale, sale anche il costo per il consumatore. Tutto il meccanismo va bene, solo che i dipendenti hanno subito.

Confesso la mia ignoranza nel non saper dire CHI potrebbe aver guadagnato da tutto cio' o CHE COSA hanno pagato i dipendenti (il passaggio all'euro?).

Quanto alle case, voi certamente avrete dei dati numerici, ma siete certi che sono quelli reali che la gente ha pagato? Come ho scritto nell'altro post, fino a pochi anni fa (ed ancora adesso, casa Scajola, per es.) il costo "ufficiale", notarile, di una casa e' ben distante da cio' che uno paga.

Comunque, a ma interessava sapere una vostra opinione sui finanziamenti all'universita' :-)

Il tema dell'aumento dei prezzi legato all'euro mi è parso subito interessante e ne ho scritto a suo tempo qua http://www.imantovani.it/pdf/MM2k4-11.pdf

Credo che in molti casi la percezione sia dipesa da un effetto psicologico, che ha portato a ricordare i prezzi in lire di diversi anni prima. In altri casi i prezzi sono effettivamente aumentati, ma poiché molti di questi aumenti (es. pizza) sono avvenuti in mercati decisamente competitivi non si può che prendere atto del fatto che esisteva prima dell'euro uno spazio per aumentare i prezzi, non adeguatamente sfruttato. Occorre poi ricordare che non a tutti la mossa è riuscita, basta guardare il numero di chiusure di piccoli esercizi commerciali in questi anni.

In altri casi (es.tariffe dell'acqua potabile) si sta gradualmente passando da un sistema di prezzi "politici" ad un sistema di prezzi amministrati maggiormente legato ai reali costi.

Vogliamo parlare della sanità? La spesa sanitaria in Italia cresce mediamente del 7% l'anno, da diversi anni. Ma vi pare che il numero e la tipologia di esami diagnostici - tanto per fare un esempio -sia la stessa di 20 anni fa?

Aggiungo poi che esiste una persistente abitudine a dare per scontato che in tutti i settori e per tutti i beni e servizi il semplice fluire del tempo porti un miglioramento della qualità a parità di prezzo. Perciò cambiamo macchina dopo - poniamo - 5 anni e constatiamo che è aumentata dell' xx% rispetto a quanto avevamo pagato l'auto precedente, senza considerare le nuove tecnologie d i gadget vari che contiene in più. Che poi il valore "posizionale" della nuova auto rispetto alla vecchia possa essere addirittura diminuito è un'altra faccenda, che attiene però ad un modello sociale che - sia pure in misura diversa - contribuiamo a perpetuare.

Il problema dell'ultimo decennio in Italia non è stato l'aumento dei prezzi, ma il modesto aumento dei redditi, specialmente nel caso delle retribuzioni da lavoro dipendente e para-subordinato.

Su questo blog i colpevoli hanno un nome scritto a chiare lettere: tasse e scarsa produttività.

 

Il problema dell'ultimo decennio in Italia non è stato l'aumento dei prezzi, ma il modesto aumento dei redditi, specialmente nel caso delle retribuzioni da lavoro dipendente e para-subordinato.

Ecco questa ipotesi mi pare ragionevole, ma, come al solito, da non addetto al settore, ma da semplice osservatore facente parte dell'intero meccanismo, non ho prove da fornire.

Credo che in molti casi la percezione sia dipesa da un effetto psicologico, che ha portato a ricordare i prezzi in lire di diversi anni prima.

Lo credo anche io. Considerando che anche i tedeschi lamentano da un bel po' lo stesso aumento (tutto e' raddoppiato!) e' possibile che abbia avuto a che fare col tasso di cambio. Anche per loro 1 DM = 2 euro cosi' come per noi 1000 lire = 2 euro. Sarebbe utile vedere se questa percezione esiste anche negli altri paesi dove i tassi erano diversi. Certo e' che in Italia e' veramente difficile trovare qualcuno che non sia pronto a sostenere che "Signora mia tutto e' raddoppiato tranne il mio stipendio" quindi qualunque sia il fenomeno, e' sicuramente degno di attenzione.

Un'altra possibilita' di cui leggo sempre poco e' che i panieri istat e eurostat non siano rappresentativi abbastanza da catturare questo tipo di percezioni.

2) Poiché i prezzi che io osservo in Italia sono molto simili, spesso identici, a quelli del resto dell'area euro (credimi, viaggio molto) i commercianti italiani han deciso di farmi un favore particolare. Possibile ma improbabile.

Domanda da ignorantone: non può essere che i prezzi siano rimasti in linea con gli altri paesi, e invece a calare sia stato il reddito? Calo del reddito dovuto alla mancata crescita dell'Italia dal 2000 in poi. Poi complici giornali e politici, la gente ha incolpato l'euro. Il che è molto comodo, visto che è una variabile fuori dalle loro (dei politici) responsabilità.

Domanda da ignorantone:[...]

Sarai anche ignorantone, ma secondo me hai ragione.

Tutta l'evidenza statistica a disposizione (ripeto, poi magari uno può credere che l'intero sistema Eurostat complotta per fregare gli italiani, nel paese di BS tutto è possibile) dice che i prezzi in Italia sono cresciuti nella media europea, meno che in Spagna, Irlanda ed Inghilterra (che però non usa l'euro).

La stessa evidenza mostra che, invece, i redditi sono cresciuti pochissimo e molti sono diminuiti. Perché anche questo aspetto va ricordato: il fatto che il PIL per capita cresca dello 0,7% un anno e dello 0,9% l'altro implica che una bella fetta della popolazione si confronta con redditi disponibili DECRESCENTI. Questo il problema dell'Italia, come andiamo ripetendo dal primo giorno che abbiamo cominciato a fare questo blog.

Checché ne dicessero Prodi, VV e TPS (che quanto incominciammo arrivarono al governo e dichiararono di aver fatto un miracolo perché per sei mesi la crescita del PIL fu al 2% circa) e checché ne dicano ora BS, GT ed associati, l'Italia è un paese in severo, duraturo e grave DECLINO socioeconomico.

Prima arrivate a riconoscere questa verità e reagite, meglio è. Per voi che in Italia vivete e vivrete, ovviamente; io sono un "upper class expatriate" ...

Sarai anche ignorantone, ma secondo me hai ragione.

Allora la mia percezione di semplice cittadino (punto 2 sopra) non era totalmente campata in aria :-)

l'Italia è un paese in severo, duraturo e grave DECLINO socioeconomico. Prima arrivate a riconoscere questa verità e reagite, meglio è. Per voi che in Italia vivete e vivrete, ovviamente; io sono un "upper class expatriate" ...

Qui, purtroppo, mi trovi d'accordo. Non solo socioeconomico, ma anche e soprattutto a livello culturale: non siamo stati capaci di esprimere una classe dirigente politica degna di tal nome, oramai da parecchi anni. La stessa Università negli ultimi anni non ha saputo avere una visione un pochino più ampia di quella limitata al "proliferare incontrollato di docenti", che di per sè non sarebbe un male, ma lo diventa quando una buona percentuale di tali nuovi docenti universitari è assunta non in base al loro valore ed alle loro capacità, ma secondo una logica clienterale tanto cara al nostro paese, e che, secondo il mio modesto parere, nella competizione del mercato globale ci porterà all'impossibilità di competere...

E per quanto dicevo prima (qui sotto), è una cretinata?

3) Universita': ma invece di tagliare i contributi del FFO alle universita' (si sta parlando di un ulteriore taglio di 1.2 miliardi di euro, insostenibile per le universita'), perche' non si tagliano direttamente le universita'? In Italia ci sono ben 95 Universita' (alcune strane -per me- sono "UKE di Enna", "SS. Pio V", ecc... basta guardare qui) e a me risulta che chi piu' chi meno, anche le Universita' private ricevono sussidi dello stato (magari in maniera indiretta sotto forma di sussidi alle famiglie). E' vero? Se cosi' fosse, non sarebbe saggio tagliare i fondi a TUTTE le universita' private e dimezzare quelle pubbliche? (due per regione sarebbero piu' che sufficienti).

E per quanto dicevo prima (qui sotto), è una cretinata?

Un po' lo e' secondo me, ma non crucciartene. Tu proponi 2 universita' per regione. Qui a Nashville, una citta' di 600mila abitanti con un area metropolitana di circa 1.5milioni, di universita' ce ne sono piu' di una decina. Di domanda di studi universitari ce n'e' quindi se tagli le universita' devi ingrandire le altre, e non c'e' nessuna evidenza che le universita' italiane siano sottodimensionate (magari qualcuna si', ma allora vanno tagliate quelle). Anzi, aneddoticamente direi che sono anche troppo grandi, qui negli usa la dimensione media e' molto piu' piccola di quella italiana e non mi pare nessuno si lamenti. Al contrario, mostri da piu' di 20mila studenti undergraduate ce ne sono pochi. 

Quanto al finanziamento pubblico di universita' private, non e' necessariamente un male: producono ricerca e istruzione, che, fintantoche' avvantaggiano tutti, vanno sussidiate. Il problema e' quanto e come sussidiarle. Ma che vengano svolte in universita' pubbliche o private non fa differenza. Per darti un'idea, l'universita' in cui lavoro e' privata, ma il 15% del bilancio viene da fondi federali. A questo andrebbero aggiunti vari sussidi indiretti (come borse federali e prestiti agli studenti). Non c'e' niente di male: produciamo conoscenza che beneficia tutti. 

Andrea, grazie per il reply, ma ho delle obiezioni/considerazioni:

1) la realta' USA e' ben diversa da quella italiana. Proporzionalmente, il numero dei laureati in italia e' piuttosto basso. Il costo delle rate universitarie statali (300-1600 euro annuali) e' decisamente inferiore a quello USA e, per legge, e' vincolato al FFO (Fondo di Finanziamento Ordinario).

2) la mia era un'idea che seguiva la logica portata avanti dal governo attuale di ridurre drasticamente i fondi alle universita'. Quest'anno, per es., il numero dei dottorandi "ministeriali" si e' dimezzato, ed in alcune universita' ridotto a zero. L'anno prossimo sara' drammatico (c'e' la possibilita' di non riuscire a pagare gli stipendi). In quest'ottica di tagli delle spese, mi piacerebbe che almeno il governo lo dicesse esplicitamente, invece di sostenere continuamente che la ricerca e' importante, che l'istruzione e' importante, ma al momento buono taglia drammaticamente i fondi (a Universita' e scuola).

3) se tagli devono essere, non sarebbe utile razionalizzare la spesa? Mentre negli USA la torta da spartire e' di una certa dimensione, qui rimane una misera fettina sulla quale si scannano 95 universita' (private incluse). Molte di queste hanno scarso valore (lo dico oggettivamente).

4) va detto che la produzione scientifica arriva per la maggior parte dalle universita' statali. Forse per economia c'e' la Bocconi, ma esistono pochissime altre realta' oltre alle statali (al momento non me ne vengon oin mente altre...). Di nuovo, la realta' italiana e' ben diversa: non c'e' valutazione a posteriori sulla qualita' della ricerca e della conoscenza prodotta. Ed i finanziamenti statali sono "a pioggia". Qui da noi un "privatista" e' considerato alla stregua di uno che ha molti soldi, scarse capacita', e vuole comprarsi la laurea... (ho estremizzato per far capire).

5) per le facolta' scientifiche ha senso duplicare strumentazione costosa e necessaria (un NMR costa da 300000-1 milione di euro, e di strumenti come questi ce ne sono parecchi nelle facolta' scientifiche) a distanza di poche decine di Km? (senza contare la parte amministrativa che qui da noi ha assunto un peso esagerato).

6) sono d'accordo che "piccolo e' bello", ma solo se questo e' produttivo. La mia impressione e' che o si mette in moto un meccanismo per incentivare la qualita' e la competizione delle universita' (private e statali), o questa frammentazione assume il senso di "mungitura" dello stato...

Spero di non esser stato troppo prolisso....

Chiaro che se guadagni di più gli aumenti ti pesano meno, però se mi dicono che i prezzi sono raddoppiati anche da loro devo credergli (se non è attendibile la loro percezione non lo è neanche la nostra).

PS

Sulla diminuzione dei turisti stranieri in Italia ci sarebbe da scrivere non un post, ma un romanzo e l'euro avrebbe solo un piccolo capitolo, fossi negli operatori comincerei ad analizzare anche il calo dei turisti italiani in Italia (io).

Se ti piace leggere NfA dovresti sapere che gli economisti amano i numeri precisi. Hai qualche prova di questa affermazione?

vorrei far notare che gli stipendi degli statali e dei dipendenti (statali e non) sono stati letteralmente dimezzati nel  2002 con l'entrata in vigore dell'euro. Mentre nel resto d'europa c'e' stato un certo controllo sui prezzi, da noi non c'e' stato

Questo esempio è particolarmente mal scelto. E' noto che i prezzi delle case sono aumentati ovunque (la ben nota bolla immobiliare) ma si tratta di un cambiamento dei prezzi relativi (fra l'altro di un asset che non entra, se non indirettamente  (forse a torto) nell'indice dei prezzi al consumo.

Un esempio? il costo delle abitazioni: e' letteralmente raddoppiato in meno di un anno.

E questo è anch'esso errato: i prezzi Europei in dollari sono aumentati rispetto a quelli USA per il rafforzamento dell'Euro rispetto al $. Ma in PPP (se fatte bene) l'effetto è nullo

Un mio collega (ed amico) americano, che ogni anno negli ultimi 20 anni viene in Italia, se n'e' accorto pure lui del raddoppio dei prezzi...

 

Se ti piace leggere NfA dovresti sapere che gli economisti amano i numeri precisi. Hai qualche prova di questa affermazione?

Beh, i dipendenti non hanno subiti aumenti stipendiali. Ed i costi di qualunque bene di consumo "comune" sono quasi raddoppiati. Non ho cifre e dati da snocciolare, ma non sono certo il solo ad averlo notato. Non parlo di adesso, ma nel periodo che va da Dicembre 2001 a Dicembre 2002. Io vi posso garantire che con il mio stipendio di Dicembre 2001 potevo permettermi un certo livello di vita. A Dicembre 2002 la musica e' totalmente cambiata. Esempio stupido e banale, ma che mi e' rimasto impresso: costo della pancetta nel 2001: circa 8000 lire/Kg (mi piace la pancetta :-). Costo della pancetta nel 2002: circa 10 Euro/Kg. Costo attuale medio: 16 E/Kg.

Tecnicamente non e' un dimezzamento dello stipendio, ma un raddoppio del costo della vita.

Per quanto riguarda il costo delle case: posso capire un aumento dell'acquisto delle case. Ma qui c'e' stato un vero balzo fra il 2001 ed il 2002. Di nuovo, non ho dati da fornire (e me ne scuso), ma capita che ho acquistato il mio primo mini-appartamento nel 1999 e l'ho rivenduto (causa nascita figlio) nel 2006...ha subito una rivalutazione del 340% (ovviamente il lato negativo e' che la casa nuova m'e' costata un occhio della testa e per i prossimi 20 anni vado di mutuo...).

Aggiungo che la mia personale impressione sull'aumento del costo delle case fra il 2001 ed il 2002 e' stata piu' che confermata dall'agenzia alla quale mi sono appoggiato per la vendita/acquisto, che hanno confermato il balzo pre/post euro. Ovvio, non ho dei dati per dimostrare quanto sto esponendo....

Da quello che ho visto, credo che Michele Boldrin abbia ragione nel dire che in generale gli aumenti si sono concentrati su alcune fasce di prodotti, in particolare a basso costo, mentre gli aumenti su prodotti di maggior costo sono dovuti ad un aumento della qualita' del prodotto come commentava Mario Mantovani qui sotto.

Tuttavia, nonostante l'aumento medio non sia stato esagerato, su alcune fasce di popolazione l'effetto e' stato devastante. E' la solita storia del pollo di Trilussa, ovviamente. Non ho mai capito perche' l'Istat non diffonda anche statistiche differenziate per fascia di reddito, perche' sarebbero informazioni interessanti e importanti per capire l'effetto sociale dell'inflazione. Ricordo che se ne era parlato, ma non ho piu' saputo nulla.

L'unica evidenza numerica che posso portare nel dibattito e' un piccolo case study personale. Negli anni tra il 1999 e il 2006 conoscevo molto bene una persona, studente universitario fuorisede in una citta' toscana, che ha mantenuto abitudini e consumi pressoche' costanti (e non particolarmente elevati) nel corso degli anni. Nel 1999 la sua spesa mensile si aggirava sulle 800 mila lire al mese, mentre nel 2006 era di circa 700 euro. Stiamo parlando di un 8% annuo di inflazione "percepita", che non e' un raddoppio, pero' e' pur sempre un 70% in piu' nell'arco di 6-7 anni, ben distante dall'inflazione media dichiarata dall'Istat.

Colpa dell'introduzione dell'euro? Non sono in grado di stabilirlo, all'epoca mi manco' la voglia di cercare di ottenere i dati delle sue spese anno per anno, e dagli estremi non si puo' dedurre molto. Tuttavia il periodo e' quello. E se un'inflazione del genere era presente anche nel resto d'Italia per le fasce "deboli" della popolazione, la famosa storia del "raddoppio" dei prezzi si spiega facilmente (e non solo in termini psicologici).

 

L'unica evidenza numerica che posso portare nel dibattito e' un piccolo case study personale. Negli anni tra il 1999 e il 2006 conoscevo molto bene una persona, studente universitario fuorisede in una citta' toscana, che ha mantenuto abitudini e consumi pressoche' costanti (e non particolarmente elevati) nel corso degli anni. Nel 1999 la sua spesa mensile si aggirava sulle 800 mila lire al mese, mentre nel 2006 era di circa 700 euro. Stiamo parlando di un 8% annuo di inflazione "percepita", che non e' un raddoppio, pero' e' pur sempre un 70% in piu' nell'arco di 6-7 anni, ben distante dall'inflazione media dichiarata dall'Istat.

Anche questo mi pare ragionevole. Sono d'accordo che spesso tendiamo ad esacerbare i dati che ci riguardano particolarmente e personalmente, per cui sono disposto a rivedere al ribasso la stima del raddoppio dei costi (o dimezzamento del salario) :-)

 

Può essere che alla base della maggiore inflazione percepita ci sia il fatto che gli aumenti più significativi hanno interessato beni con maggiore impatto psicologico anche se di minore rilevanza statistica: il  raddoppio nel prezzo di una pizza è più visibile del dimezzamento di un mobile ikea.

Però secondo me una grossa parte del problema è che i prodotti cambiano nel tempo e molti consumatori sono "pigri". Rimanendo nell'episodico ho sempre avuto qualche dubbio sui giornali che dicono delle persone che non arrivano a fine mese, non metto in dubio che ci siano, ma presumo che se fosse un fenomeno di massa vedremmo banche incendiate e non negozi e ristoranti con il tutto esaurito.

Evidenza mia episodica: se hai voglia e tempo, a parità di qualità, il costo di una pasto a ristorante può variare del 150% (all'interno del comune di Roma e di Milano, ovviamente cambia molto l'apparenza del locale, ma non la sostanza). Un discorso analogo (percentuali diverse) si può fare con l'affitto/costo della casa e con la spesa al supermercato. Sospetto che i consumatori che consentono al ristorante X di raddoppiare i prezzi,semplicemente non investano il quarto d'ora necessario a risparmiare. Ovviamente è una scelta leggittima, ma poi non si lamentino dell'aumento dei prezzi.

il costo delle abitazioni: e' letteralmente raddoppiato in meno di un anno. 

Esistono gli indici di prezzo degli immobili, vedi sotto, che sono di certo piu' attendibili delle chiacchiere o delle inferenze che si possono fare da poche osservazioni. Per l'Italia la fonte e' Nomisma. I prezzi delle case in Italia sono raddoppiati, si, ma in piu' di dieci anni, come e' successo altrove. Ma nel 2008/2009 sono diminuiti di circa il 4%.

prezzi case

Solo una domanda: questi indici da dove saltano fuori? Perche' (come in molte cose) in Italia il costo "ufficiale" (catasto) e' uno, ma quello "vero" e' ben diverso. Praticamente non conosco nessuno che nell'acquisto di una casa abbia pagato realmente quello che ha dichiarato con l'atto notarile... E questo e' tanto piu' vero quanto piu' si va addietro nel tempo. Nel 2001-2002 era pratica non solo comune, ma era una REGOLA alla quale TUTTI si adeguavano prontamente...routine anche per i notai...

...dimenticato di ringraziare per la fonte Nomisma...

Solo una domanda: questi indici da dove saltano fuori?

Da campioni rappresentativi delle transazioni, presumo. E il fatto che le transazioni in Italia si fanno alla Scajola non importa: i valori di compravendita dichiarati (che non sono quelli catastali, naturalmente: se non non potresti calcolare variazioni trimestrali) si muoveranno piu' o meno proporzionalmente a quelli effettivamente pagati.

Gli autori, da ben nati quali sono, hanno avuto il bon ton di sorvolare, ma segnalo che l'individualismo metodologico non c'entra comunque proprio niente, in quanto non e' una dottrina economica positiva, ma una teoria -appunto- metodologica sulla spiegazione dei fenomeni sociali in termini di motivazioni individuali (invece che di entita' collettive). Nella famosa frase di Max Weber, si puo', anzi si deve (secondo lui) usare l' individualismo metodologico anche per studiare una societa' comunista. O una societa' di altruisti.

Non che tutto questo abbia rilevanza pratica. Se non che riempirisi la bocca di paroloni astratti il cui significato non si capisce e' un vizio che mi da molto fastidio, notably in un politico.

E' un vizio molto diffuso però, nella risposta di Fassina a Sandro, la ricerca di questi "paroloni" mi è sembrata molto accentuata . Probabilmente voleva darsi un "tono" intelletuale, l'effetto è stato quello di ricordarmi le interviste del Trap.

ricordarmi le interviste del Trap.

Giù il cappello gente! Qua si parla di un mito! Altro che disputicole sulla politica economica.

Mi riferivo più ad alcune sue interviste in italiano, ma va bene anche il Sacchi di "avversari ostici ed anche agnostici".

Comunque, come dicono i rapper, "massimo rispetto" per il Trap da Cusano Milanino!

PS

Ti segnalo questa conferenza stampa, il finale è fantastico c'è tutto il "milanes" di una volta (ormai sono estinti)

Davvero, ma davvero davvero davvero, Stefano Fassina pensa che il pamphlet del signor Ratzinger contenga la "spiegazione più convincente e sistematica della crisi in corso"?

Non so cosa pensi Stefano Fassina - che immagino come tanti altri cerchi di stiracchiare le parole del Papa per portare acqua al vecchio mulino della critica al liberismo (quello "selvaggio" ovviamente) - ma l'enciclica citata contiene spunti molto interessanti, di natura filosofica, sul tema dell'economia. Per l'esattezza è interessante quando propone agli economisti di lavorare sul concetto di gratuità applicato ad un modello economico basato sulla libertà d'impresa e non sulla proprietà pubblica, dicendo: "il principio di gratuità e la logica del dono come espressione della fraternità possono e devono trovare posto entro la normale attività economica".

Già Giovanni Paolo II aveva aperto la strada ad una visione critica dei paradigmi economici, ma Benedetto XVI supera quell'idea di "terza via" che un po' irrealisticamente pareva essere divenuta la marca del pensiero economico cattolico.

Quanto alla spiegazione della crisi condivido che "il mercato, lasciato al solo principio dell'equivalenza di valore dei beni scambiati, non riesce a produrre quella coesione sociale di cui pure ha bisogno per funzionare. Senza forme interne di solidarietà e di fiducia reciproca, il mercato non può pienamente espletare la sua funzione economica. Ed oggi è questa fiducia che è venuta a mancare".

Molto interessante anche il concetto "che è causa di gravi scompensi separare l'agire economico, a cui spetterebbe solo produrre ricchezza, da quello politico, a cui spetterebbe di perseguire la giustizia mediante la redistribuzione".

 

 

Per l'esattezza è interessante quando propone agli economisti di lavorare sul concetto di gratuità applicato ad un modello economico basato sulla libertà d'impresa e non sulla proprietà pubblica, dicendo: "il principio di gratuità e la logica del dono come espressione della fraternità possono e devono trovare posto entro la normale attività economica".

A me pare una pessima idea: la beneficenza spetta agli individui, non alle imprese, il cui unico compito e' di cercare di massimizzare gli utili per i proprietari (entro i limiti legali stabiliti per via politica). Anche da un punto di vista religioso, sono gli individui ad avere un'anima, mica le imprese!

Molto interessante anche il concetto "che è causa di gravi scompensi separare l'agire economico, a cui spetterebbe solo produrre ricchezza, da quello politico, a cui spetterebbe di perseguire la giustizia mediante la redistribuzione".

Vedi sopra: B-XVI sembra non aver digerito il concetto di "societa' di capitale" come persona giuridica diversa dalle persone fisiche. Con le sue uscite, sta condannando il cattolicesimo a restare nell'angolo pre-moderno in cui lo aveva lasciato la riforma protestante, e da cui stava tentando faticosamente di uscire grazie agli forzi di cattolici liberali nel dopoguerra. Non c'e' da meravigliarsi se ormai i seminari riescono a reclutare solo nel terzo mondo.

 la beneficenza spetta agli individui, non alle imprese

Nell'enciclica si dice questo? Mi è sinceramente sfuggito, anche perché non mi pare si parli di "fare beneficenza". A meno che quando p.es mio figlio mi chiede di dargli una mano a studiare o mia moglie di aprire una bottiglia di vino mi senta come uno che "fa beneficenza"

sono gli individui ad avere un'anima, mica le imprese

è un principio cardine della dottrina sociale cattolica, il principio della centralità della persona anche in economia è certamente anteriore al liberismo, al marxismo etc

restare nell'angolo pre-moderno in cui lo aveva lasciato la riforma protestante

è proprio la riforma protestante che confina il cristianesimo ad un ruolo marginale, consolatorio ed individuale.

B-XVI sembra non aver digerito il concetto di "societa' di capitale" come persona giuridica diversa dalle persone fisiche

Si dice questo? Davvero non lo avevo compreso. Mi pareva una critica al sistema statalista nel quale le imprese producono, lo stato tassa e redistribuisce alle persone. Ma forse sono un ingenuo.


Già Giovanni Paolo II aveva aperto la strada ad una visione critica dei paradigmi economici, ma Benedetto XVI supera quell'idea di "terza via" che un po' irrealisticamente pareva essere divenuta la marca del pensiero economico cattolico.

Vedi, c'è una grande confusione dietro a questa ed altre frasi sia del tuo commento che di altri che scrivono su questo argomento.

La teoria economica non cerca di predicare come sia giusto vivere. Nemmeno cerca di insegnare alla gente come organizzare la propria attività economica. Non è una morale, né un'ideologia, né un programma politico. È solo un insieme di strumenti ed ipotesi che usiamo per cercare di capire perché le persone fanno certe cose e non altre. Noi non sappiamo quale sia il "giusto" sistema di valori. Noi diciamo solo che, dato un certo sistema di valori e certi obiettivi, allora vi saranno certe conseguenze se si creano regole/istituzioni di questo o quell'altro tipo.

Quindi, il "paradigma economico" non ha alcuna opinione sul dono o la carità. Sono fenomeni che studiamo, esattamente come il furto e la prostituzione. Nè ci predichiamo a favore né contro.

La nostra spiegazione, del dono, del furto, della carità, dello scambio di beni, del matrimonio è del tipo positivo: ci chiediamo perché e come la gente fa questi atti, compie queste scelte. Al fondo usiamo delle ipotesi sulla natura umana, che sono più o meno quelle dei filosofi morali scozzesi del secolo XVIII aggiornate da quanto la psicologia moderna, specialmente le scienze neurologiche, ci hanno insegnato sulla natura delle preferenze umane, desideri, sistemi "innati" di preferenze e decisioni.

Il dono, o la mancanza del medesimo, non è né contro né a favore del "paradigma economico" se, con quest'ultimo, si intendono le ipotesi usate per studiare il comportamento umano in ambito socio-economico e politico. Se Ratzinger vuole convincere le persone a fare più doni, ben venga. Sono dell'opinione che non avrà molto successo (Test: sono più generosi i cattolici o i protestanti? I religiosi o gli atei? I musulmani o i cristiani?) ma che ce l'abbia o meno non inficia la teoria economica. Al più insegna ai neuro-scienziati qualcosa sulla capacità di convinzione morale delle autorità religiose.

L'unica cosa che potrei dire è che, se il signor Ratzinger pensa di poter organizzare un sistema economico vasto (diciamo composto da più di qualche migliaio di persone) sul dono rischia di essere deluso. A meno che non cambi la natura umana, svariate migliaia di anni di storia delle civiltà suggeriscono che non sia possibile.

Buona fortuna, comunque. Se ci riesce, studierò con interesse il fenomeno. Per quanto mi riguarda è tanto interessante quanto il mercato delle opzioni over the counter.

Sul resto non commento, lasciando ad altri il compito di chiarire che anche le altre affermazioni sono o confuse o, senza offesa, "insensate", nel senso di prive di coerenza logica e utilizzabilità empirica.

Se ho contribuito alla confusione me ne scuso e me ne dolgo, perché non credo di avere affatto idee confuse sul tema.

La teoria economica non cerca di predicare come sia giusto vivere

Ciò che apprezzo del vostro modo (che è anche il mio, con molto inferiori competenze) di trattare la teoria economica è proprio il senso del limite di chi non ha la pretesa di partire dallo studio di fenomeni economici per generare teorie sulla felicità, sull'essere, sulla natura dell'uomo etc.

Questo approccio lascia spazio ad altre discipline - chiamiamole soltanto filosofiche perchè su questi temi chi ha fede deve potersi confrontare "alla pari" con chi non ne ha - che invece alle "finalità umane" si interessano. 

Personalmente sono interessato a queste finalità e credo fortemente che l'obiettivo, per chi ne ha uno, condizioni fortemente i comportamenti di chi lo persegue. Non credo quindi che nell'agire economico tutti si comportino allo stesso modo, indipendentemente dalle loro convinzioni e dalle loro finalità non economiche.

Per farla breve non ho alcuna pretesa di cambiare la "natura umana", ma credo che anche un piccolo orientamento verso una finalità (es. la gratuità) rispetto ad un'altra (es.l'accumulo di denaro) possa modificare fortemente nel tempo i comportamenti economici delle persone.

La critica al "paradigma" significa questo per me: non si può considerare immutabile un sistema che in fondo funziona in modo ampio articolato e diffuso solo da poco più di due secoli. Non si vede perché non potrebbe cambiare tra - poniamo - un secolo.

Magari potrebbe cambiare in peggio, qualcuno (socialismo) ci ha già provato e ci è riuscito. Questo è però di nuovo un lavoro di economisti: cercare di ipotizzare come determinate decisioni potrebbero influenzare i comportamenti economici degli individui. O l'economia è condannata a studiare solo il passato?

 

 

credo che anche un piccolo orientamento verso una finalità (es. la gratuità) rispetto ad un'altra (es.l'accumulo di denaro) possa modificare fortemente nel tempo i comportamenti economici delle persone.

Ma chi e' che deve orientare? Perche' se no questa e' solo una tautologia: se cambiano gli obiettivi allora cambiano i comportamenti.

Le mie finalita', per esempio, le determina la mia coscienza. Che ne' gli economisti, ne' i governi, ne' il papa possono dirigere.

Mi pare evidente che alcune persone "orientano" senza necessariamente dirigere i giudizi e le azioni degli altri. Chiunque scriva su questo blog può orientare il mio modo di pensare. Ho superato da tempo l'idea che la mia coscienza sia onnipotente, senza per questo perdere una briciola d'indipendenza di giudizio

"il principio di gratuità e la logica del dono come espressione della fraternità possono e devono trovare posto entro la normale attività economica"

Se veramente questa citazione vuole spronare gli economisti a lavorare sul concetto di gratuita', allora mi sembra di piu' che il papa non sappia molto di economia... Nessuno vieta ad un economista di scrivere un modello in cui l'agente vuole regalare le cose. Il problema e' capire a cosa serve a descrivere questo modello e se da' migliore potere descrittivo/predittivo rispetto ad altri...

"il mercato, lasciato al solo principio dell'equivalenza di valore dei beni scambiati, non riesce a produrre quella coesione sociale di cui pure ha bisogno per funzionare. Senza forme interne di solidarietà e di fiducia reciproca, il mercato non può pienamente espletare la sua funzione economica. Ed oggi è questa fiducia che è venuta a mancare"

Riguardo alla fiducia, non mi sembra che il papa dica nulla di nuovo rispetto a quello che dicono gli economisti da quanto hanno iniziato ad analizzare i fallimenti del mercato. Un mercato ha bisogno di tante cose per funzionare, una di queste e' la fiducia nella persona con cui scambio i prodotti (una dei libri che mi e' piaciuto di piu' su quali sono tutte le cose che fanno funzionare un mercato e' Reinventing the bazaar, di John McMillan).

Riguardo alla solidarieta',non ci siamo. Il mercato funziona benissimo anche senza solidarieta', ed e' proprio questa, per me, la sua bellezza. E' troppo semplice dire che staremmo tutti meglio se fossimo solidali, il bello e' che, se i mercati funzionano, stiamo bene pur non dovendo sperare nella solidarieta' di tutti gli altri... Siccome a me sembra che abbiamo molti piu' esempi di gente che non e' solidale rispetto a gente che lo e', allora preferisco avere una teoria che mi spiega come stare bene quando tutti non sono cattivi, ed il fatto che non lo siano puo' migliorare le cose, piuttosto che avere una teoria che mi dice come stare bene quando tutti sono buoni, ma se non sono buoni allora tutto va allo sfascio.

 

 

il bello e' che, se i mercati funzionano, stiamo bene pur non dovendo sperare nella solidarieta' di tutti gli altri... 

il bello è che le utopie fanno presa in tutti gli ambienti :-)

questa frase è stata ripetuta per anni, sostituendo "mercato" con "stato" dai socialisti. Il mercato funziona meglio dello stato, ma sarà sempre imperfetto e qualcuno avrà sempre interesse a non farlo funzionare. Come non credo ad una società in cui tutto si regge sulla solidarietà, non credo nemmeno ad una in cui ogni rapporto umano passa attraverso lo scambio monetario

Ti consiglio la lettura dei due links contenuti nel passaggio che hai citato

Mi chiedo cosa sia questo "principio di equivalenza": qui il Papa, o Zamagni, inciampa su un concetto-base: se io e l'Esselunga ci scambiamo un pacco di Garofalo per un euro, dov'è scritto che l'Esselunga valuta l'euro come il pacco di pasta? E sopratutto, perché io dovrei valutare il pacco di pasta come un euro? 

.."il mercato, lasciato al solo principio dell'equivalenza di valore dei beni scambiati, non riesce a produrre quella coesione sociale di cui pure ha bisogno per funzionare....

infatti io ritengo che sia il pacco di Garofalo che quello di pasta, almeno in quella vasta parte del mondo in cui sono illimitatamente disponibili, non abbiano alcun valore. O ne abbiano uno convenzionale, o tanti quanti sono i clienti ed i proprietari dell'Esselunga, il che è la stessa cosa

Il pacco di Garofalo E' il pacco di pasta. Stabilito ciò, non ho capito l'obiezione, o forse tu non hai capito la mia chiosa.

Ciò detto, mi spieghi dove si trova la Garofalo illimitatamente? Corro subito!

.... credevo che i Garofalo fossero biscotti, dev'essere un po' di tempo che non faccio la spesa, ma il senso del commento non cambia.

Se tutti chiedessero la pasta Garofalo invece p.es. della Barilla (immagino che la prima sia migliore) non vedo perché Garofalo non dovrebbe produrla fino a soddisfare tutta la domanda. Non vedo nemmeno perché dovremmo mangiare pasta diversa da quella migliore e dovremmo mantenere un sistema che consente, senza particolari vantaggi per nessuno, di mantenere in circolazione pasta scadente.

Il limite ai consumi di pasta sono le diete, non i prezzi

Il limite ai consumi di pasta sono le diete, non i prezzi

A meno che tu non riesca a far raggiungere "satiation" di pasta a tutto il mondo, il limite sono i prezzi (ed il reddito). Certo, in un mondo in cui tutti sono satolli di tutto ...

Se tutti chiedessero la pasta Garofalo invece p.es. della Barilla (immagino che la prima sia migliore) non vedo perché Garofalo non dovrebbe produrla fino a soddisfare tutta la domanda.

1) perche' non puo' - o non puo' farlo a costi unitari costanti;

2) perche' non vuole: potrebbe fare piu' soldi limitando l'offerta di pasta "migliore" e venderla piu' cara.

Il limite ai consumi di pasta sono le diete, non i prezzi.

Forse, ma i consumi di pasta Garofalo o Barilla dipendono dai prezzi di Garofalo e Barilla (e De Cecco, etc.; magari anche dai prezzi del pane, del riso, delle patate, etc.)

Torna a farti un giro in qualche supermercato e la vedrai la gente che guarda il cartellino del prezzo prima di mettere la roba nel carrello. E sai, c'e' anche chi decide di mangiarsi la pasta pure se gli e' venuta un po' scotta, non solo per non perdere tempo a cuocere di nuovo, ma anche perche' sono soldi.

Btw, due minuti su Google bastano a trovare questo (se volessi evidenza empirica).

P.S.

Bug alert: Ovviamente questo commento era inteso in risposta a Mantovani, non a Boldrin. Sono due volte che mi succede una cosa simile: mentre scrivo in risposta a un commento di X, Y gli risponde prima di me e quando io premo "invia"  il mio commento appare come risposta a Y invece che a X.

Viviamo infatti in un sistema economico che si è evoluto seguendo i concetti di "crescita" e "scarsità", senza i quali la massa monetaria in circolazione perde di significato.

Se la scarsità non esiste (e per la maggior parte dei beni in occidente non esiste) la creiamo limitando la disponibilità di moneta. E' evidente che all'interno di questo paradigma non possiamo fare altrimenti, perché la moneta è strumento di misura e trasferimento di valore. La moneta utilizzata per acquistare beni "a valore zero" sarebbe utilizzabile anche per acquistare beni scarsi e che possiedono un valore, creando i noti meccanismi inflattivi.

Però rendiamoci conto che siamo presi nella trappola della crescita, delle "bolle" e del debito.

 

Se la scarsità non esiste (e per la maggior parte dei beni in occidente non esiste) la creiamo limitando la disponibilità di moneta.

Mario, come fai a dire cose del genere? Scusa, ma il crackpot index comincia a segnare rosso.

Comunque, per ora mi limito a farti notare che quello che ho scritto sopra, come i concetti di scarsita' e crescita, sono del tutto indipendenti dalla forma e quantita' di moneta.

vedrai la gente che guarda il cartellino del prezzo prima di mettere la roba nel carrello.

i concetti di scarsita' e crescita, sono del tutto indipendenti dalla forma e quantita' di moneta.

Forse sei tu che dovresti spiegarmi la coerenza di queste due affermazioni: tralasciando la "forma di moneta" (elettronica, metallica, cartacea? che significato ha?) se la gente guarda il cartellino è perché non ha abbastanza moneta. 

Se non ha abbastanza moneta non dipende dal fatto che la pasta sia scarsa.

A fianco dell'acquirente A che conta i soldi nel borsellino ce n'è un altro (B) che non ha questo problema, ma è a dieta e compra un piccolo sacchetto di pasta. Il produttore di pasta quindi non cresce abbastanza per creare un posto di lavoro per A.

In occidente succede  per la pasta e per moltissimi altri beni e servizi: il numero di abitanti non cresce ed in più gli acquisti seguono in larga parte il tasso di sostituzione. Coloro che aumentano in modo significativo i consumi sono immigrati, che però sono anch'essi prevalentemente "in sostituzione" di cittadini italiani e partono da un livello più basso di consumi.

Osservo quindi che semplicemente per fare girare la macchina di sussistenza di questo nostro mondo utilizziamo una quantità di moneta elevatissima, accettiamo un grado d'intermediazione statale abnorme e per limitare le situazioni drammatiche dobbiamo anche ricorrere alla beneficenza.

Osservo (da prima della crisi del 2008) che l'elevata quantità di moneta in circolazione tende a generare instabilità, non soltanto dei patrimoni medi e grandi, ma anche dei redditi di milioni di persone prive o con patrimoni minimi. 

Queste sono in estrema sintesi le mie riflessioni, credo più realistiche rispetto ad attese messianiche di una nuova "grande crescita" 


I give up.

Aggiungo solo che per forma di moneta intendevo "fiat money" o "commodity money".

Mario,

la scarsita' non e' creata dal limite alla quantita' di moneta. La prima scarsita' che ti trovi davanti e' il tempo che hai: hai sempre 60 minuti in ciascuna ora, e la vita non e' infinita. Se ti puoi permettere di spendere 2000 euro al mese, hai 2.8 euro per ciascuna ora; se il tuo reddito diventa 10 volte tanto, ti ritrovi con 28.8 euro per ciascuna ora. Questa scarsita' (di euro di consumo per ora) ha due implicazioni.

Primo, e' il motivo per cui - per rispondere al commento che hai messo sopra ("Non vedo nemmeno perché dovremmo mangiare pasta diversa da quella migliore") - hai pasta di diversa qualita': chi ha meno euro per ora compra pasta piu' economica se la qualita' in piu' non vale cio' a cui deve rinunciare.

Secondo, anche se la tua capacita' di spesa passa da 2.8 a 28.8 euro all'ora (o metti tu il numero che preferisci), stai comunque decidendo cosa fare di quei soldi: e lo decidi scegliendo tra i diversi usi possibili di quell'ora in competizione tra loro. Nota che maggiore e' il tuo reddito, meno ore hai per ciascun euro: il limite al consumo di pasta, per proseguire il tuo esempio, sono gli usi alternativi che hai di quel tempo.

 

Alla fine della storia io sono ancora indeciso se comprare il pacco di Garofalo. 

In realtà quello che Mario Mantovani mi porta a pensare è che io sia uno sciocco: non ho capito che devo passare direttamente alle confezioni di pasta artigianale del pastaio chic di Via Solari (5€ a confezione). 

Ecco, finalmente una buona idea, ancora migliore se mi inviti a cena.

Purtroppo però non so cucinare, ma potresti farti aiutare da Francesco Monte. Chiedigli prima la tariffa oraria però.

Già che ci sei potresti invitare anche Valter Sorana: come commodity money digli che porti un rum agé di almeno 25 anni

Alla faccia di Guido Barilla

Una cosa del tutto collaterale: credo che l'enciclica del papa l'abbia scritta Stefano Zamagni. Consiglio questo libro, per riferimento.

Su Zamagni noi invece consigliamo la lettura del memorabile saggio di Federico Varese ''Economia di idee presso il profesor Zamagni'', pubblicato su Belfagor nel 1996, che documenta due spudorati casi di plagio del nostro. Un resoconto giornalistico dell'accaduto è qui (in fondo al pezzo, notate il divertente e originale spelling del proverbio veneto riportato anche all'inizio del nostro post). Una discussione più approfondita è qui. Certo che se è da questi personaggi che Fassina trae ispirazione stiamo freschi.

documenta due spudorati casi di plagio del nostro.

Sandro e se il nostro fosse il Molière dell'economia? Il quale a chi lo accusava di plagio rispondeva seraficamente

Je prends mon bien où je le trouve

Scusate, ma visto che Fassina è un vostro vecchio amico (e ce lo avevate anche taciuto..) perchè non lo invitate a Firenze ? Così , magari, ci spiega per bene il Fassina-pensiero una volta per tutte.

Tanto un vecchio amico non può dire di no...

Così , magari, ci spiega per bene il Fassina-pensiero

Non sapevo che avessi una così marcata propensione autolesionismo.

alle spalle di un ospite. E che diamine, passi che abbiamo a che fare con gente di bassa estrazione sociale, ma i doveri dell'ospitalità...

ma non erano "upper class"? Non lo dico io, lo dice il compagno Fassina. Sui doveri dell'ospitalità sono convinto che l'Amarone del compagno Doktor Franz sia un incentivo più che sufficiente..

Sui doveri dell'ospitalità sono convinto che l'Amarone del compagno Doktor Franz sia un incentivo più che sufficiente..

Solo se il compagno Fassina si cospargesse il capo di cenere e si dedicasse ad una rigorosa autocritica (nota il linguaggio che mette assieme stilemi cattolici e comunisti, cosa che mi pare gli si addica assai). Temo, dunque, che gli resterebbe la sete .....

Beh, ma l'Amarone non dovrebbe essere una cosa molto amara da digerire ? Altrimenti perchè si chiama Amarone ? Dopo il mitico rosso Lenin ci vuole l'Amarone dell'autocritica -).

Cari espatriati, quanta pazienza avete a rispondere al Dott. Fassina! Vi ringrazio perché mi sto divertendo. Il picco massimo dell'articolo sul Foglio è stata la frase contro le 5 aliquote. Decisamente troppe! (tralasciando il piccolo particolare che fu lui insieme a Visco ad aumentarle). 

A parte questo esilarante intermezzo ho un problema economico da sottoporvi. Riguarda la tassazione delle rendite finanziarie. Ora, capisco benissimo che aumentare dal 12,5% al 20-30% le tasse sui BTP e similari é improponibile. Però il mio animo libertario, si trova in qualche modo a disagio a vedere tassato il capital gain sui cambi o su un fondo azionario a poco più del 10%. Domanda: non si potrebbe iniziare da lì? Se no, quali sono gli argomenti contrari?

Credo, ma non ne sono sicuro, che l'attuale regime fiscale incentiva gli imprenditori ad investire il capitale in attività puramente finanziarie, piuttosto che in capitale produttivo. Esiste un trade-off del genere, oppure gli investimenti finanziari fungono da liquidità per le operazioni/investimenti dell'impresa? Potrebbe essere buona cosa tassare il capital gain e ridurre IRES/IRAP?    

Domanda difficile.

La risposta istintiva: il capitale è mobile, qualsiasi forma prenda. Inutile tassarlo troppo, va tassato uniformemente però perché quando non lo si fa si creano strani incentivi/disincentivi che poi non controlli. Ma il concetto di rendita finanziaria, cosa vuoi, io non lo capisco. Esistono le rendite, punto. Alla fine della fiera assumono tutte una forma finanziaria, perché se esistono si possono "monetizzare".

Bottom line: tassazione uniforme del reddito da capitale, in tutte le sue forme, ad un tasso non diverso da quello a cui si tassa il reddito da lavoro (che poi, al 95%, è reddito da capitale ... umano). As a starting point, quello è il mio punto di vista. Poi, in casi concreti, son disposto a ricredermi.

Se ricordo bene, quando vivevo in Italia (quasi vent'anni or sono) la tassazione dei dividendi funzionava cosi': quando si faceva la dichiarazione dei redditi si metteva il dividendo al lordo delle tasse (IRPEG?) pagate sugli utili dell'impresa e si detraevano tali tasse gia' pagate dall'ammontare delle tasse (IRPEF) dovute dal dichiarante.

Il risultato finale era che il reddito da dividendi era tassato esattamente come quello da lavoro dipendente. 

C'erano naturalmente altre distorsioni (oneri contributivi come tassazione mascherata, il fatto che i dividendi possono rappresentare il rendimento nominale del capitale invece di quello reale, i capital gains e i redditi da interessi tassati diversamente, ecc.).

E' ancora cosi'? E se no, perche'?

Grazie!

Ho seguito la lezione su Oilproject. Complimenti!

Alex

Grandissimo post. Un quadro di dinamismo sociale dentro un pensiero chiaro.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Alcune domande a chi conosce la materia:

- Alcuni anni fa la tassazione dei vari bot,cct e altro era pari a 0,non ricordo l'anno ma dovrebbe essere nei novanta la tassazione fu portata al 12.5 che è l'attuale,come reagi la finanza e il mercato?

- Qualcuno conosce le varie tassazioni in Europa e america sulle cedolari e il capital-gain?

- In che senso la tassazione in italia è regressiva?

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