Con quella faccia un po' così ...

28 settembre 2010 michele boldrin

Due o tre cose che ho appreso durante un week end, passato a Genova, ospite di Confindustria.

Vado telegrafico, che il tempo è quello che è.

1) La prima cosa che ho appreso è che, evidentemente, in Confindustria non solo ci leggono ma in qualche modo non trovano del tutto idiota quello che predichiamo. Sì, perché l'invito a parlare non mi è certo arrivato per i miei lavori sulla proprietà intellettuale o i cicli endogeni ma, esplicitamente, per nFA. Tanto che, all'inizio, non ci ho creduto ed ho voluto verificare direttamente che non fosse una bufala. E non è arrivato l'altro giorno, quando tutti hanno cominciato ad avere l'impressione che i piani alti di Confindustria si stiano stancando di come vanno le cose, ma molti mesi fa. In periodo, diciamo così, non sospetto. Insomma, era un riconoscimento ad nFA ed al lavoro che qui si svolge. Approfitto per ringraziare, non retoricamente, coloro che han deciso di invitare nFA a dire a la sua (pur brevemente) a Genova: mi è sembrato un atto di coraggio.

2) Coerentemente con questa impressione, ho percepito in loco un abisso fra il mondo imprenditoriale e quello della politica. Di politici ce n'erano parecchi in giro, come c'erano generali, cardinali ed autorità varie. In Italia c'è sempre questo teatrino consociativo in ogni "occasione importante": devono essere presenti tutti quelli che contano, anche se non hanno nulla da dire e non gliene frega nulla di quel che si discute. Ma fa lo stesso. Il punto di fondo è la differenza sia intellettuale che di interessi fra ciò che dicevano gli imprenditori con cui parlavo e ciò che dicevano i politici. Persino a cena o a pranzo. Aria fritta e pomposi discorsi pseudo-intellettuali da un lato: il massimo del pomposo lo raggiunge Sacconi, che ora si è inventato questa favola dell'antropologia positiva vs la negativa (vi prego di notare chi firma l'articolo sul CdS) per giustificare il suo fare i comodi di CL e nient'altro ... e cita a vanvera in una maniera veramente spassosa, spassosissima. Domande concrete, risposte concrete ed anche un'onesta ammissione d'impotenza (abbiamo bisogno di idee nuove e gente nuova, era la frase più ripetuta) dall'altro lato, dal lato degli imprenditori. Una differenza veramente siderale.

3) In linea con questo fatto, il discorso governativo (c'erano sia Brunetta che Sacconi) mi ha impressionato per la sua pochezza. Uno, Brunetta, mi ha fatto quasi tenerezza (non lo vedevo da mezza vita e ci conosciamo da una) salvo farmi saltare la mosca al naso giusto a cena affermando che questo è il migliore governo del dopoguerra. Tanto per non smentirmi, ho cominciato a citare i numeri ... qualcuno più tardi ha parlato di un battibecco; io ho chiarito che si trattava semplicemente d'una innocua disputa accademica :-) Nel suo intervento anteriore aveva difeso i grandi risultati raggiunti: -35% di assenteismo (ma non ha citato una misura di produttività effettiva) e le cartelle elettroniche dell'INPS. Yup, questi son lì che si chiedono come uscire dal destino argentino ed il buon Renato gli racconta che fra qualche semestre tutte le aziende avranno le cartelle INPS elettroniche. Impagabile!

Sacconi, oltre a far della filosofia alquanto imbarazzante, si è praticamente arrogato il merito del metodo "Marchionne" o "Pomigliano", se volete. Propaganda elettorale pura e dura, con una frase ad effetto, tesa a scatenare l'applauso, ogni 4 o 5 minuti. E qui viene la parte rilevante: gli applausi non arrivavano, per quanto li cercasse non arrivavano. Brunetta, almeno, si è preso gli applausi simpatia, ma Sacconi si è preso solo quelli di circostanza mentre il suo discorso era attentissimamente studiato per avere applausi a scena aperta ogni 4 o 5 minuti. A momenti sembrava un comizio di piazza, con i classici "crescendo" che finiscono in un grido che dovrebbe essere coperto dall'applauso della folla. Invece niente, una razionale e totale freddezza. Mano a mano che avanzava ed ascoltavo commenti (ero, alla fin fine, in prima fila ...) mi dicevo timido timido "forse un micropelino di speranza c'è ...".

4) Non so come metterla ma Guglielmo Epifani mi è sembrato un uomo prigioniero di un ruolo che gli hanno cucito addosso, mentre lui lasciava fare per antiche lealtà. Un uomo consapevole che l'unica maniera per togliersi quell'abito, che ora non gli va proprio perché fa danno a coloro che ha voluto difendere, sia d'andarsene lasciando il posto a Susanna Camusso. Forse mi sbaglio, ma l'impressione mia è che non veda l'ora che accada ... A cucirglielo, con la sua collaborazione sia chiaro, è stata la FIOM e quella fetta della CGIL che è chiaramente controllata da follie bertinottian-vendoliste-ferrerian-ocomediavolovoletechiamarle. È la quarta volta in quattro mesi che ci "sbattiamo addosso" e non posso negare di coltivare una certa simpatia per l'uomo, che non avevo mai conosciuto prima. Quando si dimette lo invitiamo a scrivere su nFA, che ne dite ... ?

5) Infine, la cosa che forse mi ha impressionato di più è stata l'incapacità di Pierluigi Bersani di dire (e, temo, capire) cose sensate e rilevanti per la situazione attuale. Quello che ha detto lo potete sentire qui, assieme a tutti gli altri interventi. Quello che è rimasto nella mia mente sono le seguenti impressioni:

(i) Voler d'apparire come un uomo pratico e di governo, che sa fare le cose. Parzialmente riuscito, ma il livello delle cose che vuole fare è quello del buon amministratore comunale o, forse, regionale. Il discorso globale, per il paese, non c'è. Non c'è la visione d'insieme né, soprattutto, una proposta di governo. Non di alleanze, sia chiaro, ma di un programma minimo di governo dell'economia e della società altro da quanto abbiamo visto negli ultimi vent'anni. Vuoto totale di idee. Una versione di "sinistra" di Renato Brunetta, solo meno esagerata se volete e più composta: il praticismo delle piccole cose, che sono così piccole che non le vedi e fondamentalmente inadeguate alla dimensione della crisi e dei problemi da affrontare.

(ii) La promessa d'una proposta del PD per una riforma fiscale. Qui ha detto cose generiche (ridurremo le imposte sui redditi da lavoro: vedremo cosa intende; io so cosa intendo io quando lo dico, ma l'ho anche scritto ...) o scontate-populiste (faremo pagare le tasse ai ricchi evasori ... recuperando 60 miliardi, se ricordo bene, di gettito ...). Di dove tagliare le spese, non una parola. Di ridurre il carico fiscale complessivo, nemmeno!

(iii) La cosa più importante, a metà dell'intervento, è consistita nel tentativo di proporre una visione d'insieme della crisi, delle sue cause e soluzioni. Qui è caduto il palco assieme alle mie braccia: ha praticamente ripetuto una versione "krugmaniana" della lettera dei 100 economisti. Non scherzo: la crisi viene dalla disuguaglianza dei redditi che ha ucciso la domanda, la domanda è stata tenuta in piedi con credito ingiustificato che ha prodotto ricchezza "falsa", ora non si riparte perché la distribuzione continua ad essere diseguale e quindi non c'è domanda. Conclusione, occorre redistribuire perché l'economia riparta. Fine del discorso.

Non mi dilungo ad articolare perché questa risposta, specialmente quando si ha in mente l'Italia, non valga nulla e non arrivi nemmeno a sfiorare i problemi strutturali che affliggono il nostro paese da ben prima della Grande Recessione del 2008-201?. Questi temi li abbiamo sviscerati e continueremo a farlo, quindi evito ripetizioni. Sottolineo solo che, a Genova, era chiaro a tutti e veniva sottolineato da tutti gli interventi di non politici che la crisi italiana viene da ben prima ed ha cause proprie: produttività ed occupazione, crescita ed efficienza della PA, spesa pubblica e fisco, dualità nord/sud e protetti/sprotetti ... di tutto questo nel discorso "generale" di Pierluigi Bersani non v'era traccia. Mi ha trasmesso la sensazione profonda di un uomo forse ben intenzionato, ma assolutamente inconsapevole di quali siano le questioni e del livello a cui vanno affrontate. Questa è una battuta solo per me e per quei 4 gatti che conoscono Mariano Rajoy e l'opinione che di lui abbiamo in Spagna: PB mi è sembrato una versione emiliana e di "sinistra" di MR ...

Chiudo con un aneddoto che è anche un appello pubblico a Pierluigi Bersani ed alla dirigenza del PD. Non perché creda mi ascoltino, ma perché credo sia doveroso dirle, certe cose, nell'interesse del paese. Alla fine della giornata, dopo essermi chiesto varie volte se valeva la pena farlo, ho deciso di confermare che sono un burino. In un piccolo crocchio mi sono presentato (era l'unico della prima fila che durante il mio intervento era uscito a fare qualcosa d'altro ...) e gli ho detto a bruciapelo "Non mi rispondere, che non devi. Voglio solo darti un consiglio che tale forse non ti sembrerà ma che è davvero spassionato perché, credimi sulla parola, non mi sto candidando. Ma fatti un favore: cambia team economico, quello che hai ti sta affossando e non è all'altezza della situazione. Ce ne sono di economisti di "sinistra" in Italia ed all'estero che vi possono dare una mano e son disposti a farlo. Cercali e molla quelli che hai, ti stan portando su di una strada senza uscita."

Non credo mi ascolterà, t'immagini. Credo proprio abbia pensato: "Ma cosa vuole questo cafone?". Eppure non mi pento: il PD non è il mio partito di riferimento ma, d'altra parte, è la cosa più grande che c'è all'opposizione e che, a mio avviso, vi rimarrà. Il paese non ha solo bisogno di una destra (e di una maggioranza, che son oggi la stessa cosa) altra da quella indegna che ha. Ha anche bisogno di un'opposizione e di una sinistra (che son pure la stessa cosa, almeno per ora) completamente diversa da quella di oggi. Per cominciare a costruirla devono cominciare a ripensare completamente l'economia e la crisi italiana uscendo dagli schemini, neanche folli ma semplicemente incoerenti ed inconcludenti, nei quali ora si agitano senza incontrare trazione alcuna. Se non cominciano da lì, se non cominciano a capire la crisi italiana e le sue radici antiche non andranno mai da nessuna parte e, con loro, non ci andrà mai neanche il paese da nessuna parte. Buona, per lo meno.

226 commenti (espandi tutti)

E' putroppo una banalita' sentita e risentita, ma credo che la distanza tra politica e problemi reali di economia (produttivita', riforme fiscali, competitivita' etc...) non sia mai stata piu' ampia che in questo periodo (inteso come ultimi anni). La mia sensazione e' che ormai, nonostante tutti si lamentino della situazione economica, quello che porta voti e' altro, per cui i politici fanno orecchie da mercante e si tira avanti...

La tua relazione, Michele, conferma queste mie sensazioni, purtroppo.

 

 

Le sue riflessioni (soprattutto sulle persone e le loro motivazioni), basate sull'esperienza diretta, sono molto istruttive. Verrebbe da usare l'espressione "corporativo" per descrivere il sistema. Un dubbio, pero', rimane: a parte le dichiarazioni di prammatica sul declino italiano, secondo Lei, professor Boldrin, le varie "componenti" hanno colto la gravita' (ma anche le opportunita') di questa congiuntura storica?  

Michele, personalmente sono  più che d'accordo sulla necessità di avere una destra ed una sinistra differenti etc. - ma questa destra e questa sinistra sono quello che il paese vuole. Gli italiani vogliono essere rassicurati che tutto va bene, e che se qualcosa va male è colpa di qualcun altro (gli immigrati puzzoni, i cinesi, gli arabi etc.), mai loro. Per questo SB, pur improponibile all'estero (o meglio nei paesi civili - cf. il post di Pizzati), ha tanto successo in Italia. E per questo, temo, Vendola diventerà il leader della sinistra. Anche lui ha un sogno, una narrazione etc. Ricordati l'immortale detto di Juncker  "we all know what should be done, what we do not know how to be re-elected afterwards" (cito a memoria). CI vorranno un altro paio di decenni di declino, relativo e magari assoluto, prima che gli italiani si sveglino

questa destra e questa sinistra sono quello che il paese vuole

Non sono d'accordo. Sarebbe come dire che abbiamo la pessima televisione pubblica che abbiamo perche' la gente la guarda. La domanda e l'offerta si muovono insieme (affermazione generica e mi scuso con gli economisti che sicuramente sanno ridirla, questa frase, in modo coerente e sensato). Altrimenti potrebbe venire il dubbio che i britannici sono piu' svegli degli italiani perche' hanno la BBC al posto della RAI...

credevo fosse noto che i britannici fossero piu' svegli degli italiani - sono tentato dal non mettere il simbolo che dichiara lo scherzo :) 

 

Anche agli occhi o meglio alle orecchie di un quasi totalmente profano di economia è palese la discrasia tra il mondo delle imprese e quello della politica. Credo che il suggerimento a Bersani non sia stato sopra le righe ma un atto di onestà essendo un suggerimento sincero e disinteressato. Di sacconi e co. è inutile dir nulla.

repertorio

dragonfly 28/9/2010 - 15:40

a me le assemblee di confindustria, anche nella variante, "giovani di..." , ricordano sempre le OTTO volte consecutive, la prima a parma, in cui SB di fronte a loro  ha proclamato l'abolizione dell'irap! altro che "missione compiuta", a noi gli americani ci fanno un baffo. allora però non si sono sentite

...domande concrete, riposta concrete...

bensì, stando alle cronache, boati e ululati.

e nemmeno

un abisso fra il mondo imprenditoriale e quello della politica

piuttosto un completo collateralismo, al massimo "un franza o spagna"....se si sono emendati, è una gran bella cosa. cominciano ad accorgersi che non sono industriali o classe dirigente per diritto divino? alla buon'ora, non si aspettava che voi!

dopo aver consigliato brunetta e sacconi di ricorrere al repertorio sicuro, faccio qualche osservazione sul tema non inedito dell'uovo e della gallina, cioè se gli elettori si meritano questi eletti. Io penso che molti elettori non esprimano un mandato specifico a "fare quello che fanno" i nostri rappresentanti, ma è indubbio che il mandato negativo a "fare e toccare il meno possibile, perchè non ci fidiamo" esiste eccome e largamente maggioritario. scalando, anche gli industriali con la loro organizzazione di categoria, fanno la stessa cosa.

p.s. rettifico parzialmente le otto volte consecutive: dopo la sesta volta ho smesso di contare, ma poi è andato avanti ancora...diciamo allora più di 6 e meno, si spera, di 15? con tutti gli econometristi che ci sono, nessuno mi passa un dato più preciso? grazie.

 

capisco che gli imprenditori abbiano meglio il polso della situazione, ma ricordo male o sono gli stessi dell'ovazione a vicenza nel 2006? o dell'entente cordiale della primavera del 2008?

Per il resto non sarebbe male leggere Epifani libero dalla sua veste ufficiale.

 

Ps: hai fatto bene a dare il consiglio (che condivido) a Bersani, almeno c'hai provato.

Capisco benissimo che i problemi dell'economia italiana sono questioni di produttività, tassi di occupazione, carico fiscale, oltreché di ripartizione del reddito, ma allora i dati CGIL sul fatto che le famiglie dei lavoratori dipendenti hanno perso dai 3000 ai 5000 euro all'anno negli ultimi dieci anni mentre quelle di autonomi e professionisti hanno aumentato il loro reddito di circa 6000? sono farlocche o reali? IMHO noi qui abbiamo the worst of both worlds, la torta è piccola e le fette non sono uguali, anzi.

In particolare, come si fa ad abbassare le tasse tagliando la spesa pubblica, se molti servizi sono ad alta intensità di lavoro e i tagli si trasformerebbero in licenziamenti? Non è una domanda retorica, anzi. Se qualcuno propone una ricetta realistica di quanto si può tagliare la spesa e quindi le tasse senza massicci licenziamenti e tenuto conto del debito pubblico, offre una carta vincente per le prossime elezioni . A promettere n volte di abolire l'IRAP e ad abolire l'ICI lasciando i comuni in braghe di tela (ma vincendo le elezioni) sono buoni tutti

 

ma allora i dati CGIL sul fatto che le famiglie dei lavoratori dipendenti hanno perso dai 3000 ai 5000 euro all'anno negli ultimi dieci anni mentre quelle di autonomi e professionisti hanno aumentato il loro reddito di circa 6000? sono farlocche o reali?

Altri lettori hanno scritto facendo la stessa domanda. La risposta è duplice: di sicuro qualcosa del genere è successo, anche se non son certo che i numeri esatti sian quelli. Ma il fatto è che, comunque, quella non è la CAUSA della crisi ne è, invece e più drammaticamente, l'EFFETTO!!

Se ho/abbiamo tempo diamo un'occhiata. Non per almeno due settimane, nel caso mio: valanghe di urgenze importanti premono, incluso il nuovo capitolo per la seconda edizione di Tremonti, istruzioni per il disuso ...

tanto per cominciare,la tabella di pag 31 della presentazione,secondo me,presenta un primo errore:la sommatoria di dati con segno + e segno - non da -3384 ma da -2906.E poi,com'é possibile che con un inflazione che sommata anno dopo anno,risulti inferiore alla sommatoria degli aumenti retributivi,essere arrivati alla conclusione che ci sia stata una perdita di potere di acquisto tra il 2001 e il 2010.Prendendo i dati di quella tabella,fatta 100 i prezzi nell'anno 2001,nel 2010 diventa 129,7526,fatti 100 gli stipendi,nel 2010 diventano 133,0609...mi pare un aumento del potere di acquisto e non una perdita...boh...forse sono io che non capisco.

http://www.ires.it/files/rapporti/Presentazione_salari_16_10.pdf

errata corrige,fancendo 100 prezzi e retribuzioni nel 1999 e non nel 2001

tanto per cominciare,la tabella di pag 31 della presentazione,secondo me,presenta un primo errore:la sommatoria di dati con segno + e segno - non da -3384 ma da -2906

 

--- l'errore non è nella sommatoria ma nell'avere scritto il quinto addendo con il segno + nonostante la percentuale sia negativa ( -2906 -239 (tolto addendo con segno errato ) -239 addendo corretto = -3384

--- da un punto di vista aritmetico questo è possibile : se la borsa perde il 10% poi guadagna il 10% molti si aspettano di essere ritornati alla pari invece sono sotto dell'1%.Questo perché le percentuali di variazioni progressive non si sommano.

Nel merito non capisco a cosa è applicata la percentuale che genera gli addendi.Se puoi illuminami.

 

m

 

si,vero hai ragione,hanno sbagliato il segno a quella cifra.Io non sono sicuro che il tuo ragionamento sulla borsa,si possa applicare anche qui.Io ho capitalizzato i dati dell'inflazione e quelli degli aumenti retributivi.Se nel 1999 avevo uno stipendio di 100,applicandogli i vari aumenti dei vari anni,arrivo nel 2010 ad uno stipendio di 133,06.Se faccio questo stipendio di 100 del 1999,lo voglio esprimere con parità di potere di acquisto del 2010,lo moltiplico per 1,2975 che é la crescita dell'inflazione tra il 1999 e il 2010 e trovo uno stipendio del 1999 a parità di potere di acquisto del 2010,di 129,75,inferiore a quello attuale di 133,06.E' sbagliato il mio ragionamento?Se si,dove?

è giusto il tuo calcolo

quindi il potere di acquisto è salito del 2,55% in 10 anni (133,06 / 129,75) 

mi aveva confuso la tua formulazione

comunque ripeto il busillus sta per cosa moltiplica le percentuali; per esempio 2849 è lo 0.9% di 316556 ; cosa è 316556? 

 

 

 

 

 

 

Effettivamente quei calcoli (e quelle conclusioni) sembrano inspiegabili, se non impossibili.

Qui un rapporto sempre dell' IRES relativo agli anni 1993-2008 (presentato l'anno scorso alla commissione lavoro del Senato). Indagine conoscitiva.

No, su questo punto quanto dici è corretto. Il salario reale è il rapporto fra un salario nominale ed un indice dei prezzi. Se il primo cresce più del secondo, in un dato arco di tempo, il rapporto aumenta.

Quindi, SE hanno fatto questo la loro conclusione sembra errata. Leggeremo questo rapporto ...

intanto,per ora,lavoce.info ha provato a dare una risposta al mio dilemma...

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001930.html

Ottimo, grazie a te, Gaetano Basso e Francesco Daveri per aver chiarito la faccienda.

Insomma avevi visto giusto e, in effetti, dopo averti risposto brevemente avevo guardato anche io la presentazione IRES e riscontrato l'anomalia. Anomalia palese, visto che i loro stessi grafici dicono l'opposto. Brutti scherzi fanno le priors, a volte!

Per scrupolo (facevo fatica a credere ad un errore tanto grossolano e mi sarebbe scocciato scoprire che il loro calcolo era più sofisticato di quanto poi è risultato essere) avevo scritto via email all'IRES, nella persona del suo presidente Agostino Megale (che tra l'altro ci conosce perché è venuto due anni fa alle giornate) ma ... non ho mai ricevuto alcuna risposta. Ho scritto giorni fa ed a vari indirizzi, quindi se non hanno risposto, evidentemente, è perché non volevano scomodarsi. Saranno troppo occupati per farci attenzione ...

Detto questo, siccome mi ci hai tirato dentro e sono un rompiballe, non posso esimermi dal fare le pulci all'articolo di GB ed FD. Due osservazioni, marginali ma rilevanti per un'analisi corretta della situazione.

Scrivono GB ed FD

Non solo: si vede anche che durante la crisi il potere d’acquisto dei lavoratori - di quelli che il lavoro ce l’hanno ancora, ovviamente - è aumentato di un paio di punti percentuali. I salari nominali sono cresciuti in funzione dell’inflazione passata, mentre l’inflazione corrente era in diminuzione a causa della crisi: ecco perché i salari di chi ha conservato il lavoro e non è finito in cassa integrazione hanno continuato a crescere in termini reali anche nel 2008-09.

Possibile, ma non ovvio.

Esiste una spiegazione alternativa di questo fatto, un fatto acquisito in tutto il mondo e che si osserva in tutte le economie di mercato in ogni recessione. Da poco prima della recessione sino a poco prima della ripresa i dati dicono che, mentre l'occupazione scende i salari reali crescono e crescono più del "normale". Ossia: la quota del reddito da lavoro sul reddito nazionale aumenta, anziché diminuire, durante le recessioni (Boldrin e Horvath, JPE 1995). Questo fatto viene spesso interpretato come sintomo della rigidità dei salari nominali verso il basso. Forse, ma siccome l'evidenza microeconomica è al più mista e, a mio avviso, suggerisce l'opposto, occorre osservare un'altra cosa.

Quali posti di lavoro si perdono, in grande maggioranza, durante le recessione? I meno produttivi, che sono tipicamente quelli meno pagati, ossia i lavoratori con salari inferiori alla media. Questo solo fatto implica che, anche se i salari nominali rimanessero costanti, si misurerebbe un aumento del salario medio degli occupati tra il tempo t-1 (prima della recessione) al tempo t (durante la recessione). Questo effetto è tanto più forte quanto più forte è la riduzione dell'occupazione e quanto più si concentra sui lavoratori "marginali", com'è accaduto e sta accadendo in questa crisi. Ne consegue che, in realtà, i salari nominali di coloro che mantengono il posto di lavoro potrebbero persino diminuire un po' durante la crisi e, comunque, il salario medio nominale rilevato aumentare. Insomma, per decidere cosa stia succedendo per davvero sul mercato del lavoro NON è sufficiente guardare alla media aggregata dei salari, occore guardare alle varianze ed all'intera distribuzione, ossia ai dati micro.

Scrivono ancora GB ed FD

E la differenza non deriva dal fatto che le nostre aziende sono meno brave di quelle tedesche, ma solo dal fatto che sono più piccole. I dati Istat relativi al 2007 mostrano che le piccole e micro imprese italiane pagavano ai loro dipendenti stipendi lordi di 17mila euro e avevano una produttività per occupato di 30mila, mentre le imprese medio-grandi potevano permettersi di pagare stipendi di 30mila euro a fronte di livelli di produttività di 56mila euro per addetto.

Si', forse è vero. Questa, almeno, è la received wisdom un po' ovunque. Ma, anche qui, io ho da sempre dei dubbi che nessun dato disponibile è mai riuscito a togliermi. Sono dubbi, se volete, accademici ma non necessariamente irrilevanti. E mi spiego (warning: somewhat technical).

La produttività come la misuriamo? Dice il saggio: dividendo il valore aggiunto per l'ammontare usato del fattore produttivo a cui la produttività si riferisce. Giusto, in prima approssimazione. Ma il VA è PQ, ossia prezzo per quantità. A noi interessano entrambi: la quantità di scarpe, ovviamente, ci interessa e la loro qualità, ossia quanto il consumatore finale le valuta, ci interessa pure. Quest'ultima, in prima approssimazione, è misurata da P. Ma come? La teoria, e la pratica, dicono che P è uguale approssimativamente a u'(Q), ossia l'utilità marginale del consumatore marginale.

Bene, qui viene il problema. In condizioni di concorrenza "perfetta" o approssimativamente tale, quel P è anche uguale al costo sociale (marginale) totale dell'ultima unità prodotta, assumendo che tutti i fattori vengano pagati il loro costo opportunità. In condizioni di monopolio, invece, quel P è sempre uguale a u'(Q) ma NON è più uguale al costo sociale (marginale) totale dell'ultima unità prodotta. È superiore ad esso ed include dei profitti di monopolio. Questi profitti di monopolio sono un trasferimento dal consumer surplus al producer surplus, la somma totale dei quali diminuisce, tra l'altro, perché il Q(M) (quantità prodotta in condizioni di monopolio) è inferiore a Q(C) (idem in concorrenza).

Ecco quindi che, dal punto di vista dell'analisi economica corretta le cose si ingarbugliano assai. Come risolvere la questione non è facile per nulla, quindi mi fermo qui avanzando il dubbio. Faccio solo notare che

- mediamente, il potere di mercato (ossia il grado di monopolio che possono esercitare) delle aziende cresce al crescere delle loro dimensioni.

- Nello specifico italiano vi è abbondante evidenza (buon ultimo, credo, un lavoro del Centro Studi Banca d'Italia il cui link ora mi sfugge ma ricordo che l'autore ci legge ...) che in Italia le grandi aziende del settore servizi godono di fortissimo potere di monopolio e sono quelle che, negli ultimi decenni, si sono appropriate di quote crescenti del valore aggiunto. Lo studio in questione (okkei, dopo quando ho sottomano il mio PC lo cerco, ora sono in un noioso seminario :-) ...) segnalava, infatti, due cose: il tasso di profitto delle imprese italiane che non fossero "grandi e nel settore servizi" era rimasto costante o diminuito negli anni recenti, mentre era aumentato considerevolmente quello delle grandi nei servizi, ossia gli ex monopoli pubblici ora trasformati in monopoli privati. Queste, da sole, spiegavano praticamente la quasi totalità dell'osservata discesa della quota del reddito da lavoro nel valore aggiunto del settore privato italiano. Credo avremmo tutti qualche dubbio che questo si debba ad un grande recupero della produttività del capitale investito in esse ...

Insomma, anche questo "stylized fact" de "le imprese piccole sono meno produttive delle grandi" andrebbe qualificato a livello micro. Credo sia vero in alcuni settori ed in certe condizioni di mercato, ma non in tutte. Alla fine della fiera, le innovazioni le fanno le piccole e, in un sistema dinamico ed aperto, le grandi di domani sono le piccole di oggi ... ma, ripeto, trattasi forse di eccessiva curiosità accademica da parte mia.

Io e Francesco abbiamo letto il post di Michele Boldrin. Ecco i nostri commenti e osservazioni.

Concordo in linea di massima con l’ipotesi che esista un effetto tale per cui la quota del reddito da lavoro sul reddito nazionale aumenta in caso di recessione. Sul perché mi rimane qualche dubbio. Il senso comune o una semplice evidenza aneddotica, per esempio parlando con le aziende (Francesco lo fa più spesso di me), ci dicono che la rigidità dei salari nominali in Italia gioca un ruolo fondamentale. D’altra parte, io non incontro molti AD o HR manager, ma, come Francesco, guardo spesso ai dati del lavoro. É innegabile che i lavoratori più colpiti dalla crisi siano i meno pagati, che in Italia si traduce in lavoratori a tempo fisso, interinali, stagisti e giovani in genere. Insomma, quelli meno, anzi NON, protetti. Questi contano per più del 50 per cento dei posti di lavoro persi nei due anni di crisi del mercato del lavoro italiano, a cui andrebbero sommati gli autonomi (partite iva monocommittente) che autonomi non sono per niente. Se potessi analizzare le distribuzioni delle retribuzioni contenute nei microdati delle Forze Lavoro Istat prima e dopo la crisi lo capirei meglio, e probabilmente troverei qualche conferma delle tesi esposte da Boldrin. Peccato che l’Istat abbia iniziato a fornire la variabile sulle retribuzioni solo dal secondo trimestre 2009. Viene da dire che, tra tanti posti di lavoro distrutti, almeno un effetto positivo la crisi ce l’ha avuto. Non è una gran soddisfazione.

Rimane una domanda. Come separare l’effetto BH se i salari nominali rimangono costanti? Sarebbe colpa della rigidità nominale o semplicemente coloro che sono protetti e/o hanno salari più alti non vengono toccati dall’ondata di licenziamenti? O sono due facce della stessa medaglia (almeno in Italia)?

Per quanto riguarda il secondo punto sollevato da Michele, comprendo i suoi dubbi su monopolio e produttività (per altro confermati in un bollettino Bce di maggio 2007, p.77)… ma, alla fine della fiera, non definirei l’Italia proprio come “un sistema dinamico ed aperto”. Secondo i micro dati Istat del 2007 le micro-piccole imprese, quelle che fanno maggior innovazione, sono il 99.4 percento del totale delle imprese e occupano il 54 percento degli addetti: una bella fetta. Inoltre, oltre ad innovare di più delle grandi imprese, tendono anche a fallire più facilmente. Ciò provoca un meccanismo del tipo: moltissime innovano, alcune crescono, nel frattempo alcune scompaiono e di quelle cresciute molte falliscono o tornano ad essere piccole. In media, bassa produttività (26000 euro in meno rispetto alle medio-grandi imprese) e bassi salari (7800 euro lordi in meno per lavoratore all’anno) rimangono tali.

 

--- CALCOLO IRES C.G.I.L.

Io stesso avevo manifestato dei dubbi sul calcolo IRES

Leggendo bene il rapporto sono riuscito a trovare le RETRIBUZIONI LORDE MEDIE usate ( in una slide è data la r.l.m. 2010 ) e ricostruire il calcolo riportato nella tabella seguente :

il mio risultato è -3389 euro invece di -3384 dell'IRES ma ciò può essere dovuto all'approsimazione dei dati di crescita e inflazione forniti con una sola cifra decimale ( basta una differenza di 2 millesimi per esempio sulle percentuali della crescita , i.e. 2,298 invece di 2,3000 per ritrovare il risultato C.G.I.L.)

Pertanto da un punto di vista aritmetico il calcolo IRES è O.K.

--- ARTICOLO lavoce.info

La voce fornisce un calcolo partendo dal 2000 anzicché dal 1999 e limitandolo al 2009.

Ho pertanto rifatto lo stesso con i dati di crescita retribuzioni , inflazione e salario medio di partenza della C.G.I.L.

questi i risultati e dati usati ( compound annual ) 

------------------ lavoce - cgil

09vs 00  ---------- 2149    836

09vs 00 cum ----- 10023 -1592

inflazione c.a. ---- 2,10% 2,38%

crescita r.l. c.a. -- 3,04% 2,72%

come può vedersi il risultato è molto diverso e più impietoso di quello evidenziato da lavoce che erroneamente confronta il suo dato 2009 / 2000 ( 2149 ) con il cumulativo C.G.I.L. ( -1592 con il range de lavoce , -3384 con il range C.G.I.L.)

D'altra parte anche IRES ammette che la r.l.m. 2009 e 2010 sono , a parità di potere di acquisto , maggiori di quella del 1999 , pur osservando che  la crescita degli ultimi due anni non compensa la perdita accumulata fino al 2008.

 

--- CONCLUSIONI

La differenza sta quindi nei dati di partenza ( r.l.m. , crescita r.l.m. , inflazione ) di cui do i valori compound average usati.( tabellina sopra )

Ho rovistato molte delle tabelle ISTAT e noin ho trovato né quelli de lavoce né quelli della C.G.I.L.

Sarebbe bella cosa che venissero sempre forniti i link per i dati usati.

Un'osservazione circa gli indici di crescita delle r.l.m. usate da lavoce : se l'indice usato è stato ricavato come detto nell'articolo dalla variazione della retribuzione per unità di lavoro questo può essere rischioso.

Infatti tale dato contiene anche un effetto mix :

Esempio teorico :

anno zero : 98 con retribuzione 100 2 con retribuzione 50 : r.m. = 99

anno 1 : perdono il lavoro i 2 con retribuzione 50 : r.m. = 100

la voce rileverebbe un aumento delle retribuzioni dell'1% che invece sono rimaste invariate. 

Non mi addentro nel calcolo delle retribuzioni nette in quanto il carico fiscale non può essere computato sulle retribuzioni medie ( vedi progressività ) ma dovrebbe essere calcolato su ranges abbastanza stretti della loro distribuzione.

Un appunto alla C.G.I.L. : la differenza netto - lordo non è dovuta solo al fiscal drag ma forse maggiormente a scaglioni e aliquote che purtroppo variano quasi ogni anno.

 

 

Mi corregga se sbaglio, ma la slide 35 della presentazione postata qui sotto, sembra darle pienamente ragione, e smentisce la CGIL. Se prendiamo per buona la loro teoria (o quella di Bersani-Krugman), in Germania dovrebbero tutti morire di fame e invece sembra che crescano più degli altri. Piuttosto, pare quasi strano che con salari reali così modesti non vi sia crescita. So qual è la sua risposta... e ora che finalmente ho un lavoro in questo benedetto Paese, confermo: il problema nostro è che si fa finta di lavorare.  

Sarà che sono ottimista, ma interpreto il tuo discorso in questo senso: gli industriali hanno capito meglio dei politici quali sono i problemi. Questo potrebbe forse portare a darsi da fare per risolverli e magari, in qualche caso, ad avere successo. Quindi questo induce speranza.

Certo avere una politica all'altezza aiuterebbe.

Mi chiedo che impressioni hai avuto sul tema di imprenditori e politica: cioè, perché dati questi imprenditori, che sembrano aver capito qualcosa, abbiamo questi politici, che o non capiscono?

cioè, perché dati questi imprenditori, che sembrano aver capito qualcosa, abbiamo questi politici, che o non capiscono?

Azzardo una ipotesi, ricordando anche quanto scritto qui su nfA precedentemente: perche' alcuni imprenditori stanno capendo solo adesso quanti danni abbiano fatto l'immobilismo e i disservizi, che alcuni di loro hanno favorito preferendo la commessa (strappata a mazzette dal politico) a una sana competizione.

Non e' detto che lo abbiano capito tutti, ne' che comunque alla fine gli chiedano alla fine qualcosa di diverso dal solito: i cambiamenti veri spaventano (e costano).

Punto di merito per l'invito a Michele, comunque - e anche ottima cosa aver parlato a Bersani. Il burino doc qui sono io :) ma un piccolo shock potrebbe aiutarlo a ricordarsi che c'e' qualche alternativa.

EDIT;: aggiungo che mi trovo costretto a difendere Bersani. Tra un inadeguato che magari dice che provera' a risolvere qualcosa (veramente minimo) e un altro che pensa di aver gia' risolto chissa' cosa (e mi domando a che costo), continuo a "preferire" il primo. Notare le virgolette. 


Secondo me, invece, questa classe politica ha le "potenzialità" per capire quali siano i reali problemi e come fare per risolverli. Ci riescono in tanti...mi meraviglio che non ci riescano anche i colletti bianchi di Montecitorio.

Il problema è diverso: i politici di ogni nazione hanno, nella maggior parte dei casi (specialmente in Italia), degli interessi personali (dove per personali intendo i propri elettori, lobby, aziende, etc.) che contrastano con gli interessi dei restanti stakeholders della nazione (altri elettori, aziende, istituzioni, etc.).

Il trade off che si crea da questa divergenza di interessi è difficilmente eliminabile. I politici vivono una situazione di costante trade off, tipicamente hanno l'obiettivo di confermare il proprio posto attraverso azioni che favoriscono gli interessi personali di cui parlavo prima, a discapito degli interessi istituzionalmente rilevanti.

Morale: non considererei i politici scemi, stupidi o altro...tutt'altro, sono fin troppo furbi per fare valere i propri interessi su quelli pubblici. Questo è il male della casta politica.

Secondo me, invece, questa classe politica ha le "potenzialità" per capire quali siano i reali problemi e come fare per risolverli. Ci riescono in tanti...mi meraviglio che non ci riescano anche i colletti bianchi di Montecitorio.

Il dubbio che non sappiano cosa fare però c'è. Ad esempio lascia sconcertati l'erraticità di tremonti che  negli ultimi periodi ha cambiato idea mille volte come si vede facilmente leggendo le sue interviste o ascoltando i suoi inerventi. Ultima uscita a me nota, la storia che cresciamo poco perchè non abbiamo il nucleare.

Secondo me, invece, questa classe politica ha le "potenzialità" per capire quali siano i reali problemi e come fare per risolverli. Ci riescono in tanti...mi meraviglio che non ci riescano anche i colletti bianchi di Montecitorio.

Mediamente no, ovvero non sanno come risolverli e soprattutto essendo mediamente asini si circondano di tecnici asini, ho già accennato in altri post che in Italia il parametro "Yes e troppo alto e schiacciante  rispetto al parametro  "qualità" che comporta a volte dire di "No".

In una società fondamentalmente antimeritocratica quelli che arrivano ai vertici sono prevalentemente bravi ed intelligenti ad incularsi i colleghi di partito, o sono molto bravi a prendere in giro la popolazione, certo qualcuno capace riesce anche ad arrivare in alto ma i colleghi di partito generalmente  incapaci e truffaldini faranno alleanze per segarlo perchè la bravura la temono come il fuoco. A me sembra quindi evidente che la loro maggiori bravure ed intelligenze si sposano poco con le esigenze del cittadino.

A montecitorio come in tante giunte regionali e proviciali ci troviamo tanta gente che avendo seguito il carro dei potenziali vincitori si trova in sella senza meriti, competenze particolari e addirittura capacità politiche o dialettica.

 

Il trade off che si crea da questa divergenza di interessi è difficilmente eliminabile. I politici vivono una situazione di costante trade off, tipicamente hanno l'obiettivo di confermare il proprio posto attraverso azioni che favoriscono gli interessi personali di cui parlavo prima, a discapito degli interessi istituzionalmente rilevanti.

Purtoppo a mio parere in Italia la situazione è ancora più complicata, anche se accadesse il miracolo che Bersani si prendesse degli economisti capaci che gli dicessero "No devi fare questa politica economica in questo modo" andresti a colpire non gli interessi personali degli amici dei politici ma gli interessi della stessa base elettorale, il che è ancora peggio. In un paese fondamentalmente liberista con il culo degli altri e antimeritocratico chi se lo vota il PD se facesse delle riforme obbligatorie. Qui in nFA è stato ampiamente dimostrato che per esempio l'istruzione andrebbe ampiamente riformata sia in termini di quantità di docenti che di qualità .... ma chi minchia se lo vota il PD in Italia se  riforma l'istruzione?

 

Morale: non considererei i politici scemi, stupidi o altro...tutt'altro, sono fin troppo furbi per fare valere i propri interessi su quelli pubblici. Questo è il male della casta politica.

infatti  tra i propri interessi c'è il voto, peccato che le nostre principali culture tengano poco conto degli interessi pubblici, ci danno quello che noi vogliamo .... io ormai me ne sono fatto una ragione!!

 

 

 

la cosa che forse mi ha impressionato di più è stata l'incapacità di Pierluigi Bersani di dire (e, temo, capire) cose sensate e rilevanti per la situazione attuale.

Ho avuto la stessa sgradevole impressione. Il problema mi sembra esattamente nel capire la situazione. Questo mi rattrista molto perchè lo ritengo, nel suo schieramento, uno dei politici più validi.

Purtroppo è difficile cambiare i propri schemi mentali e non lo aiuta avere la base del suo partito (almeno la sua maggioranza) con la stessa impostazione (temo anche più rigida). Credo tu abbia fatto molto  bene a provare a parlargli. Spero che si sia incuriosito e provi a contattarti o ad approfondire, in caso contrario almeno ci hai provato.

PS

Mi domandavo quanto effettivamente nfA riuscisse a svolgere la sua funzione "divulgativa" e sono contento di sapere che ha contribuito alla partecipazione a questo convegno.

PPS

Mai avrei sospettato quel che dici di Epifani a questo punto sono molto curioso, spero di vederlo scrivere su nfa.

 

Esattamente su questo argomento, c'è un editoriale di Ricolfi di qualche giorno fa sulla lettera dei veltroniani (fra cui non sapevo ci fosse anche Ichino)

Già il titolo "L'Italia immaginaria della sinistra" dice molto, ma a me pare che valga la pena leggerlo tutto.

Qui sotto alcuni estratti:

il problema di fondo del Pd non è che non riesce a proporre soluzioni convincenti alla crisi italiana, ma che ha un’idea errata, ovvero distorta e tendenziosa, della società italiana. Il problema, in breve, è innanzitutto la diagnosi, prima ancora della terapia.

Soprattutto non si esplicita il fatto che alcune idee dei veltroniani, solo accennate nel documento ma molto chiare in vari interventi pubblici, sono indigeribili per il centro-sinistra com’è oggi.

[...]

Il problema è che una diagnosi più realistica, che non riconducesse tutti i mali economico-sociali del Paese alla devastazione del berlusconismo, avrebbe sì il pregio di rendere evidente il semplicismo della linea attuale del Pd, ma renderebbe anche molto più difficile tenere unito il partito. Dopo vent’anni di analisi a senso unico, ci sono verità che al popolo di sinistra non si possono dire, e infatti non vengono dette.

Secondo me le idee a cui si riferisce, che sono ben spiegate nell'articolo e somigliano molto a quel che si auspica qui su nfa, sono indigeribili per il centrosinistra di qualunque epoca, dato che l'analisi degli ultimi 20 anni (tutta colpa del berlusconismo) è costruita sopra assunti che fanno parte della centenaria storia della sinistra, ma questo non cambia le conclusioni a cui giunge Ricolfi.

Quest'ultimo concetto, in particolare, mi pare valga, con gli opportuni adattamenti, per tutti i politici di tutti gli schieramenti.

Immagino un meccanismo in cui un politico (o una corrente) fa un analisi sbagliata, ma accattivante e col tempo entra nell'olimpo del partito o addirittura ne diventa il leader, palese o meno.

Questo processo dura anni, durante i quali l'analisi sbagliata acquista sempre più visibilità, a mano a mano che il proponente acquista seguito di elettori, colleghi e media.

Alla fine il politico in questione si trova a dover governare. Nel frattempo possono essere successe due cose: o continua a credere alla sua errata idea iniziale che si è rinforzata grazie a quelli che l'hanno trovata corretta e si sono accodati al proponente ripetendola ed elaborandola, oppure nel frattempo qualcuno (Michele che lo avvicina nella pausa di un convegno?) ha capito che non è corretta, ma allora che fa?

Può forse, proprio quando ha raggiunto il vertice e se ne sta tutto il giorno sotto i riflettori, annunciare di aver fatto carriera grazie a un'idea che poi ha capito essere sbagliata?

Ogni tanto si sente qualcuno che dice: Sì, ammetto che ho sbagliato. Vedete che onesto che sono? Votatemi perché sono onesto.

Dubito che sia il metodo migliore per stare in cima...

Altri confondono le acque, a volte in maniera che appare incomprensibile, tipo sparacchiare slogan che a un'analisi scientifica appaiono vuoti (1) o sbagliati tout court.

Teniamo conto che la valutazione che ne fa un politico è soprattutto di consenso.

******

E poi c'è un altro fattore che mi continua a frullare in testa quando sembra che un politico sia più idiota/disonesto di quanto sarebbe lecito aspettarsi.

Ascoltando e guardando la pubblicità commerciale a me viene da pensare, nel 95% dei casi, che i creativi siano idioti e/o drogati e che imprenditori e manager che li pagano siano tutti impazziti.

Devo fare un grosso sforzo per convincermi che evidentemente io non sono il target di quei commercials e che forse non ho neppure una grande comprensione delle menti diverse dalla mia.

Ultimamente sto pensando che forse su alcuni politici stiamo commettendo lo stesso errore che faccio io interpretando le pubblicità, visto anche il mestiere che fa il capo di alcuni di loro.

(1) C'è anche una fortissima analogia fra quello che è opportuno dire in una pubblicità o in una brochure aziendale e quello che è detto da certi politici pur essendo scorretto scientificamente.

Mi sono trovato più volte a discutere con il mio socio su termini o frasi che lui voleva inserire nelle nostre comunicazioni aziendali. Da ingegnere io le trovavo fattualmente false ed ero agghiacciato dall'idea che chi le legge potesse pensare che la mia ditta racconta balle. Lui rimaneva sbalordito e quando gli proponevo la parola o frase corretta non diceva mai "Ah giusto! Ecco come si deve dire!"

A volte mi guardava di traverso pensando che lo prendessi in giro perché per lui il significato delle due parole/frasi era esattamente lo stesso , solo che quella proposta da me suonava più astrusa e meno accattivante.

Altre volte mi diceva che stavo sbagliando io e che chiunque non fosse un superesperto della materia avrebbe capito l'opposto di quanto io volevo comunicare.

Può forse, proprio quando ha raggiunto il vertice e se ne sta tutto il giorno sotto i riflettori, annunciare di aver fatto carriera grazie a un'idea che poi ha capito essere sbagliata?

Diciamo che è un investimento politico: è ragionevole o meno a seconda delle prospettive e della posizione (governo/non governo). Se la prospettiva "senza ritrattare" è la vittoria, allora è solo una questione di onestà e per il resto un rischio inutile.

Secondo me, visto che la prospettive attuali sono altri 15 anni di sconfitte nel caso di PB avrebbe invece senso farci un pensierino. Alla fine la scelta per lui è fra il provare a rimanere per qualche altro mese leader dell' opposizione e il mettere in gioco tutto per puntare al governo o almeno creare un partito che potrà essere competitivo fra qualche anno. Insomma secondo me ad oggi ha veramente poco da perdere. Bisogna vedere se ha coscienza di ciò e il coraggio per provare, oppure se preferirà assicurarsi la sua comoda posizione di dirigente nazionale di un partito d' opposizione per quando non sarà più segretario.

Ps:

ho deciso di confermare che sono un burino

Ce ne fossero di più di burini come lei. Temo che il suo sia stato un gesto inutile, comunque grazie.

 

Secondo me l'errore della sinstra, ma non solo, l'errore dell'Uomo Medio Non Berlusconiano è pensare che prima di SB andasse tutto bene.

Beh prima di SB non andava bene per un cass!

E' più o meno da metà degli anni 70 che non va bene, e forse anche da prima!

Magari facessero una valutazione di consenso! Io temo che, essendosi formati con una precisa visione del mondo e dell'economia, proprio non riescano a comprendere la situazione attuale che poi, una volta compresa, riescano a convincere il loro elettorato sul da farsi è chiaramente la seconda parte del problema. Io credo che sarebbe meno difficile di quanto si creda dato che i più "estremisti" si sono rivolti già ad altre forze politiche (Idv, Movimento 5 stelle). Ovviamente tutto il mio ragionamento parte dal presupposto che il PD debba cercare l'elettorato riformista e di centro sinistra non quello più estremo come d'altronde era nei presupposti della sua fondazione.

****

Su come viene fatta la pubblicità in Italia hai, secondo me, visto giusto. Sia quella commerciale, dove spesso si sbagliano slogan e target e si gioisce per il successo del tormentone pubblicitario senza rendersi conto se ad esso corrisponda o meno il successo del prodotto*; sia quella politica spesso penosa con l'eccezione della Lega che, piaccia o meno, è sempre attenta al suo target (vedi questa pubblicita in emilia) e su come rivolgersi ad esso (a volte in modo geniale).

* (esempi: la famosa pubblicità "buonaseera" chi l'ha mai collegata alla Fiat Punto? Oppura la pubblicità all pastiglie Valda di Paolo Hendel che ha portato ad un incremento di vendite delle Golia!)

1) I dati sulla evoluzione della distribuzione dell'income e della quantita' di debito sono comunque astonishing e continuo a credere che abbiano a che fare con la great recession, http://economistsview.typepad.com/economistsview/2010/09/the-great-income-shift.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+EconomistsView+%28Economist%27s+View+%28EconomistsView%29%29

2) Del resto la cosa non e' in contraddizione con una crisi italiana strutturale e di lunga durata che Bersani avrebbe comunque dovuto toccare (anche per dire che non e' d'accordo, ma lo dubito).

Come capirai questo tema è oggetto di dibattito quasi quotidiano nella professione, e non da ieri ma da almeno tre anni.

Ecco il problema di fondo:

QUALE sarebbe il meccanismo causale che va dalla distribuzione maggiormente ineguale (cosa di cui nessuno dubita da 20 anni a questa parte, sia chiaro!) alla crisi finanziaria? La diseguaglianza del reddito, specialmente fra skilled ed unskilled, cresce da 30 anni almeno. In alcuni paesi di più, in altri di meno, tra l'altro. Come si arriva da QUEL FATTO alla specifica crisi iniziata nel 2007? A questa domanda non ho ancora trovato risposta, salvo assumere che c'è un grande vecchio che manipola tutto e tutti.

Nota bene: il problema NON È se mi piace quella distribuzione del reddito o no. Da almeno un decennio sostengo che sia platealmente malata ed il frutto di svariati poteri di monopolio, da Wall Street al copyright ed i brevetti e così via. Ma la questione non è quella della giustizia/efficienza di tale distribuzione, bensì del meccanismo causale che porta da essa alla crisi. Un meccanismo causale che DEVE essere consistente con i fatti che conosciamo, mi spiego?

Questo per gli USA. Poi, per il caso Italiano (o Spagnolo ...) occorre fare un altro lavoro ancora. Perché in Spagna la diseguaglianza del reddito è fra le più basse fra i paesi OCSE, eppure. Ed in Italia, dove è più alta, la crisi vera inizia a metà anni '90 ed è una crisi di produttività. Anche in questi due casi, QUALE è il meccanismo che va dalla diseguaglianza nella distribuzione del reddito alla non crescita della produttività? Io riesco a pensare l'opposto nesso causale, ma certo non quello che Bersani&Co sembrano avere in mente!

Questo è un tema su cui dovremmo fare un post a un certo punto.

Io concordo completamente con Michele. Finora non ho sentito nessuna storia coerente su quale dovrebbe essere la relazione tra (crescita della) disuguaglianza del reddito e crisi finanziaria. Più o meno sappiamo che c'è stato un aumento della disuguaglianza nella distribuzione dei redditi (e probabilmente anche della ricchezza, ma non ho guardato i dati) negli ultimi trenta anni, e sulle cause ci sono ovvviamente infinite dicussioni.

Esistono studi teorici ed empirici sulla relazione tra disguaglianza e crescita economica (qui una survey di qualche tempo fa) ma si tratta dello studio di relazioni di lungo periodo. Qua però si parla di una cosa diversa; la crescita della disuguaglianza, che va avanti ormai da qualche decennio, sembra aver causato all'improvviso una caduta verticale della domanda aggregata nell'anno 2008.

Ho sentito spiegazioni non coerenti, che probabilmente ha ripetuto Bersani nel suo intervento (confermi Michele?), e che più o meno funzionano così: siccome i poveri diventano poveri si devono indebitare per mantenere gli stessi livelli di consumo; continuano a farlo finché qualcuno non si accorge che non potranno più ripagare i debiti, e allora tutto in un botto non si fa più credito e la domanda crolla perché i poveri non possono più comprare quello di cui hanno bisogno.

Forse vale la pena di spiegare perché è una spiegazione incoerente, visto che viene ripetuta così frequentemente: perché da un lato assume che chi prende a prestito non si renda conto che con un reddito ridotto non può pagare, e dall'altro assume che chi presta i soldi sia così sciocco da non rendersi conto che sta dando i propri soldi a qualcuno che non li può restiuituire. Ci sono anche altre piccole cosette, come ad esempio che in termini assoluti i poveri non hanno visto i loro redditi ridursi di moltissimo, l'aumento della disuguaglianza è stato soprattutto docuto al fatto che una fetta maggiore che nel passato degli incrementi di reddito è andata a chi già aveva redditi alti. Quindi, mantenere il tenore di vita del passato, o qualcosa di vicino, era possibile anche senza debiti. 

Certo, uno può aggiungerci la bolla speculativa sugli immobili che ha indotto varia gente a prendere a prestito, ma allora l'attenzione principale si sposta dalla disuguaglianza alla bolla e a cosa l'ha causata.

Le uniche storie non incoerenti che ho sentito, ma che non so quanto stiano in piedi dal punto di vista empirico e ad una analisi teorica più approfondita, sono quelle di Rajan e di Krugman.

Rajan suggerisce il seguente meccanismo causale:

aumento disuguaglianza -->  pressione sui politici perché facciano qualcosa --> intervento statale per facilitare i mutui mediante garanzie --> bolla speculativa sugli immobili --> scoppio bolla e crisi finanziaria.

Il meccanismo ha vari buchi e qualche ipotesi ardita (per esempio, perché esattamente i politici hanno reagito alla disuguaglianza fornendo credito facile anziché redistribuendo?) ma almeno sembra una tesi che si può discutere e verificare empiricamente.

Krugman, che per fortuna si rende conto dell'incoerenza della tesi ''i poveri si sono indebitati'', propone una spiegazione del tipo ''disuguaglianza e crisi sono entrambe figlie del trionfo dell'ideologia neoliberale''. Ossia, quando la destra va al potere fa due cose: liberalizza i mercati finanziari e aumenta la disuguaglianza. La crisi viene provocata dalla liberalizzazione dei mercati finanziari, non dalla disuguaglianza, ma in termini di correlazioni osservate risulta che l'aumento della disuguaglianza va a braccetto con le crisi finanziarie. E' una tesi chiaramente ideologica e non so quanto fondata empiricamente ma almeno evita le incoerenze abituali (divertente la slide 11: ''underconsumption has both conceptual problems and empirical troubles''. Indeed.) Ma comunque è una tesi che dice che c'è correlazione, non rapporto causale, tra aumento della disuguaglianza e crisi finanziaria.

Mi piacerebbe anche avere un po' più di evidenza empirica. Tutti citano il fatto che la disuguaglianza è cresciuta anche prima della crisi del 1929, ma restano pur sempre solo due data points (per fortuna, visto che ogni data point richiede una crisi massiccia). Magari se si guarda ai differenti paesi e non solo agli USA qualcosa in più si può dire.

(confermi Michele?)

Tristemente confermo. Ed ho riso da solo mentre un impettito signore con torri, stelle e mille mostrine colorate mi guardava perplesso ...

 

Premetto che sono d'accordo con te e Michele, Sandro. Pero' secondo me il dubbio viene proprio perche' l'evidenza empirica e' scarsa ma sempre positiva: e' il problema dei cigni.

perché esattamente i politici hanno reagito alla disuguaglianza fornendo credito facile anziché redistribuendo?

Ribadisco non credo che la crisi sia dovuta ai poveri che si indebitano (o meglio: IMHO si indebitano, ma non sono la causa della crisi). Pero' la tua domanda mi pare retorica: stai chiedendo come mai un politico preferisca promettere a una banca che avra' comunque soldi in futuro se da credito adesso invece di aumentare *lui* tasse/cambiare aliquote adesso. :D

Riguardo al fatto della disuguaglianza, io lo vedo piu' dal lato skilled-unskilled, pero' anche in questo mi servirebbe piu' evidenza empirica. In breve: allargando il mercato, ti aumenta il personale necessario. Quelli bravi, rispetto alla domanda, sono pochi nel breve periodo e devi pagarli di piu'. Di quelli meno bravi te ne servono di piu', ma li paghi tendenzialmente di meno perche' comunque allarghi il bacino da cui pescarli e ce ne sono comunque tanti (e quasi intercambiabili) nel breve e lungo periodo.

Immaginarsi cosa succede quando, dovendo selezionare, uno meno bravo finisce troppo in alto, o magari uno troppo bravo si ritrova a trattare con una manica di fessi, magari pure al governo...

Forse vale la pena di spiegare perché è una spiegazione incoerente, visto che viene ripetuta così frequentemente: perché da un lato assume che chi prende a prestito non si renda conto che con un reddito ridotto non può pagare, e dall'altro assume che chi presta i soldi sia così sciocco da non rendersi conto che sta dando i propri soldi a qualcuno che non li può restiuituire.

Faccio questa domanda per capire e non per polemizzare. Quello che dici è logico ma forse non sempre è anche vero.

Moltissimi si sono indebitati sperando di poter pagare e molti istituti di credito hanno fatto prestiti chiudendo un occhio o due, la prova sta nel fatto che ora sono pieni di immobili pignorati che non sanno più dove metterli. Qui in spagna ormai le banche stanno facendo concorrenza alla agenzie immobiliari, hanno più case loro che chiunque altro, questo proprio perchè hanno dato soldi a gente che pensava che con qualche sacrificio avrebbe potuto farcela a comprare 'sto benedetto piso, per la banca erano rischi veramente altissimi, ma un prestito non si negava a nessuno.

Ora, io non so se questa è la causa o no di tutti i mali, ma sicuramente c'è stata molta leggerezza nel prestare soldi, infatti adesso le cose si sono rovesciate e non danno una lira a nessuno tranne a gente non sia totalmente affidabile e soprattutto con una storia impeccabile come cliente.

Io, da perfetto ignorante mi chiedo, se la politica attuale delle banche fosse stata seguita anche prima, che poi è l'unica che abbia un poco di logica, non si sarebbe evitata almeno una parte dei problemi?

Stefano, il punto è se questo è stato o meno causato dalla disuguaglianza. Che ci siano stati comportamenti estremamenti imprudenti nel settore finanziario è evidente. Che il credito facile abbia infine indotto fragilità nel sistema e condotto alla crisi finanziaria appare anche abbastanza assodato.

Ma le spiegazioni ''alla Bersani'', per chiamarle in qualche modo, dicono una cosa in più. Ossia dicono che l'espansione del credito, l'esplosione dei subprime e il deterioramento della affidabilità del cliente medio è conseguenza della maggiore disuguaglianza. In sintesi, la gente che è diventata più povera e non avrebbe dovuto aver credito ha finito per averlo lo stesso. Come ho osservato prima qua c'è una certa confusione tra aumento della disuguaglianza (che, per dirla in modo rozzo, è avvenuta perché i ricchi sono diventati sempre più ricchi) e diminuzione degli standard di vita per le masse (che non è avvenuta in modo massiccio), oltre che un certo disprezzo per l'intelligenza media di chi prende e da a prestito.

Ma anche prendendo per buono tutto, i poveri che si indebitano and all that, occorre chiedersi: se si fossero presi provvedimenti per limitare il credito facile, o almeno se non lo si fosse favorito, ci sarebbe stata la crisi finanziaria? Perché capisci che se si poteva evitare bloccando il credito facile allora la causa non è la disuguaglianza ma il credito facile.

Risulta quindi abbastanza misleading, anche se politicamente conveniente, dire che la crisi è provocata dall'aumento della disuguaglianza. Fammelo mettere in un altro modo. Supponi che si implementino politiche redistributive per limitare la disuguaglianza ma si lascino intatti i meccanismi che hanno permesso e favorito il credito facile. In tale situazione è possibile avere una crisi finanziaria simile a quella avvenuta? Io direi di sì.

D'Agostino riporta qui la cronaca dell'intervento di Ettore Gotti Tedeschi, presidente IOR, che elenca tra "i 3 peccati originali" dell'Italia questo:

il modello di ingresso nell'euro che ha imposto l'abbattimento degli interessi sui titoli di stato, colpendo le famiglie e determinando così il crollo dei consumi.

Il tutto durante la presentazione del nuovo libro di Paolo Panerai "Lampi nel buio".

Ne sbiascicava anche Brunetta a Genova ... dev'essere la nuova linea che Voltremont ha impartito ai seguaci.

Fantastico. Quindi la crisi greca è in via di soluzione. Grazie agli alti tassi di interesse che sono costretti a pagare riattiveranno la domanda e tutto andrà a meraviglia :-)

Secondo me, il buon Gotti Tedeschi risponderebbe subito che per la Grecia ciò non vale perchè il suo debito è detenuto per larghissima parte all'estero. Loro arricchiscono Bnp Paribas, l'Italia non ha potuto arricchire più (come prima) le famiglie italiane!!! 

Giusto!! Quindi la soluzione è impedire allo stato di vendere debito all'estero :-). Averlo saputo prima...

Magari con una bella protezione doganale, così si impedisce alla gente di comprare prodotti esteri e tutta la domanda aggiuntiva rimane a casa :-)

Mannaggia, Sandro. Stavo per scrivervi il solito post annuale su "Chi vincerà il prossimo Nobel dell'Economia?" e mi avete preceduto. Ora non ci sono dubbi: Gotti Tedeschi! (Special mention: Voltremont).

sempre per la serie "chi vincerà il nobel ?" e rimanendo OT, segnalo che il sito science.thomsonreuters ha pubblicato le sue annuali previsioni e quest'anno tra i papabili ha inserito l'"italiano" Alesina.

Il sito ha una buona precentuale di previsioni azzeccate nel passato.

non è che il nostro sia tutto detenuto da pensionati , eh

 

Dovrà pagare le royalties a Tremonti che disse la stessa cosa ( assieme ad altre cazzate ) nella campagna elettorale o del 2006 a Telelombardia.

Fui così colpito che acquistai da TL la cassetta che domani rivedrò per ripassare tutte le puttannate ed eventualmente farvene partecipi. ( la trasmissione era verso mezzogiorno quindi l'audience era per lo più costituita da desperate housewives 

Con un interesse doppio sul debito , dal 1999 , questo sarebbe oggi circa 3000 miliardi quasi il 200%.

 

la biografia del Gotti Tedeschi

Non ho letto il libro di Rajan, solo qualche suo articolo e intervento su blog. Condivido le tue ( e di Michele) perplessità sulla spiegazione della crisi, che è fondamentalmente un fenomeno di breve periodo, con tendenze (quello dell'aumento della disuguaglianza) che sono sostanzialmente di lungo periodo. Però non capisco quando ne criticate la logica. Ad esempio:

 

...e si fossero presi provvedimenti per limitare il credito facile, o almeno se non lo si fosse favorito, ci sarebbe stata la crisi finanziaria? Perché capisci che se si poteva evitare bloccando il credito facile allora la causa non è la disuguaglianza ma il credito facile.

A me sembra che la spiegazione di Rajan funzioni così. Aumento della diseguaglianza (esogeno) --> i politici reagiscono per non perdere il sostegno elettorale dei medio-poveri che stanno diventando piu' poveri. Come? O con la retorica ( ownership society ) o direttamente con programmi volti a fornire garanzie implicite sui mutui piu' problematici ( e qui la responsabilità ricade sia su Bush che Clinton) ---> Due implicazioni. 1. la qualità media dei mutui deteriora (effetto diretto, dovuto alla garanzia implicita). 2. Aumenta la domanda di case (piu' gente che prima non poteva comprarla ora la compra) che genera un aumento di prezzi correnti e prezzi attesi. Questo genera un ulteriore deterioramento della qualità media perché ora le banche vanno "tranquille" a prestare a gente con un flusso di reddito atteso basso dato che si aspettano che il valore del collateral aumenti comunque ( effetto indiretto, dovuto al valore del collateral). Il punto debole di quest'ultimo passaggio è che la relazione tra aumento della domanda e aumento dei prezzo attesi non è interamente chiara. 

Il punto fondamentale è che, nel mondo di Rajan, il credito facile è stato causato dall'aumento della diseguaglianza, attraverso considerazioni di political economy. In questo senso la diseguaglianza ha causato il deterioramento della qualità dei mutui.

Per concludere, la logica a me sembra esserci. La domanda che sorge spontanea è tuttavia: perché adesso e non dieci anni fa?

Luigi, anche io non ho letto il libro di Rajan ma solo gli interventi sulla stampa e sui blog. Come ho detto prima, a me la spiegazione sembra coerente, almeno a prima vista. Vorrei qualche spiegazione in più sui vari nessi causali, ma magari nel libro c'è qualcosa. Vorrei anche stime quantitative più precise. Però, ripeto, quella di Rajan mi pare almeno un buon tentativo di raccontare una storia coerente. Ma questo NON è la storia che raccontano i vari Bersani o Fassina nostrani. E' principalmente con quella che me la piglio.

Io ho letto il libro, se ho tempo ve lo racconto. Pero' guardate che questa della disuguaglianza e' UNA delle concause, mica e' tutto la'. Rajan parla anche di paesi est asiatici che si sono sviluppati in una certa maniera, e di altre robe.  

C'e' da dire che secondo me, questa delle cause della crisi e' la parte meno solida del libro (essendo quella sulla finanza e le banche la parte piu' convincente, visto che e' il suo pane quotidiano). E non potrebbe essere altrimenti, visto che ci sono ventimila economisti che stanno cercando di capire cosa diavolo sia successo e una spiegazione chiara e convincente non ce l'abbiamo. 

Se ho tempo faccio una recensione, cosi' Luigi la smette di chiedermi se ne ho una copia elettronica da passargli sottobanco :-) 

the flag of piracy flew from my mast (come dice Bruce) :)

 

L'ho letto anche io il libro ed ho anche posto la domanda all'autore.

La spiegazione del nesso principale (cresce la diseguaglianza quindi i politici dicono alle banche centrali di far aumentare il credito) è labile per non dire ridicola. E Rajan lo sa, fra le altre cose perché al tempo giocava a centro campo. Telegraficamente:

1) I provvedimenti pro-cheap housing sono del 1995, il credito facile post 2001, infatti incomincia nel 2002. Per sette anni, finché non si abbassano i tassi, non succede nulla! Nulla!

2) La bolla c'è stata anche in Irlanda, Regno Unito e Spagna, tale e quale US (sul diverso destino delle banche, vedi punto 4)). Peccato che in nessuno di questi tre paesi ci sia stata alcuna politica governativa tesa a far contenti gli hispanics (leggi poveri locali) dando loro mortgages sussidiati. E peccato che nel primo e nel terzo non vi sia stata praticamente variazione negli indici di diseguaglianza.

3) Un vero peccato, infine, che in tutti e tre questi paesi la politica di tassi della ECB (e della RBofE) abbia causato, per effetti di crescita interna dovuti soprattutto a Balassa-Samuelson, un tasso REALE negativo, perché l'inflazione era way above la media Euro! QUESTO è l'unico elemento che questi paesi hanno in comune con gli US, non altro! Guarda caso ...

4) E, guarda sempre il caso, mentre in Irlanda e RU il regolatore (ossia la banca centrale locale) ha fatto finta di non vedere le follie delle proprie banche, quelli che siedono a plaza de Cibeles non hanno fatto finta di non vedere. Han visto e bloccato, dove potevano (banca privata) mentre dove non potevano perché bloccati dai politici (cajas) han dovuto mettersela via. Il risultato differenziale lo conoscete tutti. Ora, sfido Rajan a sostenere che è stato QUESTO il canale usato dai politici per venire incontro ai "poveri": costringere la propria banca centrale a lasciare che le banche sfruttassero il moral hazard facendo follie che hanno condotto SOLO all'arricchimento dei managers ed ad un enorme deterioramento degli indici di diseguaglianza! Togliete il settore finanziario dagli indici di diseguaglianza, e poi ditemi come cambiano.

5) Infine, Rajan sa, come sappiamo tutti, che la politica di credito facile, tassi a zero e tutto il resto nulla ha a che fare con i poveri. Ha a che fare con l'incontro più dannato del secolo, scorso (e corrente, temo). Quello fra un keynesismo patacarro (tassi bassi => inflazione => crescita, sia per phillips sia per bernanke&woodford) ed un ayrandismo robberbaroniano  (ciò che è buono per Wall Street è buono per il mondo e si fottano quelli che non sono nel giro, as in Alan Greenspan e compagnia, da LTCM in avanti). Lo sanno anche i polli che così fu, basta rileggere i dibattiti, le decisioni e gli atti pubblici del 1995-2005.

That's it.

Il resto son fantasie ex-post che la gente pubblica perché vanno di moda ed infiammano le masse che applaudono beote ed acquistano il best seller! Esattamente come, 10 anni fa, andava di moda argomentare che c'era la deflazione mondiale ed occorreva abbassare i tassi a zero per salvare il mondo ed lo S&P500. Interesting enough, l'intersezione fra chi predicava tali follie 10 anni fa e chi predica la nuova panzana oggi è tutt'altro che vuota: geniali gurus ad ogni occasione.

P.S. C'è poi un altro, banalissimo ma nascosto, FATTO: i cattivi prestiti non vennero fatti, nella maggior parte, ai cosidetti poveri. Ed i loans in default non sono concentrati fra i "poveri", not by any stretch of your (or my) imagination! L'esplosione dei loans e la loro implosione, via default, ha una causa fondamentale che spiega il 70% della varianza. Indovinate come si chiama? :-) Fra qualche settimana faccio il post ...

Togliete il settore finanziario dagli indici di diseguaglianza, e poi ditemi come cambiano.

Mi suona, da imprenditore, la cosa migliore che abbia mai sentito negli ultimi 10 anni.

3) Un vero peccato, infine, che in tutti e tre questi paesi la politica di tassi della ECB (e della RBofE) abbia causato, per effetti di crescita interna dovuti soprattutto a Balassa-Samuelson, un tasso REALE negativo, perché l'inflazione era way above la media Euro!

 

a) quando parli della politica monetaria della BCE lo fai in modo critico o riporti solo un effetto di essa, in modo neutrale? perchè la Bce doveva fare i tassi per tutta l'eurozona, ovviamente, nn solo per irlanda e spagna. 

 

b) sul tema tassi bassi + UK, Bernanke il 2 settembre,

 

"Did the low level of short-term interest rates undertaken for the purposes of macroeconomic stabilization inadvertently make a significant contribution to the housing bubble? It is frankly quite difficult to determine the causes of booms and busts in asset prices; psychological phenomena are no doubt important, as argued by Robert Shiller, for example.8 However, studies of the empirical linkage between monetary policy and house prices have generally found that that that linkage is much weaker than would be needed to explain the behavior of house prices in terms of FOMC policies during this period.Cross-national evidence also does not favor this hypothesis. For example, as documented by the International Monetary Fund, even though some countries other than the United States had substantial booms in house prices, there was little correlation across industrial countries between measures of monetary tightness or ease and changes in house prices.For example, the United Kingdom also experienced a major boom and bust in house prices during the 2000s, but the Bank of England's policy rate went below 4 percent for only a few months in 2003.The evidence is more consistent with a view that the run-up in house prices primarily represented a feedback loop between optimism regarding house prices and developments in the mortgage market. In mortgage markets, a combination of financial innovations and the vulnerabilities I mentioned earlier led to the extension of mortgages on increasingly easy terms to less-qualified borrowers, driving up the effective demand for housing and raising prices. Rising prices in turn further fueled optimism about the housing market and further increased the willingness of lenders to further weaken mortgage terms. Importantly, innovations in mortgage lending and the easing of standards had far greater effects on borrowers' monthly payments and housing affordability than did changes in monetary policy"

 

 

 

 

 

 


a) I am stating a matter of fact. With a nasty grin, though: those stupid monetarists that, like yours truly, argued 20 years ago against the folly of a single currency, a single monetary policy and a single inflation rate in countries that are miles apart in development and relative prices, were not SO stupid, after all!

b) Con quella bocca può dire ciò che vuole ... (the "few months" sono 12, se non ricordo male).

 

ayrandismo robberbaroniano

 

geniale. Me lo posso rivendere o c'è il copyright?

a giudicare dal suo libro che ho letto qualche tempo fa, a MB il copyright fa quasi l'effetto di "a single currency, a single monetary policy"!! :-)

C'è crative commons. Puoi usare come e quando vuoi, purché attribuisci correttamente alla fonte.

:-)

C'è poi un altro, banalissimo ma nascosto, FATTO: i cattivi prestiti non vennero fatti, nella maggior parte, ai cosidetti poveri

Altro fatto molto noto: i poveri non votano, o votano molto poco. 

Altro fatto molto noto: i poveri non votano, o votano molto poco. 

...scusami Andrea, ti credo ma non capisco. In teoria dovrebbero essere quelli che votano di piu' no? Proprio perche' poveri, hanno nulla da perdere a credere a delle promesse. Almeno, fino a un certo livello di poverta': sotto, e' pura sopravvivenza.

Again, it's just a FACT. In Amerika l'astensionismo è parecchio più alto nelle classi di reddito più basse.

Credo sia vero anche in Italia, ma non conosco indagine recenti per livelli di reddito. E' sicuramente vero che le regioni più povere votano meno di quelle più ricche (ma questo non è sufficiente a dire che i poveri votano meno dei ricchi)

Ho avuto 5 minuti di tempo per verificare alcuni dati concreti.

Se prendiamo per accettabile come misura della disiguaglianza in reddito il coefficiente di GINI per INCOME AFTER TAXES AND TRANSFER sulla Working age population: 18 - 65 questo e' quello che risulta:

Nota: Ricordo che il coefficienti di Gini si intepreta nel seguente modo: 0=Total Equality, 1= Total Inequality.

  1995 2000 2005

CANADA

0.29 0.31 0.32
DENMARK 0.21 0.22 0.23
FRANCE 0.28 0.29 0.28
GERMANY 0.27 0.27 0.30
GREECE 0.32 0.34 0.31
ITALY 0.35 0.34 0.35
JAPAN 0.32 0.33 0.32
NETHERLANDS 0.28 0.28 0.27
SPAIN 0.28 0.27 0.31
UK 0.35 0.37 0.34
USA 0.35 0.35 0.37
       

Cosi su due piedi la tesi che negli anni 2000 sia accaduto chissa' quale terremoto a livello della income inequality sembra non evidente nei dati. Se negli Usa l'indice del Gini e' aumentato di 0.02 punti dal 2000 al 2005 (che sia questa la causa di tutti i mali? Non credo proprio, anche perche' altre fondi indicano che il picco del Gini coefficient in Usa e' stato raggiunto proprio verso il 2005 per poi riscendere negli ultimi anni), nel quadro generale sembra che l'inequality non abbia subito dei jumprilevanti (notare che in UK, Japan, Francia l'indice e' diminuito dal 2000 al 2005).

Giusto per avere qualche numero su cui ragionare.

 

Fonte: OECD

 

L'evidenza empirica e' abbastanza chiara. Cerca per "rosenstone voting participation" e trovi varie fonti. Il mio vecchio dean Rosenstone era un esperto della cosa. 

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Forse vale la pena di spiegare perché è una spiegazione incoerente, visto che viene ripetuta così frequentemente: perché da un lato assume che chi prende a prestito non si renda conto che con un reddito ridotto non può pagare, e dall'altro assume che chi presta i soldi sia così sciocco da non rendersi conto che sta dando i propri soldi a qualcuno che non li può restiuituire.

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Sandro, ma quello che è successo è proprio questo, almeno in parte! Chi prende a prestito, ex ante, non sa che il suo reddito decrescerà o non crescerà come spera, e quindi si sovraidebita, anche perchè spinto a farlo dalla aggressività commerciale dei produttori (pacchetti a rate) e dei lenders; i quali non sono sciocchi, ma sono avidi ed operano spinti da incentivi distorti (il loan broker prende le commissioni, il loan packager anche, e così via lungo la catena).

Per quanto concerne il link causale tra la sperequazione dei redditi e la crisi, il mio ragionamento è il seguente:

a) la crisi attuale ha origini finanziarie, cioè è dovuta allo scoppio di bolle dovuta ad eccessiva finanziarizzazione; lo scoppio ha poi fatto emergere problemi strutturali

b) ma la finanziarizzazione è collegata eccome alla sperequazione dei redditi, per lo meno i due fenomeni si sono sviluppati insieme fertilizzandosi reciprocamente: aumento di masse di nuova ricchezza finanziaria alla ricerca di impieghi sempre più remunerativi, affermazione di una mentalità fortemente speculativa/edonistica, pressione sulle aziende a crescere sempre di più per consegnare i rendimenti promessi agli azionisti/risparmiatori e gonfiare i valori, pressione sulla domanda  grazie ad effetto-ricchezza (classi alte) e boom del consumer lending (classi medo-basse), e così via avvitando

c) una conseguenza strutturale di questa distorsione è stata, credo, quella di impoverire il capitale umano delle nostre economie, nella misura in cui i talenti invece che lavorare come  ingegneri  alla produzione di cose ed idee si sono messi a fare i trader, gli avvocati d'affari, i venditori di fondi d'investimento, i pubblicitari, i piazzisti di consumer loan, etc - perchè tanto l'ingegnere lo fa il cinese a 20.000 USD all'anno di costo, e l'italiano (o inglese) sfigato ne prende 70.000 e va al lavoro con la Panda, mentre invece quello che vende derivati in banca ne fa 500.000 e cià la Porsche. Per certo, il Cipputi che suda sullo shop floor, ma anche il Pautasso in contabilità, prende sempre meno soldi perchè il salario è cappato dall'immigrazione e dall'importazione di beni prodotti in low-cost countries.

Al risveglio, scopriamo (sorpresa!) che i debiti (e quindi la domanda di beni era troppo alta/insostenibile) erano troppi, che siamo debitori ai cinesi del 10% o 15% del nostro PIL, che la produttività del sistema non è cresciuta e che la riconversione è dolorosa o forse impossibile dal momento che l'ex piazzista di mutui non è capace di progettare autovetture, router IP o televisori e gli toccherà avvitare bulloni ad un salario reale sempre più basso, che si allinea via via a quello medio mondiale.

Come dire: non è la domanda d'oggi che è troppo bassa, era quella di prima ad essere "pompata" per esempio perchè la "gente semplice" ipotizzava che il loro reddito sarebbe ancora salito come è stato sempre negli ultimi 40-50 anni, invece è sceso!

 

 

 

...affermazione di una mentalità fortemente speculativa/edonistica...

Senza polemica: che significa, in pratica "mentalitá edonistica"? O, meglio: in cosa si concretizza l'affermazione di tale mentalitá? Non é che é solo la ovvia conseguenza del fatto che gli uomini del 1800, 1500 o del 400 B.C. non potevano fare certe cose che oggi molti si possono permettere (comprarsi l'iPhone e la Z3 per poi farsi una vacanza ai Caraibi all-inclusive)? In altre parole: fosse che l'uomo é sempre stato "edonista", solo che oggi puó permettersi di farlo vedere?

l'uomo é sempre stato "edonista", solo che oggi puó permettersi di farlo vedere?

Non parlo delle pulsioni dei singoli, ma dello Zeitgeist, che fluttua, nel corso della storia e che guida l'azione collettiva. Non è sempre stato considerato "bello e giusto" arricchirsi rapidamente e mostrarlo al mondo con orgoglio, per esempio quando ero ragazzo io nei 70/80 la figura dello "speculatore" era odioso ai più, anche ai "padroni" stessi. Poi venne la mentalità che "greed is good for you", etc. 30 anni fa un professore di latino del Liceo godeva di maggior prestigio di un commerciante di carni all'ingrosso o di una ballerina della Tivù; ora invece questi ultimi soggetti valgono 100x il professore in termini di net worth e di prestigio sociale, che si misura solo con il net worth appunto: hanno 3 Ipad, 7 Home Theater, le scarpe di Gucci, la Ferrari e vanno a St Moritz mentre il prof. sfigato invece ha un solo celluare, viaggia in seconda classe e va in campeggio nel Tirolo a fare bird watching. I giovani, quindi, non si curano di studiare materie inutili (rischiano di finire a fare i professori), vanno a fare i provini per il Grande Fratello e quelli priprio studiosi e seri vanno a lavorare nella finanza. In questo si estrinseca la mentalità speculativo/edonistica.

Filippo, no, dai, la menata sui giovani privi di valori no!! Certo che io e te eravamo più idealisti negli anni 70 e 80 di adesso, ma non confondere la nostra gioventù con lo zeitgeist del tempo. C'era gente che si arricchiva ed era avida negli anni 70 e 80 così come adesso. E il rispetto per i professori di latino era probabilmente più dovuto alla non ancora completata alfabetizzazione della popolazione nonché al divario che allora ancora esisteva tra salari dei colletti bianchi (che si chiamavano ''stipendi'' e non salari, che era roba per i bruti) e quelli dei colletti blu. Cose che erano già destinate a sparire allora grazie all'aumento dell'offerta di lavoro istruito. 

In generale, buttare nella discussione argomenti del tipo ''i valori sono cambiati'' richiede sempre estrema cautela. Occorre avere una quaclhe idea concreta su come misurare questo presunto cambiamento dei valori, perché i gut feelings in questa area sono molto facilmente sbagliati e distorti dalle esperienze personali. Io per esempio sono molto meno ottimista di te sul fatto che quando eravamo ragazzi fosse tutto un aleggiare di solidarietà, buoni sentimenti e voglia di contribuire al miglioramento del mondo.

E occorre anche, ammesso che si riesca a mostrare che c'è stato un cambio massiccio dei valori, mostrare come tale cambio massiccio ha conseguenze economiche del primo ordine che non possono essere spiegate in modo più parsimonioso.

buttare nella discussione argomenti del tipo ''i valori sono cambiati'' richiede sempre estrema cautela

Suggerisco a Sandro e Filippo:

(1) la lettura de "I Barbari" di Alessandro Baricco, uno dei saggi di divulgazione più illuminanti degli ultimi anni, sul cambiamento della società nella storia moderna

(2) la visione del monologo di Michael Douglas in Wall Street su come l'avidità e la ricerca del potere siano due capisaldi del capitalismo, nel bene e nel male. 

Scusa Sergio, ma davvero tu ritieni importanti le idee che Baricco e Stone hanno sul mondo? Intendo importanti abbastanza da rendere inutile ogni commento alle considerazioni quantomeno logiche, ma oserei dire fattuali di Sandro?

Non è sempre stato considerato "bello e giusto" arricchirsi rapidamente e mostrarlo al mondo con orgoglio, per esempio quando ero ragazzo io nei 70/80 la figura dello "speculatore" era odioso ai più, anche ai "padroni" stessi.

Io negli anni '70 imparavo a scrivere, a far di conto e i nomi dei sette re di Roma, quindi per l'atmosfera complessiva del decennio mi fido; al contrario, ricordo gli anni '80 della "Milano da bere", degli adolescenti che "se non hai almeno il jeans firmato sei uno sfigato", e del successo personale di un certo tycoon televisivo...tutto alquanto edonistico, non ti pare?

Del resto, quando ci fu il boom delle manifestrazioni no-global e (non)-violente di Cesarini & C., non si iniziò a dire che, finalmente, i gggiovani avevano costruito il proprio sistema di valori, e superato l'edonismo degli '80? Poi, in un triste weekend a Genova, è tutto finito...

Infine, un paio di note sparse:

1) Il "prestigio sociale" dei professori, era semplicemente legato alle maggiori differenze culturali esistenti tra le varie fasce della società, per cui se eri "professore" apparteva ad una elite. Oggi, che i laureati (per fortuna) sono più numerosi, insegnare latino e greco a scuola non è più segno distintivo.

2) Reitero, in modo più mirato, la mia ipotesi: fosse che, semplicemente, negli anni '80 abbiamo iniziato noi italiani, dopo gli anni '60  dell'emigrazione e i '70 del terrorismo, a considerarci "mediamente ricchi" (che lo fossimo o meno, è secondario, in questo contesto) ed altrettanto "ottimistici" ed a comportarci di conseguenza?

Filippo, guarda che la storia che stai raccontando è un po' diversa ed è perfettamente compatibile con una situazione in cui la disuguaglianza non cresce. Ossia:

1) la gente ha preso a prestito perché aveva aspettative erronee sulla loro capacità di pagamento. Qualcosa del genere sono convinto che sia successo almeno qui negli USA. Più che aspettative erronee sulle proprie capacità di guadagno direi che c'erano aspettative erronee sull'andamento dei prezzi degli immobili; ossia la gente ha spesso preso a prestito contando sul fatto che comunque se non ce la faceva a pagare il mutuo poteva rivendere la casa con guadagno, e chi dava a prestito faceva un calcolo simile. Non so quale sia stata la rilevanza empirica di questo fenomeno (io sospetto parecchia), ma comunque è una cosa che non ha nulla a che vedere con la disuguaglianza. Ossia, il meccanismo di eccessivo indebitamento si basava primariamente su aspettative erronee riguardo il prezzo degli assets, e tale meccanismo può funzionare indipendentemente dal cambiamento nella disuguaglianza del reddito.

2) che la crescita del settore finanziario e la maggiore disuguaglianza siano andate di pari passo è vero, ma come sempre correlation is not causation. Le pressioni su banche e imprese per fare profitti ci sono sempre state, e non saprei dire empiricamente se ora c'è ''più pressione'', whatever that means. Ma come esattamente si lega l'aumento della disuguaglianza con la finanziarizzazione? Questa è la cosa che continua a non risultarmi chiara. Assumiamo pure che le istituzioni finanziarie abbiano adottato strutture di incentivi tese all'espansione a tutti i costi del credito, anche a scapito della affidabilità di chi prendeva a prestito. Qualcosa del genere c'era sicuramente, ma di nuovo non sembra avere a che fare con la disuguaglianza. Se si compensano i dipendenti in ragione del numero di mortgages procurati indipendentemente dalla qualità dei mortgages si finisce nei guai, disuguaglianza o no. La vera domanda qui è perché si adottano sistemi di incentivi così disfunzionali. Non ho ancora visto risposte completamente convincenti, che abbiano a che fare con la disuguaglianza o meno.

3) Io credo tu abbia ragione sul fatto che c'è stato un fenomeno di eccessiva diversione del capitale umano verso il settore finanziario e che questo ha probabilmente ridotto il potenziale di crescita di lungo periodo delle economie, distogliendo il capitale umano da altri usi più produttivi, anche se non saprei dire quale sia la rilevanza quantitativa del fenomeno. Però il calo del potenziale di crescita di lungo periodo è una cosa, la crisi finanziaria è un'altra. Di nuovo, la disuguaglianza come c'entra? Al più sembra essere una conseguenza delle accresciute rendite del settore finanziario, non la causa. E come si combatte l'aumento della rendita finanziaria? A naso serve maggiore concorrenza e migliore regolamentazione. Ma, per esempio, ridurre la disuguaglianza mediante politiche redistributive non credo averbbe alcun effetto.

Nota che qua non si discute della opportunità delle politiche distributive; ridurre la disuguaglianza può essere una buona idea per molte ragioni, ma il fatto che eviterebbe crisi finanziarie non è tra queste. O almeno, non ho ancora visto un argomento teorico coerente accompagnato da dati convincenti che me lo faccia credere.

E se cercassimo in Cina ?

Mi spiego: è stato detto ripetutamente (soprattutto dal prof. Boldrin) che le politiche monetarie degli utlimi anni, soprattutto quelle della FED, hanno prodotto "local inflation", limitata ad alcuni mercati degli asset (prima le azioni, in particolare quelle tecnologiche, e poi le case). I prezzi dei beni di consumo e, in misura minore, dei servizi sono saliti assai lentamente o sono rimasti stabili o addirittura sono scesi (per i beni con rapida evoluzione tecnologica). Mi sembra che si sia tutti d'accordo sul fatto che la Cina abbia sostanzialmente contribuito a questa stabilità accrescendo l'offerta produttiva mondiale grazie a salari bassi e...ad un cambio stabile.

Counterfactual: cosa sarebbe successo se lo yuan fosse stato libero di fluttuare liberamente ? Nulla, se i cinesi avessero comunque sterilizzato la crescente disponibilità di USD e altre divise derivante dalla vendita dei loro prodotti acquistando titoli e asset dei paesi importatori. Tutto, se invece avessero deciso di vendere gran parte di quei dollari, deflazionando il mercato cinese e inflazionando quello americano (e un pò anche il resto del mondo). Difficilmente la FED avrebbe potuto proporre le politiche di tassi nominali bassi con una inflazione incipiente. Difficilmente i tassi di interesse sarebbero rimasti bassi se la Cina non avesse comprato tutti i T-bonds che attualmente giacciono tra le sue riserve e che diventerebbero carta straccia se venissero rivenduti in massa sul mercato. Aggiungo solo che la Cina si è comportata così perchè le decisioni rilevanti sono state prese a livello centrale: difficilmente milioni di cinesi avrebbero liberamente scelto di comprare bond americani con i loro risparmi (anche se è noto che i cinesi sono piuttosto parsimoniosi e hanno un tasso di rsiparmio assai più elevato degli occidentali).

Ovviamente  si tratta di fatti arcinoti, ma mi sembrano maggiormente esplicativi della crisi rispetto alla variazione della distribuzione del reddito (e non è da escludere che abbiano indirettamente contribuito all'aumento della disuguaglianza, effetto e non più causa).     

 

Sandro, grazie per l'ottima risposta, concordo con molti argomenti ma non con tutti. 

che la crescita del settore finanziario e la maggiore disuguaglianza siano andate di pari passo è vero, ma come sempre correlation is not causation. Le pressioni su banche e imprese per fare profitti ci sono sempre state, e non saprei dire empiricamente se ora c'è ''più pressione'', whatever that means. Ma come esattamente si lega l'aumento della disuguaglianza con la finanziarizzazione?

Non credo affatto che ci sia una causalità  evidente che porta quasi automaticamente da diseguaglianza a finanziarizzazione. Penso tuttavia che i due fenomeni si siano alimentati a vicenda, in base al seguente meccanismo:

1) la diseguaglianza trae origine, in buona sostanza, dalla globalizzazione, che porta alla stasi del salario e crescita del "profitto"; nel termine "profitto" includo anche le paghe dei manager, ma anche le fees alle banche ed ai professionisti, i bonus, le stock options, i premi pagati agli azionisti delle società acquisite a prezzi stellari, insomma tutto l'enorme circo che ha "preso valore" dalle imprese lasciandone una quota decrescente all'unskilled labor.  [questo mi pare un fatto assodato, anche se non ho le statistiche sottomano]

2) la finanza entra in 2 modi: i) in primo luogo, alimenta il circuito dei nuovi ricchi (borsa che sale, rendimenti a 2 cifre su private equity funds e high yield bonds, poi i nuovi profitti finanziari sono reimmessi nel circuito creandone di nuovi, con asset price bubble (sia mobiliare che property), e tutto ciò contribuisce ad aumentare ancora la diseguaglianza e creare la mentalità di avidità speculativa che è il presupposto perchè tutti gli interessi si allineino al comune obiettivio di accumulare veloci fortune. A questo proposito: certamente nell'ultimo quindicennio c'è stata "più pressione" a fare sempre maggiori profitti, maggiori crescite degli stessi, raggiungere un maggiore valore delle azioni - su questo proprio non ho dubbi;  in secondo, ii) finanzia i nuovi poveri generando la domanda per supportare gli utili ed i valori sub i). L'energia è fornita al sistema dalla enorme liquidità immessa dalla Fed nel corso dei vari bail-out di Wall st (ex 9/11 etc) e dall'enorme surplus finanziario oil & china che comunque lo si voglia vedere gonfia il bilancio finanziario del mondo.

Dunque, a me è ben ovvio che la cura per la crisi finanziaria non è la riduzione della diseguaglianza; anzi, dirò di più, cioè che la diseguaglianza è destinata a crescere sempre, grazie alla globalizzazione dell'economia. Quello che possiamo fare (come? qui ovviamente esiste un ricco filone, con 1000 rivoli) è interrompere la spirale perversa 1)-2) mettendo dei "granelli di sabbia" nell'ingranaggio della finanza, per cui il ricco, come ha sempre fatto, si compra le sue belle cartelle fondiarie o azioni della SIP, ritaglia le cedole, e ne dissipa i proventi con donne e champagne; invece che sottoscivere equity in LBO con leva al 95% per diventare ancora più ricco e creare altri finti nuovi ricchi fino allo scoppio della bolla successiva. Perchè questo è stato IL problema, a mio giudizio.

 

 

 

 

Non è che l'aumento della produttività globale non si è distribuito in modo equilibrato nei paesi industrializzati ma ha polarizzato i redditi di lavoro fra coloro che, essendo in concorrenza con i lavoratori dei paesi emergenti, hanno visto il loro salario ridursi nettamente in potere d' acquisto e coloro che non subendo questa competizione, hanno visto i loro compensi aumentare notevolmente? Come è possibile che una qualsiasi nullità che lavora oggi in televisione guadagni cifre che il signor Mike Bongiorno fino agli anni '70 neanche poteva immaginare? Oppure un calciatore come Rivera che guadagnava meno di un panchinaro d'oggi, e così via nel ragionamento? Non è che l'enorme aumento degli impieghi finanziari a partire dagli anni '80 centri in qualche modo?

Non è che l'enorme aumento degli impieghi finanziari a partire dagli anni '80 centri in qualche modo?

Io ne sono assolutamente convinto (cfr. mio post sopra): la finanza ha fatto sì che i ceti che si arricchivano (per motivi strutturali) si arricchivano sempre di più, ad un ritmo amplificato, consumando risorse che non erano in grado di produrre (qual è il valore vero sul mercato mondiale dei servizi della starlet media della TV o del dealer di derivati che guadagnano 1 mn /anno? nessuno, questi soggetti prendono risorse dagli utili delle aziende, che li pagano all'esterno sotto forma di pubblicità o banking fees) - e ciò a fronte in ultima analisi di debiti finanziari  verso i paesi (diciamo BRIC per semplificare) che invece consumano molto meno di quanto prodotto. La liquidità per mettere in circolo questi denari è stata fornita dal sistema finanziario. Quando dobbiamo ripagare il debito con la Cina come facciamo: gli vendiamo il format dei varietà RAI e l'impagabile know-how di come prezzare i Domestic Currency Supercazzola con Scappellamento a Destra?

 

 

 

Se ho capito bene, ci sarebbe dunque un trasferimento di ricchezza dai paesi emergenti ai nostri, attraverso il del debito? E i ricchi emolumenti di cui parlavo sono resi possibili da questo meccanismo? Tempo fa lessi che gli impieghi speculativi/finanziari delle corporations sono aumentati enormemente a partire dagli anni '80, cioè vi era sempre un maggior impiego dei propri profitti nella finanza che non in investimenti industriali, e tutto questo soprattutto attraverso i buybacks. Può, se ciò è vero, essere uno dei motivi che hanno portato i lavoratori (genericamente intesi) in una continua posizione di debolezza? E conseguentemente, facilitato il trasferimento di denaro verso quele categorie di cui si parlava? Perchè, per quanto non possa dire di capirne le ragioni, non mi sembra che negli anni del boom economico vi fossero queste enormi differenze salariali tra, per fare un esempio, manager e operai/impiegati della stessa azienda. Eppure l'economia tirava eccome.

Se ho capito bene, ci sarebbe dunque un trasferimento di ricchezza dai paesi emergenti ai nostri, attraverso il del debito? Flusso finanziario, certamente (per definzione: sono in surplus); trasferimento di ricchezza non si sa: time will tell, quando il debito sarà dovuto vedremo quale sarà il valore reale del medesimo...

E i ricchi emolumenti di cui parlavo sono resi possibili da questo meccanismo?

"NI": la causa strutturale dei ricchi emolumenti sta negli alti surplus aziendali e non nella finanza, ma le condizioni per renderli possibili sono bensì fornite dalla finanziarizzazione dell'economia, per cui il CEO prende 100 mn$, i suoi banker 50, i suoi avvocati 20, e così via,  ed il tutto è pagato con l'apprezzamento del titolo, le operazioni finanziarie, etc. Brutalizzando: non esiste una banda in cui il boss prende il 99,9% del bottino: devo dare una quota al basista, una al palo, una al guidatore della camionetta, etc.

Rilevo, incidentalmente, che l'operaio o l'impiegatuccio da 30,000 $/anno, azionista della generica corporation tramite fondi pensione etc, resta inchiappettato 2 volte: non solo prende poco salario (che sfiga, c'è la concorrenza cinese), ma poi i fat casts del Board gli ciulano pure una quota di dividendi sotto forma dei vari prelievi di cui sopra (che sfiga, il CEO si becca 400mn di stock option e le investment bank 1 bn$ di commissioni per il merger con la ACME Inc).

Welcome to the Age of Equities (cover dell'Economist di qualche anno fa).

 

 

 

 

 

Per quanto riguarda l'indebitamento, forse ciò è vero per gli USA, ma gli europei non sono soprattutto indebitati fra loro? O forse stai parlando di qualche meccanismo finanziario per cui le aziende sono esposte con banche europee le quali però a loro volta sono esposte a livello mondiale?

Inoltre, siccome non mi pare che il lavoratore medio abbia perso molto rispetto al passato, quello che mi chiedo è da dove arrivi tutta questa ricchezza ridistribuita verso l'alto, davvero il valore del debito la giustifica? Ma fino a quando? Ad un certo punto i profitti aziendali non saranno più sufficienti a ricoprire il debito e salta tutto?

Michele e tu sei stato nella "ricca" Genova. Se Sacconi e Brunetta venivano a Napoli dovevano organizzargli il parterre (non difficile, visto che Paravia è un berlusconiano puro), altrimenti finiva a pomodori marci.

Penso/spero che le continue sortite di Montezemolo preludano a qualcosa di più sostanzioso, sia ben chiaro che il tipo ha una lista di conflitti di interessi più lunga di SB, quindi non è un optimum, ma è il meglio a livello "politico" che sembra essere disponibile e a portata di mano. Però i nodi della crisi li conosce bene, spero solo non si metta a remare solo per la Grande Industria, ammesso e non concesso che lo voglia fare (Feltri e Belpietro hanno già affilato i randelli, se è per questo..)

Epifani non lo conosco, ho conosciuto i sindacalisti napoletani e ho rivalutato Bassolino.

Sull'erosione del potere di acquisto credo ci sia uno studio della CGIA di Mestre che ha numeri diversi, molto diversi. Se qualcuno li trova...

...non ci andrà mai neanche il paese da nessuna parte. Buona, per lo meno.

 

Il Fondo Monetario in casa, qualunque cosa si pensi sulla necessità, a valle, di una eventuale ristrutturazione del debito, è la cosa migliore che sia accaduta alla Grecia da molto, molto tempo. 

A volte, assumendo che abbia denti e che la Germania tracci una ferma linea di rigore (come ora pare), penso che il nuovo patto di stabilità e crescita, ovvero il vincolo esterno europeo (benchè non sarà mai, probabilmente, slash and burn come ora accade ad Atene), sia l'unica, l'unica speranza che resta all'Italia. Altre volte, less so. Perchè potrebbe semplicemente tradursi in un po' di tagli - tra l'altro mal fatti -, qualche avanzo primario, un po' di riduzione del debito....  senza veri interventi incisivi, trasformativi. Cioè, servirebbe solo a spostare un po' più in là the day of reckoning, a regalare qualche anno di vita dorata in più alla casta, cioè una cosa pessima. 

Oscillo. 

 

 

 

ho percepito in loco un abisso fra il mondo imprenditoriale e quello della politica

Ma allora come mai, non appena un industriale si candida e diventa politico, scopre all'istante di voler replicare il peggio del peggio della politica italiana?

selezione avversa?

Facile. Bisogna considerare chi sono quelli che si candidano, e le loro motivazioni ....

Direi anche io "selezione avversa", come Sandro.

Ed aggiungerei: il fattore che determina la selezione avversa è che nessuno in Italia "si candida", ma tutti vengono "candidati", ossia scelti dal capo bastone locale o, come nel caso di Calearo, il capo dei capi della cosca in cui si viene ammesi.

Siccome i capi delle varie cosche che compongono la casta sono manifestatamente dei mediocri, logica vuole che selezionino e candidino solo gente che vale ancora meno di loro. L'effetto si vede: un parlamento composto maggioritariamente da uomini e donne di merda.

Comincio davvero a pensare che il meccanismo instaurato da questa legge elettorale sia mostruosamente deleterio e che, dopo due o tre giri elettorali, sia oramai vero che questo parlamento è peggio del paese che rappresenta, caso quasi unico al mondo. Non oso pensare cosa avremo nel prossimo parlamento!

 

Comincio davvero a pensare che il meccanismo instaurato da questa legge elettorale sia mostruosamente deleterio e che, dopo due o tre giri elettorali, sia oramai vero che questo parlamento è peggio del paese che rappresenta, caso quasi unico al mondo. Non oso pensare cosa avremo nel prossimo parlamento!

Michele, come per la crisi italiana che precede la crisi attuale, lo stesso mi pare valga per la scarsa qualità della nostra classe politica, che precede l'attuale legge elettorale. 

Mi spiego: Fassino, D'Alema, Veltroni, Folena, Mussi, Bersani, Finocchiaro, Turco erano i volti nuovi del PCI 30 anni fa. 

Fini, La Russa, Gasparri, Alemanno erano i volti nuovi dell'MSI di 30 anni fa. 

Brunetta, Tremonti, Sacconi, Cicchitto erano i volti nuovi del PSI 30 anni fa. 

Dunque, la nostra (PIETOSA) classe dirigente attuale è stata selezionata non 5 o 10 anni fa, ma almeno 30 anni fa.

Avevo iniziato un commento lunghissimo, sarò breve. La questione centrale mi pare essere la diversa organizzazione dei partiti politici nel nostro Paese e della stampa - rispetto all'estero.

Partiti politici: in Italia questi hanno un potere enorme. In particolare, il centro può decidere chi candidare e dove. Chi sgarra viene eliminato. Chi rimane fedele rimarrà nel giro a lungo. Il punto centrale non è tanto, o solo, la legge elettorale per il Parlamento nazionale, ma la capacità del partito di influenzare quanto avviene a tutti i livelli locali.

Giornali: I giornali di partito danno una leva enorme a chi sta a capo del partito. Se ti candidi contro l'attuale leadership, il giornale di partito di ammazzerà. Anzichè competitione intra-partitica si ha cooptazione per fedeltà e affiliazione (leggi: leccaculismo). Le ambigue relazioni tra stampa industria e politica fanno il resto. Ricordo nel 1997 La Stampa che decise di appoggiare l'allora sindaco di Torino. Fu una scelta inusuale, ma erano i tempi dei sussidi all'auto. Le conclusioni traetele voi...

aa

 

Andrea, appunto.

Quelli che elenchi erano (alcuni dei) portaborse dei capi di 30 e financo 20 anni fa. I loro capi erano, intellettualmente ed umanamente parlando, molto meglio. I confronti sono ovvi e non li faccio (a meno che proprio non sia necessario). E questi non erano nemmeno i migliori portaborse, molti di quelli hanno mollato.

Se poi guardi alla feccia che sta "sotto" di loro, in parlamento, c'è da aver paura. E questa è stata tutta selezionata in anni recenti da questo sistema elettorale.

Non ho dubbio che i due fattori che tu indichi (potere dei partiti su stato e società; controllo dei media) siano fattori determinanti. Volevo solo notare che i meccanismi di selezione elettorale messi in moto negli ultimi 16 anni stanno producendo una classe politica ancor peggio della precedente. I dati che Antonio Merlo ed altri hanno presentato anni fa in un loro paper lo confermano anche statisticamente, se ben ricordo.

Molto francamente, l'analogia è con le baronie italiane. Trent'anni fa i baroni baroni erano, ma almeno erano svegli. I baroni di ora sono i portaborse mediocri dei baroni di allora (dove siano andati i non mediocri te lo lascio indovinare), e molto svegli, in media, non sono.

Comunque, tornando all'esempio di Calearo: prima di essere stato raccattato da Veltroni, egli presiedette la Confindustria di Vicenza (nonché la Federmeccanica). In altre parole, fu la persona che gli imprenditori di una delle zone più produttive del paese si scelsero come loro rappresentante. Quindi la selezione al ribasso proviene anche da loro, Veltroni ha solo cercato di prendere la palla al balzo.

Per questo io attribuirei i musi lunghi durante il discorso di Sacconi più alla fame di incentivi statali che non a un'improvvisa infatuazione per il libero mercato che loro solo vagamente sanno cosa sia.

eh, sì. risulta infatti da una ricerca di prossima pubblicazione che gli industriali italiani siano italiani, più che industriali. alla loro scala, selezionano in maniera non molto diversa dall'elettorato complessivo alle politiche.  soprattutto, non danno mai mandati innovativi, troppo eterogenei i loro interessi e decisamente arretrato il loro livello culturale. da sempre in confindustria ci vanno i cadetti di famiglia...può darsi che adesso la strizza li muova, speriamo.

risulta infatti da una ricerca di prossima pubblicazione che gli industriali italiani siano italiani, più che industriali. alla loro scala, selezionano in maniera non molto diversa dall'elettorato complessivo alle politiche.  soprattutto, non danno mai mandati innovativi, troppo eterogenei i loro interessi e decisamente arretrato il loro livello culturale. da sempre in confindustria ci vanno i cadetti di famiglia

Interessanti notizie. Utili alla generale crescita informativa, anche. Oddio, a chi - come il sottoscritto - conosce da dentro Confindustria, ne apprezza i pregi e ne combatte - per il poco in suo potere - i difetti, viene un po' da sorridere guardando alla tua straordinaria capacità di semplificare un ambito estremamente complesso e variegato. Par di scorgere, invero, una punta d'astio a fronte di scarsa conoscenza dei fatti ma, chissà, è pure possibile che tu abbia ragione e che io vaghi bendato nel buio, senza accorgermi di alcunché.

Solo, di grazia, avresti dati a sostegno di una così sprezzante e ferrea opinione? Perché, sai, a sparare nel mucchio son buoni tutti .......

dovrei passare il cerino a chi mi ha preceduto, che ha nominato Calearo:-)

pur scusandomi della generalizzazione (però, come dicono tutti qua, il modelli devono semplificare, poi devono fare anche un mucchio di altre cose) il dato da cui parto è che la confindustria è una, e che sembra  avere  il monopolio di fatto della rappresentatività dell'imprenditoria tutta.

intendiamoci bene subito: non penso che sia stato un disegno voluto e malevolo da parte, chessò, della grande impresa che trama nell'ombra per finalità egemoniche eccecc. ma il risultato involontario di parecchie ragioni storiche italiane, in primis una popolarissima vulgata marxista che per interminabili anni ha ritenuto l'imprenditore, quale esso sia, un accidente al più da tollerare, ma destinato ad essere smaltito nel mondo nuovo. la leggendaria doppiezza italica ha poi permesso uno sviluppo capitalistico niente male, per fortuna.

tramontato quell'incubo (almeno, direi di sì), la necessità, anche psicologica, anche difensiva, del serrare le fila in un'unica organizzazione viene meno e i limiti affiorano: una struttura barocca, costosa, dove la necessità di non scontentare nessuno livella le idee verso il basso. troppe sono le diversità di dimensioni, di ambiti, di strategie aziendali; diversità che ci sono sempre state ma che i tempi moderni hanno ampliato. la contrattazione aziendale o il contratto nazionale? i nuovi mercati o il pericolo giallo? e al governo, si chiede prima la riforma della giustizia civile (per i piccoli, ormai non esiste quasi più e allora la si abolisca!) oppure grandi opere infrastrutturali? una litania infinita...

Lei mi dice essere impegnato in confindustria e sicuramente lo riterrà prevalentemente positivo, ma non ha mai l'impressione del monolite, del ministero, delle unions britanniche ante Thatcher? da cui non verrà mai niente di nuovo e invece sempre "attori della recita"?

Ma c'è la confindustria negli stati uniti?  qualcuno che passa di qua, ha informazioni? :-)

La saluto e la ringrazio per l'attenzione.

 

Non so: mi sembra che la maggior parte delle PMI sia abituata a fare da sola e a cavarsela sul mercato, senza incentivi e monopoli e politica. Anzi, nonostante quelle cose.

Penso che sia sempre lo stesso cane che si morde la stessa coda. Ovvero, molti dei miei amichetti dei tempi della fgci hanno fatto una brillante carriera, alcuni no. Io, per fortuna, no. Quelli però che hanno fatto carriera sono quelli che hanno capito prima e meglio di altri qual è la posta in gioco, e si sono dannati l'anima per arrivare alla meta. E non erano i migliori, almeno per il mio modo di vedere le cose, ma erano i migliori per partecipare e vincere la corsa. Uno di questi è il responsabile economico del PD.

Il problema non è il modo in cui i partiti selezionano la classe dirigente, ma ciò a cui aspirano coloro che provano a compiere la scalata in un partito: la politica, il suo rapporto con l'economia e gli affari offrono tali e tante opportunità di arricchimento e di uso arbitrario del potere che gli incentivi a competere di un "affarista" saranno sempre superiori di quelle di un "idealista" (semplifichiamo così).

E per arrivare alla meta sarà sempre più conveniente mantenere il profilo basso e non sparigliare, per non rischiare che si rompa il giocattolo, piuttosto che mettere in campo una competizione di idee. Ce lo vedi Fassina che affronta uno qualsiasi dei Milliband? Ma da noi i Milliband starebbero ancora a far pizzette alla festa dell'Unità, o magari avrebbero già mandato affanculo anche quelle, e magari scriverebbero commenti su nFA, chiedendosi perché, dove hanno sbagliato... :-)

E infatti, se guardi a ciò che succede nel PD, ci sono tanti che dicono che i vecchi si devono fare da parte, ma nessuno che spieghi perché si devono fare da parte, cosa hanno da offrire di diverso, oltre alla data di nascita. Ma ripeto, non è un meccanismo che si interrompe cambiando le regole della selezione della classe dirigente, primarie-congressi-acclamazioni-correnti and so on, ma cambiando la posta in gioco, ovvero tagliando i tentacoli alla piovra e riducendo potere e dimensioni dello Stato.

 

Il problema non è il modo in cui i partiti selezionano la classe dirigente, ma ciò a cui aspirano coloro che provano a compiere la scalata in un partito: la politica, il suo rapporto con l'economia e gli affari offrono tali e tante opportunità di arricchimento e di uso arbitrario del potere che gli incentivi a competere di un "affarista" saranno sempre superiori di quelle di un "idealista" (semplifichiamo così)

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ma cambiando la posta in gioco, ovvero tagliando i tentacoli alla piovra e riducendo potere e dimensioni dello Stato.

 

starve the beast? però queste cose succedono anche in USA, mentre sembra che succedano meno in Francia e Germania. Non è questione, imho, di potere e dimensioni dello stato, ma di clientelismo e sottogoverno da una parte (e su questo dai con l'accetta, no problem) e di scarso potere dell'elettorato di punire quelli che non danno risultati. Che poi è lo stesso problema: clientelismo, sottogoverno, rendite e quantaltro isolano spezzoni significativi di elettorato dalle conseguenze di una classe politica che non risolve problemi. Ma anche, spezzoni di elettorato cercano rifugio in favori settoriali perché la classe politica non risolve problemi sistemici. Nei paesi dove l'alternanza funziona le cose vanno meglio perché chi sbaglia paga di più.

 

starve the beast? però queste cose succedono anche in USA,

Beh, la beast non è mica starving qui da noi!!

 

forse, eccezion fatta per quei (ad oggi) pochi casi in cui il meccanismo delle primarie riesce a scompaginare le manovre di partito. certo, mi duole annoverarvi Vendola, ma per un Vendola in Puglia, c'è un Matteo Renzi a Firenze che rappresenta una boccata d'ossigeno (per firenze, almeno).

 

Non oso pensare cosa avremo nel prossimo parlamento!

 Secondo me dovrai aspettare poco per saperlo. E comunque accelerando un processo del genere mi aspetto un peggioramento ulteriore...

Comincio davvero a pensare che il meccanismo instaurato da questa legge elettorale sia mostruosamente deleterio e che, dopo due o tre giri elettorali, sia oramai vero che questo parlamento è peggio del paese che rappresenta, caso quasi unico al mondo. Non oso pensare cosa avremo nel prossimo parlamento!

Anche io avevo sostenuto che gli Italiani sono meglio dei loro politici, non tanto per merito particolare dei primi, quanto per demerito dei secondi. ;-)

Mentre nel breve termine sono d'accordo con te che le cose potrebbero andare anche peggio, per il medio-lungo conservo un pò di ottimismo.

con il caveat un po' pessimista che, quando poi ci sono le preferenze, accadono cose come questa,

http://sostenibile.blogosfere.it/2010/03/campania-il-voto-meditato-e-lincredibile-record-di-voti-di-mara-carfagna.html

 

e le europee non sono state certo da meno. 

LUCE, GRAZIE.

Nearco 29/9/2010 - 13:09

Qualcuno gentilmente mi spiega  perché è sbagliato sostenere che: "la crisi viene dalla disuguaglianza dei redditi che ha ucciso la domanda, la domanda è stata tenuta in piedi con credito ingiustificato che ha prodotto ricchezza "falsa", ora non si riparte perché la distribuzione continua ad essere diseguale e quindi non c'è domanda". Dico sul serio,non è una domanda retorica....ringrazio anticipatamente....:)

 

 

a proposito della teoria che 

 

"la crisi viene dalla disuguaglianza dei redditi che ha ucciso la domanda, la domanda è stata tenuta in piedi con credito ingiustificato che ha prodotto ricchezza "falsa", ora non si riparte perché la distribuzione continua ad essere diseguale e quindi non c'è domanda"


e in cui un pò credo pure io, gli argomenti contro di essa sarebbero che la disuguaglianza dei redditi è andata a vantaggio dei redditi più alti, ma senza intaccare quelli più bassi, che avrebbero potuto mantenere lo stesso tenore di vita senza ricorrere al credito, e che non si capisce perché le banche avrebbero prestato sapendo che i debitori non avrebbero potuto ripagare i prestiti. 

Poi, bisogna vedere di che paese stiamo parlando. Per gli USA, l'opinione più diffusa tra i miei amici di penna (tastiera?) americani è che negli anni '60, con un diploma e un salario di unionized blue collar o di classe media ci pagavi casa, macchina e college per i figli, mentre oggi ti serve una laurea e due stipendi per avere lo stesso tenore di vita, e quindi devi ricorrere di puù al credito. Relata refero...

 

 

Il problema secondo me e' il collegamento di causalita' tra disuguaglianza dei redditi e uccisione della domanda.

Tale affermazione implica che una redistribuzione del reddito, quindi un higher-order effect, ha un effetto significativo sulle variabili aggregate. Sebbene questo effetto possa essere possibile, il mio dubbio e' sulla misura del suo apporto.

C'e' poi il discorso della sincronizzazione sia temporale: il cambiamento della distribuzione del reddito in Usa e' un processo molto lento, iniziato decenni fa. Il boom del credito e' a spanne roba di al massimo un decennio.

Per questo la causalita' alla base di questa ipotesi e' tutta da dimostrare. Senza ulteriori conferme resta soltanto una delle possibile spiegazioni della crisi.

Personalmente, la mia impressione che la disuguaglianza abbia contribuito solo marginalmente a questa crisi.

 

Grazie Roberto.

A queste osservazioni si accompagna, poi, un'osservazione più dettagliata nel tempo/spazio. Per esempio, la Spagna. In Spagna la distribuzione del reddito non è peggiorata, anzi. Eppure la crisi è stata ed è profonda. Idem per l'Italia dove la crescita della diseguaglianza è stata maggiore che in Spagna, ma niente bolla immobiliare. In Spagna la crisi viene dalla "eccessiva crescita", addirittura ... ed il Giappone? Da dove venne la crisi giapponese degli anni '90 e la conseguente stagnazione? Anche quelle dalla diseguaglianza del reddito? A guardare i dati giapponesi, sembra ingiustificabile ...

Infine, sopra è pieno di gente che continua ad insistere che tutti s'indebitavano pur sapendo d'essere più poveri perché le banche o gli agenti immobiliari insistevano. Dai ragazzi, le banche e gli ag.im. queste cose le fanno sempre! O perché c'era la cultura "edonistica" ... dai ragazzi, cerchiamo di non scadere nell'assurdo. Forse che la cultura "edonistica" è morta o non c'era prima? Vi siete guardati intorno?

Oddio i pubblicitari di tutto il mondo hanno fatto il loro sporco lavoro riempiendoci le case di cose inutili.

Diciamo che abbiam vissuto con leggerezza nell'ultimo decennio facendo acquisti basandoli più su capricci che su reali neccessità, es meglio un macbook pro che un pannello solare per l'acqua calda, meglio la tv al plasma (e che prezzi fino a 5/6 anni fa!) che del sano risparmio per i momenti di magra.

ehi, a prendere questa china addio agenti razionali! Le cose sono inutili nel momento in cui uno decide di non comprarle, altrimenti sono utili, per quanto questa utilità possa durare molto poco o non corrispondere a quella attesa.

(OT: c'è un paper di Kahneman et al che tratta la questione tra utilità esperita e l'utilità della scelta

 

Oddio i pubblicitari di tutto il mondo hanno fatto il loro sporco lavoro riempiendoci le case di cose inutili.

Quoto, ma allo stesso tempo porrei la questione in termini più ampi.

- Il nostro tenore di vita è aumentato e quindi spendiamo più di un tempo, perchè alcuni gadget sono inutili, altri indispensabili o quasi (pensa al numero di auto, di pc e di telefonini presenti in ogni famiglia). Non ci pensiamo mai ma servizi e oggetti che sembrano ovvi, come un abbonamento adsl, hanno un costo, quindi se disponi di più beni spenderai di più.

- Il costo della vita è aumentato, o gli stipendi non sono cresciuti di pari passo che alla fine è la stessa cosa (qui un interessante esempio, quando ancora leggere i quotidiani italiani aveva senso)

- I pubblicitari fanno il loro lavoro, se però dall'altra parte trovano un pubblico mediamente ignorante avranno vita facile nell'indurlo a spendere.

Inutile girarci intorno: occorre più denaro di prima per vivere allo stesso modo ed essere integrati nella società.

Chiedo venia se ho scritto panzane, ma mi sembrano osservazioni di buon senso (purtroppo non ho mai studiato economia).

Avevo scritto un paragrafo sul "paradosso spaziale", oltre che "temporale", come giustamente hai fatto notare tu, ma poi ho cancellato perche' non avevo dati precisi.

Ad ogni modo concordo con te: il legame di dipendenza e' davvero troppo debole, anche perche' forse ci si dimentica dopo i fasti degli ultimi anni (pre-crisi) ovviamente, che ci sono state altre crisi finanziare profonde in giro per il mondo nel dopo-guerra. Per cui trovare il mal comune nella redistribuzione del reddito regge davvero poco.

Io una mia idea sul cosa puo' aver contribuito a tale situazione (e che in teoria risponderebbe anche al perche' la gente "comune" si e' indebitata fino al collo) ce l'avrei, e non ha niente a che vedere con la income inequality. Pero' ci ho appena iniziato a lavorarci per cui non posso presentare ancora fatti e evidenze. Non appena ho un po' di carne posto il link.

Comunque, per tornare IT: ma davvero, chi e' il consigliere economico di Bersani che gli fa dire queste affermazione "da bar"?

 

chi e' il consigliere economico di Bersani che gli fa dire queste affermazione "da bar"

Chi ci sia esattamente nel team non lo so. Però se leggi questa intervista di Stefano Fassina, responsabile economia del PD, vedi che almeno lui c'è. Fassina non è un accademico, ha una laurea in economia ma poi ha fatto il politico. Se ci sia qualcuno di più quotato che sussurra all'orecchio di Bersani non lo so.

La luce che gli illumina la via ha molte fonti, credo.

Per dire, ieri sera ero ad un convegno, ed uno degli oratori era l'inossidabile Fitoussi. Ora, accetto anche, Sandro, che tu mi chieda perché voglio farmi del male da solo - alla domanda potrei solo rispondere che ero cosciente in partenza del mio destino, ma non potevo evitarlo .... - ma quel caro signore sosteneva esattamente che alla base della crisi c'è l'allargamento della forbice tra i redditi negli ultimi 10-15 anni, con tutto l'ambaradan che ne consegue e che è sopra descritto.

Naturalmente nemmeno si è sognato di dimostrarlo, ed i pochi grafici a supporto di tale perentoria - quanto imprudente - affermazione provavano nulla perché nessun nesso causale ne usciva .... e, d'altra parte, che vuoi, bisogna aver fede .....

Tra l'altro, ho deciso di sorridere anziché arrabbiarmi: sosteneva anche - com'è noto - che l'unico modo per affrontare proficuamente la crisi è un governo forte, che decida per l'intera Europa, e - udite, udite ..... - che l'attuale problema italiano non è strutturale perché ...... fino agli anni 80 questo Paese cresceva più di altri!

Che cinema ....... mi ricordava Marx: Groucho, intendo .......

Innanzitutto grazie per le risposte. Io resto tuttavia piuttosto in sintonia con quella teoria. Relativamente all'Italia mi risulta che la quota salari sul prodotto sociale sia scesa dal 70% degli anni 70 a meno del 59% odierno. E poi su....con gli stipendi attuali si sopravvive, nulla di più. Al netto del "welfare familiare" pochi possono permettersi una spesa extra significativa (e per significativa intendo ad ese i 1000 eurini di una cucina ikea, di una vacanza,  di un bell'abito o di un lavoro dentistico) senza ricorrere al credito al consumo....e con 100/200 euro in meno al mese di rata iniziano a essere dolori seri. Io ritengo plasuibile che autorità politiche e monetarie abbiano "allentato le briglie" al settore credito, senza obbligare nessuno ovviamente, ma insomma senza neanche questionare troppo per considerazioni di stabilità sociale....e in tanti si siano fatti prendere la mano esagerando e sbagliando a valutare i rischi...

Pensare che una banca agisca in maniera perfettamente razionale è fantascienza visto che di fronte all'imagine o al miraggio di un profitto si scatena sempre una "tempesta ormonale" che ottenebra la ragione (non credo servano esempi...)...pertanto non mi convince del tutto l'obiezione "perchè avrebbero dovuto prestare i soldi se sapevano che non li avrebbero restituiti"....come si dice...non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere...

 

 

 

A me il punto sembra: si può provare questa "teoria"? Voglio dire, uno può anche provare simpatia o sintonia con tale ragionamento, ma quali sono i fatti empirici che lo smentirebbero o confermerebbero inequivocabilmente? Ci sono altre occasioni in cui le banche si sono comportate "irrazionalmente" (poi bisogna vedere quanto, a posteriori, sia stato effettivamente irrazionale...) e non è successo tutto il casino che abbiamo visto? O viceversa occasioni in cui, pur essendosi comportate "razionalmente" è successo lo stesso un casino?

La banca può anche agire in maniera perfettamente razionale nel perseguire i propri interessi, che non necessariamente corrispondono agli interessi della "collettività". Mi spiego, se sei CEO di Goldman Sachs (aldilà del fatto che potresti avere intrallazi con diverse banche centrale, ma ignoriamolo...) sai che la tua banca è "too big too fail" e quindi te ne fotti delle conseguenze che certe scelte della tua banca possono avere nei confronti di terzi, o, peggio ancora, in un contesto competitivo potresti essere costretto a certi comportamenti.

Oltre a questa osservazione, ritengo che l'ipotesi che esista un nesso di causalità tra iniquità e crisi economica sia un ipotesi, anche logicamente, inconsistente... Assenza di mobilità sociale, privilegi, eccetera eccetera, sono le cause del male italiano, l'iniquità è un sintomo!! Non una causa!! Francamente mi sembra un ragionamento abbastanza semplice da capire... o mi sbaglio?

 

il caso italiano fa certamente storia (negativa) a se ma delle tendenze generali giungono echi attutiti anche qui in "periferia" ...il nesso di casualità sarebbe invero l'opposto...non crisi e dunque più iniquità ma troppa iniquità e dunque crisi...alla fine comunque credo che il concetto di base è che secondo me (e mi preparo stoicamente per la lapidazione:-)) la lotta di classe esiste eccome (checchè ne dica Marchionne stipendiato 400 volte un suo operaio contro le 35 di Valletta) ed esiste una pressione (che non risponde solo a criteri economici e di mercato) per spostare quote di ricchezza da chi è salariato a chi il salario lo paga. Forse si è tirata un po' troppo la corda....   

Va bene, ma se ci spiegassi in cosa esattamente consisterebbe questa "pressione (...) per spostare quote di ricchezza da chi è salariato a chi il salario lo paga" la discussione sarebbe assai facilitata.

la lotta di classe esiste eccome (checchè ne dica Marchionne stipendiato 400 volte un suo operaio contro le 35 di Valletta)

Quando leggo queste cose mi viene solo voglia di gridare: Povera Italia!

Non per fare il pignolo (sono d'accordo anch'io che l'iniquità non è la causa ma l'effetto), però non ti sembra che "iniquità" da una parte e "assenza di mobilità sociale, privilegi, eccetera eccetera" dall'altra in realtà siano proprio e esattamente la stessa cosa?

No. Direi proprio di no.

Per niente.Marchionne l'ascensore sociale l'ha usato eccome, ed il risultato è iniquo.

Poi a me lo stipendio di Marchionne non da nessun fastidio (possiam discutere dei dettagli, ma in linea di massima sembra che lo stipendio se lo meriti ampiamente) e me ne da molto quello del boiardo di stato o del politico messo a capo dell'ASL.

Non per fare il pignolo (sono d'accordo anch'io che l'iniquità non è la causa ma l'effetto), però non ti sembra che "iniquità" da una parte e "assenza di mobilità sociale, privilegi, eccetera eccetera" dall'altra in realtà siano proprio e esattamente la stessa cosa?

Innanzitutto grazie per le risposte. Io resto tuttavia piuttosto in sintonia con quella teoria.

Affascinante.

Eccone un altro che fa le domande retoriche perché lui le risposte le sa, a prescindere.

I fatti sono per i grulli. I sapienti si fidano degli aneddoti ad hoc (sulla questione della quota dei salari abbiamo scritto così tante volte che non ce la faccio più a ripetermi).

Contento te, contento tutto: è tutto un complottodi politici e banchieri che volevano buttar via soldi. Simplex sigillum veri, no?

Nessuna domanda retorica. Un ringraziamento punto. Nessuna verità assoluta in mio possesso. A differenza di qualcun altro. Semplicemente le argomentazioni contro non mi hanno del tutto convinto.  

I "fatti": ci sono centinaia di economisti nobel, non nobel, famosi, non famosi che si arrogano la conoscenza dei "fatti" con tanto di relative tabelle, studi, numeri a supporto. peccato le conclusioni siano regolarmente divergenti. L'unico tratto comune è la presunzione che questioni che EVIDENTEMENTE non sono  solo economiche si possano decifrare e spiegare solo da un punto di visto economico. Se il mondo non va come vorreste è colpa del mondo?

Saggia risposta, non scherzo.

Però chi ti ha risposto ti ha dato sia dati che ragionamenti. Tu ci racconti che ti "sembra" che non si abbia ragione perché ti "sembra" che la gente faccia fatica a vivere. Prova a ragionare un momento, non è forse SEMPRE vero che la gente ha l'impressione che "non bastano mai"? Io ce l'ho sempre avuta, da quando ho cominciato a lavorare, eppure il mio reddito è cresciuto di parecchio assai da trent'anni a questa parte! Ti pare legittimo argomentare un meccanismo causale così controverso come quello che argomenti sulla base di tale evidenza ed a fronte dell'evidenza contraria?

Insomma, davvero tu pensi che, quando uno guarda a cosa c'è sui due piatti della bilancia non concluda che la tua è una scelta tutta ideologica?

Infine, hai ragione quando sostieni che centinaia di economisti eccetera. Ed è un problema complicato che si discute spesso e che ha solo risposte molto cattive, addirittura brutali: molta gente ha un prezzo relativamente basso. L'unica maniera per interpretare tali divergenze di opinioni (e.g. che uno sveglio come Rajan si sia messo a raccontare una storia che lui sa non stare in piedi e che, infatti, gira e twista ogni due per due al fine d'evitare di scottarsi ...) è riconoscere che pur d'andare in scena sul palcoscenico di moda c'è tanta gente disposta a dir di tutto.

Però, credimi, quando restringo l'osservazione alle opinioni di quei 1000 circa (tipo questo club, tanto per non essere ambigui) che, in una qualche maniera, fanno ricerca e basta e tendono ad evitare le luci della ribalta ed il consulting nelle capitali del mondo, l'uniformità d'opinioni cresce vistosamente. In un giro del genere ben pochi si sognerebbero di sposare una teoria come quella che stiamo discutendo qui.

 

Però, credimi, quando restringo l'osservazione alle opinioni di quei 1000 circa (tipo questo club, tanto per non essere ambigui) che, in una qualche maniera, fanno ricerca e basta e tendono ad evitare le luci della ribalta ed il consulting nelle capitali del mondo, l'uniformità d'opinioni cresce vistosamente. In un giro del genere ben pochi si sognerebbero di sposare una teoria come quella che stiamo discutendo qui.

 

 

Su ca 1000 due italiani che insegnano in Italia Pasinetti e Tabellini. Non sono un po' pochi?

No dai, sono circa 600 e rotti, io l'avevo presa un po' larga avendo in mente le molte persone che comunque sono in quel giro anche se non ancora elette (se poi tieni conto che ce ne sono in 2-300 di ultra anziani e praticamente out of business, si ritorna comunque ad un numero fra 600 e 700).

Ovviamente questo non è l'unico club possibile, ma dà abbastanza bene l'idea che volevo trasmettere. Ed il punto è che in QUEL club le divergenze di opinioni su questioni del genere sono molto più limitate di quanto appaia seguendo i media di massa.

Bisogna dire che dal punto di vista di chi, come per esempio il sottoscritto, non è economista ma ha studiato economia ad un livello appena decente ed opera nel sistema finanziario, è piuttosto sconfortante registrare radicali divergenze, all'interno della professione economica, su elementi talmente basilari che uno si attenderebbe essere condivisi come elementari o quasi "assiomatici" - sembra di ascoltare un gruppo di fisici che osservano un fenomeno magari molto semplice, che so, una pentola d'acqua che bolle, e la massaia che deve decidere se è meglio mettere il sale prima o dopo il bollore pensa: finalmente mò me la spiegano, 'sta questione del sale.

Ma i fisici non sono daccordo nemmeno sul cosa sia 'sto fenomeno del bollore: uno sostiene che le bolle sono create dal vapore d'acqua che sale in superficie, l'altro che si creano ossigeno ed idrogeno perchè le molecole si slegano col calore, un altro ancora che si tratta di una corrente convezionale turbolenta del fluido come in un torrente, quell'altro invece dice che si tratta del flogisto che esce dall'acqua... Morale, il sale non si capisce se è meglio metterlo prima o dopo. Del resto, esperimenti non si possono fare, e dalle statistiche non si capisce nulla, perchè guardando la serie storica , una volta era diversa la temperatura dell'aria, quell'altra la pressione, l'altra ancora il potere calorico del gas, un'altra volta ancora il sale era più umido - insomma si sono dati casi in cui l'acqua presalata ha bollito prima, altri ancora dopo. Sorry.

Mi viene in mente l'ottima conversazione (nel film Il Re Leone) tra il facocero Pumba e non ricordo quale animaletto, il quale guardando il cielo stellato dice con aria saputella "le stelle sono dei piccoli brillantini luminosi appiccicati al cielo", ed il maialone Pumba (che di gas se ne intende) risponde "Ma va? ed io, stupido, che pensavo fossero palle di gas incandescente, enormi ma lontanissime!"

Storiella graziosa ma che, ancora una volta, ignora sia quanto c'è scritto sopra che la pura realtà. Gli economisti, quei mille o duemila che fanno ricerca, sulle cose analoghe all'acqua che bolle sono in totale e perfetto accordo. Non ho mai sentito nessuno dubitare che le curve di domanda, compensate o non, siano decrescenti e che ci siano i vantaggi comparati o che, quando assicuri qualcuno contro tutti i rischi a prescindere dai suoi sforzi, questo se ne freghi degli incidenti che può causare.

Il problema è che, sembra, qui non si vuole capire che spiegare il funzionamento dell'economia mondiale è MOLTO più complicato che spiegare il sistema metereologico della terra. Che poi ci siano i dilettanti che, per guadagnarsi lo stipendio, spiegano entrambi con i loro semplici modellini e con il cosidetto "senso comune", è cosa a cui la gente come me nulla può farci. Come in ogni paese c'è il salumaio che sentenzia sul tempo che farà domani, in ogni giornale c'è il giornalista economico che spiega i movimenti della borsa. Entrambi parlano a vanvera, entrambi devono guadagnarsi da vivere.

Amen.

spiegare il funzionamento dell'economia mondiale è MOLTO più complicato che spiegare il sistema metereologico della terra

Esagerato, e non circostanziato. Le variabili sono comunque in numero molto minore, di qualche ordine di grandezza. Sei mai stato all'ECWMF? Aiuterebbe. Magari ci sono anche dilettanti meteorologi in giro...

Le variabili sono comunque in numero molto minore, di qualche ordine di grandezza.

Stai scherzando, vero?

Hai mai fatto il conto di quante strategie un individuo possa giocare nel gioco della vita, quando gioca con 7 miliardi di altri esseri umani?

Vedi, la cosa che molti non riescono a comprendere (e che fa tutta la differenza) è che, al contrario degli atomi e delle molecole, gli esseri umani agiscono "intenzionalmente" e che, nell'agire intenzionalmente, per limitate che siano le loro conoscenze e boundedly rational che sia il loro cervello, possono elaborare migliaia di strategie comportamentali diverse ...

Per questo l'economia, quando ci pensi seriamente, è la cosa più difficile che ci sia, almeno fra le scienze che permettono qualche forma, seppur imprecisa, di misurazione.

 

Mi piace molto e rispetto la tua passione per la tua materia. Credo che la discussione ci porterebbe troppo lontano, e non servirebbe a chiarire di più le cose che interessano qui.

Ti assicuro però che la meteorologia ha aspetti che a pensarci bene potrebbero essere interessanti da mutuare per l'economia, ad esempio il "reprocessing" dei dati storici sulla base di nuove teorie/modelli... Non ho idea se si facciano cose simili in economia, ma penso che il metodo potrebbe dare risultati istruttivi, assestare le principali teorie ed infine contribuire ad evitare che la gente se ne esca con fantasie stravaganti prive di basi fattuali.

Non so cosa tu faccia e quanta conoscenza del lavoro accademico di un economista tu abbia, quindi alcune delle cose che dico forse sono ovvie.

Aggiungo anche un caveat ovvio ma frequentemente necessario. Che i problemi economici siano molto più difficili di quelli fisici NON implica che gli economisti siano particolarmente intelligenti. Tutti i test suggeriscono che chi fa matematica e fisica teorica è, in media, dotato di un IQ maggiore di chi fa economia, inclusa teoria economica. E la varianza non è tanto differente. Insomma, dire che una materia è più difficile NON implica che chi la studia sia più sveglio, anzi. Magari è mona perché perde tempo dietro a problemi irrisolvibili, dubbio che mi viene ogni qualche anno da trent'anni ...

Però:

- ho a che fare con scienziati naturali da 25 anni a questa parte (se vai al sito del Santa Fe Institute e guardi chi c'era agli albori (nel 1986/87) capisci cosa intendo) e questo tipo di consiglio/atteggiamento l'ho visto varie volte. Non porta molto lontano ed i risultati sono stati scarsi ad essere gentili. Dall'econophysics ad, appunto, SFI, le scienze naturali hanno contribuito zero allo sviluppo dell'economia. La ragione è banale: contrariamente a ciò che gli esterni pensano molte cose ce le siamo già pensate e le abbiamo provate, ma non funzionano (vedi sotto).

- Se c'è una professione avida di strumenti ed approcci nuovi e costantemente tesa a guardare cosa fanno gli altri sono gli economisti. Conoscerli per crederci. Non solo fra gli economisti "accademici" trovi gente con serissimi background in quasi tutto (da ex matematici ad ex fisici teorici ad ex ingegneri, biologi o filosofi o storici) ma in tutti i dipartimenti in cui sono stato a lavorare (che non sono pochi) la gente passa il tempo a seguire cosa fanno gli storici, i fisici, i biologi, gli psicologi, eccetera. È una scienza imperialista, ma anche inclusiva.

- Quando dico che i problemi di equilibrio economico generale sono un ordine di grandezza più complessi di quelli metereologici non parlo del tutto a caso. Se vuoi possiamo tranquillamente passare ai dettagli. Ho iniziato la mia carriera usando e studiando sistemi caotici e, tanto per dire, io e questo signore abbiamo avuto parecchio a che fare l'un con l'altro nei miei primi anni ad UCLA. E non erano solo birre e sale di lettura di poesia ... In parole povere: noi abbiamo un problema addizionale rispetto a quello standard del metereologo, ed è che le nostre particelle scelgono intenzionalmente cosa fare perseguendo fini propri. Ed i fini propri sono i più svariati perché l'evidenza a disposizione restinge molto poco le preferenze ed intenzioni della gente. Questa è una cosa che gli scienziati naturali fanno fatica a capire, ma è ciò che rende l'economia economia, altrimenti sarebbe una variante della termodinamica. Per Bak, che non la capiva proprio, ha fallito completamente nel suo tentativo di dare contributi anche minimi all'economia e con lui tanti altri. E con lui tanti altri: Phil Anderson, Murray Gell Mann, Miguel Virasoro, Doyne Farmer, Benoit Mandelbrot ... la lista è endless.

- Sulle cose che abbiamo provato e non funzionano. Due aneddoti. Ai tempi di SFI un gruppo di fisici molto bravi e molto famosi di Los Alamos (interni e consulenti esterni) si misero a lavorare sullo stock market. A loro avviso era possibile usare le anomalie per fare previsioni. Lavorarono per più di due anni, un gruppo d'una dozzina. Ad un certo punto organizammo un seminario di due giorni sulle cose loro ed altre di computational work. Ci fecero una lunga ed intelligente presentazione di quanto avevano fatto in quei 30 mesi ed un piano di dove volevano andare. Erano partiti da chaos, fractals e complexity, erano arrivati a processi stocastici prima nonlineari e poi lineari, avevano viaggiato per causalità di Granger o meno ed erano recentemente approdati ai TSLS. Stavano ponendosi, in quel periodo, il problema che noi chiamiamo delle instrumental variables. Ricordo il commento di Tim Kehoe quando Norman finì la presentazione: "Norman, thanks. You just convinced me that we, also, are a bit of a science. You guys faced the same problems we faced since the 1930s and traveled our same road. You're about half way, but you did much quicker than we did because you're smarter ...".

- Il secondo aneddoto è nel commento tuo e mio. Ciò che tu chiami "reprocessing", noi lo chiamiamo basic stuff. Ogni nuovo modello o teoria prende i dati studiati dagli altri e si chiede se li spiega meglio e se in essi c'è qualcosa che i modelli precedenti non avevano identificato. Letteralmente, gli economisti fanno reprocessing ogni giorno. Per una ragione banale: noi abbiamo pochissimi dati rispetto alle scienze naturali ed in laboratorio possiamo solo replicare parti infinitesime dei sistemi che stiamo studiando, parti veramente microscopiche, isolate e prive d'interazione con il resto. Quindi non facciamo altro che studiare e ristudiare gli stessi dati. Anche per questo molti di noi conoscono le statistiche economiche a memoria.

Ciao.

Grazie Michele per il post "didattico", sinceramente utile ed interessante, almeno per me.

Per correttezza, sono un ingegnere che si occupa di marketing, telecomunicazioni ed informatica ma anche sistemi satellitari di varia natura (tra cui ovviamente i satelliti meteo, e da qui un progetto sui "modelli locali" con un ex-direttore generale dell'ECWMF nel 1998). Ho lavorato a lungo in Francia, forse il primo italiano ad essere stato assunto con contratto da dirigente da Aerospatiale Matra (poi diventata EADS), ed in Europa in lungo e largo, European Commission inclusa. Adesso vivo in Italia, ed in particolare a Roma, quindi il mio IQ non deve essere così alto come credevo...

Le tue due affermazioni:

 i test suggeriscono che chi fa matematica e fisica teorica è, in media, dotato di un IQ maggiore di chi fa economia, inclusa teoria economica

e

contrariamente a ciò che gli esterni pensano molte cose ce le siamo già pensate e le abbiamo provate, ma non funzionano

a prima vista sembrano inferire che forse è un problema culturale, diciamo di "lost in translation"...

Per quanto riguarda gli aneddoti, la cross-fertilization è una delle mie passioni anche sul lavoro, e gli esempi che citi mi colpiscono per come sembrano essere stati condotti, ovvero i team non hanno lavorato con gli economisti ma separatamente, come per non essere influenzati nelle proprie decisioni. Sarei stato curioso di vedere invece di cosa sarebbero stati capaci i fisici di Los Alamos lavorando in team insieme a voi, e non "contro" di voi... La battuta del tuo amico mi fa capire che sostanzialmente sia stata persa una grande occasione.

Per il "reprocessing", il fatto che abbiate pochi dati a disposizione (ero convinto del contrario) e che lo facciate ogni giorno mi fa capire l'ovvia impraticabilità del metodo, ma anche che i vostri modelli devono essere forzatamente "semplici". A pensarci bene non so quanto quello che sto per scrivere sia coperto da segreto militare, ma facciamo finta di niente. Quando all'ECWMF si parla di reprocessing si intende far girare i nuovi modelli di previsione su tutti i dati globali a disposizione (svariati decenni per alcune decine di terabyte) per vedere come questi modelli si avvicinino o meno a descrivere quello che poi si sa essere successo a breve, medio e lungo termine. Due cose che puoi notare:

- i modelli ed i dati per essere interpretati da un computer devono essere descritti in un linguaggio formale e quindi sono assolutamente non ambigui. Non so quanto questo avvenga in economia, dove a leggere i vs. post l'ambiguità mi sembra venga spesso cavalcata a bella posta anche dai guru...)

- il reprocessing vero e proprio (test di non-regressione ad altre amenità esclusi) dura alcune settimane sul Fujitsu del centro, senza dubbio il computer più potente esistente sulla faccia della terra. Il contratto con la Fujitsu prevede che esistano due sale adiacenti "speculari", in una è istallato il "current generation" che è la versione operazionale, mentre in quella a fianco viene letteralmente assemblato il "next generation", ovvero la nuova versione con la tecnologia più recente che diventerà operazionale non appena terminati i test. Dopo lo switch, il "vecchio" computer viene smantellato e la sala viene liberata per costruire la futura versione che diventerà operazionale quando il nuovo diventerà obsoleto, cioè dopo qualche mese. Questo per dire che non si tratta di un cluster di workstation che magari trovi nelle università, ma di potenze di calcolo forse di due ordini di grandezza superiori e non comparabili se non forse con qualcosa che sta all'NSA. L'ECWMF è un istituzione militare, finanziata dai ministeri della difesa dei paesi della Nato, quindi i soldi non sono un problema.

Quindi insisto e mi chiedo, come puoi vedere senza polemica e for the sake of pure understanding: se aveste dei mezzi del genere li sapreste/potreste utilizzare? E' una domanda apparentemente semplice ma sottintende un tipo di cultura ed una capacità di formalizzazione e di astrazione molto elevata. Da quello che leggo nei tuoi(vostri) post a volte mi sembra di si, a volte mi sembra di no!

Grazie comunque per la cortese attenzione.

P.S. Sto leggendo il tuo libro su IPR, mi incuriosisce molto...

se aveste dei mezzi del genere li sapreste/potreste utilizzare? E' una domanda apparentemente semplice ma sottintende un tipo di cultura ed una capacità di formalizzazione e di astrazione molto elevata. Da quello che leggo nei tuoi(vostri) post a volte mi sembra di si, a volte mi sembra di no!

In realta' abbiamo mezzi del genere. Qui a Oxford ho fatto qualche mese fa il training course per utilizzare il supercomputer (sito internet del supercomputer center), quando comincero' ad usarlo lo dividero' con astrofisici e vari altri scienziati che hanno bisogno di tali potenze di calcolo. Tom Sargent e' stato un precursore nell'uso di supercomputers per analisi di modelli economici estremamente complessi. So che Ed Prescott ed Ellen McGrattan stanno pure usando supercomputers per quantificare i gains from trade. Mio fratello lavora su social networks (altro problema estremamente computationally intensive) e usa clusters e parallel programming. I linguaggi di programmazione usati vanno dal C al Fortran, passando per software un po' piu' user friendly come Matlab. 

Ora, questi strumenti si utilizzano PER LO PIU' (non solo) per quantificare effetti che sono complessi e ambigui. Per dire, ci sono due effetti che influenzano lo stesso fenomeno, ma vanno in direzione contraria, e l'unico modo per dire quale dei due prevale e' settare o stimare i parametri del modello teorico con i dati, e vedere che risultato il modello prevede per ognuno dei due effetti. Ma questa e' solo una parte del lavoro dell'economista. L'altra parte prevede il costruire modelli semplici di un certo fenomeno, e capire come funziona il meccanismo in tale modellino semplice. Questi modellini hanno sempre ipotesi eroiche e irrealistiche, che rendono gli effetti estremi e irrealistici ma molto chiari. Questi modellini semplici ti danno una idea di come tale meccanismo economico influenza tale fenomeno economico. Una volta che hai capito questo, hai bisogno di un modello piu' complicato e piu' ricco di dettagli per quantificare quell'effetto. 

Spero questo commento sia utile. 

Utilissimo, quindi posso dedurre che gli economisti non sono tutti dei "mona"... ;-)))

Scherzi a parte, il mio limite è che non conosco veramente il livello di complessità gestita, anche se immagino che possa essere elevata spesso non ce n'è evidenza dai discorsi fatti. Quello che mi dite mi sembra invece spiegare abbastanza il livello dei modelli in gioco.

Ma allora, tornando on-topic con una battuta, ma come si fa a dire che "l'aumento della disuguaglianza sociale è la causa e non l'effetto della crisi?"

Invece, più seriamente, com'è che davvero non se ne trovano le cause? A naso sembrerebbe semplicemente l'effetto di un latrocinio incontrollato su scala globale... Con la connivenza di qualche governo che poi ha pensato bene di ripianare i debiti fatti da altri con i soldi del contribuente.

dopo tutta questa rocket-science applicata, il santa fè institute, il paper di boldrin sulle fluttuazioni endogene (una della cause per cui sono finito qui, oltre al "copulare cristianamente" :-)), la complexity ecc siamo ancora a domandarci le cause, a cercare il colpevole del latrocinio?

i latrones non erano più numerosi e/o cattivi del solito, ma  la crisi è accaduta, "shit happens", amen. poteva benissimo NON accadere, a parità di tutte le altre condizioni. trovato magari l'elemento discriminante e decisivo, sarà banale, insignificante. del resto, c'è chiarezza sulla crisi del '29? pur con l'abbondanza di dati e lo studio ininterrotto? in generale, il rapporto causa-effetto è una cosa che dovrebbe piacere molto agli avvocati, meno agli ingegneri pratici di sistemi non-lineari.

penso che gli studiosi del sistema finanziario, vabbè i nostri validi economisti, si accontenterebbero di ritoccare con molta prudenza un sistema che nessuno ha progettato, ma molto produttivo. qualche ritocchino nel senso di una maggiore stabilità, oppure individuare percorsi di controllo  "leggeri" ma potenti. il tutto senza alcuna garanzia che la cosa non si ripeta domani.

disclaimer: può darsi che non abbia capito nulla. nel caso,non insultatemi subito:-)

i latrones non erano più numerosi e/o cattivi del solito

Mi sembrava che pochi altri periodi nella storia recente avessero visto indebitamenti abnormi di società ed individui, con compiacenza di banche di grandi dimensioni poi fallite e comunque felicemente ricapitalizzate dai taxpayer. Anch'io può darsi non abbia capito nulla, insultate pure...

nessuno ci ha insultato, ma allora non ci considerano! :-)

...pochi altri periodi nella storia recente avessero visto indebitamenti abnormi di società ed individui, con compiacenza di banche di grandi dimensioni poi fallite

concordo, ma che fossero indebitamenti abnormi lo sappiamo adesso, o meglio il mercato adesso così li considera, ma  prima (poco prima, tre anni fa)  li considerava senza dubbio normali, del tutto sostenibili. i precedenti storici valgono poco: quello che era eccessivo ai tempi della penna d'oca, sarà ben diverso nell'era della supercomputazione!

il rischio finanziario veniva calcolato e gestito con sempre maggiore precisione e perchè allora le banche, proprio le più grandi,quelle con i maggiori investimenti in R&D, e nel plauso generale, non si sarebbero dovute affrettare a prestare di più, con spread sempre più contenuti? prima si cominciava e più si approfittava del proprio vantaggio "tecnologico", destinato in breve ad essere copiato e quindi meno redditizio.

tutti hanno agito razionalmente, anche gli emulatori puri e semplici: perchè non devo farmi finanziare l'acquisto della casa a tassi mai visti? se va bene alla banca, che ne sa molto più di me...

i calcoli però non erano così buoni :-), anche per la natura largamente ignota del "complessissimo", nel senso della teoria della complessità, sistema economico in cui agivano; la revisione degli stessi è stata brutale, proprio a causa della loro larghissima condivisione, del pensiero unico a riguardo. proprio qui è stato citato l'esempio della caixia e delle landsbank che hanno mostrato tutte lo stesso comportamento gregario e la metafora dei lemmings non appare eccessiva.

i criminali in tutto questo, c'entrano molto poco. non è la truffa di enron o parmalat, non ci sono quasi processi in corso, in futuro si vedrà ma qua si parla confusamente più che altro di introdurre nuove leggi, riconoscendo a mio avviso che quelle esistenti non sono state infrante.

ammeno che non si abbia in mente inconsciamente che ci sia qualcuno che abbia guadagnato cifre comparabili (una specie di modello superfisso?) a quelle che sono sparite dai bilanci delle banche. se la stessa azienda prima veniva valutata 10 volte l'EBITDA e adesso 6, la differenza non se l'è messa in tasca nessuno.

non ho capito nulla

quale sarebbe la tua tesi?

davvero non mi e' chiaro cosa tu voglia sostenere.

cosa c'entrano i ladrones con le dinamiche non lineari?

e cosa c'entrano le dinamiche non lineari con la crisi?

sulla crisi del '29 c'e' molta piu' chiarezza ora che 50 anni fa. che non sia completa non implica che non aiuti.

Insomma, spiegati.

non è chiaro neanche a me :-) i post uno li mette appunto per riordinare le proprie idee, con l'aiuto degli interlocutori. fuor di battuta, io rispondevo al post di sergio vizzari che attribuiva la causa della crisi economica (un vasto argomento!) al latrocinio:

Ma allora, tornando on-topic con una battuta, ma come si fa a dire che "l'aumento della disuguaglianza sociale è la causa e non l'effetto della crisi?"

Invece, più seriamente, com'è che davvero non se ne trovano le cause? A naso sembrerebbe semplicemente l'effetto di un latrocinio incontrollato su scala globale...

non è chiarissimo, ma io l'ho capito come se cercasse cause deterministiche e indicasse un disegno criminale in senso stretto fra le probabili. un tesi molto popolare, fra l'altro.

questo a me è sembrato in contraddizione (la mia tesi sarebbe solo rilevare questa incongruenza) con

a) l'assenza di prove, quelle legali che si cercano nei reati.

b) la natura "complessa" del sistema economico, cioè una natura che nega per definizione una causa deterministica che valga la pena di discutere.

io avevo inteso,forse sbrigativamente, dopo le tue e sue lunghe dissertazioni precedenti su modelli metereologici, SFI, ordine di grandezza delle complessità (senza virgolette) in gioco, funzioni non lineari ecc che comunque riteneste entrambi il punto di vista "complesso" adatto a definire il sistema economico. se così non è, le mie osservazioni anche del post successivo sono fuori luogo , prima ancora che confuse.

 

 

 

Ammazza, a volte i dibattiti su nFA diventano veramente complicati.

Allora. La mia pippa su scienze naturali e tutto il resto era semplicemente per comunicare a SV 9ed altri lettori potenzialmente con il medesimo dubbio, che la strada della cross-fertilization con le parti più di frontiera delle scienze naturali l'abbiamo provata e continuiamo a provarla. Ma ci si ricava poco perché i problemi sono drammaticamente diversi.

Sulla crisi, personalmente, ho espresso la mia opinione svariate volte e credo che le cause siano piuttosto chiare:

- politica monetaria dissennata a partire da, almeno, il 1995;

- regolatori (banche centrali ed agenzie di controllo, inclusi i governi nei casi di Fannie& Freddie, Cajas, banche islandesi, ...) "captured" dalle aziende che dovrebbero regolare;

- struttura di compensazioni del manager bancario che genera solo moral hazard e la "rapina" di shareholders ed investitori. La causa di questo è, a mio avviso, un'organizzazione sempre più oligopolistica del settore finanziario internazionale ed USA in particolare.

Porta questo anche al ladrocinio? Certo, ma il ladrocinio (che c'è stato ed ha smisuratamente arricchito un 40-50mila operatori finanziari in giro per il mondo) non fa la differenza macro. Questo non implica che sia da preservarsi, anzi. Ma è come la febbre: segnala l'infezione, ma l'infezione è il problema vero. Prendere aspirine magari abbassa la febbre ma non cura l'infezione ...

ma il ladrocinio (che c'è stato ed ha smisuratamente arricchito un 40-50mila operatori finanziari in giro per il mondo) non fa la differenza mac 

concordo ; però la possibilità di continuarlo e possibilmente aumentarlo ha determinato il comportamento di questi "ladri" determinando e peggiorando la terza causa elencata.

 

Allora a questo punto, per l'infezione, non resta che la caduta tendenziale del saggio di profitto:

 

http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/Shaikh%20First%20Great%20Depressi...

   http://www.wildcat-www.de/it/a074_giussani_vestito_it.htm


la strada della cross-fertilization con le parti più di frontiera delle scienze naturali l'abbiamo provata e continuiamo a provarla. Ma ci si ricava poco perché i problemi sono drammaticamente diversi.

Il problema è che da queste contaminazioni sembra ci si debba sempre aspettare il miracolo. (Un po' come il papa straniero per il PD... ;-)).

E sospetto che il tiro a segno all'economia, che va tanto di moda, sia alimentato dal diffuso complesso d'inferiorità degli addetti (o la causalità è invertita...ihihih). Oggi sono morte tre persone per il maltempo, non ho sentito ministri prendersela con la metereologia tutta.

Comunque, senza rivoluzioni, mi sembra che l'inclusione di metodi e risultati di altre discipline (non solo le scienze naturali) qualche risultato lo abbia dato e altri ne prometta.

Se poi dobbiamo aspettarci di migliorare il potere predittivo copiando dalle previsioni meteo... avete un'idea dell'attendibilità delle previsioni a 5 giorni? Ok, questa era ignorante e ritratto.

Se poi dobbiamo aspettarci di migliorare il potere predittivo copiando dalle previsioni meteo... avete un'idea dell'attendibilità delle previsioni a 5 giorni? Ok, questa era ignorante e ritratto.

Chiedo scusa, ma ovviamente così come l'economia è una "cosa" (non una scienza come dite, perlomeno non secondo i parametri galileiani, dunque...) complicata, anche di meteorologia, per parlarne, forse bisognerebbe approfondire.

Quello che sta succedendo nel centro-nord va sotto il nome di "flash-flood", ed è ovviamente uno dei fenomeni più difficili da prevedere per la sua natura altamente dinamica. Per aumentare l'attendibilità delle previsioni, oltre ai modelli "buoni" (che appunto su scala locale scarseggiano), servono strumenti - in particolare i radar meteo - di cui altre nazioni si sono dotate da diversi anni e che invece mi risulta scarseggino in Italia. I radar servono a dare un'informazione tridimensionale precisa dell'acqua presente nell'atmosfera che nessun satellite è in grado di dare.

Per un confronto, vedere il livello delle previsioni in Francia (www.meteo.fr), di livello decisamente diverso.

Un altro problema enorme della meteorologia di cui poco si sa è che i dati scandalosamente non sono gratuiti. Mi spiego, è evidente che i paesi occidentali hanno organizzazioni pagate con il denaro dei taxpayers per gestire i dati meteo che però, una volta pagati, dovrebbero dunque essere di public domain. Invece no, se hai bisogno di dati anche globali, a meno di non connetterti con i server ftp di Washington per dati globali a risoluzione media, li devi pagare. Questo ovviamente non incentiva la ricerca e sviluppo di modelli migliori, con la precisione che magari vorresti...

 

 

Pensavo che fosse chiaro che non volevo prendermela con i meteorologi (da cui la chiosa ironica). Forse mi sbagliavo.

Tu dici: i fenomeni sono complessi (e dinamici!)e la ricerca costa. Quindi non incazzatevi se si sbagliano le previsioni del tempo. Con più dati, strumenti e modelli miglioreremo. Cioè, a grandi linee, quello che si può dire dell'economia.

Siamo d'accordo, mi pare.

L'ironia era chiara, volevo solo spiegare un pò meglio la situazione. Io non sono un meteorologo, comunque, ma sono per la chiarezza... quando possibile.

Ancora ricordo un pomeriggio a Parigi, io abitavo relativamente vicino al Roland Garros, pioggia a dirotto. Accendo la TV, il cronista dice testualmente "MeteoFrance (che ha un sito speciale proprio al Roland Garros, NdR) prevede che la pioggia termini alle 14:52".

Inutile dirvi che alle 14:52 in punto quel giorno ha smesso di piovere.

Siamo d'accordo, mi pare.

Great minds think alike...

non è chiarissimo, ma io l'ho capito come se cercasse cause deterministiche e indicasse un disegno criminale in senso stretto fra le probabili. un tesi molto popolare, fra l'altro.

Può darsi non sia chiaro, ma non parlavo di un "disegno" criminale, che presuppone che ci sia messi d'accordo, ma più semplicemente che il livello di latrocinio, magari facente uso di compiacenze a più livelli politici, è salito oltre il livello di sopportabilità del sistema, che quindi si è schiantato. Nel mio piccolo questo l'ho potuto constatare di persona, in diverse realtà industriali e di PA, che stanno andando bellamente a catafascio.

Ora questo rientra nella casualità degli eventi, se più forze ad un dato istante assumono la stessa direzione i loro effetti si sommano e possono fare maggior danno che scorrelate tra loro, ma dietro a questo IMVHO c'è solo l'avidità umana, magari facilitata da circostanze più favorevoli del solito.

Edit: Nel frattempo MB risponde quasi contemporaneamente, e sinceramente mi sento di essere d'accordo con lui che forse i latrones sono (almeno in parte) un effetto e non la causa... Grazie comunque del Vs. tempo.

grazie a te, naturalmente, per l'ampiezza di spunti scientifici che mi hai fornito.

provo adesso a rispondere a michele boldrin, al quale la teoria della complessità non piace poi tanto.

io avevo capito diversamente eccecc.

saluti, guido

... michele boldrin, al quale la teoria della complessità non piace poi tanto.

Non mi devo essere spiegato.

Non è che non mi piaccia o mi piaccia, è che in economia non serve.

Poi che serva in mille altre cose, lo so e mi diverte. Anzi, intellettualmente mi piaceva molto, quando ero più giovane ed un po' più acuto ... :-)

 

Scusate se approfitto, ma come dice a volte MB "ho fatto 100 provo a fare 101": mi sapreste dare qualche link serio (a PDF o a libri su Amazon) verso qualche testo che parli dei modelli matematici più frequentemente usati in economia? Grazie davvero.

capperi, allora avevo inteso abbastanza bene! cancello e riscrivo.

la complexity, per quel poco che ho letto e capito (bertanlanffy,n.johnson, barabasi) ha il suo fascino in economia: ad es. toglie l'illusione di fare previsioni tritando numeri, promette la meraviglia di interventi minimali ma di grande effetto, non ti ammazza a cercare la causa vera e unica eccecc.

insomma, è qualcosina di più della spocchiosa rocket-science o di altre ibridazioni dalle scienze naturali; tutte con i loro sacerdoti, quelli che sono venuti nel tuo playground a miracol mostrare e poi precipitosamente smentiti (un fenomeno  che ho potuto osservare anch'io, nei mercati azionari)

peccato che non funzioni neanche questa! è un'informazione preziosa, ne terrò conto.

spero stavolta di essere stato meno ellittico. osservo che intanto molte altre discussioni montano e ribollono in modo caotico, sempre più velocemente. che il blog abbia raggiunto una massa critica e instabile? ci sarà pericolo?

 

 

Ma dai, adesso la complessita' di una disciplina si misura con l'uso di supercomputers? Li uso da quando ho preso il phd, ti assicuro che la parte difficile e' altrove.

Certamente immagino la parte difficile sia altrove, per esempio nell'immaginare il modello, nel definirlo con linguaggio formale e progettare/testare poi correttamente il programma corrispondente...

Poi che serva realmente un supercomputer o meno dipende dalla vera complessità dei modelli da validare. Di fatto modelli veramente complessi raramente oggi possono essere dimostrati senza avere a disposizione grandi potenze computazionali, ma ovviamente immagino vi siano eccezioni.

Una definizione di complessità in generale è qui. Come puoi vedere oggi complessità e complessità computazionale sono termini assai vicini, soprattutto per problemi non-lineari. 

L'anno scorso  dopo la crisi una delle principali banche italiane si è comprato qualche rack di server  + software che sfrutta al massimo le risorse computazionali  in parallelo per l'analisi dei rischi dei prodotti finanziari.

E' chiaro che se i modelli sono una chiavica il risultato sarà attinente all'origine e non legato alla potenza computazionale.

 

P.S. se alle elezioni  ci sono tutte chiaviche  il risultato sarà attinente agli eletti e non legate alla quantità di voti o alle modalità di votazione

Yup, questo è il punto. La complessità nulla ha a che fare con le ore di supercomputers che uno usa per simulare il modello.

Anche perché, basta alzare la dimensionalità del vettore di stock di capitale in un modello di crescita o rendere un pelo più eterogenei per davvero gli agenti e non c'è supercomputer che tenga ...

Che fa ritornare al punto di partenza: non è mutuando dalle scienze naturali che si fanno progressi in economics. Dopo un secolo di tentativi d'ogni tipo, i risultati sono scarsissimi. Noi non ci possiamo far nulla se fisici e biologi son convinti che basterebbe lasciar fare a loro e capirebbero tutto ... posso solo dire che quando poi vengono a lavorare davvero sui problemi (come capita sempre più spesso anche solo nella finanza) si rendono conto che è tutta un'altra "complessità".

Comunque, è un tema eterno e mai risolto. Rispunterà sempre perché l'economia è, appunto, difficile e non vedo miracoli all'orizzonte!

in tema :)

http://xkcd.com/793/

:ciao:

 

 

Se la cosa può consolare gli economisti Max Planck scelse fisica invece di economia in quanto questo campo gli sembrava troppo difficile. L'aneddoto (di Keynes, sperando che questo pericoloso imbonitore si possa citare su NfA:)) è il seguente:

"Professor [Max] Planck, of Berlin, the famous originator of the Quantum Theory, once remarked to me that in early life he had thought of studying economics, but had found it too difficult! Professor Planck could easily master the whole corpus of mathematical economics in a few days. He did not mean that! But the amalgam of logic and intuition and the wide knowledge of facts, most of which are not precise, which is required for economic interpretation in its highest form is, quite truly, overwhelmingly difficult for those whose gift mainly consists in the power to imagine and pursue to their furthest points the implications and prior conditions of comparatively simple facts which are known with a high degree of precision."

(contenuto, ad esempio, in "Yale Book of quotations", Fred R. Shapiro, 2006)

 

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qui non si vuole capire che spiegare il funzionamento dell'economia mondiale è MOLTO più complicato che spiegare il sistema metereologico

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Sono d'accordo, naturalmente: la mia voleva essera una cortese provocazione, perchè se è ben vero che sui molti concetti-base (come negli esempi da Lei citati) esiste universale accordo, è altresì evidente che seguendo una qualunque discussione tra esperti ovvero il thread di un forum come questo si incappa  in molte radicali divisioni su questioni molto basilari ed anche, a voler ben guardare, relative alla mera "diagnosi", come dire: figurarsi sulla terapia! Ad esempio: la crisi attuale è per la maggior parte imputabile ad un deficit di domanda, ovvero ad un problema di squilibrio strutturale etc. ? la politica dei bassi tassi a breve che impatto ha sul sistema economico-finanziario e sul livello di inflazione (o deflazione addirittura, come taluni sostengono) attesa? etc.

Espandendo l'analogia meteorologica, non solo non si riescono a fare previsioni, ma qui pare che non ci si riesca nemmeno a metterci d'accordo sullo status quo: le nuvole che vediamo sono create da un fronte caldo, da un fronte freddo? da una tempesta convezionale? o sono cumuli di bel tempo che la brezza di mare forma sui rilievi costieri? o sono invece polveri del vulcano "come-diavolo-si-chiamava"?  

Ancora, preciso che dico ciò non certo per sminuire una disciplina la cui enorme complessità non solo non mi sfugge, ma esercita anche una grande fascinazione intellettuale; bensì per mettere in luce come tutto sommato, viste queste aspre e continue diatribe, credo che sarebbe per tutti opportuno un forte scetticismo (in senso "filosofico" dico) nel valutare o supportare questa o quella spiegazione, ed in conseguenza enorme prudenza nell'agire di policy (cosa difficilissima, visto che si tratta di assumere decisioni spesso urgenti!).

 

 

Ok, grazie. Ci ragiono un po'....

I fatti non penetrano nel mondo in cui vivono le nostre convinzioni, non le hanno create e non possono distruggerle. Possono infliggere loro continue smentite senza appannarle” ..Michele Boldrin? No, ProustJ (Dalla parte di Swann). Mi sembrava il giusto incipit per la mia abiura...

 

La formula “aumento disparità redditi/povertà =  spinta per un più facile accesso al credito per sostenere i consumi e non attuare politiche di riequilibrio è “sexy” e “buca il monitor”. Ha sostenitori a torto o ragione illustri....Più o meno qualcosa del genere lo dice ad esempio anche Stiglitz che, tra l’altro quando, sostiene che Volker pur meritando la riconferma in virtù dei risultati aggiunti nella lotta all’inflazione fu sostituito da Greenspan più morbido verso la deregulation finanziaria  fornisce un esempio di quelle che potrebbero essere le possibili pressioni a cui facevo riferimento.  

 

Comunque…voi mi dite che questa teoria è una “bufala” e che non esiste nessun riscontro oggettivo che legittimi queste relazioni causa effetto. Ok, mi fido. In effetti voi ne sapete più di me e avete strumenti analitici che io non ho. Onestamente non sarei in grado di spulciarmi seri studi economici e compararli tra loro traendone autonomamente conclusioni. Ammetto di essere rimasto affascinato da una (a quanto pare solo apparente) logica intrinseca al ragionamento e di aver mischiato valutazioni che non c’entrano tra loro senza “fatti” a sostegno. Certo…concederete che una maggiore concordia tra “accademici” non guasterebbe e agevolerebbe noi “profani”. Rimango dubbioso su un approccio mono settoriale al problema ma questa è un'altra questione…

aggiungo, per fatto personale: ho appena ricordato il record di abolizioni dell'IRAP da parte di SB come res miranda populo, e questi me lo migliora ancora qui in parlamento. ma come riesce , alla sua età?

chissà i confindustriosi:  avranno applaudito ed esultato in privato, stavolta? 

Anche Bersani con la lettera dei 100 ?

ahahahahahahaha

Perchè non fai come Calearo ?

ahahahahahahahah

Perchè non fai come Calearo ?

Ma allora ci sei, non ci fai!

Cosa ti sei bevuto e fumato per pensare che io abbia una qualche simpatia per il PD?

Il fatto che abbia provato a dare un consiglio utile al suo segretario?

Era compassione, compagno, compassione umana: mi piacciono le partite intense, quelle che si decidono all'ultimo minuto. Vedere una squadra perdere sempre perché capitanata da beoti consigliati da quaquaraqua mi fa miseria.

Che il PD ispiri la propria politica economica alle teorie dei 100 mi sembra solo un bene per il paese: così facendo ci garantisce una sua più rapida autodistruzione politica ed elettorale!

Ora, davvero, non ho più dubbi su cosa sia che ti "motiva" ...

Ah, allora stai già con Calearo...

Rimane da immaginare cosa sorgerà sulle ceneri del Pd...

Magari possiamo sperare che le loro teste d'uovo siano prese pari pari dalle stie di Noise From Amerika. O no ?

ahahahahahahaah

Fuori dagli scherzi, ma pensavi davvero che il tuo articoletto potesse essere una confutazione o una messa in ridicolo della Lettera dei 100 ? Eh, caro mio, sei stitico : nel linguaggio naturale non si riescono a vedere le mirabilie che raggiungi nel tuo linguaggio specialistico.

Dai, sforzati un po' di più.

Ma qualche nome degli economisti di sinistra che Bersani farebbe meglio ad ascoltare?

Ma qualche nome degli economisti di sinistra che Bersani farebbe meglio ad ascoltare?

Domanda palesemente sbagliata. Economisti e basta. Se poi tutti avessero l'etichetta (ma non è vero) allora dovrebbe cercare un po' di qua e un po' di là. Chi si candida a guidare un paese dovrebbe, come minimo, ascoltare tutti quelli che hanno qualcosa di sensato di dire. Poi è noto che le risorse sono scarse e che bisognerà necessariamente scontentare qualcuno.

Ha assolutamente ragione amadeus. Questa storia degli economisti di destra e di sinistra è veramente rovinosa. Se sei un politico di sinistra e ti piace la redistribuzione, hai comunque bisogno di qualcuno che capisca l'economia e che ti spieghi come farla al meglio, questa redistribuzione, evitando nella misura del possibile di generare incentivi perversi che finiscono per impoverire tutti quanti. Invece sembra che il compito dei politici di sinistra (e di destra, vedi l'immenso successo di Voltremont) sia diventato quello di cercare ciarlatani che gli raccontano quello che vogliono sentirsi dire. Ad esempio che basta un po' di redistribuzione e risolvi la crisi finanziaria; astenersi personaggi con teorie coerenti e attenti ai dati.

Per quanto riguarda i nomi, c'è veramente solo l'imbarazzo della scelta. Sul serio, io di economisti italiani bravi e capaci ne conosco parecchi. Ti assicuro che la stragrande maggioranza pensa di Berlusconi quello che leggi normalmente su questo sito, ossia che è un cancro che  bisognerebbe estirpare. Molti non hanno alcuna voglia di aver a che fare con la politica e i politici, ma chi è disposto a farlo ti assicuro che in media non avrebbe problemi a collaborare con il PD o chiunque altro per formulare analisi e proposte sensate. Purché si abbia voglia di ascoltarli e non si richieda l'adesione a modelli e proposte precostituite.

Basterebbe volerlo, anziché andar in cerca di pataccari con le credenziali ideologiche giuste.

Invece sembra che il compito dei politici di sinistra (e di destra, vedi l'immenso successo di Voltremont) sia diventato quello di cercare ciarlatani che gli raccontano quello che vogliono sentirsi dire. 

Ho apprezzato la correzione bipartizan "a volo" ;-) ...

Purché si abbia voglia di ascoltarli e non si richieda l'adesione a modelli e proposte precostituite.

... che fa si - con l'assunto sopra - che scendano automaticamente a zero le probabilità che ciò accada.

orgette

Francesco 30/9/2010 - 22:56

 

Considerato che il tuo ''superfisso'' è la più grande pataccata che si sia vista in un sito già di suo non particolarmente attendibile, presumo che tu stia parlando prima di tutto di te. 

Il fatto è che siete dei dilettanti allo sbaraglio, non avete la più pallida nozione di epistemologia, vi incasinate con la contabilità e la statistica e avete i cervelli spappolati dalle immonde cazzate prescottiane di venti anni fa. 

Ho capito che la voglia perversa di quella vecchia fantasiosa megera di Boldrin è di essere caricato sul carrozzone del PD per fare un paio di orgette assieme a Marcegaglia & Luca Cordero a spese dei lavoratori, ma i Dem sono talmente già inguaiati che se vi imbarcano è la volta che affondano per davvero...

 

Grazie dell'interessante contributo, Francesco. Una nota per i lettori: please don't feed the troll.

Non io che oltre a non essere economista faccio evidentemente parte dell'attuale team...;-)

E di questo i nostri amici di Confindustria cosa dicono? Sono davvero curioso: per esempio "chiagni e fotti"? Per chiarezza, parlo da piccolo imprenditore cui la grande industria paga le fatture con più di 150gg medi...

Una (piccola?) osservazione: il link, anzi i link (se fate google ne trovate altri) a questa "novità" hanno tutti data odierna, il report cui fanno riferimento è di Aprile (sic!).

a parer mio, ripeto che questa  è una delle tante incongruenze ineliminabili da una Confindustria unica e monopolista della rappresentanza imprenditoriale.

incoraggio i timidi d'oltreoceano: in america, esiste la confindustria o, come il notaio, è una figura sconosciuta? è poi meglio, peggio, oppure pareggio?

 

 

 

ovviamente non esiste.

ho avuto una certa difficoltà a far capire cosa fosse ai miei colleghi ...

 

La cosa più vicina che c'è è la National Association of Manufacturers. Non ha nemmeno lontanamente il ruolo che Confindustria ha in Italia.

Quanto meno in USA pagano a 30 gg. sharp (per esperienza diretta), senza "d.f.f.m." (ma che significa? è davvero il medioevo!).

"d.f.f.m." (ma che significa? è davvero il medioevo!).

dovrebbe essere "dalla fattura a fine mese". mi sa però che qua lo sappiano in tanti.:-)

dragonfly, il "ma che significa" era ironico, ovviamente purtroppo lo conosco bene pure io... Ma da dove viene? Che senso ha, a parte quello dell'ennesima "rendita"? Questa è la vera domanda...

appunto,cattive abitudini medievali, come mangiare con le mani. per le piccole, deriva dalla scarsa capitalizzazione storica dele nostre aziende, più giovani di quelle straniere e con memoria di alta inflazione. le grandi ci sguazzano, quelle in difficoltà si offendono addirittura se solleciti.

un valido venditore di costosi impianti era abituato, nel mercato interno, a dedicare un tempo considerevole ai "mezzi e metodi di pagamento". passato all'export, incappò in una "rimessa diretta" che gli era sconosciuta e dovette chiedere lumi ai colleghi.

Again, generalizzando si rivela scarsa conoscenza del tema e ne esce solo disinformazione. Dunque, cerchiamo di capire come stanno le cose.

I pagamenti "lunghi" sono un'anomalia molto italiana, che la miriade di aziende piccole - anche piccolissime - con limitato potere contrattuale subisce, e da cui le poche grandi aziende traggono vantaggio in termini di liquidità. Però, due aspetti vanno rilevati, vale a dire l'errata identificazione di Confindustria con le realtà piú rilevanti - che costituiscono una frazione degli associati, e piuttosto piccola rispetto alla totalità, sebbene il loro peso interno sia da ridurre - e la responsabilità di gran parte del fenomeno da te indicato, che ricade sulla grande distribuzione ed ancor piú sulla committenza pubblica.

In questi giorni, peraltro, i giornali si occupano della questione in relazione alla nuova direttiva europea che limita i tempi. In realtà, non sono sicuro che - in linea teorica - si tratti di un'idea condivisibile. Anche i termini di pagamento, infatti, potrebbero essere lasciati semplicemente agli accordi tra le parti, però il problema sta proprio nella rilevanza che il pessimo pagatore pubblico ha nel determinare tale situazione che, di fatto, si configura come una catena che scarica le tensioni sull'anello piú debole.

Per noi italiani, allora, la consueta speranza è che l'Europa obblighi la nostra PA ad assumere comportamenti virtuosi che sua sponte mai accetterebbe. Ma la vera grande questione è proprio quella della dimensione prevalente delle imprese - specie nei servizi, ma non solo - troopo piccola per poter fare la voce grossa: l'unica soluzione reale - per questo, come per molti altri problemi - rimane la crescita, soprattutto attraverso la difficile via degli accordi di collaborazione a vario titolo, sino a vere e proprie fusioni, che la nostra mentalità - peraltro - non accetta facilmente nel timore di perdere il mitico "controllo".

Come vedi, nulla è davvero così semplicemente schematizzabile come può apparire a prima vista.

Fermo restando che se parli di gestione della complessità sfondi una porta aperta, dato che sono conosciuto tra i miei clienti per i miei modelli, mi sembra che tutto quello che dici in realtà confermi completamente la mia semplice asserzione:

Le grandi imprese hanno il coltello dalla parte del manico, lo usano senza troppi scrupoli in un silenzio pressoché totale.

Dici poi

però il problema sta proprio nella rilevanza che il pessimo pagatore pubblico ha nel determinare tale situazione

Di fatto non c'è nessun tipo di movimento per contrastare seriamente questa pratica che ti assicuro a volte raggiunge livelli assurdi, sia nel pubblico che nel privato (infatti vorrei andare a vedere la varianza dei dati utilizzati per lo studio... Fiat raggiunge i 400 gg. Telecom Italia i 200 e passa, etc... e questi sono fatti provabili, ma è vero che anche la PA non scherza).

Questa è anche una delle principali ragioni della morte prematura di molte piccole imprese, ma tra questo e fare un (grosso) favore alle banche mi pare che il y a pas photo... "I giovani sono un problema, non sono una risorsa!" (Cetto Laqualunque)

Capisco che ci si lamenti dei ritardi nel pagamento da parte dell'industria "grande" e della PA. Io stesso svolgo prestazioni professionali per una grande banca che non paga mai prima di sessanta giorni dalla fattura, prima della quale devo sottoporle una proforma perché l'approvi quindi i giorni vanno da settanta a ottanta).

Credo però che, come me, chi abitualmente fornisce prestazioni  a tali enti sa in anticipo quanto dovrà attendere il pagamento, vero? Ciò nonstante, conclude l'affare: forse perché sa benissimo che, se richiedesse tempi di pagamento più brevi, magari dovrebbe accettare un prezzo inferiore. O no?

Come si diceva sopra, evidentemente tutto è negoziabile. Il tuo caso rientra però in una situazione "quasi" normale. Si discute invece di eccessi ben peggiori (come la "media" sembra dimostrare) che formalmente non sono sanzionabili. Di fatto Confindustria, qualsiasi sia il suo livello di rappresentatività vs. le aziende grandi o piccole non si è mai degnata di affrontare il problema.

Eppure di sicuro questi "comportamenti" hanno effetti concreti sull'economia e sulla crescita. Non mi risulta che anche chi ha i mezzi intellettuali per farlo si affanni a "misurarli".

Come mi aspettavo, sembra non essere un argomento di discussione "interessante", non posso credere che sia un taboo... E' strano, succede a volte anche quando si parla di cose concrete e circostanziate, ma che non hanno una connotazione che permetta una discussione "politica" e/o "faziosa". Pazienza.

la dilazione di pagamento va lasciata di sicuro alla libera contrattazione fra le parti e NON ci vuole affatto un'altra legge o direttiva. "europea"? massì, aggiungiamoci anche europea, per quello che conta: le "grida" a tale proposito ci sono già  state, a proposito dei contratti di subfornitura, e vedo che c'è anche una voce su Wikipedia.

quello che lei evidenzia è invece un ritardo non concordato esplicitamente e tale da costituire un finanziamento a breve termine:

nel caso che l'abuso avvenga "fra pari", cioè di dimensioni comparabili, basta e avanza il semplice codice civile...l'avv. Luponti potrà dirci, se vuole, come questo sia in pratica disatteso.

se avviene invece con "abuso di posizione dominante", cmq non si protesta neanche per via del rapporto di sudditanza economica. è qua che la questione diventa, secondo me, di competenza confindustriale: un'organizzazione unica non dovrebbe porre istanze solo verso l'esterno, ma sbrogliare anche queste matasse, in analogia coi  monolitici ordini professionali che dovrebbero vigilare sui propri iscritti, oltre a rivendicare esclusive eccecc.

rimane allora la denuncia pubblica,la minaccia del danno reputazionale, accompagnata da una stima dei danni sistemici (aggiungerei anche i danni morali alla fiducia reciproca) di tale pratica medievale. dove trovare degli economisti competenti ed indipendenti, senza peli sulla lingua? :-)

 

 

Sergio, è vero ciò che lamenti sui pagamenti in Italia rispetto al resto d'Europa, in generale.

Credo però che molto abbia a che fare con quanto dice Franco: (1)PA che paga lungo e il resto a cascata e (2) dimensioni piccole con poco capitale che non aiutano nella trattativa.

Poi a me è capitato un cliente - azienda media tedesca con azionista di riferimento nonché AD olandese, formato a Londra - che mi ha imposto condizioni di pagamento decisamente "all'italiana". Ciò mi ha confermato il punto 2.

Poi sono d'accordo che il d.f.f.m. è un retaggio di quando le istruzioni di pagamento andavano portate materialmente in banca con le firme del boss da un'impiegata fidata. Oggi ovviamente la maggior parte di noi usa internet banking e l'approvazione del pagamento non richiede più di qualche secondo da parte del responsabile. Non mi pare comunque assurdo che i pagamenti vengano concentrati in un giorno particolare. Se ne hai un numero ragionevole, potrebbe essere opportuno farlo settimanalmente, ma se ne hai 5-10 al mese, come molte PMI, il concentrarli tutti a fine mese non è certo una seccatura...se poi il fornitore lo accetta, perché non farlo?

Noi con la crisi abbiamo imposto pagamenti anticipati o vista fattura a merce pronta a quasi tutti i clienti e non abbiamo avuto problemi enormi, neanche in Italia. Alla fin fine la questione mi pare rientri nell'ambito della trattativa fra privati e non mi è chiarissimo perché e come confindustria dovrebbe occuparsene.

Noi con la crisi abbiamo imposto pagamenti anticipati o vista fattura a merce pronta a quasi tutti i clienti e non abbiamo avuto problemi enormi,

non tutti però sono nella vostra posizione di forza contrattuale. inoltre, vista la crisi , immagino che avrete sicuramente accelerato anche i VOSTRI  pagamenti ai fornitori. non ne dubito, però il problema esiste per parecchi e corrode, assieme a molti altri fattori, la possibiltà della rappresentanza unica di confindustria.

 

non tutti però sono nella vostra posizione di forza contrattuale

Forza contrattuale? Magari!

E' semplicemente istinto di conservazione dopo aver visto fallire come mosche clienti e fornitori per 2 anni. La tentazione di cedere c'è sempre dato il bisogno di vendere, ma poi pensi ai pacchi che hai ricevuto e tieni duro. Altro che forza...

Sergio il termine di pagamento rientra in quello che tu contratti, personalmente imposi alla FIAT, se volevano avere a che fare con me, 60 gg.d.f.f.m. e mi fu accettato, ed anche mantenuto, salvo dal 2008 in poi, ma sempre con max 30 gg di ritardo, adesso sono anche rientrati nei ranghi (non so con gli altri).

Diciamo che Confindustria è duale. da un lato la Grande Industria,  e poi le PMI, per cui la questione dei termini di pagamento in Confindustria è conflittuale: i primi vorrebbero pagare a b.m. (babbo morto), i secondi fanno i salti mortali, ma non vedo il motivo per cui questo debba essere determinato da Confindustria: violerebbe la sua ragione d'essere, che è quella di rappresentare gli imprenditori nei confronti di sindacati e governo.

E non è da oggi che la Marcegaglia parla contro gli "inaccettabili" ritardi nei pagamenti della PA, le cifre che circolano sono nell'ordine dei 60-80 mld di euro, che lo Stato, tra l'altro, non contabilizza, poichè redige un bilancio di previsione e uno di cassa. Debito pubblico sotterraneo...

Comunque sia io che Franco Bocchini ne abiamo parlato più volte nei commenti nei tempi passati, ed abbiamo sempre stigmatizzato simili comportamenti, per cui non è taboo parlarne, ne è un fatto concernente la "passione politica", perchè di fronte a ritardi nei pagamenti io divento sia rosso che nero.

Se una direttiva europea (già c'è, comunque) porta a 30 gg il pagamento delle PA, pena XZY da riconoscersi in sede europea potrebbe essere un passo avanti, se non ci sono pene non serve a niente.

Ringrazio tutti sopra per la solidarietà, sperando che si sia tutti (soprattutto chi di voi ha voce in capitolo) un pò più attivi nel futuro prossimo. Adesso ho 7 anni di "indipendenza" alle spalle, e quindi sono relativamente più tranquillo, ma agli inizi non dormivo la notte, visto che non ho santi in paradiso... Anche perché non c'è praticamente nessuna arma legale realmente efficace per contrastare i comportamenti arbitrari.

Comunque continuo a credere che più chiarezza nella posizione di Confindustria non guasterebbe, ma qui siamo nel campo delle opinioni, fermo restando che magari non ho chiaro quale sia il suo mandato.

Sono anche contento che i colori vengano messi finalmente (quasi) sistematicamente da parte. Non ce la facevo veramente più, e voi scusatemi ma io ho bruciato le mie bandiere ormai parecchio tempo fa.

Riguardo alla dipendenza delle grandi imprese dalla PA mi piacerebbe avere dei numeri più di dettaglio, ma non ho idea di come trovarli. Viceversa è una correlazione che mi perplime, pensavo che fossero più indipendenti, per esempio per o Telecom Italia. Finmeccanica potrebbe essere più plausibile, ma anche lì non mi risulta che il Ministero della Difesa tardi troppo a pagare... Boh! Forse in parte è solo una scusa, o no?

 

Su Finmeccanica ho un "nanetto" che avevo già messo da qualche parte: come ogni moloch che si rispetti in Finmeccanica la mano destra non sa quel che fa la sinistra, comunque io lavoro (anche) per ELSAG Genova, e fino a due anni fa pagavano 90gg.d.f.f.m. , ma erano un orologio svizzero, anche perchè è una divisione che guadagna un sacco di soldi, non lavora per la difesa, ma fa macchine per la posta, vendute in tutto il mondo, una eccellenza assoluta.

Appena insediato, un commercialista dai calzini a pois, che qualcuno chiama Ministro, decise che:

Finmeccanica doveva creare una società ad hoc centralizzata per i pagamenti di tutte le sue divisioni, la cassa centrale prestava i suoi soldi allo Stato (sic!) ad una tasso bassisssimo, i pagamenti erano a 120 gg.d.f.f.m. ELSAG incorporava un'altra società Finmeccanica (un carrozzone romano con 400 dipendenti) che perdeva quattrini a palate, insomma il caos più totale, per cui tu non sapevi materialmente chi seguiva le tue fatture e i pagamenti schizzarono a 180 gg. Il tipico carrozzone mangiasoldi romano.

Io e altre due aziende che fornivano ELSAG di parti non facilmente sostituibili abbiamo bloccato le forniture e le macchine per la poste della Grecia sono partite con quattro mesi di ritardo (quando hanno saldato tutto..) e hanno pagato una penale della madonna.

Hanno imparato....

Fico! Io però non sono in questa situazione con i miei clienti...

Però due commenti:

[ELSAG] ...non lavora per la difesa, ma fa macchine per la posta

buffo, nel 1984 ho sviluppato io per loro il firmware di compressione dati per fax su TMS320.

ELSAG incorporava un'altra società Finmeccanica (un carrozzone romano con 400 dipendenti) che perdeva quattrini a palate

ma stai parlando di Datamat? Scusami ma stento a credere alla definizione visto che per conoscenza diretta Datamat era almeno fino a 10 anni fa una delle realtà più concrete della scena romana... Bah!

 

Sì, era la Datamat. Credo che adesso si siano un pò ripresi, soprattutto sono riusciti, un pò alla volta, a far fuori il costoso, inutile, management della Datamat.

Vista da fuori è quasi da lacrime (amare), la Elsag privatizzata sarebbe un gioiello, purtroppo è nella pancia di Finmecanica, e ne subisce le scelte politiche. E qui mi fermo.

Per la parte informatica so solo che hanno sviluppato un software (ma non con datamat..) che riconosce 256 caratteri di scrittura per singola lettera dell'alfabeto, più uno di ricostruzione indirizzi, insomma una cosa fantascientica, per la lettura automatica e lo smistamento delle lettere, ma io mi sono occupato solo dello sviluppo delle parti meccaniche in plastica.

Sta di fatto che a livello mondiale ci sono loro e i francesi e basta. Macchine Elsag sono anche in USA, GB, Cina, India, Russia, soldi quindi ne hanno, e se volessero potrebbero pagare a occhi chiusi a 30 gg. d.f.f.m., per questo sono anche io convinto che hanno motivazioni politiche più che economiche.

Come si diceva sopra, evidentemente tutto è negoziabile. Il tuo caso rientra però in una situazione "quasi" normale. Si discute invece di eccessi ben peggiori (come la "media" sembra dimostrare) che formalmente non sono sanzionabili. Di fatto Confindustria, qualsiasi sia il suo livello di rappresentatività vs. le aziende grandi o piccole non si è mai degnata di affrontare il problema.

Purtroppo la negoziazione è ulteriormente falsata dal problema della giustizia italiana,  il più forte sa che oltre ad essere già aiutato dalla legislatura  è ancora più forte a causa della lentezza del meccanismo di recupero crediti. Non per niente mi hanno insegnato che in Italia se hai ragione devi trattare e se hai torto devi fare causa legale (cosa che non faccio mai essendo avverso alle prepotenze)

 

Eppure di sicuro questi "comportamenti" hanno effetti concreti sull'economia e sulla crescita. Non mi risulta che anche chi ha i mezzi intellettuali per farlo si affanni a "misurarli".

Tra gli effetti concreti c'è sicuramente il trasferimento ai più deboli del costo degli interessi bancari, Telecom Italia che è stata acquistata e incassa COME GLI PARE E PIACE ha da tempo iniziato a strozzare i fornitori per risparmiare e limitare gli interessi sul debito. Io qualche regoletta legislativa anche se forse criticabile dal punto di vista della libera concertazione la metterei perchè il contesto italiano non mi sembra che sia simile a quello di altre nazioni.

Come mi aspettavo, sembra non essere un argomento di discussione "interessante", non posso credere che sia un taboo... E' strano, succede a volte anche quando si parla di cose concrete e circostanziate, ma che non hanno una connotazione che permetta una discussione "politica" e/o "faziosa". Pazienza.

A me sembra comunque che questo argomento sia sempre abbastanza legato alla cultura e quindi alle problematiche politiche e strutturali del nostro paese.

Ecco, finalmente, concordo al 100%, caro Pastore Sardo, ma non sembra che l'euristica degli altri sopra sia così netta. Eppure mi sembra così semplice: compro una cosa, la devo pagare in termini ragionevoli. Se la pago dopo un anno dovrei come minimo degli interessi.

Dimenticavo (ed insisto...): nessuno sembra ribadire il grosso favore fatto di conseguenza alle banche...

Caro Sergio,

le banche possono certamente incassare interessi più alti dai più deboli rispetto ai più forti ma in ogni caso anche i forti devono pagarli, semmai con le banche ci sono discorsi legati a chi danno i soldi, come al solito per legami di amicizia/politica più che per meritocrazia/progettualità, oltre che a rifilare prodotti finanziari patacca ai consumatori alle PMI e agli Enti Locali lasciandoli con il culo per terra.

In generale senza una serie di riforme strutturali in una società drogata come la nostra i forti sono sempre più forti e i deboli sempre più deboli, non si muovono parallelamente ma divergono sempre di più.

Qui generalmente funziona per altri meccanismi, l'ho detto già altre volte anche quando si discuteva tra contratti a tempo determinato ed indeterminato o che le consulenze per periodi più lunghi dovrebbero essere pagate a giornata meno di quelle di periodi più brevi ( a parità di attività e zona territoriale),  quello che ti pagano o ti contrattualizzano è spesso legato all'amicizia/politica e sempre per amicizia/politica ti pagano prima e/o puntualmente.

 

Per chiarezza, parlo da piccolo imprenditore cui la grande industria paga le fatture con più di 150gg medi...

e io romano e dipendente pubblico che mi addanno per far pagare le fatture dei fornitori della mia biblioteca in una settimana, o massimo un mese se sono piccole e ripetute in modo da cumularle in un unico mandato e spendere meno di commissione... e poi parlano male di noi

Ai redattori ed al webmaster. Non sarebbe il caso di bloccare alcuni trolls fastidiosi che oltretutto offendono personalmente essendo anonimi? Credo che sarebbe meritorio farlo.

Concordo, c'è chi ha decisamente superato il limite della decenza e della civile convivenza.

Fatto, fatto ... ma non illudetevi, tornerà.

I segaioli frustrati altro non sanno fare che cercare luoghi dove scaricare la loro invidia per gli altri ... in fin dei conti, 9/10 dei buffoncelli "rivoluzionari" italici son di quel tipo: scemotti incapaci dediti alla sega mentale.

C'è solo una maniera di gestirli: ignorarli e poi, randomly, ricordar loro il motivo di tutti quei calli sulla mano destra ...

I calli uno se li procura anche lavorando. Cosa che lei non ha mai fatto in vita sua, caro burino anti-FIOM.   

I calli uno se li procura anche lavorando. Cosa che lei non ha mai fatto in vita sua, caro burino anti-FIOM.

E tu, futuro bancario affannato, come l'hai scoperto questo ben celato segreto?

Quanti anni di fabbrica, di campo o di porto hai tu, quaquaraqua, nelle umiducce mani?

 

Ho abbastanza lavoro manuale alle spalle da poterti insegnare a stare al tuo posto, il giorno che ti incontro.

Quanto al segreto, è di Pulcinella, visto che sei tanto ignorante da scrivere che si può verificare l'esistenza o meno di un effetto moltiplicativo keynesiano a seguito di una variazione di una singola e modestissima voce di bilancio.

Tu vorresti fare il consigliere del Principe? incredibile. Ma non hai una ex-moglie che tenga ancora un po' a te e abbia la compassione di spiegarti che sei bravissimo a renderti ridicolo?

Ho abbastanza lavoro manuale alle spalle da poterti insegnare a stare al tuo posto, il giorno che ti incontro.

Cos'è, una minaccia?

O ci vuoi informare che hai sempre fatto tanta palestra come s'addice ad un aspirante bancario con frustrazioni?

Seriamente: gli unici tuoi contributi, al momento, sono consistiti in insulti. Ora passi a cose più sostanziali. Qui il giochetto finisce.

Signor Dello Iacono (sempre che tu esista), ti rendi conto di quello che scrivi?

Non di economia, che a quello nemmeno ci faccio caso, ma d'altro?

non so se qualcuno ha visto questo,

http://temi.repubblica.it/micromega-online/camilleri-flores-darcais-don-gallo-hack-il-16-ottobre-in-piazza-con-la-fiom-contro-il-regime-berlusconi-marchionne/

"La volontà di assassinare la Costituzione, di cui parlavamo nel nostro appello, tracima oltre il berlusconismo tradizionale, appartiene ormai al regime Berlusconi-Marchionne".

 

Amazing! Però forse andava postato sotto il post "Profondo Rosso"...

Ma MicroMega è una rivista di preti o di ex-dipendenti della FIAT?

È piena di "don qui" e "don li'" ... però c'è anche Furio Colombo, quello che faceva finta d'insegnare giornalismo a NY con stipendio FIAT sussidiata dalle tasse proletarie, ed altri simpatici e simili personaggi ...

Rivista interessante assai. Sempra la parodia del fighettismo radical-chic e catto-comunista.

Ma questi li paga Berlusconi, secondo voi?

 

Difficile che sia di preti, visto che - per come la conosco - è piuttosto ateista ed anticlericale. Magari preti spretati.

 

Ma MicroMega è una rivista di preti o di ex-dipendenti della FIAT?

...

Ma questi li paga Berlusconi, secondo voi?

 

ahem... conosco Paolo Flores dai tempi del Manifesto a Lettere La Sapienza, 1973-78, e mi è sempre sembrato invece uno che cercasse di importare valori liberaldemocratici (o almeno a subset thereof) nella cultura della sinistra gruppettara, e non solo. Se guardo a me c'è riuscito...se guardo ad altri che stavano da quelle parti (Ernesto Galli della Loggia e Pigi Battista), direi di no, ma non per eccesso di intransigenza e sinistrismo. Sempre meglio delle notti dei fuochi dell'autonomia operaista veneta che sono servite a dare una cattedra al Voltremont di sinistra, TN.

PS, Flores scrive sul Fatto. Non penso che lo paghi SB

 

eh, però questo non dice molto sul dramma dell'Italia? sull'arretratezza delle sue culture politche? cioè, il fatto che chi come Flores/Micromega abbia posizioni per l'Italia d'avanguardia in termini di diritti civili, laicità dello stato (i preti sono quelli "alternativi", come Don Gallo), difesa della legalità (Micromega è tra i più feroci critici di Craxi, per dire), attacco alle cricche e alle caste, alle relazioni più che pericolose tra affari e politica, ai patti di sindacato da compagni di merende...... e poi, quando si viene alle maggior parte delle questioni economiche, coincida, in sostanza, col bertinottism-vendolismo e la lettera degli economisti.    

 

poi, quando si viene alle maggior parte delle questioni economiche, coincida, in sostanza, col bertinottism-vendolismo e la lettera degli economisti.    

 

problema n. 1: l' aynrandismo robberbaroniano (MB dixit) di molti sostenitori del mercato aliena istintivamente chi è orientato a sinistra 

problema n. 2: non è che la teoria economica mainstream sia neutrale (adesso mi arrivano le mazzate), nel senso che ti dice "se vuoi una società più equa, ecc. ecc. devi fare così", spesso sembra una apologia della società esistente in cui i "padroni" hanno sempre ragione, salvo accorgersi che non è vero alla prima Parmalat che trovi, e che la stessa società più equa è economicamente dannosa...la chiamavano dismal science non per niente. Aggiungi che il comune sentire economico di sinistra è marx-keynesiano nel DNA... che facciamo, bruciamo in effige la buonanima di Napoleoni su una copia di pile della Rivista Trimestrale?  

e infine, per la serie "mal comune, mezzo gaudio", beh anche altre culture politiche che non hanno Vendola e Bertinotti non stanno messe bene:

http://www.cnbc.com/id/39407846

"While 65 percent of union members say free trade has hurt the U.S., so  do 61 percent of Tea Party sympathizers".

 

sui Tea Party (ammetto di non saperne abbastanza) sono a tratti confuso, perchè conosco un bel po' di gente con posizioni spiccatamente libertarie, in particolare sul commercio, che li guarda con simpatia e li sostiene. mi sembrano molto compositi al loro interno, ma non saprei. 

 

"La volontà di assassinare la Costituzione, di cui parlavamo nel nostro appello, tracima oltre il berlusconismo tradizionale, appartiene ormai al regime Berlusconi-Marchionne".

Cacchio! Non l'avevo visto. Ma questi avranno ingerito chissà sem involontariamente funghi allucinogeni per scrivere quelle cazzate. Questi non sono neppure cattivi maestri. Sono solo dei poveretti che devono giustificare la loro esistenza.

 

Ho ascoltato gli interventi di Bersani e Boldrin su radioradicale.

Michele bolla la proposta della bad company dei debiti pubblici (degli ultimi anni) come una trovata di finanza creativa, poichè questa alchimia nulla cambierebbe.

Però l'altra gamba della proposta era quella dell'introduzione di una tassa sulle transazioni finanziarie (in questo caso credo di piccola entità con il fine del gettito, a differenza della proposta di Tobin, più alta, con poco gettito al fine di alleviare la pressione su valute e debiti pubblici) con la quale ripianare quei debiti, che Michele ha tacitamente ignorato.

In quel caso non sarebbe un semplice espediente di finanza creativa.

 

In quel caso non sarebbe un semplice espediente di finanza creativa.

Giusto, sarebbe un espediente di finanza distruttiva.

Nel frattempo la BoJ abbassa i tassi a zero, crea un fondo di 420 miliardi di dollari per acquistare o accettare come collaterali di titoli di stato, abs e commercial paper, favorendo la svalutazione dello Yen e di conseguenza le esportazioni (come dimostra la fiducia della borsa di Tokyo). 

Quindi non sarà il Giappone a fare da locomotiva ed a sacrificare i surplus delle partite correnti. Sappiamo che non sarà l'Europa (con le manovre restrittive che ci aspettano) e che non sarà la Cina (che ha si rivalutato di poco lo yuan ma è ben poca cosa).

Vedremo se se ne uscirà alla maniera liberista (più risparmio o politiche neomercantiliste di svalutazione) e con quali tassi di disoccupazione se ne uscirà.

Se la proposta di Bersani è finanza distruttiva, quella alternativa sembra occupazione distruttiva.

Eh le crisi da sovrapproduzione capitalista, cosa vuoi, sono tremende.

Ma rallegrati, sono necessarie alla caduta tendenziale del saggio di Π e portano, come dice la scienza dialettico-materialista, alla crisi finale del sistema maledetto dalla quale sorgerà, come Minerva dalla fronte di Giove, il sol dell'avvenir ed il socialismo realizzato.

Basta aver pazienza ed evitare queste maledette politiche di "domanda ed indebitamento" che questi suicidi governi capitalisti si rifiutano comunque di fare. A meno che la Cina socialista non rivaluti di più salvando ancora una volta il sistema capitalista dalla sua altrimenti inevitabile crisi, entreremo in una profonda crisi da sovrapproduzione che porterà Π finalmente a zero. Ed allora se ne vedranno delle belle!

Ottimo, no? L'ora X si avvicina!

Dai, lasciamo stare la teoria del valore di Marx, sulla quale ha ragione Samuelson che diceva: "scriviamo le relazioni di valore, prendiamo una gomma e cancelliamole, finalmente scriviamo le relazioni di prezzo, completando così il cosiddetto processo di trasformazione".

Ho soltanto detto che se ne uscirà con un "bel" tasso di disoccupazione, sennò perchè la BoJ ha svalutato di nuovo lo Yen? Perchè lo fa anche la Fed? Perchè la Germania fa lo stesso (non svaluta ma aumenta il risparmio quindi le esportazioni nette)? Sono tutti scemi, o non vogliono perdere occupazione nel breve e medio periodo?

http://chronicle.com/article/Larry-Summersthe/124790/

 

 

 

 

L'articolo butta un po' troppo sul "santonesco" vocabolo inventato da me adesso. Tuttavia pone un problema: per la stessa ragione per cui abbiamo dubbi di tutti i dentisti pagati dai produttori di crema sbiancante (ascoltai per ore il dentista mio -- USA-- dirmi come la mia estetica sarebbe migliorata del 200% se avessi fatto uso delle sue cure per sbiancarmi i denti-- e pagate dall'universita' e non da me -- prendeva una percentuale dal produttore di cremette e aggeggi sbiancare lo smalto dei denti agli anzianie ai consumatori di cristallo.) dovremmo aver dubbi di econonmisti, intellettualmente capaci e sempre in grado di dimostrare che lo status quo e' corretto, equilibrato, e tutte le critiche sono luddite?

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