La propaganda anti-Euro e Twitter

5 agosto 2013 alberto bisin

Questa vuole essere un'introduzione leggera ad una serie di post pesanti  sugli argomenti di coloro che propugnano l'uscita dell'Italia dall'Euro. Buona lettura. 

Il mese scorso sono stato attivamente su Twitter (Tw). L’ho fatto un po’ controvoglia, ma varie persone mi avevano istigato, primo di tutti l’amico Carlo Stagnaro di IBL che lo usa con successo (e che sa che dovra' pagare per avermi istigato). E poi, pensavo, mi sarebbe stato utile a propagandare il libro (cosa che probabilmente e’ successa). Pero’ su Tw non ho trovato solo Carlo ed altri piacevoli ed interessanti interlocutori (Fabrizio Goria, Riccardo Puglisi, Francesco Trebbi, e altri). Ho trovato subito un gruppo di personaggi che non conoscevo ma che mi hanno assaltato come topi il formaggio.

L’inizio e’ stato un tweet di tal Claudio Borghi che postava una mia intervista e suggeriva fossi un incompetente (o addirittura in malafede). Questo sulla base di una mia frase nell’intervista in cui dicevo che l’uscita dell’Italia dall’Euro non sarebbe stata una soluzione ai problemi del paese e che avrebbe invece potuto crearne altri. Dopo questo tweet, sono stato assaltato da un esercito di personaggi, molti dei quali anonimi, che me ne hanno dette di tutti i colori. Non cerco pieta’, non sono uno che si fa insultare facilmente e senza reagire – l’ho fatto, e la cosa e’ degenerata molto rapidamente. 

Ho chiamato le persone che mi sono parse seguire Borghi “truppe cammellate”, un nome che li ha prima offesi ma cui alcuni di loro hanno riconosciuto una certo successo in termini di ironia. In ogni caso la definizione ha preso rapidamente piede e costituisce il mio contributo duraturo a Tw. Ad ogni modo i loro attacchi, verbalmente violenti e sempre in gruppo, ricordano molto i pestaggi che alcuni praticavano durante la mia gioventu’, fortunatamente pero’ ora solo online. Meglio cosi'. 

Borghi si auto-definisce “economista” ma  in effetti ha lavorato in banca la maggior parte della sua vita professionale ed ora ha una cattedra a contratto in Cattolica, di cui ama dire sia dovuta a “chiara fama” e a causa della quale ama farsi chiamare “professore”. [Ho discusso in dettaglio di questi comportamenti che mi paiono intellettualmente disonesti in un altro post]. La cosa in cui davvero eccelle, Borghi, e’ l’uso di storify.com, un website che permette la selezione di tweet e il loro commento a margine, in modo da costruire selettive (nel senso di selezione avversa) discussioni in cui la sua capacita’ retorica sia magnificata all’inverosimile. La metafora piu’ appropriata per queste “storie” e’ quella delle foto di notabili sovietici da cui Stalin faceva togliere chi gli stava davanti o chi era piu’ alto, o chi aveva mandato in un campo o eliminato. Mi sia permesso noatre, con un po' di malizia,  che Borghi scriva per un giornale che ha dimostrato grande  l'abilita' a gestire senza scrupoli una oliata "macchina del fango".  

Le "truppe cammellate" di Borghi stanno solo su Tw. Il limite dei 140 caratteri nobilita la loro capacita’ retorica perche’ impedisce alcun argomento compiuto al di la’ della frase a effetto o dell’insulto. Anche Facebook.com e’ troppo per loro. La loro comprensione dell'economia e' davvero rudimentale, cosi' come quella della statistica elementare. La loro aggressivita' e' correlata inversamente alle loro conoscenze.  

La questione e' un po' diversa per Bagnai, un gigante al confronto di Borghi, un "economista" nel senso del mio post,  con un blog di successo (oltre al libro che verra’ successivamente recensito su queste colonne). Anche Bagnai pero’ non ama il confronto, blocca con grande ardimento (che le "truppe" interpretano come prova di virilita') chi non concorda con lui, su Tw e sul blog. Non parlo di me, che in Tw ho fatto essenzialmente il troll, non riuscendo a fare altro; ma anche gente che di economia internazionale ne sa piu’ di chiunque altro in Italia, come Tommaso Monacelli. In sostanza, a me pare Bagnai non abbia ancora deciso se voglia fare economia o contendere il comando delle "truppe" a Borghi. Temo voglia fare entrambi - cosa che a me almeno pare assolutamente impossibile. 

La settimana scorsa me ne sono andato da Tw perche’ il mio carattere fumantino non mi permetteva di starci godendo delle cose buone, ma mi trascinava invece continuamente in liti violente (a questo proposito col grande aiuto di Leonardo Donati, Fabio Scacciavillani, Riccardo Trezzi e altri, che ringrazio di cuore). Una specie di attrazione fatale all’abiezione umana, una addiction, manco fosse youporn.com, che ho deciso di tagliare. 

Ma non e’ stato tutto inutile, in tutto questo tempo tra una lite e l’altra, credo di aver capito come coloro che definirei “propagandisti anti-Euro” ragionano e quali argomenti amano usare come clave. Per intenderci,  Il livello dello scambio su Tw e’ il seguente (tolti i nomi)

  1. ...tanto che ci sei dai sguardo a Bielorussia 2011 ;-)

  2. Ah sì, la Bielorussia, l'ultima dittatura d'Europa! Ma vi pagano per simili scemenze?

  3. Già, passthrough dipende da forma governo.  

  4. Xkè nn guardi svalutaz.rublo in russia nel 98 o svalutaz.peso in messico nel 94?

Non si puo’ fare. Esempi come clave e’ brutto in se’ ma inesistente da un punto di vista argomentativo: i singoli esempi sono necessariamente casi particolari, spesso erronei o mal compresi (pensate al Messico del '94-'95). Nessuno sembra capirlo su Tw.

Fondamentalmente, in queste settimane si Tw ho imparato quali sono  i temi preferiti dei propagandisti anti-Euro:  esempi selezionati all'uopo,  senza analisi; un rifiuto isterico di ogni relazione tra svalutazione ed inflazione, perche' "relazione" viene interpretata come necessita' causale, con tanto di esorcismi ad ogni citazione della parola Zimbabwe; ripetizione incessante e a sproposito della parola mini-jobs davanti a qualunque evidenza sulla produttivita' della Germania;  ripetizione incessante e a sproposito della parola debito estero davanti a qualunque evidenza sull'indebitamento pubblico italiano; accuse di fascismo (uno mi ha tacciato di festeggiare i 100 anni di Priebke) davanti ad ogni accenno alla necessita' di ridurre la spesa pubblica; insomma roba di questo genere. Ormai le so tutte!

Argomenti deboli quelli dei propagandisti anti-Euro, come dicevo, ma clave nodose che val la pena di affrontare il piu' possibile direttamente. Questo perche’ la propaganda anti-Euro ha un grande vantaggio su qualunque argomento intelligente: produce un credibile capro espiatorio, adducendo la colpa di qualunque problema economico l’Italia possa stare affrontando al di fuori del paese, dall’Euro alla Germania. Nella psicologia di massa (ma anche in quella individuale) i capri espiatori funzionano sempre – ricordate Malaussene alle Gallerie Lafayette di Parigi? Ecco, la stessa cosa con l’Euro e la Merkel.

Naturalmente questi argomenti, le clave, pur essendo in alcuni casi ovviamente incoerenti agli occhi di un economista, non appaiono cosi’ agli occhi del lettore che l’economia non mastica piu’ di tanto. Smontarli e’ un lavoro in salita, che la psicologia umana e’ peggio dello Stelvio. Abbiamo deciso pero’ di farlo, con una serie di post seri, magari anche un po’ pesanti, come dicevo, ma seri e didattici.

Ne usciranno vari. Il primo in realta’ e’ stato pubblicato tempo fa, da Giulio Zanella e da me (faceva seguito ad un altro in cui avevamo fatto degli errori tecnici – e quindi inizia con le nostre scuse). Per questa operazione, oltre a me, scriveranno un economista monetario di grande valore (che pero’ si firmera’ Brighella perche’ l’anonimato e’ nel suo caso necessario), e  anche Tommaso Monacelli. Poi vedremo [ho convinto Michele Boldrin a leggersi il libro di Bagnai ... vediamo che ne esce!]. Naturalmente, come dicevo, anche  le sonore stupidaggini e’ piu’ facile scriverle che smontarle, quindi non potremo smontare tutti gli argomenti dei propagandisti anti-Euro (e nemmeno tutti i peggiori), ma speriamo che il lettore, notando la superficialita’ e l’incoerenza di quelli che analizzeremo in dettaglio, possa almeno procedere per analogia. Buona lettura. 

Il post e' uscito pochi minuti ieri per errore: non scriviamo tanto e cerchiamo di distribuire i post nella settimana. Rispetto alla versione di ieri e' anche un poco meno polemico. Questo perche' deve servire da introduzione a quelli seri e pesanti successivi, che son quelli che ci importano davvero,  e non e' il caso che attiri troppa attenzione  su di se', 

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tiene due corsi come professore a contratto, uno su economia e mercato dell'arte (ha pubblicato un divertente libretto nel quale insegna come fare il collezionista di arte contemporanea spendendo poco) e l'altro, molto più misterioso ed inquietante, sull'economia degli intermediari finanziari: tratta di azioni, obbligazioni e derivati. Entrambi gli insegnamenti afferiscono ad un corso di laurea denominato "Economia e gestione dei beni culturali e dello spettacolo" offerto dalle facoltà di economia e di lettere (Dio protegga gli studenti che lo frequentano!).

La chiara fama credo sia dovuta agli inviti alla trasmissione di Formigli, dove peraltro ha fatto una modesta figura, almeno a mio avviso.

Promessa

PZ 6/8/2013 - 00:58

Spero che da questo post nasca un sereno e serio dibattito da ambo i lati. Capisco il fanatismo del "fronte anti-euro": laddove la teoria economica - per usare un eufemismo - manifesta delle criticità, per anni i più nel dibattito pubblico sono stati esposti a un solo punto di vista, che ora si esorcizza con simpatici neologismi come "castacriccacorruzione". È altrettanto ovvio però che gli "esempi come clave" non possono funzionare: non però che l'altro lato della barricata ne sia stato esente!

Buono, e ribadisco sereno, dibattito a tutti.

Internet è il luogo dove delle assolute nullità con idee strampalate (si pensi a un Grillo che non riuscirebbe a sostenere un contradditorio nemmeno all'asilo) possono sperare di eccitare dei casi umani dementi e frustrati, trasformandoli in truppe cammellate per crearsi un seguito ed una notorietà. Lo squadrismo via Twitter è una conseguenza naturale di questo lavaggio del cervello cibernetico.

Le truppe cammellate di Borghi, Bagnai, ma anche di Scilipoti, Marra (con Sara Tomasi), Santanché, buona parte dei giornali di Berlusconi che  incitano all'uscita dall'euro, cianciano di signoraggio e blaterano di Banca d'Italia in mano ai privati sono il prodotto marcio di una scuola pubblica allo sfascio e di un'Universita' (inclusa la Cattolica dove insegna il Borghi) diventata la parodia triste di Gardaland in inverno.
 

Su Twitter non bisogna illudersi di controbattere con argomenti. E' il luogo della battuta, dell'invettiva, del colpo di frusta. E' una comunicazione da avanspettacolo, non da teatro classico, che ha la sua semantica e la sua tecnica di recitazione. 

Io non la prediligo, ma siccome e' diventato un veicolo di comunicazione, non mi sottraggo alla rissa (anzi devo ammettere che, quando ho tempo di ingaggiarla, ne godo). 

Ma bisogna capire che  il fioretto non serve. Bisogna rispondere sottolineando ad esempio che "un coglione rimane coglione anche quando si nasconde dietro l'anonimato".
 

Il demente da internet è nella maggior parte dei casi un codardo che cova le sue follie in solitudine (perché nella vita reale è sostanzialmente un fallito) rigurgitandole su persone di una qualche visibilità perchè, nella sua psicologia malata, questo atto riscatta la sua mediocrità.
 

Ma non immagina di ricevere una risposta altrettanto brutale. Per lui è un po' come se avendo bestemmiato in Chiesa la statua della Madonna gli rispondesse mandandolo a quel paese. Insomma alle domande sulla svalutazione in Russia nel 1998 si risponde con l'indirizzo del più vicino TSO,  in meno di 140 caratteri.

 

 

 

se fossi nei panni della Madonna non mi azzarderei, scoprirebbe in breve che il bestemmiatore è molto più allenato e ha molto più tempo. Allo stesso tempo gli altri fedeli presenti nella chiesa potrebbero perdere la loro fede vedendo la Madonna bestemmiare.

 

Chi ha orecchie per intendere...

 

il tuo incipit mette un veleno potente a tutto cio' che poi consegue; se ti fosse sfuggito ti cut and paste:

Internet è il luogo dove delle assolute nullità con idee strampalate 


ups, stai scrivendo in internet dunque anche tu sei parte di cio' che enunci (e io tapina che te lo faccio notare ) percio' non ti tirare fuori dal mazzo e non ti credere di essere meglio...o, piu' semplicemente CAMBIA incipit

"le assolute nullità con idee strampalate" dipendono in toto da internet, che però non è formato solo da loro..

Lo sfogo di Bisin mi ricorda quello di Bressanini che ha preso congedo dai lettori del Fatto, stufo di doversi mettere sullo stesso livello dei suoi commentatori. Altri hanno usato diverse approcci: su Phastidio non ci sono commenti. lavoce.info filtra i commentatori. Bagnai censura tutti tranne qualche commentore naif che diventa uno zimbello, in una sorta di rituale collettivo che ha lo scopo di fortificare la setta (siamo forti, siamo cazzuti...). Alesina e Giavazzi scrivono solo sui giornali e disdegnano i social network.

Poi c'è lei, Scacciavillani, che risponde a tutti. La devo ringraziare per il buonumore che mi dà leggere le sue risposte ai fulminati che commentano il suo blog sul Fatto. Mi chiedo dove trovi le energie e la pazienza. Mi ricorda lui. Fino a un paio di anni fa anche su nfa c'era Boldrin che faceva le pulizie quotidiane a colpi di ramazza. Anche lui rispondeva a tutti, pure a Ciccio Formaggio che sentiva il bisogno far sapere la sua. Ora non scrive più e la polvere si è alzata.

Curioso

Karl 6/8/2013 - 08:25

Anche io, Cittadino comune, sono caduto nella trappola, tesami dai vari comunicatori internet-television-giornalistici, di pensare che uscire dall'euro potrebbe essere la soluzione per la crisi italiana. La mia è stata un'accettazione passiva del no-euro. Ma mi rendo conto che la cosa non è così semplice. Attendo dunque con curiosità che su questo sito siano pubblicate argomentazioni intelligenti per convincermi definitivamente che l'euro non può essere abbandonato dall'Italia. Grazie

Ma argomentazioni intelligenti ci proveremo senz'altro. Grazie per la fiducia.

Beh, se il tuo mese su Twitter è servito a convincerti a scrivere una serie di articoli per vaccinare gli italiani controla propaganda anti-euro, allora è stata comunque un'esperienza welfare-enhancing ;-) 

Scherzi a parte, io credo che Twitter sia uno strumento formidabile per far circolare idee e contenuti - meno per articolarli, ovviamente. Il segreto sta nella capacità di fermarsi: nulla è più devastante dei flame. QUindi, al terzo o quarto tweet, si abbandona la discussione e that's it. (Ovviamente lo dico ma sono il primo a violare la regola, spesso e volentieri...).

Flame

alberto bisin 6/8/2013 - 09:14

No, Carlo, la verita' e' che tu ci riesci. Io no. Mi sopravvalutavi (o sottovalutavi, dipende dai punti di vista) nel consigliarmi di entrare. :)

concordo. twitter è fantastico nel veicolare idee e contenuti.

Bisin nel post dice che le truppe cammellate sono particolamente attive su twitter. dissento. li sono limitate dai 140 caratteri. Per info chiedere a Paolo Manasse circa i  commenti ad un paio dei suoi post.

Su eurexit, per me non si può non partire da un'analisi sugli aspetti tecnico legali della faccenda. Ci sono validi motivi per affermare che l'uscita unilaterale non sia fattibile a meno di non voler uscire dall'UE(report UBS del 2011, dove il meccanismo di uscita dall'euro fu paragonato ad Hotel California).se non si risolve quest'aspetto, inutile litigare su svalutazioni. Altro parametro che personalmente uso, se l'interlocutore cita la svalutazione della Lira o della sterlina dei primi anni 90, abbandono la discussione perchè non si può prendere una svalutazione come riferimento di un cambio di denominazione.

Buongiorno Prof,

noto con piacere che non mi ha lasciato il tempo di sentire la sua mancanza.

Dopo il suo poco valoroso abbondadono di Twitter temevo non avrei più avuto l'occasione per i sereni e pacati confronti a cui ormai mi ero affezionato.

In verità la sua scelta di continuare la sua battaglia contro le (eroiche) Truppe Cammellate anti Euro (di cui spero mi voglia riconoscere di essere un veterano) in questo modo ed in questa sede mi ricorda tanto il metodo "Travaglio" del monologo senza contradditorio con claque adorante e plaudente ad ogni parola pronunciata dall'oracolo.

Pertano, augrandomi di non venir censurato o bannato, ho deciso di farle compagnia anche qui, non vorrei renderle la vita troppo facile. Attendo quindi con ansia i prossimi capitoli della saga, sia a firma sua che delle truppe (scelga lei l'aggettivo) che ha chiamato a suo supporto (il ruolo di eroe solitario evidentemente non le si addice).

In questo episodio pilota mi sembra che non ci sia nulla di nuovo anche se tenta di ricostruirsi una verginità da vittima, quando è stato lei a diventare famoso su Twitter per la scurriltà dei suoi insulti e del suo eloquio in generale.

Vedo inoltre che ripropone la sua tesi della debolezza degli argomenti anti-euro: ma perché se sono tanto deboli si affanna anima corpo a demolirli?

Cosa mi dice invece della solidità dgli argomentti pro Euro? Perchè non si sforza di dimostrarli? Fino ad ora l'unico argomento pro-euro è una campagna terroristica quanto infondata sulle indimostrate ed indimostrabili consguenze della possibile uscita dall'Euro. Argomenti che per di più hanno sempre eluso ed tutt'ora eludono un'analisi dei costi della permamenza nella moneta unica (certi) comparati con quelli di una possibile uscita (incerti) (il che non c'entra nulla con le convenzioni utilizzate nei mercati di cambi che tanto mal di testa hanno causato a lei ed i suoi discepoli).

E' su questo terreno che le lancio la sfida: ragioni da economista e non da politico, abbadoni la tattica della sinistra italiana tutta volta a demolire gli avversari dimeticandosi di costruire una propria proposta, cerchi di dimostrare senza fare terrorismo ma con argomenti razionali, perchè ha senso e perchè è conveniente secondo lei restare nell'Euro.

A presto mio caro amico, non la lascerò solo :)

@etventadv

Non banno nessuno, a differenza dei vs. idoli. Ma non rispondo agli insulti qui. Ci segua e leggera' i post che questo introduce. Come sa non ho fiducia nella vs. apertura mentale, ma sono sempre pronto ad essere sorpreso. 

Non vedo l'ora di leggere questi post. Era ora che qualcuno si facesse carico di fornire risposte organiche e autorevoli alla propaganda anti-euro.

Concordo anche sul fatto che tra Bagnai e le truppe cammellate, in gran parte passate in servizio permanente effettivo a favore del grillismo più becero, ci sia una differenza di spessore e di metodo, così come concordo sul fatto che anche Bagnai, tuttavia, evita accuratamente ogni confronto che non possa gestire solipsisticamente e con le armi del suo egocentrico sarcasmo.
Buon lavoro! 

Si dovrebbe chiamare la propaganda anti-Euro e ANTI-Twitter. Tanto che se per un momento avevo pensato di iscrivermi ci ho subito rinunciato.

Buongiorno a tutti

sono molto curioso di leggere la serie di post sull'uscita dall'euro che sta per essere pubblicata sul vostro interessante sito. Ho avuto modo di discutere, in modo abbastanza leggero, con il prof. Bisin su twitter, e devo dire che spesso e volentieri ci siamo fatti anche due risate. 

Sinceramente non mi considero una "nullità", non credo di appartenere al filone del "grillismo più becero", nè mi ritengo un  "demente da internet, ovvero un codardo che cova le sue follie in solitudine". Semplicemente, un cittadino - non economista - che cerca di fare il proprio dovere: informarsi. 

Detto ciò, vorrei fare un augurio di buon lavoro al prof. Bisin, ed un auspicio: che finalmente si venga a creare un clima di confronto, sereno e franco, sulla tematica in questione. Ora però vado a riprendere il cammello: la pausa pranzo è finita, devo tornare tra i ranghi delle truppe.

Io che ne so poco di economia, devo individuare una logica semplice per dare un senso alle nozioni in mio possesso. Ad esempio, mi ha interessato molto il loro tentativo di legittimare l'uscita dall'Euro associandoci a tempo perso la frase "ma le riforme sono comunque necessarie". Mi piace, perché questa frase è un pò la loro essenziale rovina. Intanto, la buttano li con poca convinzione, e questo è tutto dire. Insomma, non sono propriamente dei luminari delle riforme, e forse forse, non sono neanche così convinti che si debbano così tanto fare. Ok, magari qualche riforma si, la farebbero, ma la spesa pubblica, quella no, non mi pare proprio che vogliano toccarla. E che dite, questo non basta? Sento un bisbiglio, allungo l'orecchio...e di nuovo:"Ma le riforme sono comunque necessarie!" Eccola! E' ancora lei! Se ne fanno scudo! Se quella frase non la dicono, ci sono ottime ragioni per pensare che ci sia qualche problema. Se quella frase la dicono, invece...pure. Se le riforme sono necessarie, perché non farle subito? Perché non sprecare fiato proponendo soluzioni a problemi che sono nell'ordine di un'abbondante manciata di provati luoghi comuni impacchettati sistematicamente all'estero sulla mancata credibilità dell'Italia? Perché non dedicarsi a quello, invece di legittimare impavidamente sulla pelle altrui analisi così FRAGILI per loro DIMOSTRABILE IMPREVEDIBILITA' o anzi - volendo anche andargli incontro - per la loro NON TRASBURABILE ED IPOTETICA IM/PREVEDIBILITA'?
Se le riforme sono necessarie, cari miei, pensate a quelle. Non fate gli eroi di minoranza contro un mondo accademico in combutta contro di voi, senza alcuno spiraglio di ragione contro di voi, senza alcun dubbio contro di voi, senza alcuna prova contro di voi, senza alcuna autorità...sempre e solo contro di voi. Pensate ai problemi di questo paese, invece di sputare sangue per rimandare ancora una volta nel tempo ogni - possibile - soluzione ad ogni - singolo - ed innegabile problema.  

In effetti è un pò off topic, si. Diciamo che mi sono fatto prendere dalla questione 'non è possibile rispondere a tutti i loro argomenti', mentre penso che si debba trovare la chiave per smentirli senza per forza entrare nelle viscere dei loro graficelli poi sbarattati su twitter manco fossero leggenda...forse basta fargli notare 2 o 3 premesse sbagliatucce...

Non sono un esperto di economia, anzi...cerco solamente di informarmi e farmi un'idea sui problemi che l'auttalitá ci sbatte sul muso. Leggo spesso in rete i principali blog economici (credo sia inutile fare la lista, tutti sappiamo quali sono) seguo su twitter un po' tutti i personaggi che in modo molto teatrale ormai si contendono il primato della "veritá" circa i problemi economici. Da profano e da osservatore essenzialmente esterno (non ho le competenze per entrare nel dibattito) posso solamente  notare che i livello e la qualitá degli argomenti è caduta veramente in basso.  Si è ormai all'insulto personale, alla rissa verbale di bassa lega. Tutti questi personalismi non fanno che confondere rendere il tutto davvero stucchevole. Dividersi in "fazioni" poi è veramente infantile oltre che scorretto: mi pare di seguire piuttosto attentamente e noto come per esempio tra Borghi e Bagnai esistano delle differenze di vedute molto marcate o anche tra Bisin e Monacelli, per rimanere a quelli nominati nell'articolo. Purtroppo mi duole veramente sottolineare come il tutto è scaduto nel momento preciso in cui Bisin è entrato su twitter. Non vorrei essere per questo accomunato ad una delle fazioni, ma insulti, volgaritá etc prima non se ne erano viste. E soprattutto i problemi venivano affrontati con la consapevolezza della loro complessitá. Saranno i 140 caratteri di twitter, saranno le personalitá forti etc..però veramente cercate di uscire da questa spirale perchè nuoce a tutti. 

Vabbe', adesso Tw puo' tornare al suo splendido fulgore precedente. Differenze di vedute ce ne sono e ce ne saranno sempre, in economia. Io e Monacelli sicuramente non siamo d'accordo su molte cose, su altre invece si'. Vorra' dir qualcosa.

Guardi, le assicuro che twitter non è cosí demoniaco come sembra. In fondo la maggior parte della gente lo usa per trasmettere le proprie idee ed opinioni o per promuovere le proprie iniziative. Molti autori di blog usano twitter per promuovere il loro ultimo post, i follower ne sono a conoscenza, e per questo si iscrivono. Arriva il twitter col link cosí si puó accedere direttamente al nuovo post.
Al netto di questo trovo molto imbarazzante la Sua inadegutezza al mezzo. Mi sembra una forma di regressione quella di definire gli interlocutori di un dibattito in base a parametri che lei decide a priori. Il resto sono sciocchezze, se pensa che noi deleghiamo le nostre vite ed il nostro futuro al curriculum accademico di qualcuno credo non abbia capito nulla. Del resto non capisco, se queste sono le premesse, il motivo di questa iniziativa, il blog dovrebbe servire a comunicare idee ad un eventuale pubblico interessato. Qui mi sembra piú un piccolo club autoreferenziale, che continua a suonarsela e cantarsela con grande compiacimento, mentre la nave affonda. Ma lo diceva anche il sommo poeta: m'è dolce naufragar in questo mar

Dato che una cosa come la moneta non può essere gestita ai singoli mi sembra che sia inevitabile delegarla a qualcuno, Ovviamente ci possono essere scelte diverse, chi dice " se pensa che noi deleghiamo le nostre vite ed il nostro futuro al curriculum accademico di qualcuno credo non abbia capito nulla" poi è disposto a delegarla a scribacchini che fino a ieri sostenevano che l' Argentina aveva un futuro radioso e adesso di fronte al collasso con morti per le strade e supermercati vuoti tira fuori la stupidaggie che è colpa di una moneta troppo forte facendo finta di non vedere che la stessa situazione c'è in Venezuela dove hanno svalutato del 50% in un anno.
Contenti voi, fate pure, ma se poi fate lo stesso ragionamento quando siete malati ed invece di delegare la vostra salute a chi ha solo banali titoli accademici vi rivolgete al Vannoni di turno forse potreste avere dei problemi.

Mi sembra che dimentichi lo Zimbabwe, sig. Puricelli! E l'iperinflazione? E la spesa con la carriola?
A parte gli scherzi, non capisco quali "scribacchini" abbiano sostenuto il radioso sol dell'avvenire dell'Argentina o del Venezuela. Potrei inoltre farle il controesempio della Gran Bretagna, che in un anno ha svalutato del 30% senza negozi vuoti nè morti per le strade (posso assicurarglielo, io abitavo lì quando successe!)
Ma perchè non iniziamo ad abbassare un po' i toni? Anche perchè poi su diverse questioni (es. Vannoni) cI ritroviamo ad essere d'accordo..

Chi?

Pietro Puricelli 7/8/2013 - 11:41

Bagnai dice che l' Argentina si è salvata grazie alla "sovranità monetaria" e deve la sua crisi alla sopravvalutazione del cambio, ma poi fa finta di non vedere che il Venezuela è nella stessa situazione nonostante una svalutazione del 46% in un anno.
Questo è il punto, l'idea che il problema sia nel euro è un modo comodo e irresponsabile di cercare una scappatoia.
Puoi avere una moneta forte o debole, ma sono solo numeri su un pezzo di carta, l'economia non è il MONOPOLI.
Chi come Borghi dice che potremmo tenere sotto controllo la svalutazione non dice COME, e alza le spalle stizzito senza dare nessuna risposta quando gli si fa notare che
1) le importazione di materie prima sono il 25% del PIL ( dati ISTAT ) ovvero 500 miliardi all'anno, se avviene una svalutazione le imprese pagano SUBITO di più le materie prime, negare che sia un problema mi sembra miope.
2) ogni anno ci sono 120 miliardi di titoli di stato in mano ad investitori esteri, se sanno che la moneta in cui sono denominati può svalutarsi o non li comperano più ( e lo stato quei soldi li deve trovare da qualche altra parte ) o pretendono interessi più alti per comperarli.
L 'idea che noi siamo furbi e gli altri polli facili da fregare mi sembra la premessa indispensabile perhè le ipotesi del galoppino berlusconiano del Giornale Claudio Borghi si possano realizzare.
Prendiamo ad esempio il periodo 1992-1995 chi dice che la svaluytazione non ha portato nessun problema non sa che la disoccupazione è passata dal 8% all 11% in quei 3 anni?
e che i consumi sono scesi del 3,3% in termini reali con un aumento del debito pubblico del 20% ?

Certamente Bagnai sostiene che l'aggancio al dollaro sia stata la fonte di molti dei guai che hanno afflitto l'economia dell'Argentina - mi permetto di farle notare che la stessa tesi è stata chiaramente enunciata dal premio Nobel Krugman sul New York Times già dal 7 novembre 2001 (con Google trova facilmente l'articolo). Da ignorante in materia, non ho alcun motivo di dubitare di ciò che viene riportato da un premio Nobel su uno dei più prestigiosi quotidiani internazionali, e tanto basta. Se voi di NfA avete un'altra opinione, sarò ben lieto di leggerla e di cercare di farmi un'idea esattamente allo stesso modo con cui ho approcciato le letture di Bagnai, di Krugman o di Stiglitz. Aspetterei dunque di leggere ciò che ci proporrà il prof. Bisin.
Sul fatto che il prezzo delle materie prime aumenterebbe, è noto come, ad esempio, il przzo della benzina dipenda solo per circa 1/3 dal prezzo delle materie prime. Poniamo dunque che la lira venga svalutata del 20%. Ciò determinerebbe un aumento di 1/5 di quell'1/3 del costo della benzina che dipende dal prezzo del petrolio. Cioè, un aumento del 7%, un valore comparabile all'aumento di imposte e di IVA decisi dai vari governi negli ultimi anni.
Sui titoli in mano ad investitori esteri, beh, ce ne faremo una ragione! La gran parte del debito è comunque tornata nelle mani di investitori nazionali, e con un rapporto debito/PIL al 130%, incagli e sofferenze bancarie alle stelle, lei ora si sente così tranquillo sulla sicurezza del suo risparmio bancario, o sulla solvibilità del debito pubblico? Io ho i miei dubbi, così come li hanno molti analisti al di fuori dei dibattiti tra economisti gelosi.
Cosa succederà quando la FED inizierà il tapering? Cosa succederà quando i tassi torneranno a salire? E soprattutto, se il PIL continua a scendere, sbaglio o il peso del debito (seppur stabile in termini nominali), in rapporto al PIL continua a salire?

Lira vs Euro

amadeus 7/8/2013 - 14:59

Ammesso e non concesso che l'Italia sarebbe oggi in una situazione economica migliore se non avesse aderito all'euro (si tratta di un tema che può essere tranquillamente discusso senza che Bisin si offenda, anche perchè non c'è la prova controfattuale :-)), da tale presupposto non discende che oggi per l'Italia sarebbe vantaggioso abbandonare l'euro. Come noto così come non è possibile far rientrare il dentifricio nel tubetto (senza distruggere il tubetto) non è possibile uscire dall'euro senza rinnegare gli impegni assunti (ovvero senza fare default). Il problema non è il confronto tra l'Italia sovrana della propria moneta con  l'Italia schiava di Francoforte (Frankfurt è meglio altrimenti possono venire strani pensieri). Il problema è che l'eventuale abbandono dell'euro avrebbe dei costi assai superiori ai vantaggi. Invece, l'artificio retorico che solitamente usano i sostenitori dell'uscita dall'euro è proprio questo: dapprima evidenziano alcuni potenziali vantaggi che avrebbe la sovranità monetaria e la propria banca centrale e da ciò ne derivano che si starebbe meglio senza euro. In realtà non si riparte da zero e il passato conta (altrimenti basterebbe azzerare il debito pubblico e tenersi pure l'euro...).

PS: I potenziali vantaggi della sovranità monetaria, ovvero la flessibilità che deriva dalla svalutazione del cambio, non sono altro che la controprova dell'incapacità della politica di dotare il paese di una flessibilità equivalente attraverso il funzionamento dei mercati e delle istituzioni.

offeso

alberto bisin 7/8/2013 - 21:23

Sono cosi' offeso che il mio post, con Brighella, e' sulla stessa lineea. PS l'argomento che se fosse stato un errore entrare allora perseverare e' diabilico e' fatto ripetutamente da Bagnai e altri. E' un argomento che' puo' essere solo dettato dalla stupidita' del mezzo (Tw), altrimenti chi lo fa non sarebbe in grado di attraversare la strada

Mi sembra esattamente la stessa risposta che danno i vari TEORICI dell'uscita dall'euro, che gli eventuali rischi e costi possono essere evitati semplicemente facendo finta di niente.

Dire che potrebbe essere desiderabile non fare parte dell' euro, o che una svalutazione tenuta sotto controllo ( COME ? con la classe politica italiana ? RIDICOLO ! ) potrebbe essere utile a dare un po di doping al sistema produttivo è un opinione rispettabile.

Ma dire che i 100 miliardi in piu di spesa per materie prime  ( inevitabili con una svalutazione del 20% su 500 miliardi di spesa annua ) o i 120 miliardi da trovare nel bilancio statale se gli stranieri non comperano più i nostri titoli sono rischi che possono essere tranquillamente trascurati "facendocene una ragione" mi sembra una pericolosa illusione.

Insomma anche supponendo che l'uscita dall'euro possa essere desiderabile  utile e vantaggiosa, finchè i chiaccheroni che la propongono sapranno solo evitare accuratamente ogni ipotesi realistica e fattibile per evitare i possibili rischi, e i costi, che sono EVIDENTI,  io considererò tutte queste ipotesi la livello di una chiacchera da bar.

L'onere della prova è SEMPRE a carico di chi propone un cambiamento, ma alla fine la teoria che sento è quella che nella sua grezza comunicativa ha proposto Berlusconi "potremmo stampare soldi a raffica e diventeremmo tutti più ricchi e felici "

Sono perplesso. Nel 2012 le importazioni ammontavano, in totale, a 400 miliardi di euro (dal sito ISTAT), dunque non capisco da dove saltino fuori i suoi "500 miliardi di spesa annua" per materie prime. Forse si riferisce alla spesa totale per materie prime, che tuttavia comprende anche quelle prodotte sul territorio nazionale, e che ovviamente non risentirebbero dell'eventuale svalutazione. Che poi la stessa svalutazione abbia come effetto la penalizzazione delle importazioni, e la promozione delle esportazioni, beh è proprio questo l'obiettivo, no?

Per quanto concerne il discorso sul debito pubblico, persone che hanno lavorato in posizioni apicali in merchant banks (es. Borghi) affermano che, già ora, dall'estero vengono acquistati molti meno titoli di stato italiani (lo spread ne è il sintomo più evidente). Ritornando ad un cambio fluttuante, si ristabilirebbe il prezzo "naturale", definito dalle leggi di mercato, della nostra valuta, senza alcuno sconquasso particolare. Del resto, dopo la svalutazione della sterlina, i titoli di stato britannici si mantengono su rendimenti bassissimi semplicemente perchè lo Stato britannico ne garantisce la solvibilità. Anche interfenendo con strumenti "non convenzionali", come il quantitative easing, che non ha causato nessuna iperinflazione, tra l'altro. E se necessario, ricorrendo anche all'acquisto diretto da parte della Banca Centrale, come fa ad esempio la FED o la BOJ.

Ripeto, sono un ignorante in materia, dunque non sono qui con l'intento di voler "fare la lezioncina"(ad esperti come Bisin o Boldrin tra l'altro) coprendomi di ridicolo. Sono curioso di leggere ciò che avranno da dire, e spero che avremo modo di discuterne civilmente.

All the best.

riguardo le importazioni (che NON sono solo materie prime, ma anche semilavorati), il problema è dato dalle filiere industriali odierne, molto globalizzate. ergo, appena svaluto, OGGI, pago il 20% in più prodotti che mi servono proprio per produrre ciò che POI potrò esportare. alla lunga, eventualmente, si dovrebbe formare un settore interno che provveda a quanto prima si importava. ma siamo sicuri che, con la moria di imprese già in corso, il sistema economico sopravviva alla prima botta?

sul resto il discorso è troppo lungo e non intervengo. faccio solo notare che il "meccanismo di mercato" della fluttuazione dei cambi, specialmente in caso di una botta come quella sopra descritta, diventerebbe molto molto rapidamente tutto fuorchè "di mercato". e allora...

il flusso logico per l'abbandono dell'euro e ritorno alla lira è:

fattibilità tecnico\giuridica e relative ricadute -> gestione della transizione -> effetti della svalutazione sulla nostra economia.  Inutile litigare sul terzo punto, senza prima aver affrontato e risolto gli altri due.

Per quanto concerne il discorso sul debito pubblico, persone che hanno lavorato in posizioni apicali in merchant banks (es. Borghi) affermano che, già ora, dall'estero vengono acquistati molti meno titoli di stato italiani

bastano le statistiche mensili di Banca d'Italia...Se c'è un problema di flussi di capitale esteri che se ne vanno (assieme a qualche capitale italiano) dovresti spiegare come faresti a trattenerli con la prospettiva di una svalutazione del cambio ?

Inoltre, a quelli che ricordano con nostalgia  l'Italia degli anni '90, quando tutti eravamo più giovani (la demografia non è una variabile irrilevante),  si dovrebbe rammentare che la struttura industriale del paese è profondamente cambiata da allora (in peggio): basta pensare a quante auto produceva allora la FIAT in Italia e a quante ne produce oggi. Sei sicuro che basterebbe svalutare il cambio per avere un aumento immediato della produzione ? In altri termini è solo un problema di prezzi o anche di prodotti/innovazione/qualità ?

 

Ho più dubbi che certezze, mi creda, tuttavia noto che la BOJ svaluta lo yen, e i tassi restano bassi; la Gran Bretagna svaluta la sterlina, e i tassi restano bassi. In tutto il mondo si attuano politiche espansive, dell'inflazione non si vede nemmeno l'ombra. Il PIL, seppur di poco, cresce, mente in Europa restiamo intrappolati in una depressione che sembra senza fine.

E non sto parlando solo dell'Italia, "corrotta ed improduttiva", ma di un gruppo estremamente eterogeneo di Nazioni (Grecia, Irlanda, Italia, Spagna, Portogallo) a cui si stanno aggiungendo persino le virtuose Slovenia, Finlandia, Olanda...
Insomma, ad un insieme di Stati estremamente diversi l'uno dall'altro, accomunati da un unico comun denominatore: l'appartenenza all'unione monetaria, e l'applicazione in apparenza aprioristica e dogmatica di politiche restrittive e deflattive che non hanno eguali nel mondo moderno.

Mi chiedo come sia possibile che una situazione che, ad un profano come il sottoscritto, pare così evidente, non lo sia anche per voi. Sinceramente mi stupisce molto, e sono curioso di leggere quali siano le ragioni che vi portano a concludere che l'esistenza della moneta unica non giochi un ruolo fondamentale nella profonda crisi in cui ci troviamo.

ti suggerisco di controllare pil reale, salario reale, partite correnti di uk, ma soprattutto svalutare una moneta è molto differente da uscire da un'area valutaria comune.non si può stringere il discorso alla sola svalutazione.

OT: le parole

floris 7/8/2013 - 10:10

Sono importanti.

m'è dolce naufragar in questo mar e'l naufragar m'è dolce in questo mare

 ( Cfr.  le sorti magnifiche e progressive ≠ le magnifiche sorti e progressive )

Sommo Poeta≠Leopardi

Ha ragione su entambe le osservazioni.
Grazie della segnalazione

se pensa che noi deleghiamo le nostre vite ed il nostro futuro al curriculum accademico di qualcuno credo non abbia capito nulla. 

Ale', eccone un altro che cura il cancro col bicarbonato. Vabbe', almeno avra' risolto i problemi digestivi.

Delegare

eliogabalo 8/8/2013 - 15:26

Mio caro il medico me lo scelgo io, si chiama libertà di cura. Se la terapia è sbagliata due domande me le faccio, sono oramai 5 anni che blaterate di austerità espansiva e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. L''ideologia del salasso ha durato molto tempo e molta gente è morta per questo. Che vogliamo fare continuare col salasso anche se siamo quasi morti? Si accomodi e si faccia curare dai medici imparruccati.

Sono anni che si blatera di austerità espansiva, ma intanto le politiche REALI fatte sono state tutte con più tasse per mantenere inalterata la spesa pubblica.
Quindi il dottore che finora ci ha curato l'ha fatto usando esattamente la stessa cura che propongono i detrattori dell'austerità VERA.
La differenza tra chi si cura il cancro col bicarbonato e chi pretende di FAR PAGARE AGLI ALTRI LA CRISI è che i primi se ne vanno all'altro mondo velocemente e non sono più di peso.
Gli alfieri della spesa pubblica allegra a cui dobbiamo il debito pubblico che ci sta strozzando invece rimangono e si lamentano del fatto che per pagare quei debiti qualcuno ci rimette le penne.
Svegliatevi, la ricreazione è finita e le cure Di Bella faranno solo morire prima.

la terapia

eliogabalo 8/8/2013 - 22:50

l'Italia è in avanzo primario da 20 anni lo sa che cosa vuol dire? L'ex presidente Monti nonchè relatore di tesi del Prof. Bisin ha incrementato la pressione fiscale di un paio di punti, ed ha presieduto il governo che nella storia repubblicana ha avuto l'incremento maggiore di debito pubblico. Il debito pubblico non è il problema del Paese, ma la mancanza di crescita dovuta alla perdita di competitività. La solfa del debito e della spesa è adatta ai dibattiti televisivi presenziati da personaggi quali il dott. Giannino ed il prof. Boldrin, esperto di diritti d'autore e che non sembra comprendere la differenza tra cambio nominale e reale. Sono quelli come voi che propongono il bicarbonato quale cura del cancro e non vogliono operare perchè 'sarebbe una catastrofe'. Ma la catastrofe è evidentemente già in atto. Nessuno parla di espansione della spesa pubblica o 'stampare moneta' che, per inciso, non significa nulla. Queste sono le elucubrazioni di pseudo autodefinitesi scienziati che non sono in grado culturalmente di mettere in discussione costrutti ideologici che la realtà tragicamente mette a nudo. Continuiamo così, abbiamo in Grecia un partito apertamente nazista che ha il 20% dei consensi ed in Italia un comico (letteralmente) che ha ottenuto un quarto dei consensi, con l'arco (cosiddetto) costituzionale in minoranza nel paese. La vostra ideologia porterà alla rovina il paese, come stà già avvenendo. Tutti a blaterare circa i mercati e poi nessuno che sappia delle dinamiche dei titoli del debito. Potete dire quello che volete a Borghi ma almeno capperi è uno che sa come opera o i mercati perchè lo ha fatto come professione per decenni ed in posizioni apicali. A chi dovrei dare ascolto a Bisin che insegna macroeconomia? A Boldrin che va su internet e con la sua bella faccia ci dice che in caso di uscita dall'eurozona la nuova lira sarebbe a quota 2300 coll'Euro? (!) O Manasse va in TV e ciancia di mercati dicendo che i tassi salgono perchè il presidente ha dei rapporti sessuali con minorenni. Voi credete veramente che gli operatori acquistano titoli di stato italiani perchè Monti dà credibilità al Paese? Le chiacchiere stanno a zero mio caro, preferisco una rottura dell'unione monetaria alla quale, a differenza del simpatico e telegenico Boldrin, credevo che la distruzione di quel poco che io e la mia famiglia abbiamo contribuito a costruire in questo Paese, a dispetto di tutto, dei secolari problemi, della classe dirigente disgustosa, degli osceni difetti di un popolo che ha saputo, malgrado tutto fare passi enormi in avanti nell'ultimo mezzo secolo. E te lo dice uno che se ne andato perchè disgustato, ma che non accetta l'accanimento terapeutico mosso da livore ideologico e motivato da piccolo provincialismo basato su l'ostensione di medagliette accademiche di poco conto.

Interessante l'incipi"  L'ex presidente Monti nonchè relatore di tesi del Prof. Bisin" dice tutto. Io ho criticato Monti su ogni mezzo a stampa esistente, non lo vedo da 30 anni,  ma non fa nulla, e' mio padre e le sue colpe ricadono su di me. 

Questo dice tutto dell'abiezione morale che spopola nel dibattito in Italia. Meno male che mia madre e' una brava donna. 

Potete dire quello che volete a Borghi ma almeno capperi è uno che sa come opera o i mercati perchè lo ha fatto come professione per decenni ed in posizioni apicali. A chi dovrei dare ascolto a Bisin che insegna macroeconomia? 

trovo umiliante dover ricordare che è il nostro carneade borghi che vuol farsi passare per professore (è l'unico motivo per cui si cercano insegnamenti a contratto) e per giunta vuol parlare solo ed esclusivamente di macroeconomia. mica ci parla di analisi tecnica, volumi, correlazioni di mercato, volatilità...no, solo e sempre strilla di euro, deficit/debito (l'un per l'altro, fa lo stesso) più o meno reale , merkel eccecc.

... mosso da livore ideologico e motivato da piccolo provincialismo basato su l'ostensione di medagliette accademiche di poco conto.

ma questo è il ritratto di borghi, indubbiamente. chi se non un dilettante a contratto ostenterebbe sicurezza sugli esiti di una bazzecola come il default implicito dell'Italia?

mi sa che sia inutile continuare.

Borghi non si sceglie gli interlocutori. Ha questo piccolo difetto: entra nel merito delle cose. Comprende la differenza tra salari nominali e reali e non definisce la confusione tra le due cose 'errori tecnici'. Ammette nel suo orizzonte concettuale che una svalutazione puó essere superiore del 100%, d'accordo con i piú diffusi testi e pubblicistica internazionale specializzata. Altrettanto risibile è l'accusa di far parte della macchina del fango e di essere dipendente di mr. B. Infatti il prof. Bisin scrive su Repubblica, il cui editore è un oligarca italiano che si è arricchito acqustando imprese pubbliche per due lire per poi rivenderle a dieci volte tanto. Inoltre l'editore per cui il prof. Bisin scive, è un sostenitore accanito del PD sul quale esercita una notoria influenza.
Non colgo nessuna ideologia che muova il prof. Borghi, al contrario di quella di chi, smentito dai fatti, non sa far altro che insultare e delegittimare senza aggiungere nulla al dibattito se non l'eterna riproposizione delle fantomatiche riforme che alla fine della fiera si concretizzano nella austerità 'espansiva' i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Eppoi caro 'professionista' cut the bullshit, anche mia nonna, che non aveva nessuno dei 3 prerequisiti indicati dal prof. Bisin, avrebbe capito che l'Italia sta andando dritta verso il default. Lo sganciamento dal delirante cambio fisso che l'oscena classe dirigente ha imposto al paese probabilmente sarà la soluzione piú plausibile. Il problema che si pone in QUESTA FASE è il come, non il se. La ridenominazione con un cambio svalutato è sicuramente preferibile sia per i creditori che per il debitore, in fondo lo spread cos'è se non un'assicurazione sulla svalutazione. La fuga dei capitali c'è già e cospicua. Il resto, materie prime, credibilità ecc sono solo balle.
Continuate a parlare di CV e auguri

Non voglio difendere Monti che ha fatto molti errori, però quando è arrivato al governo ha trovato il paese sull'orlo del default ed è stato costretto a fare un duro aggiustamento fiscale per evitare il collasso. La responsabilità di questo va attribuita al governo Berlusconi e ai governi che lo hanno preceduto, mica a Monti. Poi Monti non ha avuto la forza di tagliare la spesa pubblica e andare avanti con le liberalizzazioni, ma non mi sembra che Berlusconi avesse fatto molto in questo campo. Poi Manasse ha ragione: i tassi salivano perchè in quel momento Berlusconi non aveva la capacità di gestire la crisi (per esempio: non è stato capace di fare la riforma delle pensioni) e non era credibile

Ogniuno ha la propria narrazione, quella che piace al PD è che il Paese era sull'orlo del 'baratro' perchè Berluschino è tanto cattivo, adora le minorenni, e perso tra i festini non aveva tempo di fare le riforme. La verità per chi non ha l'anello al naso è che i grandi investitori hanno capito che dopo il deal sulla Grecia non c'era nessuna garanzia dietro i debiti dei paesi periferici dell'eurozona ed hanno iniziato a pretendere tassi piú alti. Faccio presente che Monti è arrivato al governo in novembre e lo spread è iniziato a calare solo quando la BCE ha preso un minimo di iniziativa, alla fine dell'estate. Il resto son fregnaccie, il sistema pensionistico italiano è il piú sostenibile d'Europa in quanto basato sull'aspettativa di vita diversamente da quello tedesco, giusto per fare un esempio. Se Mariuccio Draghi non fosse intervenuto con dichiarazioni e atti concreti, l'Euruccio sabbe deflagrato da mo.
L'azione di Monti è stata lucida e razionale: deflazionare in modo da limitare i consumi, cosí da portare in pareggio la bilancia dei pagamenti come di fatto è avvenuto. Infatti cari accademici nell'attuale assetto monetario un'espansione del reddito comporta un consumo di beni importati ed un conseguente indebitamento estero, origine degli squilibri nell'area valutaria. Nell'attuale fase il debito pubblico è lo specchietto per le allodole che votano Grillo o Monti o (non votano Giannino e Boldrin).
Solo il ripristino della flessibilità del cambio puó salvare il Paese dalla dolce morte, in quanto ridurrebbe le importazioni ( che diventerebbero meno convenienti) e incrementerebbero le esportazioni riportando in equilibrio la bilancia dei pagamenti. Se poi vogliamo diventare tedeschi od americani a forza di scudisciate perche 'tanto la gente non capisce' ed utilizzare la tecnica del bastone e della carota, tanti auguri, temo che l'effetto sarà indesiderato: un bel Governo monocolore Beppe Grillo non ce lo toglie nessuno e poi vedrete quante belle riforme farete.
Auguri

nel mio piccolo ho provato anche io a sbugiardare su facebook i vari "economisti in erba" che si dilettano a portare esempi come argentina, islanda etcetc come soluzioni brillanti per le sorti del nostro paese... purtroppo, per chi l'economia non l'ha stuidata sui banchi o ha smesso di studiarla convinto di avere le conoscenze necessarie, alcune problematiche della situazione attuale rimarranno difficili da capire e qualsiasi spiegazione tecnica, come quelle che potete fornire voi, lascerà il tempo che trova...

piuttosto che dimostrare quanto siano balzane le teorie anti-europeiste, penso che il vostro contributo sarebbe più utile se fornisse gli strumenti per comprendere quali sono le origini del problema (differenti politiche fiscali, governance europea debole etcetc) e le dinamiche che potrebbero portare ad una sua soluzione... purtroppo siamo italiani e penso faccia parte del nostro retaggio il cercare di dimostrare l'errore altrui piuttosto che mostrare le nostre ragioni (20 anni di bipolarismo berlusconiano lo dimostrano), ma vista la vostra caratura mi aspetto qualcosa di più: la maggior parte di voi è docente presso famose università americane, non abbassatevi anche voi a poco produttive scaramucce dialettiche...

Uno dei post in cantiere prova a fare proprio quello che chiedi beppyz. Spero ti soddisfera'.

ottimo

beppyz 7/8/2013 - 15:02

sono certo che lo farà e non vedo l'ora di leggerlo... sono stato studente del Prof. Monacelli e rappresenta per me un sinonimo di qualità assoluta, spero sia lui l'incaricato di scriverlo

twitter

MAURIZIO 6/8/2013 - 16:22

da spettatore silente ho seguito tutta la storia su twitter ora capisco la sua difficoltà a spiegare cose molto complicate su twitter ma in quanto a maleducazione lei era sicuramente il migliore

 

Bhe' dai non ho disturbato la vostra pace ed educazione bucolica per molto. Potete tornare a pascolare le capre (o i cammelli). :)

 suonava do not feed the trolls, ma - a quanto pare - ormai si alimentano da soli e ci raggiungono. Un'invasione di zombies?

bucolico

MAURIZIO 7/8/2013 - 08:51

sa sig. bisin penso che la sua affermazione sulla mia educazione bucolica sia la prima cosa esatta che leggo da i suoi scritti, visto che il livello delle risposte su economia è sempre stato bha', non so, forse, non c'è controfattuale , però poi è cosi' certo del fatto che se usciamo dall'euro sia la rovina per l'italia , lo dimostri e io cambierò idea. per quanto riguarda le truppe cammellate si rivolga al suo degno compare scaccia se stesso che tipo di persone è si capisce dal commento che ha lasciato qui sopra una nullita appunto saluti Ferrigno Maurizio

... ma non le dispiacerebbe usare l'interpunzione ? La seconda parte del suo commento si presta a varie interpretazioni, e in italiano vale il detto "per un punto, martin perse la cappa".

su Borghi

ASTROLOGO 7/8/2013 - 09:15

Ho cercato qualche info su questo Borghi citato nel post e mi sono imbattuto in un suo articolo  allucinante, in cui la tesi di fondo, ribadita più volte, è che considerare il 1996 per calcolare il cosiddetto "dividendo dell'Euro" è segno di malafede:

"abbiamo un signore che arbitrariamente prende la differenza fra i tassi italiani e quelli tedeschi nel 1996 e dice che da quel momento i tassi italiani sono scesi perchè "si vedeva" che nel 2002 avremmo avuto la stessa moneta con conseguente convergenza dei tassi di interesse."

...

"prendere il '96 come punto di discontinuità non ci seve a nulla. Altrimenti tanto vale prendere dal trattato di Roma o dalla battaglia di Canne. O meglio, serve solo se si vogliono leggere i numeri come fa comodo a noi per stiracchiare tesi."

etc. Evidentemente il professor Borghi non sa che tra i criteri di convergenza del trattato di Maastricht c'era anche quello della permanenza nello Sme per almeno due anni. Cito:

"Le relazioni devono anche esaminare la realizzazione di un alto grado di sostenibile convergenza con riferimento al rispetto dei seguenti criteri da parte di ciascuno Stato membro: [...] il rispetto dei margini normali di fluttuazione previsti dal meccanismo di cambio del Sistema monetario europeo per almeno due anni, senza svalutazioni nei confronti della moneta di qualsiasi altro Stato membro"

Infatti a ottobre '96 Ciampi presenta in Parlamento la finanziaria che ha lo scopo contenere il disavanzo pubblico per l'anno successivo entro il 3% e che "fuga ogni residuo dubbio circa la volontà dell’Italia a partecipare alla fase finale dell’Unione Economica e Monetaria", come ricorda Saccomanni, e a novembre l'Italia chiede il rientro nello Sme, in cui rimarrà nei due anni successivi. Sempre Saccomanni: "Nella terza settimana di novembre vengono avviate le procedure per un ritorno alla piena partecipazione dell’Italia agli Accordi Europei di cambio; il rientro rappresenta uno dei requisiti per l’ingresso del nostro paese nell’Unione Monetaria e il timing è calibrato per rispettare il criterio dei due anni di partecipazione agli AEC senza riallineamenti".

Una ricostruzione di quegli avvenimenti: "Con l'intenzione di stabilire una sorta di asse mediterraneo per ritardare insieme l'ingresso nell'euro, Prodi incontrava il premier spagnolo Aznar a Valencia il 15 e 16 settembre 1996, ricevendone però una risposta netta: Madrid aveva la "clarissima determinacion" di entrare nell'Unione monetaria fin dall'inizio. Si racconta che la notte stessa Prodi e Ciampi gettarono le basi per la maxi-finanziaria 1997, con l'Eurotassa incorporata (la pressione fiscale italiana salì di 2 punti rispetto al Pil). Due mesi dopo, in novembre, la chiede il rientro nello Sme (il meccanismo che legava le valute partecipanti a una griglia di cambio predeterminata, da cui la nostra moneta era dovuta uscire nel settembre 1992) e la parità con il marco tedesco viene fissata a quota 990. Questa decisione era necessaria per rispettare un preciso criterio di Maastricht, che prevedeva la partecipazione allo Sme nei due anni precedenti l'Unione monetaria." link

Lo stessa percorso fu intrapreso dalla Finlandia. Quindi il fatto che l'Italia sarebbe entrata nell'Euro "se vedeva", checchè ne dica Borghi (e Bagnai), convinto che sia una previsione ex post, perchè è stata una decisione politica che si è concretizzata in quella finanziaria ad hoc che non a caso Ciampi chiamava "il passaporto per l'Europa".

Vi prego, vi scongiuro: non discutete con costui, non menzionatelo, non dategli corda. Non sa di cosa parla, e' un tipico prodotto della milano (con la "m" minuscola) berlusconian-cialtrona. Non ne vale la pena, davvero. E menzionandolo gli fate un favore che, ovviamente, non merita. 

Anni addietro, mentre lavorava in Deutsche Bank, scriveva propaganda sul "rotolo" (quel quotidiano che deve titolare a caratteri cubitali "il giornale" altrimenti sarebbe comunemente scambiato per carta straccia).

Si iscrisse anche ad un famoso forum di informatica dove interveniva nella sezione "storia, politica e attualità" per spammare i suoi articolazzi e per fare smaccata propaganda,  non c'è bisogno che specifichi per quale partito.

Oltre che a questioni economiche (nelle quali era macroscopica la malafede con cui assemblava i dati tanto che fu molte volte smentito - da antologia l'articolazzo  "Bilanci falsi per 30 mld - l'UE smaschera Prodi"),  si interessava particolarmente a discussioni in tema di giustizia, specialmente se riguardavano il mondo che gravita(va) intorno al leader del suo partito.

Oltre ai continui attacchi alla magistratura e specialmente ad Ingroia, si ricordano fra le perle: la difesa convinta di "Mangano eroe" - e l'indulgenza per Berlusconi che aveva commesso SOLO una leggerezza quando aveva assunto Mangano senza controllare chi fosse realmente, difatti anche lui nel suo piccolo quando assumeva una baby sitter non controllava mica il casellario giudiziario, la tesi che la mafia rivoterebbe sx, lui - che si è preso la briga di leggere la storia del processo a Dell'Utri - ancora "non si capisce che diamine abbia fatto questo signore", una celeberrima discussione nella quale sosteneva che "la tv non sposta voti", la vicenda "berlusconi - escort" è solo una montatura della stampa ecc..ecc..

(ho estratto solo alcune perle da un catalogo di quasi 700 link)

Inizio ringraziando il Prof. Bisin per la menzione. Come ho già scritto in vari post su NfA, credo che il problema alla base sia nell'informazione economica, che in Italia non procede come una vera divulgazione scientifica. Il fatto di contrapporre sulla stampa e nei talk show i pareri di economisti con quelli di diverso livello di sindacalisti, politici, professionisti e giornalisti economici (rispetto i quali il titolo mal attribuito di economista è ricorrente) ha portato gli italiani a pensare che in economia tutto sia questione di opinioni, cosa che ha svilito il ruolo e l'autorevolezza degli economisti e ha portato in superficie argomenti deboli e fondati sul nulla ma dotati di un certo fascino retorico.

Si e' fatto accenno anche in questo post alle discussioni accese anche tra scienziati. Come esempio e' stato fatto quello della teoria delle stringhe. Non sono un fisico ma e' certo che questo argomento e' molto controverso poiche' la necessita' di questa teoria non e' nata dallo spiegare nuovi esperimenti ma da conciliare due principali teorie. Teoria delle stringhe a parte, sebbene ci siano contrapposizioni e dibattiti tra gli scienziati si e' sempre d'accordo sulle cose di fondo. Veniamo alla domanda, sull'uscita o meno dall'Euro. Tra gli economisti (nella definizione data da Bisin) c'e' accordo o meno su questa cosa? Cioe' direbbero tutti che uscire dall'euro sia sbagliato? Sul modo di starci dentro e di realizzare e gestirlo capisco che si possa discutere, ma ha senso discutere se uscire o meno oppure sul come uscirne? Facendo un esempio sulla mia materia la Chimica, spesso ci si accapiglia e ci si scontra in letteratura su varie questioni, ma su quelle di fondo mai. Nessuno ha mai proposto in un articolo scientifico l'uscita dal legame covalente tra atomi di carbonio ad esempio.

Acemoglu dice

PZ 7/8/2013 - 19:47

Non per rompere i coglioni, ma riguardo l'accordo tra gli economisti, cito testualmente (traducendo) dalla prefazione del libro di testo di Daron Acemoglu, "Modern Economic Growth":

"Si commenta a volte che, al contrario che nella teoria microeconomica di base, non esiste un nucleo di fondo dell'attuale teoria macroeconomica che sia condiviso da tutti gli economisti. Questo non è completamente vero. Per quanto ci sia disaccordo tra i macroeconomisti su come affrontare i fenomeni macroeconomici di breve periodo e su quali debbano essere i confini della macroeconomia, c'è ampio accordo sui modelli principali dell'analisi macroeconomica dinamica [i modelli di crescita di lungo periodo, ndt]".

Come per una località turistica immacolata, frequentata da pochi veri appassionati, e diventata improvvisamente di moda, così nei social network si sta assistendo ad analogo fenomeno: un totale imbarbarimento delle discussioni, letteralmente fogne a cielo aperto.
E' arrivata la massa ignorante.

L'ultima perla (su FB aveva più di 40.000 condivisioni, probabilmente nessuno di chi scrive qua su nfA risucirebbe tramite FB ad ottenere simili numeri):

http://qwertynet.altervista.org/wp-content/uploads/2013/05/Tasso-di-cambio-Euro-Marco-Lira.jpg 

Questo segnalato da Steve è uno dei fenomeni che più lasciano perplessi: la diffusione acritica di notizie palesemente false e facilmente dimostrabili tali. Non ricordavo il tasso di cambio usato tra marco tedesco ed euro, ma ci ho messo esattamente 22 secondi a trovarlo (ho cronometrato).  Lo trovate qua, era pari a 1,99583 circa il doppio di quanto riportato in quel ridicolo annuncio. 

Ció che rende il fenomeno drammatico è che qua non stiamo discutendo di nulla di anche vagamente sofisticato (per esempio: ammesso che sia stata fatta un'assurdità come quella descritta, dato che i cambi vennero fissati nel 1999, possibile che non ci siano stati in 14 anni differenziali inflazionistici che hanno ripristinato le ragioni di scambio a livelli ragionevoli?). No, qua stiamo assistendo a una balla in forma purissima, nel senso di fatto non esistente, non a differenze di opinioni o altre cose. Desolante.

Non so, forse siamo veramente troppo snob. Infatti io, dopo un periodo di forzata presenza dovuta all'impegno politico, appena ho potuto me ne sono andato da Facebook. Twitter non l'ho mai neanche considerato. Mancanza e difetto mio, ma la vita è una sola e non la si può consumare a incazzarsi perché ci si rende conto di quanta ignoranza c'è in giro.

Ma twitter non meccanismi che permettono di bannare/oscurare/escludere molestatori e provocatori?

(Io avevo un account Facebook che non uso più da anni -e di cui non ricordo più la password- perchè

-per il 95% era usato per il cazzeggio

-venivo rimproverato di non salutare chi era in linea, così passavo il restante 5% del tempo a fare i convenevoli

ma soprattutto

-facebook è lo strumento che ti permette di metterti in contatto con gente che non senti da anni e che avresti continuato a non voler sentire)

èerò

carlo stagnaro 7/8/2013 - 18:31

Però IMHO sbagliate a considerare facebook e twitter (ma soprattutto twitter, io ammetto che su fb ci sto quasi nulla) luoghi di perdizione. Ovviamente il tempo è una risorsa scarsa e ciascuno lo impiega come vuole, ma, rispetto all'obiettivo di "promuovere una migliore comprensione di quello che a "noi" pare ovvio", partecipare alla discussione sui social è fondamentale. Per almeno due ragioni: anzitutto perché gli "altri" ci sono, come dimostra l'esperienza di alberto, e la rinuncia da parte "nostra" a esserci gli regala il mercato. Non è affatto vero che la razionalità è destinata inesorabilmente a perdere contro il populismo. Anzi, la mia esperienza è abbastanza diversa. A volte i dibattiti si "vincono", a  volte si "perdono" (retoricamente intendo) ma alla fine della giornata gli argomenti vengono fuori e il peso relativo di ragione e torto si vedono, eccome. Secondo, l'influenza che ciascuno di noi può avere tramite Twitter sull'opinione pubblica è zero. Ma Twitter è il luogo dove stanno tutti i giornalisti italiani, cioè coloro che l'opinione pubblica contribuiscono a formarla, e discutere con loro è incredibilmente utile, sia per veicolare idee, sia per rendere manifeste le debolezze altrui. Come tutti i "campi da gioco", i social sono neutrali: chi è più bravo, fa il matador. Ma Twitter in particolare, per quanto ciò appaia controintuitivo, tende a far emergere dove stanno razionalità, competenza, dati e numeri. 

Carlo, hai ragione. Io però non facevo il falso modesto dicendo che l'incapacità di usare appropriatamente i social media è un mio limite e un mio difetto. Lo penso veramente, ci sono cose che sono capace di fare e altre che non sono capace, e usare bene i social media è una cosa che non sono capace di fare.

Per non essere troppo modesto, immagino che mettendoci impegno e tempo potrei imparare. Solo che, come già detto, di vita ne ho una sola e peraltro già consumata (con alta probabilità) per più del 50%.

Mah, forse è il caldo. Speriamo mi venga una botta di energia con l'autunno.

Non ci vuole impegno, anzi il contrario: è molto più impegnativo usare Tw come faceva Alberto, cioè rispondendo a tutti su tutto, incluse le cose più patentemente assurde. Quello è davvero time consuming. Azzardo: non siete abbastanza snob ;-)

sbagliate a considerare facebook e twitter (ma soprattutto twitter, io ammetto che su fb ci sto quasi nulla)

Amici e conoscenti nel M5S mi raccontano che la stragrande maggioranza dei contatti li hanno su Facebook. Fatto 100 il raggiungibile, 90 è Facebook, 10 tutto il resto.

la balla sul cambio Marco-Euro mi ha fatto tornare in mente una domanda che i "tormentava" quando avvenne il passaggio all'Euro. Mi permetto di postarla sperando Sandro mi dia la sua opinione: perchè si è scelto quel valore per l'euro e non la metá? In pratica non sarebbe cambiato nulla (50 cent di oggi sarebbero 1 euro) ma psicologicamente 1DM e 1000 lire sarebbero diventate (circa) 1 euro, il che avrebbe evitato, almeno a 140 milioni di europei, quella psicosi da "è tutto raddoppiato " che si diffuse dopo l'introduzione della moneta unica. Sarebbe stato così sbagliato scegliere un valore del genere?

di europei sempliciotti se lo domandano sempre, cioe' ancora adesso

meno uno

dragonfly 15/8/2013 - 15:46

in tutta onestà, io ho sempre pensato che la comune percezione dei nuovi prezzi fosse stata al contrario quella di una bonanza inaspettata.

se quello che costava 10.000 Lire  ha mostrato il nuovo cartellino ad es. a 6,00 euro (si sa, i commercianti...) la mia ancora mentale mi ha indotto a pensare a un ribasso: 6 è minore di 10, tre zeri poi molto maggiori di due, ergo compro subito.  i tedeschi sarannop stati appena un po' meno fallaci, passando da 20,oo a solo 10,oo.

 

la lagna dei prezzi raddoppiati è invece quello che comunemente un po' tutti sentiamo di dover dire se interrogati su argomenti economici spiccioli; conteneva in realtà solo il disagio verso il cambio di valuta, disagio che pareva sconveniente esprimere in modo esplicito, visto che ci avrebbe fatto fare la figura del bacucco abe simpson, ostile a tutti cambiamentiti.

cmq, mi pare di ricordare che non via sia stata nessuna sensibile variazione dei consumi in corrispondenza della conversione, nemmeno dei cosiddetti beni ad alta frequenza di acquisto. e questo perlomeno esclude che vi fosse psicosi.

la "bonanza"però riguardava non solo i prezzi ma anche i salari, che sarebbero sembrati dimezzarsi. Credo che un rapporto "uno ad uno" avrebbe attenuato il disagio da cambio di valuta,  almeno per tedeschi ed italiani. Disagio che ha fermentato facendo diventare per alcuni l'euro il capro espiatorio.

PS Forse "psicosi" l'ho usato in modo improprio, quello che intendo è che, subito dopo l'introduzione dell'euro, era tutto un lamentarsi (qui ma anche  in germania) che fosse tutto raddoppiato

era un lamentarsi CHE ERA tutto raddoppiato

scusatemi ma avete confrontato i prezzi che so, della pizza da lire a euro? Non era solo un lamento tanto perche' siamo italiani e ci piace lagnarsi. Dal giorno alla notte tutto costava il doppio(se non matematicamente esatto, sicuramente tutto improvvisamente nella spesa era molto di piu' caro del giorno prima e si buttavano le monete da un euro mentre con le duemila lire di carta si comprava il giorno prima di piu') all'epoca vivevo in Belgio e ricordo che il travaso a euro in quella nazione non aveva fatto levitare i prezzi della spesa giornaliera cosi' sensibilmente come in Italia ,,certo la memoria inganna ma la percezione era reale e si sentiva sul borsellino perennemente vuoto di monetine che apparentemente significavano scartine di soldi quando in realta' a spendere un euro si spendevano duemila lire. Da qualche parte ho letto che in USA non vogliono buttare il dollaro cartaceo proprio perche' ha un valore psicologico tenere in mano una banconota invece che un soldo di ferro.  Scusate sempre se vi parlo terra terra!

Il problema è che tutte le persone che dicevano "tutto è raddoppiato" alla fine si rifervano sempre alle solite 4 cose fondamentalmente superflue ( il 99% prende come metro la pizza, il bar o il ristorante) io nella normale gestione delle spese di casa notavo che la carne, la frutta. il pesce, la benzina, i detersivi, le spese per il riscaldamento il telefono e l'energia elettrica NON erano raddoppiate.
Anzi in alcuni casi, come la carne è il pesce i prezzi erano stranamente diminuiti.
Più che di psicosi mi sembra si sia trattato di allucinazione collettiva, il giorno in cui qualcuno mi dimostrerà estratto conto bancario alla mano che dopo l'introduzione dell'euro le sue spese al supermercato si erano raddoppiate lo prenderò sul serio.
Infatti tutti quelli che dicono "improvvisamente tutto era aumentato" non sanno fare un singolo caso documentato con dati concreti.
A me è sembrata una bufala gonfiata dai giornali....

istat

giuliana allen 16/8/2013 - 20:22

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20020516_00/testointegrale.pdf

certo era colpa del tempo inclemente e del rincaro della benzina non certo del cambio lira/euro!

e conferma che c'è stato qualche aumento di prezzo, per alcuni generi attribuibile solo alla conversione. ma anche nei casi peggiori si tratta di alcuni punti percentuali, più spesso frazioni di punto, ma non certo il 30-50-100% lamentato da molti.

l'indice generale dell'inflazione era appunto attorno al 2%, paragonabile a quella dell'anno prima e a quella dell'anno dopo.

Grazie

Pietro Puricelli 16/8/2013 - 23:28

Di aver mostrato con documenti ufficiali quanto il raddoppio dei prezzi in realtà non ci sia MAI stato.

Come non sarebbe cambiato nulla?!?
Il valore del debito pubblico non lo contiamo? Cambiarlo a quasi 2000 lire per euro contro 1000 lire per euro non ha di fatto dimezzato il peso del nostro debito in euro?

ops!

dragonfly 16/8/2013 - 14:30

rileggi meglio. corrado ruggeri non intendeva parlare del valore di conversione della lira in euro ma del "taglio" che si è dato all'euro, se cioè un singolo euro magari di pezzatura più grande o più piccola non fosse vantaggioso "percettivamente".

un po' come tremonti  (e corrado non se la prenda:-))  che proponeva l'introduzione della banconota da un euro, visto che gli spicci sembravano di poco valore e li avremmo scialacquati, non è poi chiaro se con keinesiano beneficio collettivo.

in effetti, bisognerebbe chiedere ai mendicanti e agli artisti di strada se a cavallo della conversione hanno registrato cospicui aumenti di fatturato. io penso che all'inizio le piccole spese frequenti saranno state anche  poco attente ("wow! prezzi piccoli!") ma poi il borsellino vuoto ha ricondotto velocemente alla normalità.

rileggo volentieri, se consigliato, ma quando trovo "perchè si è scelto quel valore per l'euro e non la metá?" io vedo un esplicito riferimento al valore, non al taglio. A questo punto Corrado se lo ritiene opportuno, puo' chiarire cosa intendesse dire.

più sotto

dragonfly 16/8/2013 - 15:30

ma psicologicamente 1DM e 1000 lire sarebbero diventate (circa) 1 euro 

corrado ruggeri si chiede: non sarebbe stato meglio se i paesi europei, fermi restando tutti i rapporti reciproci dei valori di conversione, avessero coniato un euro di valore diverso? anzichè del valore di circa un caffè, a mezzo caffè. a es?

come per i vecchi e nuovi franchi francesi o le discussioni sulla lira pesante, il variare del valore nominale influenza la propensione all'acquisto? eccecc.

(prima sono stato sbrigativo, mi scuso)

Esattamente. Grazie Dragonfly per aver chiarito.Mi scuso io di essere stato poco preciso nella terminologia. A questo punto, chiarita la domanda, la ripropongo. Sarebbe stato un gran problema avere l'euro da "mezzo caffe"? Soluzione che, credo, avrebbe facilitato l'accettazione del nuovo conio.

Scusate il ritardo ma sono convelescente.. E' stato un piacere sedere assieme ad Alberto dalla parte della ragione su twitter dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati. 

Onestamente non so quale sia la strategia corretta, se mai ve ne sia una. So solo che non interagisco su twitter da 10 giorni e sono meno stressato. Forse seguire solo persone ragionevoli senza ingaggiarsi in discussioni prive di senso logico aiuterebbe. Il problema pero' e' che la tentazione e' parecchia e per il momento non ci sono riuscito. 

In ogni caso ripeto, per me e' stato un piacere.

A presto,

RT

A questo punto come non ricordare il felice momento del dibattito sulle svalutazioni del 300, 400 e addirittura 900%? Sempre la stessa gloriosa settimana di cui al post qui sopra...

Caro Leo,
hai ragione. E' stata una settimana intensa..


Spesso ho avuto la senzazione che lei volesse accarezzare il cane contropelo.

Internet non è il mondo accademico è uno strumento  e come tale può essere usato in modo proficuo o come una clava, ma se uno viene su tw e crede di essere il numero 1 e tutti gli altri sono ignoranti,sfigati o plagiati......... auguri per lo stato mentale.

PS; Io sono fra i primi ad aver seguito il blog di bagnai e fra quelli attualmente bannati dallo stesso. DORMO SONNI TRANQUILLI E SONO GRATO A BAGNAI PER AVERMI SPIEGATO CHE LE MIE PERPLESSITA (DATO CHE FACCIO ALTRO NELLA VITA PER MANGIARE),  TROVAVANO UNA RISPOSTA COERENTE NELLA TEORIA DELLE AREE VALUTARIE OTTIMALI.

Anche se i sostenitori della teoria delle aree valutarie ottimali avessero ragione nel considerare l'euro il principale dei problemi, e a minimizzare i MOLTI altri problemi per cui l'Italia è messa veramente male, se fossero onesti ammetterebbero che anche nel caso di un uscita dell'Italia dall'Euro da quel punto di vista non cambierebbe NIENTE, dato che l'Italia in sè con le differenze che ci sono tra il Nord e il SUD non è un area valutaria ottimale.

Non sono un economista. Però dopo tre esami universitari di Psicologia e Psicoanalisi penso di saper riconoscere un caso di infantilismo, e questo articolo lo è indiscutibilmente. Insieme al precedente (l'inane dissertazione sull'essere economista) fa un bel pendant, a cui manca soltanto l'immagine di un bambino in lacrime che fa "gné gné". Concludo dicendo che se essere un vero economista significa questo, sono ben lieto di non esserlo.

si choama pareto ottimalita' in economia. dopo tre esami universitari ti permetti giudizi di questo tipo. complimenti. spero ora della fine tu ssia in grado di essere inutile evitando di danneggiare menti che verranno in contatto con te. Buoni studi

Lingua Italiana

A.Tosi 11/8/2013 - 23:51

Guardi, Professore, che nella Lingua Italiana scrivere di avere sostenuto tre esami di Psicologia e Psicoanalisi non equivale a scrivere di avere sostenuto tre esami in tutto...

E per restare in argomento Lingua Italiana, mi pare che a lei occorra qualche rinfrescata; non mi riferisco agli ovvii errori di battitura, ma alla assai precaria struttura sintattico-semantica del suo pensiero.

nella Lingua Italiana scrivere di avere sostenuto tre esami di Psicologia e Psicoanalisi non equivale a scrivere di avere sostenuto tre esami in tutto...

Nessuno lo ha sostenuto (a proposito di lingua italiana e di comprensione del testo, che contempla la ovvia non ripetizione di concetti impliciti, per un normale senso di economia espositiva).
Uno puo' aver fatto anche 100 esami su vari argomenti ma se dopo 3 di psicologia spara giudizi come i tuoi si merita abbondantememente la replica di Alberto.
E non dico tanto per difendere Alberto, che non ne ha bisogno, ma per sapere adesso che giudizio sparerai su di me. Pendo dalle tue labbra. Ma stai attento.  Magari io di esami ne ho dati 4 o conosco chi ne ha dati di piu' e potrebbe emettere giudizi (forse) piu' autorevoli su di te.

Seguo con grande interesse il dibattito su Euro e No Euro anche se mi infastidisce il continuo insultarsi tra le parti. In questa ottica ho, a suo tempo, aderito e contribuito, (con grande delusione) a Fermare il Declino.
Parto da una constatazione. L’economia italiana è un disastro. Il dibattito accademico non può ignorare questa realtà.
Porto una esperienza personale, anche se minore. Ho sviluppato una azienda agrituristica recentemente in Toscana. Un hobby. Una piccola cosa ma che è sintomatica della situazione attuale.
I miei clienti sono per il 98% stranieri. I miei prezzi sono allineati alla concorrenza e imposti dal mercato internazionale (qualcuno dice un poco alti). Dato che credo di essere bravo ho una occupazione micidiale (praticamente tutto esaurito da marzo a Novembre). La struttura dei costi fissi è però tale per le infinite imposizioni burocratiche connesse all’attività che, sommati ai costi variabili e a quelli del personale (tutto in regola) porta a un risultato di un utile pressochè nullo. Con costi dovuti alla burocrazia in crescita.
Conclusione: se continua così preferisco chiudere e licenziare le tre persone che vi lavorano).
Perchè altri sopravvivono? Grazie a lavoro nero, sottofatturazione ed evasione fiscale, in crescita naturalmente.
Questa è la realtà del mercato. quella vera che viviamo ogni giorno noi non accademici.
Allora come stupirsi se il 25% della popolazione vota Grillo, o in Grecia il 20% vota per un partito filo nazista (lo stesso Hitler andò al potere con i voti del popolo, mi sembra di ricordare, a seguito delle feroci sanzioni imposte dagli alleati vincitori).
E’ facile quindi dare la colpa all’Euro di tutto ciò. E non saranno i CV prestigiosi a dimostrare il contrario. Occorrono argomentazioni sostanziose ed aderenti alla realtà, fatti concreti che possano convincerci che uscire dall’euro e svalutare non sia la soluzione migliore. Non basta dare la colpa alla classe politica, peraltro esatta espressione del popolo italiano, o ai cattivi e corrotti funzionari dell’apparato pubblico italiano, nè alla stupidità dei lettori. Tutto ciò è pura utopia, supponenza culturale. La realtà non è quella che si vede dai libri in un Campus americano, circondato da prati ben tenuti ma quella che si vive entrando in un ufficio pubblico o ospedale italiano ogni giorno. E questa realtà, che è un fatto culturale non si cambia in sei mesi o un anno ma ci vorranno, probabilmente generazioni. E di queste miserevoli realtà il dibattito deve necessariamente tenere conto.

Occorrono argomentazioni sostanziose ed aderenti alla realtà, fatti concreti che possano convincerci che uscire dall’euro e svalutare non sia la soluzione migliore.

Tu hai un'attività che va a rotoli perché lo Stato ti suca vivo e se ne strafotte di regolare effettivamente ed imparzialmente il mercato, e la colpa è dell'Euro?

Cavolo, questa prima che macroeconomia di base è algebra! Dati i costi, svalutando lui potrebbe vendere allo stesso prezzo di mercato internazionale che equivale a un maggior ricavo in valuta nazionale, coprendo i costi.

Si può risolvere il problema tagliando i costi a monte? Probabilmente, si dovrebbero valutare conseguenze su tutti gli ambiti; personalmente non credo che ci siano molti margini. Ma proprio qui è il cuore del commento di Alessandro: gli economisti che sostengono che sia quest'ultima - piuttosto che la ridenominazione e svalutazione - la soluzione migliore, hanno l'onere professionale ed etico di dimostrarlo valutando imparzialmente le alternative, e non andare avanti a botte di partiti presi.

eh, perchè basterebbe valutare un attimino la cosa in termini reali, per vedere che l'algebra va allegramente a farsi benedire. dimmi un po', se io utilizzo due kg di legno per produrre una matita, ed un mio concorrente ne utilizza uno solo, in tutto ciò dove entra la valuta in cui si compie lo scambio con il cliente?
ma non c'è niente da fare. l'illusione monetaria è più forte di qualsiasi religione.

(ah, in ogni caso, il nostro imprenditore che svalutando può fare prezzi più bassi si è come al solito dimenticato che la filiera produttiva odierna è praticamente interamente internazionalizzata, e che per produrre i beni da vendere a basso prezzo, deve prima comprare altri beni, ad alto prezzo. ops.)

La filiera di un agriturismo è elementare. I costi sono prevalentemente di personale (50% circa), variabili (luce, gas, lavanderia ecc.) e costi fissi. C'è poco da limare sui costi (se non scendendo drasticamente nella qualità (appartamenti non puliti ecc.). Ma i prezzi finali, quelli sì li impone il mercato internazionale. Mi dica lei cosa fare per riuscire ad avere margini decenti. Io lo faccio come hobby, e mi permetto di avere tutto in regola, chi ci vive molto semplicemente fa nero ed evasione. La teoria è una cosa. La realtà è un altra cosa.

qualunque svalutazione di sorta non cambierebbe nulla, a meno che la svalutazione non serva effettivamente a ridurre i salari reali dei dipendenti.
è banalmente ovvio che quindi il problema sono, appunto, tasse e burocrazia.

Non c'è nulla da dimostrare, secondo me, caso mai basta mostrare quello che già le diverse nazioni fanno.
Ci sono nazioni che, incapaci di intrapprendere certe riforme, ricorrono la spirale svalutazione-inflazione senza uscirne mai (come un drogato nel tunnel) e ci sono nazioni che invece hanno il coraggio e la capacità, quando serve, di fare riforme pubbliche energiche e radicali per mantenere alto il livello del sistema paese (formazione, ricerca, produttività generale del fattori, welfare). Prendo per esempio la Germania con agenda 2010, la Svizzera con il suo contenimento della spesa pubblica e del debito e la Svezia degli ultimi 20 anni con il forte calo di spesa pubblica e tassazione. Li prendo ad esempio perché sono nazioni che esportano parecchio (Svezia 34% del PIL, Germania 43%, 53% la Svizzera, malgrado il Franco forte) e lo fanno sulla base della qualità dei prodotti e del sistema-paese, non di semplici giochini alegbrici basati sulla forza o debolezza della valuta.

 Lo fanno sulla base della qualità dei prodotti

Mia moglie anni fa ha comprato un frullino svizzero (http://www.bamix.com/).

Prima di prendere questa decisione (non ci vuole un mutuo, ma costa 3-4 volte i competitori da supermercato) i frullini le duravano 1-2 anni. Il frullino svizzero invece ci seppellirà. Basta usarlo un paio di volte per rendersi conto che al suo confronto, i competitori che si trovano usualmente negli scaffali dei supermercati, ma anche nei negozi di elettrodomestici o anche in quelli di prodotti per la cucina, paiono giocattoli per bambini.

Il mercato degli agriturismi è assolutamente aperto e frammentato. Lo stato ha poco da regolare, se non imponendo, come fa, oneri e obblighi sempre più gravosi e spessissimo ingiustificati quali, ad esempio, l’obbligo di avere un numero minimo di personale in funzione delle dimensioni dell’azienda ovvero stravaganti corsi di formazione su argomenti i più vari.
Ma i conti non tornano egualmente. I costi dovuti al personale incidono per circa il 50% sui costi totali. Anche escludendo le spese idiote causate dalla burocrazia, per riacquisire competività e adeguata marginalità (senza ricorrere al nero) occorre svalutare i salari di almeno il 15%. E ad un operaio che oggi in busta paga prende 1.000 € netti ci vadano i professori a dirgli che il suo salario scende ad 850 € perchè l’austerità poi gli darà il benessere.
Gli argomenti contro la svalutazione saranno pur validi sulla carta, ma nella vita reale la miseria sta dilagando.

E ad un operaio che oggi in busta paga prende 1.000 € netti ci vadano i professori a dirgli che il suo salario scende ad 850 € perchè l’austerità poi gli darà il benessere.

veramente è in uk che il salario dei lavoratori è ritornato indietro di 10 anni con la banca centrale che non sterilizza

occorre svalutare i salari di almeno il 15%

No, al limite occorrerebbe abbattere il costo del lavoro. Il netto potrebbe addirittura aumentare. Basta abbassare o annullare la pressione fiscale sui redditi da lavoro bassi. Metti che ti mettessero al pari con i tuoi competitori britannici: su un costo del lavoro di 1500 Euro, la pressione fiscale (tributi e contributi) è del 18%, per cui il netto che si porta a casa è 1230 Euro.

Ti ha già risposto bene Alessandro Riolo.

Ma fammi aggiungere che se non diventi competitivo e chiudi il salario va a 0 che è molto peggio.Le alternative al recupero di competitività esistono, ma sono poco piacevoli.

E che  molti lavoratori (studenti, giovani alle prime esperienze, immigrati) un salario di 850€ lo accetterebbero di buon grado.

La realtà non è quella che si vede dai libri in un Campus americano, circondato da prati ben tenuti ma quella che si vive entrando in un ufficio pubblico o ospedale italiano ogni giorno. E questa realtà, che è un fatto culturale non si cambia in sei mesi o un anno ma ci vorranno, probabilmente generazioni. E di queste miserevoli realtà il dibattito deve necessariamente tenere conto.

Siamo d'accordo, la Realtà in se' non conta ma conta l'opinione che ce ne facciamo. Lo aveva già scritto Epitteto secoli fa: "Ciò che tormenta gli uomini non è la realtà ma l’idea che se ne fanno." O anche “Noi non soffriamo per i fatti, ma per la rappresentazione che noi abbiamo dei fatti.”

Quindi conta la visione della realtà, fatto culturale, vero, ma per prima cosa fatto "individuale".
Ma non sono affatto d'accordo che servano decenni o generazioni per cambiare visione della realtà. Qui puo' venirci in soccorso quel genio di nome paul watzlawick, uno psichiatra ricostruttivista esperto nella riconfigurazione e ricostruzione di realtà cliniche (qui lo interptreterei in modo esteso come "visioni errate della realtà che ci fanno male di di cui siamo prigionieri").  Lui aveva sviluppato, usando strumenti come la Games Theory ed anche il paradosso, metodologie rapide di cambiamento. Consiglio questa lettura come aperitivo di letture molto piu' sostanziose qui e qui (e mi riferisco ai libri, non al riassunto di wiki).

Il primo lo trovo qui in formato PDF. Il succo è che noi possiamo rapidamente cambiare visione prospettica delle cose, sia quando la realtà (la visione che ne abbiamo) ci crolla addosso (vedi per esempio muro di Berlino) sia quando un esperto ci guida nel percorso di cambiamento. Ma qui torniamo al tema: .... l'esperto. Paul Watzlawick non era certo un Dulcamara.  Faceva ricerca operativa in un team (il Mental Research Institute di Palo Alto, in california) e costantemente era in stretto contatto con altri (Beavin, Jackson, Weakland, Fisch).

Insomma anche il cambiamento rapido è possibile, se hai l'aiuto degli esperti giusti.

Il giorno 31 dicembre 2013 il Signor G. aveva 30 mila euro in banca.

Il giorno 1 gennaio 2014 l'Italia esce dall'euro.

Il giorno 1 gennaio 2014 il Signor G. alle ore 8:00 aveva 60 milioni di lire (conversione 2000 lire/ 1 euro).

Il giorno 1 gennaio il Signor G. vuole cambiare le sue lire in euro (preferiva una moneta "forte"...) . Anche altri 30 milioni di italici volevano cambiare le loro lire in euro.

Alle ore 9:00 il Signor G. possedeva 15 mila euro (anzichè i 30 mila del giorno prima...).

Alle ore 10:00 il debito pubblico italico da 2000 miliardi Euro era diventato 4 milioni di miliardi di lire (equivalenti al cambio 1 gennaio 2014   4000 miliardi di euro.

Se un kg di pane in Italia costa (al 31/12/2013) 4 Euro, il giorno dopo in Italia costa l'equivalente di 8 euro a causa del nuovo cambio. 

Le panetterie di Ventimiglia ( 8 euro equiv./kg) chiudono perchè il pane conviene comprarlo a Mentone (Francia)  (4 euro/kg).

Dunque in un solo giorno: svalutazione 100% che genera inflazione 100%, e raddoppio del debito pubblico italico (espresso in euro).

E poi? Dove sta l'errore? Mi date una mano a trovarlo?

Se permette, potrei provarci (ma premetto che non sono un esperto, quindi perdoni eventuali castronerie..)

Non c'è motivo di applicare un cambio 1:2000. Il cambio dovrebbe essere fatto 1:1, quindi se il signor G aveva 30 mila euro, il 1 gennaio 2014 avrà 30 mila nuove lire (o fiorini, o ducati, o scudi, o talleri...)

Se vorrà cambiare le proprie nuove lire in euro (ammesso e non concesso che la convertibilità sia possibile sin dal 1 gennaio) dovrà rivolgersi al mercato dei cambi, dove nel frattempo la nuova lira potrebbe andare incontro a svalutazione. Dunque, è possibile, in un caso di scuola in cui avvenga una svalutazione immediata del 20%, che in cambio delle proprie 30 mila nuove lire, ottenga 24 mila euro.

Il debito pubblico, da 2000 miliardi di euro, seguendo la stessa logica, diventerebbe 2000 miliardi di nuove lire, che in caso (da scuola) di svalutazione del 20%, dopo un giorno si sarebbe automaticamente "svalutato" rispetto all'euro del 20%.

Se un kg di pane in Italia costa 4 euro, il giorno dopo costa 4 nuove lire, ovvero l'equivalente di 3.2 euro.

Le panettiere di Mentone chiudono (o meglio, vendono meno...) perchè conviene comprare il pane a Ventimiglia, dove costa il 20% in meno.

È d'accordo?

(Questi sono solo dei semplici e schiocchi esempi, ovviamente. Per un approfondimento, anche sul nesso tra svalutazione ed inflazione, la rimanderei al blog di Bagnai)

rovina tutto il ragionamento: i creditori della Repubblica Italiana si aspettano il pagamento del debito contratto in Euro mediante Euro, senza falcidia alcuna. Trattandosi di titoli al portatore, non c'è possibilità di discriminare tra creditori esteri e italiani.

Pertanto, la Repubblica italiana dovrebbe pagare sempre duemila miliardi di Euro: naturalmente, alle previste scadenze. Allora qualche capo ameno proporrà un default controllato o una rinegoziazione del debito in scadenza, eventi che ridurrebberlo a zero l'affidabilità della Repubblica italiana sul mercato dei capitali.

Allora qualche capo ameno proporrà un default controllato o una rinegoziazione del debito in scadenza, eventi che ridurrebberlo a zero l'affidabilità della Repubblica italiana sul mercato dei capitali.

per i nostri napoleoni della macroeconomia sono obiezioni dell'intendenza,  per le quali non vale neanche la pena di cercare in quale versetto  del bagnai-pensiero si è posto rimedio all'increscioso inconveniente.

Lex monetae: ogni Stato sovrano determina la propria valuta legale. Quindi, i contratti che ricadono sotto legge italiana (cioé il 95% dei titoli di debito pubblico, e buona parte del debito privato) verrebbero riconvertiti in nuove lire. Se ne discute su varie pubblicazioni generaliste (a memoria, ricordo di aver letto articoli su Forbes e FT Alphaville).

Naturalmente, il discorso è ben diverso per i titoli di debito e i contratti emessi sotto legge internazionale (in particolare, inglese). Uno dei problemi dell'Argentina (se ricordate la "vittoria" dei fondi speculativi sui titoli di stato, alcuni mesi fa) era che buona parte del debito ricadeva sotto la legislazione americana (fu un tribunale di New York a decidere). Ma fortunatamente gran parte del debito italiano ricade sotto la legislazione italiana.

Inoltre, c'è un altro fattore importante da considerare. Con incagli e sofferenze bancarie al 22%, ed un rapporto debito/PIL al 130%, mi chiedo quale sia la reale solvibilità, dentro l'euro, del debito (pubblico e privato) del nostro Paese...

Lex monetae: ogni Stato sovrano determina la propria valuta legale. Quindi, i contratti che ricadono sotto legge italiana (cioé il 95% dei titoli di debito pubblico, e buona parte del debito privato) verrebbero riconvertiti in nuove lire. Se ne discute su varie pubblicazioni generaliste (a memoria, ricordo di aver letto articoli su Forbes e FT Alphaville).

Quindi basterà far riferimento alla Lex monetae e i nostri creditori andranno via soddisfatti e contenti di esser stati trattati in punta di codice?

almeno in Italia. L'idea che la scappatoia legale risolva non solo il problema legale, ma anche quello economico sottostante.

Federico, il problema non è se legalmente lo stato può ridenominare i propri debiti, facendoli passare da debiti in euro a debiti in una valuta che stampa lui. Il problema è quali sono le conseguenze sulla sua credibilità futura se lo fa. Non cambia assolutamente nulla che l'esproprio dei creditori avvenga in punta di codice, o mediante dichiarazione di bancarotta oppure mediante una rivoluzione armata.  L'unica cosa che conta è la risposta alla seguente domanda: dopo aver osservato un evento espropriativo, tu hai più voglia o meno voglia di prestare i soldi al paese che l'espropriazione ha messo in atto? Ripeto, non è un problema legale, è un problema economico di fondo. Paradossalmente, il fatto che l'esproprio possa avvenire senza violare le leggi o senza atti rivoluzionari catartici è peggio, perché significa che il paese nel suo funzionamento normale non offre alcuna protezione agli investitori. Almeno le rivoluzioni sono eventi eccezionali e si può sperare che dopo le cose cambino.

Un altro esempio di questo atteggiamento, scambiare i problemi economici per problemi legali-amministrativi, è il modo in cui sono trattati i debiti commerciali delle pubbliche amministrazioni. Lo stato ha permesso il loro accumulo per sfruttare il fatto che, per come sono al momento strutturate le leggi contabili e in particolare la definizione di debito a livello europeo, essi non rientrano nella conta del debito, mentre se tali debiti venissero pagati emettendo Btp lo sarebbero. Tu credi veramente che i mercati non se ne accorgano? Presumibilmente è peggio, perché al posto di un debito di consistenza chiara c'è un debito che nessuno sa esattamente quanto sia. Aggravando l'incertezza qusto fa crescere il costo del debito. Però tutti quanti, serenamente, si sono convinti che finché quel debito non viene contabilizzato secondo le regole del Manuale SEC 95 allora non esiste e non ha effetto. È un atteggiamento semplicemente assurdo.

Se fossimo nel 2006 probabilmente sottoscriverei il suo commento fino all'ultima parola. Però mi sembra di capire che, oggi, gli investitori stiano già prezzando gli eventi di cui noi amabilmente discutiamo. Del resto, perchè dovrebbe esistere un differenziale tra titoli di Stato italiani e tedeschi se non a causa del fatto che sia già ampiamente contemplata la possibilità che il sistema Italia possa un giorno non essere in grado di ripagare i debiti?

Leggendo un'intervista del prof. Bisin su Wall Street Italia cito, testualmente, "Il discorso sul default parziale e' complesso. adesso e' troppo tardi, rischiamo l'esplosione. Io vedrei bene un meccanismo istituzionale formale per default organizzato e ordinato in sede UE." Inutile nasconderci, prof. Brusco: questo è lo scenario nel quale ci troviamo, lo sappiamo bene noi, e lo sanno benissimo gli investitori internazionali. Il debito (pubblico, certo, ma soprattutto privato) si trova probabilmente già da tempo su una traiettoria insostenibile.

Il nocciolo della questione mi parrebbe essere, a questo punto, il come uscirne. Le possibilità, per chi ritiene che una possibile soluzione sia lo smantellamento ordinato dell'eurozona, sono molteplici e correttamente riportate da marcodivice pochi commenti sotto.

Non sono sicuro che gli investitori esteri reagirebbero in modo più negativo ad una ridenominazione e conseguente svalutazione del debito italiano, piuttosto che ad un "default organizzato" (per usare le parole del prof. Bisin) o, peggio, ad una soluzione di tipo greco. Per non parlare del bail-in alla cipriota: che fine farebbero le nostre banche?

Federico, il tuo commento sembra dire che siccome tanto siamo già in brache di tela e i mercati danno per scontato un default italiano tanto vale il default farlo subito. Guarda che non è così. Lo spread che abbiamo rispetto ai bund è sicuramente troppo alto e sarebbe bene farlo scendere, ma non rende affatto la situazione insostenibile.  Prova a dare un'occhiata a quanto pagavamo di interessi nel 1990 e quanto paghiamo adesso: in termini di rapporto al PIL è circa la metà.  Ti assicuro che potrebbe andare molto, molto peggio. E sicuramente andrà peggio se si continuano a diffondere voci sul default. L'unica cosa veramente insostenibile della situazione attuale è il continuo calo del PIL, e la crescita anemica quando va bene. Occorre quindi argomentare che il default o l'uscita dall'euro (che è comunque una forma di default) può essere utile per riavviarne la crescita in modo stabile nel lungo periodo, non con qualche fiammata.  Se hai pazienza tra poco usciranno articoli che discutono esattamente di questo.

Ma, soprattutto, io veramente non capisco la logica di concentrarsi su un'azione di politica economica, l'uscita dall'euro, che è complicata, richiede comunque parecchio tempo e rischia di creare forti ripercussioni negative a livello internazionale. Il punto è già stato fatto da Marco Divice. Perché, per una volta, non proviamo a mettere a posto le cose che veramente non vanno?

Scusa, mi cito, perché ciò che sostieni è forse la linea più semplice ed essenziale del discorso, nonché la più comprensibile. Poco più su ho scritto:'Io che ne so poco di economia, devo individuare una logica semplice per dare un senso alle nozioni in mio possesso. Ad esempio, mi ha interessato molto il loro tentativo di legittimare l'uscita dall'Euro associandoci a tempo perso la frase "ma le riforme sono comunque necessarie". Mi piace, perché questa frase è un pò la loro essenziale rovina. Intanto, la buttano li con poca convinzione, e questo è tutto dire. Insomma, non sono propriamente dei luminari delle riforme, e forse forse, non sono neanche così convinti che si debbano così tanto fare. Ok, magari qualche riforma si, la farebbero, ma la spesa pubblica, quella no, non mi pare proprio che vogliano toccarla. Ok, non è questo il punto. Non la spesa pubblica, non adesso. Dunque, ricapitolando:"Ma le riforme sono comunque necessarie!" Eccola! E' ancora lei! Se ne fanno scudo! Allora: se quella frase non la dicono, ci sono ottime ragioni per pensare che ci sia qualche problema. Se quella frase la dicono, invece...pure. Se le riforme sono necessarie, perché non farle subito? Perché non sprecare fiato proponendo soluzioni a problemi che sono nell'ordine di un'abbondante manciata di provati luoghi comuni impacchettati sistematicamente all'estero sulla mancata credibilità dell'Italia? Perché non dedicarsi a quello, invece di legittimare impavidamente sulla pelle altrui analisi così FRAGILI per loro DIMOSTRABILE IMPREVEDIBILITA' o anzi - volendo anche andargli incontro - per la loro NON TRASBURABILE ED IPOTETICA IM/PREVEDIBILITA'? Se le riforme sono necessarie, cari miei, pensate a quelle. Non fate gli eroi di minoranza contro un mondo accademico in combutta contro di voi, senza alcuno spiraglio di ragione contro di voi, senza alcun dubbio contro di voi, senza alcuna prova contro di voi, senza alcuna autorità...sempre e solo contro di voi. Pensate ai problemi di questo paese, invece di sputare sangue per rimandare ancora una volta nel tempo ogni - possibile - soluzione ad ogni - singolo - ed innegabile problema.'
Insomma, è più la fatica di pensare al default, con tutti i rischi del caso, posticipando l'analisi dei problemi, che non la fatica di affrontarli subito, quei problemi. Cos'è più produttivo? 

Esatto

sandro brusco 9/8/2013 - 22:59

Grazie per la ripetizione, il tuo commento mi era sfuggito. Io tutta questa fregola da parte degli euroexiter per dire che le riforme (e quali) vanno comunque fatte non l'ho vista, ma non essendo mai stato su twitter magari mi è sfuggito qualcosa.

Trovo che questo sia l'errore logico più rilevabile nella diatriba anti-euro, quantomeno il più semplice, per chi ne capisce poco. Bisognerebbe farglielo notare. In assenza di precise idee riformiste, è evidente che la loro volontà di uscire dall'Euro ha qualche difetto intrinseco. Stessa cosa se queste idee ci fossero, e contemplassero la volontà di aumentare la spesa quanto più ci aggrada. Ci sono veramente tante questioni. Ad esempio, intanto, come può esserci un'uscita organizzata? Chi è che ha ipotizzato per filo e per segno la procedura? E come tenerla nascosta, e come dichiarlarla? E come può a questa scelta seguire una fase riformista, se nessun partito o movimento o nicchia che vuole uscire dall'Euro ha al contempo idee precise su ciò che bisogna fare dopo? E' che bisognerebbe averle adesso queste idee, perché è adesso che loro vorrebbero uscire dall'Euro. E cosa credono, che poi, magicamente, il sistema politico inizierà improvvisamente a funzionare? Non è solo questione di economia, santo cielo, è una questione pratica: se non hai una base maggioritaria, politicamente rilevante e sostanzialmente organizzata, che organizzi l'uscita dall'Euro e tutto ciò che ne segue, come fai ad augurarti che questa avvenga? Cos'è, improvvisamente, la casta si sforzerebbe di non essere più tale? Bah...dovreste fare un post anche su queste cose banali e semplici! Sono questioni meno faticose ma altrettanto efficaci :) Grazie.

Dunque, anche Lei concorda che in un giorno mi ritrovo con meno euro-equivalenti, da 30k a 24K o alla peggio 15k...
Quindi il debito pubblico espresso in lire rimane a 2000 miliardi di lire, pari a 2400 miliardi di euro equivalenti. Svalutare la moneta italica significa pagare di piu' la moneta pregiata (utile per transazione con l'estero). avro' i soldi per comprare il pane a ventimiglia e non a mentone. Avro' solo 24k oppure 15k in banca per comprarmi all'estero le medicine. Da un giorno all'altro perdo dal 20% al 50% di valore della moneta. E state certi che la svalutazione si trascina dietro l'inflazione al traino, visto che al momento siamo la seconda manifattura d'Europa e trasformiamo materie prime che acquistaimo con soldi veri (euro) e non di cartone (nuova lira italica del 2014). Certo, vendiamo in euro. Ma i soldi chi li anticipa alle imprese? Le Banche italiche? Vabbe' lasciamo perdere...vado a mettere i soldi del monopoli in svizzera...

Se vorrà cambiare le proprie nuove lire in euro (ammesso e non concesso che la convertibilità sia possibile sin dal 1 gennaio) dovrà rivolgersi al mercato dei cambi, dove nel frattempo la nuova lira potrebbe andare incontro a svalutazione.

Oppure anche, perché no, nel frattempo il vecchio euro senza il peso dell'economia italiana e del suo debito potrebbe rivalutarsi. Considererei i due fattori insieme.

Poi ci sono i costi di uscita, come analizzato da UBS e riportato anche qui, costi che considerano per assodato che l'uscita dall'euro comporterebbe anche - per ritorsione - l'uscita dalla UE.

Premessa 1: dell'Euro penso che abbia vantaggi e svantaggi (così come la Lira aveva altri vantaggi e altri svantaggi), e che in base ad essi l'Italia dovrebbe (rectius: avrebbe dovuto) scegliere ciò che più le conviene (e non buttarsi acriticamente dove va l'Europa).

Premessa 2: sull'Euro sono al 100% d'accordo con quello che ne scriveva Milton Friedman.

Premessa 3: i costi di uscita vanno senz'altro valutati (vedi premessa 1), ma vanno anche valutati i costi (pur se diluiti nel tempo) del rimanere nell'Euro.

Detto questo io da perfetto ignorante penso che:

1. L'Italia nell'Euro non ci doveva proprio entrare. Stava scritto nei parametri di Maastricht. Sostanzialmente l'Italia non li rispettava (quello del debito pubblico al 60% non lo rispettava neanche formalmente). Quei parametri furono voluti dai Tedeschi (in particolare dalla Bundesbank) e messi proprio per evitare che paesi deboli entrassero per poi minare la moneta unica, come sta accadendo. Lo spirito di quei parametri era di limitare la moneta unica a paesi già in grado di avere una moneta solida. Era l'identikit dei paesi dell'area del Marco più la Francia.

2. Dal 1979 al 1992 l'Italia fece parte dello SME: fu un continuo svalutare. Se non ce la faceva a stare nello SME (che almeno aveva delle bande di oscillazione), a maggior ragione sarebbe stata dura stare nell'Euro (vedasi punto 1).

3. Se l'Italia uscisse dall'Euro, con ogni probabilità l'Euro stesso finirebbe: a naso dico che verremmo seguiti da Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda, Cipro, Malta e Slovenia. Ma a quel punto l'Euro non servirebbe più a nulla. Quando poi anche la Francia decidesse di uscire, l'Euro cesserebbe anche formalmente.

4. Ritorsioni: un'uscita dall'UE significherebbe un ingresso dell'Italia nell'EFTA, ovvero avremmo i vantaggi del mercato unico europeo senza gli svantaggi dei costi di partecipazione all'UE. Certo, non avremmo voce in capitolo sulle scelte prese a Bruxelles, ma tanto già non l'abbiamo, quindi...

5. Ritorsioni + dazi? Innanzi tutto metteremmo anche noi sulle merci provenienti dall'UE. Ma realisticamente nessuno avrebbe interesse a iniziare una guerra commerciale. Se poi Francia e Germania lo volessero, la Gran Bretagna metterebbe certamente il veto. Se poi ci dovessero essere dei dazi allora vorrebbe dire che l'Italia, oltre a uscire dall'UE, uscirebbe anche dall'unione doganale dell'UE. A quel punto sarebbe libera di stringere accordi di libero scambio con qualsiasi altro paese del mondo, a cominciare dagli USA. E con una moneta non più sopravvalutata, ma tornata al suo valore di mercato, ricominceremmo ad esportare.

Come è stato ampiamente scritto su questo sito l'Italia ha avuto sostanziosi vantaggi immediati dall'ingresso nella moneta europea sotto forma di riduzione dei tassi di interesse e dello spread creditizio, che, a un certo punto, si era quasi azzerato (proprio quando l'euro stava vedendo la luce, intorno al 1999-2000). A quei tempi infatti l'Italia era riuscita a conseguire un avanzo primario pari ad alcuni punti di PIL.

Tutto ciò è stato sprecato dall'incapacità della classe politica italiota, in particolare della coppia Berlusconi-Tremonti,  ma anche quelli dell'altra sponda hanno una discreta fetta di responsabilità. Se non ricordo male a quei tempi si sparlava di  'dividendo dell'euro' (precursore del 'tesoretto' di qualche anno dopo).

È vero che da un lato ha avuto il vantaggio della riduzione del tasso d'interesse e dello spread (quindi minori spese per emettere i nuovi BOT/CCT), ma dall'altro, in virtù della parità monetaria, le imprese italiane hanno iniziato ad andare in difficoltà, con le conseguenze sulle minori entrate fiscali per lo stato, maggiori spese in ammortizzatori sociali, etc... che hanno annullato il cosiddetto "dividendo dell'Euro".

Non è vero che negli anni successivi all'ingresso nell'euro " le imprese italiane hanno iniziato ad andare in difficoltà, con le conseguenze sulle minori entrate fiscali" fino al 2008 le entrate fiscali sono aumentate e la spesa per ammortiizzatori sociali era stabile, è stato il SIlvio, datore di lavoro del sig Borghi, che ha aumentato la spesa pubblica senza ritegno, dato che aveva trovato un avanzo primario dei conti del 5% del PIL e l'ha azzerato.
Detto questo tutti i discorsi sul fatto che il debito pubblico si svaluterebbe senza che i detentori stranieri possano farci niente mi sembrano ridicoli.
Lasciamo da parte l'ipotesi che lo stato italiano possa permettersi di NON pagare i titoli in scadenza perchè una simile scelta unilaterale renderebbe convenienti le peggiori ritorsioni, nel caso di una svalutazione l'atteggiamento degli investitori sarebbe molti semplice, alla scadenza non rinnoverebbero titoli che non danno neanche la garanzia di restituire il capitale investito, ogni anno gli italiani dovrebbero trovare 120 miliardi per pagare di tasca propria i titoli in scadenza attualmente in mani estere dato che nessuno al di fuori dell'Italia li compererebbe.
La convenienza dell'uscita dall'euro mi sembra una teiera di Russell....

ma dall'altro, in virtù della parità monetaria, le imprese italiane hanno iniziato ad andare in difficoltà,

questo è il riassunto della tesi diAB: la moneta forte, euro, causando un calo della domanda aggregata, ha causato il calo della produttività  che ci ha tolto competitività. T. Monacelli ci ha messo meno di 140 caratteri per confutare questa vulgata: il calo dei tassi provoca un aumento della domanda aggregata. alla peggio la moneta, euro, è stata neutra nella nostra perdita di competitività.

Faccio un passo indietro e rinnovo l'invito a parlare PRIMA delle modalità di uscita e gestione della transizione, POI della svalutazione.

Ci sono tre modi possibili per uscire:

denuncia trattato= uscita UE (no, non c'è nessun EFTA o rete di protezione.visto che si è denunciato il trattato. si riparte da zero)

negoziato a n stati = nessuna segretezza

dissoluzione dell'euro tout court.

piuttosto che parlare dei benefici effetti della svalutazione della sterlina negli anni 90, mostrando di non capire che è differente dal cambiare valuta e che le altre variabili che influenzano il processo oggi hanno valori totalmente differenti, propongano una procedura sensata per uscire e gestire la transizione senza causare catastrofi.

Il discorso sul rapporto tra produttività e domanda è più complesso; Bagnai non lo banalizza così ma Monacelli secondo me dovrebbe rifletterci di più. Gli economisti sanno che i settori in cui si accumula la produttività sono i cosiddetti settori "traded"; rozzamente, quelli esposti alla domanda estera. Se esiste una relazione tra domanda e produttività, allora l'ingresso nell'Euro (assumendo e non concedendo che causi anche un'iniziale diminuzione dei tassi d'interesse reali) è coerente con l'idea per cui:

- diminuisce direttamente la domanda per il settore traded domestico via graduale apprezzamento reale, la cui produttività poi rallenta;

- aumenta la domanda relativa di beni di consumo (via diminuzione tassi e afflusso capitali) del settore untraded, avendo questo un effetto marginale sulla produttività;

- aumenta la domanda di beni traded stranieri via diminuzione dei tassi, rinforzando il meccanismo;

- quanto ai beni di investimento, in presenza di un apprezzamento reale diminuirà la domanda relativa di beni nazionali e aumenta la domanda relativa di beni esteri, con effetto negativo sulla produttività nazionale.

Insomma, un modello un tantino più complicato cambia la conclusione anche in presenza di tassi in diminuzione. Del resto i dati dicono che le asimmetrie nascono proprio da sentieri divergenti delle varie componenti del reddito e della domanda nazionale di beni.

...e quelle italiane mediamente lo sono, hanno tratto vantaggio dai bassi tassi di interesse portati all'inizio dall'euro.

In termini di accesso al credito, certamente; qui stiamo parlando di maggior domanda: l'effetto del tasso d'interesse sulla domanda (quello cui si riferiva Monacelli, credo) è o sui beni di consumo o sui beni di investimento; il mio punto è che l'effetto dell'apprezzamento sulla domanda relativa di beni del settore traded *può* essere maggiore di quello del tasso d'interesse, sia per i beni di consumo che di investimento traded (i beni untraded, per definizione, non subiscono l'effetto del cambio - nominale o reale che sia).

scusa, ma come prima cosa, quale apprezzamento?

nel momento in cui si entra nell'euro, non c'è nessun apprezzamento. questo al massimo segue dopo, e a questo punto dovrai dirmi che esiste un'"inflazione strutturale italiana" diversa da quella tedesca. e perchè mai dovrebbe essere diversa? chi la stabilisce? è scritta nella pietra?

e ancora, anche ammesso che ci sia, e sia immutabile, questo cosa comporta? solito discorso: allora come la mettiamo con i differenziali tra lombardia e campania, o tra città studi e cologno nord. i trasferimenti e la politica fiscale, giusto? si è visto che risultati ottengono.

infine: la domanda per il settore traded domestico come abbiamo visto non è mai diminuita, anzi. le esportazioni sono sempre aumentate. del resto non c'è stato, appunto, alcun apprezzamento.

e poi perchè la produttività dovrebbe accumularsi nel settore traded? in virtù di cosa? che cambia tra concorrenza interna ed esterna? e ancora, perchè un bene non tradable, per la produzione del quale è richiesta l'importazione di energia/materie prime/altro, o comunque per la produzione ed il prezzo di vendita del quale è importante quanto il produttore dipenda, anche non direttamente per la produzione del bene in questione, dall'importazione di energia/materie prime/altro, dovrebbe essere indipendente dal cambio?

Risposte

PZ 11/8/2013 - 08:34

Le risposte alle tue domande sono tutte contenute nelle questioni del dibattito in questione (sì, si discute di una differente inflazione strutturale) o nella teoria economica (Nord vs. Sud: teoria delle aree valutarie ottimali) o nei dati (sì, la produttività si accumula nel settore traded, per diverse ragioni; tanto per incominciare perché non è il settore traded ad essere più produttivo, ma i settori più produttivi ad essere traded).

Per la questione essenziale, rimando al dibattito nell'ultimo post del Prof. Monacelli, in cui ho postato un commento.

Nel breve periodo il minor costo del debito ha consentito anche un guadagno di competitività' che in seguito è' stato sprecato dal differenziale di inflazione e minore produttività' del lavoro.

Ringrazio tutti per i contributi. Il mio problema e di altri 30 milioni di italiani rimane: in un giorno (poche ore) perdo da 6mila a 15mila euro (su 30mila di partenza) con il passaggio da lira a euro se i miei soldi restano in banca in italia. Dunque al solo ANNUNCIO di conversione euro/lira mi conviene avere tanto contante in euro oppure dollari oppure un conto corrente in svizzera (altrove , ma non italia) cosa non cosi' semplice...tutto il resto è fuffa per legulei...importante per carità, ma io mi/vi chiedo? Come faccio/facciamo a non perdere cosi' tanti soldi, visto che le imprese italiane con filiali estere producono e vendono e incassano in valuta pregiat, mentre noi italioti continuiamo a guradare il dito e non la lune e continuiamo a prenercelo nello stoppino?
Io con la conversione lira/euro ci perdo da 6mila a 15mila euro, se permettete al momento è l'unica cosa che conta, al di là di mille discussioni. Quale soluzione si propone?

Così almeno ci ha spiegato Laura Castelli del M5S in un mitico documento (vai a pagina 6 se ti sembra troppo incredibile). Perché, ovviamente, nessuno potrebbe mai averne sentore prima, nessuno sentirebbe la minaccia avvicinarsi.

Bisogna capire certa gente, hanno visto gli italiani bersi le panzane più grottesche al momento di andare a votare e quindi sono convinti che li si possa gabolare ugualmente bene quando si tratta del loro portafogli. Non so se purtroppo o per fortuna ma non è così. L'incentivo a informarsi per votare meglio è bassissimo, dato che un voto singolo non cambia nulla. Ma l'incentivo a non farsi fregare i propri risparmi è enormemente più forte.

Premesso che io non sono un sostenitore dell'uscita dall'euro a prescindere,in merito condivido molto di quanto scritto qui.

Io non capisco un tubo, ma P.D.Grauwe qualcosa di economia dovrebbe capire anche per quelli che pretendono i CV lunghi. Ora non è un mistero che lui e altri economisti sostengono che cosi come è congeniata L'eurozona chi ha adottato l'euro come moneta emette debito pubblico in moneta straniera in merito si legga qui.

L'IPOTISI DI USCITA DALL'EURO.

Qualcuno crede seriamente che ci farebbero uscire, l'Italia per l'euro è Too big to fail e non è solo una questione di debito pubblico.

"L’accumulo del debito in eccesso nel Sud è accompagnato da un eccessivo accumulo di crediti del Nord. La risposta corretta sarebbe quella di forzare i paesi in deficit a ridurre la spesa e i paesi in surplus ad aumentarla. La strategia della Commissione Europea, tuttavia, concentra tutto l’aggiustamento sui paesi in deficit, senza imporre un aggiustamento simmetrico e opposto ai paesi in surplus. Come risultato, la zona euro è costretta in una camicia di forza deflazionistica." P.D.Ggrauwe  qui

Non si preoccupino quelli che insinuano svalutazioni a go...go... dato che siete un blog serio presumo che nessuno metta in discussione la legge della domanda e dell'offerta, e siccome dopo una svalutazione le esporatazioni riprendono (dice niente l'aggettivo svalutazione competitiva),per la solita legge aurea la moneta non è immune alla domanda. Di conseguenza dopo una svalutazione c'è una rivalutazione. Cosi come a ogni debito corrisponde un credito e l'uscita dell'Italia causerebbe danni a tutto il sistema.

RICATTO?

No semplice gioco delle parti e puntini sulle I se viviamo nella solita casa. Non mi sembra che sia una bella Europa quella che sta affamando la Grecia depredato i conti a Cipro e sta mettendo in ginocchio Spagna e Portogallo.

UNA BATTUTA.

Non si preoccupino quelli che hanno I soldi in banca per l'uscita dall'euro, possono sempre investire i loro denari nel business delle carette che andranno a ruba e sostituiranno i borsellini.

PERÒ SAREBBE INTERESSANTE SAPERE IL LAVORO DI CHI SI PREOCCUPA DELLA SVALUTAZIONE (sposando il punto di vista dei creditori che sarebbero i maggiori danneggiati), PERCHÈ DI CERTO NON E' UN CASSA INTEGRATO, PER LUI LA SVALUTAZIONE E' DI FATTO AL 40%  E SENZA CHE SI SIA USCITI DALL'EURO.

 

 

PERÒ SAREBBE INTERESSANTE SAPERE IL LAVORO DI CHI SI PREOCCUPA DELLA SVALUTAZIONE (sposando il punto di vista dei creditori che sarebbero i maggiori danneggiati), PERCHÈ DI CERTO NON E' UN CASSA INTEGRATO, PER LUI LA SVALUTAZIONE E' DI FATTO AL 40%  E SENZA CHE SI SIA USCITI DALL'EURO.

Presente: ingegnere informatico, lavoratore dipendente, al quale dispiacerebbe veder ridurre del 20% (almeno...) i pochi risparmi accumulati pian piano in 11 anni di onesto lavoro. Ed il mio stipendio.

P.S.: NON E' NECESSARIO URLARE PER ESPRIMERE UN CONCETTO

Non era mia intenzione urlare. Abituato a siti con editor meno sofisticato uso il maiuscolo per evidenziare di solito lo dico per non creare equivoci. Faccio ammenda e cercherò di fare un buon uso del neretto.

Detto questo capisco la sua preoccupazione personale neanche a me piace avere una decurtazione dei miei pochi risparmi. Ma sinceramente sono più preoccupato delle perdite che sto continuando ad avere sul mio reddito,se sparisce quello, lei capisce bene che non solo avrò una capacità di risparmio inferiore, ma molto probabilmente dopo per vivere dovrò inevitabilmente attingere a quelle risorse che non sono infinite.

Con questo non voglio insinuare che sia colpa dell'euro (come già scritto non sono un sostenitore a prescindere dell'uscita dall'euro),ma il fatto resta,dal 2005 la nostra propensione al risparmio è in picchiata, e io non credo,che sia tutta colpa degli imprenditori poco propensi all'innovazione,dei dipendenti fannulloni o degli interessi sul debito visto che paghiamo circa 80 miliardi da quasi 20 anni.

In sintesi ciò che mi interessa capire è se il reddito che è la fonte della nostra capacità di spesa e di risparmio è corralato a questi fattori:

  • - unione monetaria non ottimale che ha tassi di interesse diversi fra le nazioni aderenti (di fatto ci sono già più euro),
  • - differenza eccessiva del costo del lavoro e della relativa tassazione sul lavoro e sulle imprese,fra gli stessi aderenti all'area valutaria,che di fatto non consente la mobilità dei fattori produttivi ma incentiva la delocalizzazione verso paesi a basso costo del fattore lavoro,
  • - delega della sovranità alla BCE che guarda solo all'inflazione e non come la FED che deve trovare un equilibrio fra inflazione e occupazione,
  • - correlazione fra reddito alta tassazione e bassi investimenti pubblici,
  • - correlazione fra investimenti e pubblici e privati e occupazione,
  • - correlazione fra tasso di cambio e riequilibrio della bilancia commerciale,

Do per scontato che la burocrazia e uno spreco di risorse senza ritorno economico.  

 

io non credo,che sia tutta colpa degli imprenditori poco propensi all'innovazione,dei dipendenti fannulloni

  http://www.lavoce.info/quellorganizzazione-del-lavoro-che-litalia-non-innova

 

http://www.lavoce.info/produttivita-capitale-italia-crescita-banch/

gros

 In sintesi ciò che mi interessa capire è se il reddito che è la fonte della nostra capacità di spesa e di risparmio è corralato a questi fattori: -

unione monetaria non ottimale che ha tassi di interesse diversi fra le nazioni aderenti (di fatto ci sono già più euro)

, http://www.tradingeconomics.com/charts/italy-government-bond-yield.png?s... http://www.tradingeconomics.com/charts/italy-gdp-growth-annual.png?s=itpirlys&d1=19990101&d2=20131231

delega della sovranità alla BCE che guarda solo all'inflazione e non come la FED che deve trovare un equilibrio fra inflazione e occupazione,

 http://www.oecd.org/media/oecdorg/directorates/statisticsdirectorate/QES500-0713.fw.png

quest'ultimo grafico riguarda l'employment rate

...dalla scala del suo disegno: in realtà gli interessi sul debito passano da un massimo di oltre 110 Mld nel 2002 ad un minimo di circa 66 nel 2004

(almeno, secondo quanto sostenuto qui: http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-03/come-sara-italia-2015-154535.shtml?grafici)

A proposito dei redditi: se il giorno Exit-1 il suo reddito mensile è pari a X€ e il giorno Exit +1 è α* X (con α<1), come si fa a dire che è restato invariato?

Si, può essere che per i beni e servizi prodotti in loco (l'agriturismo di cui si parlava nella discussione sopra) i prezzi relativi restino invariati o quasi. Ma per tutto il resto? 

È chiaro e facilmente intuibile che in caso di nuova Lira ci sarebbe una perdita di potere d'acquisto. Ma a mio avviso si tende a sottovalutare che la stessa identica perdita avverrà comunque anche restando nell'Euro. Solo che avverrà in maniera più graduale, impercettibile; anzi sta già avvenendo. Non a caso ciclicamente si leggono notizie tipo "retribuzioni al palo", "perdita di potere d'acquisto da parte delle famiglie", "costo della vita in aumento"...

Poi riguardo ai risparmi, se perdurerà l'attuale situazione essi rischiano di venire attaccati da fallimenti bancari e imposte patrimoniali.

È chiaro, certo, ma è perché le imposte aumentano e quindi abbiamo meno soldi in tasca.
Voce del verbo "fare le riforme" (abbattere spesa pubblica e pressione fiscale)  è prioritario rispetto ai giochini con il valore di scambio della moneta.

Ma, se il risultato finale è (all'incirca) sempre la stesso forse il percorso graduale è preferibile rispetto al gradino che proponete, non le pare?

Storia

Francesco Forti 10/8/2013 - 07:09

Sarebbe interessante andare a ripescare le obiezioni che gli oppositori del dollaro (nel 1785) e del franco svizzero (1850) esprimevano nelle rispettive federazioni. Ho letto piu' volte che la decisione della moneta unica fu un entrambi i paesi fortmente discussa e contestata (cosa giusta visto che ogni decisione ha pro e contro) tuttavia oggi appare evidente che in entrambi i casi avevano ragione i favorevoli. Nessuno, mi pare, oggi si pone in problema in USA o CH di un'uscita dalla rispettiva moneta nazionale come strategia di exit per risolvere eventuali problemi sub-nazionali.

Sia USA che CH sono nazioni. Con la loro mobilità e solidarietà economica interna. Cose che invece (almeno per ora) mancano a livello europeo.

Dico "per ora", perché non sono certo nella testa dei Tedeschi e dei Francesi: può darsi che accettino di fare un'Europa fiscale, dove il governo federale farebbe quello che fanno i governi federali americano e svizzero, o in soldoni, quello che fa lo stato italiano (dove le regioni del nord trasferiscono soldi a quelle del sud). Ma finora (negli ultimi 60 anni, cioè da quando si è iniziato a parlare di comunità europee) non l'hanno fatto; quindi dubito che lo facciano in futuro.

Alla fine del 1700 o a metà del 1800 si pensa che mobilità (coi cavalli e le carovane, perché il treno ancora latitava) e solidarietà fossero caratteristiche di USA e CH?

La mia curiosità riguarda le motivazioni di allora, nel contesto di allora e chi oggi, col senno di poi (il contesto attuale costruito in secoli e decenni) abbia sostanzialmente avuto ragione.

Visti i risultato ottenuti con i "trasferimenti" dall'Italia, cioè un sud incentivato a vivere di sussidi e un nord in cui la pressione fiscale più alta del mondo uccide imprese che in un paese civile farebbero profitti e darebbero lavoro meglio che i Francesi e i Tedeschi ci pensino bene prima di prendersi certe rogne

@ Francesco Forti - Può darsi che fra un secolo avere l'Euro sia meglio che avere le monete nazionali o che in un lungo arco di tempo verrà detto che i benefici hanno superato gli svantaggi. Ma nel frattempo che diciamo a chi perde il lavoro, a chi non sa più come mantenere la famiglia, etc.? Poi nessuno può dire, perché non vi è la controprova, se sarebbe stato meglio se fossero rimaste le monete precedenti.

Poi si può dire che quelle scelte sono state un successo alla luce di come sono quei paesi oggi in virtù di tutte le scelte che hanno fatto, e non solo di quella della moneta unica. È facile guardare alla Svizzera e dire che siccome è ricca allora la scelta del Franco fu giusta...

Da quel poco che so, gli USA introdussero poi la fiscalità federale, che è una forma di solidarietà nazionale. Allo stesso tempo la gente si trasferiva negli stati dove c'erano opportunità: sono due caratteristiche che mancano in Europa.

Due parole sulla Svizzera: è difficile paragonarla a una mini UE con moneta unica, perché è molto più integrata economicamente. Benché il grosso della fiscalità sia cantonale e comunale, la Confederazione, a differenza dell'UE, percepisce tutta l'IVA, i contributi sociali, compresi quelli per i sussidi di disoccupazione (che quindi sono un trasferimento dalle regioni con meno disoccupazione verso quelle che ne hanno di più) e una piccola parte dell'imposta sul reddito. Aggiungiamo poi che al suo interno non esistono grandi differenze economiche fra le regioni e che la gente è molto più mobile che nell'UE.

"fare le riforme" - Fatto sta che non vengono fatte, se non a piccolissime dosi. E che chi le propone perde sempre le elezioni. Quindi è una non opzione.

"giochini con il valore di scambio della moneta" - Ecco, qui c'è un equivoco: io vorrei che fosse il mercato a stabilire il valore di una moneta. Oggi, per via dell'Euro, abbiamo invece un valore stabilito per decreto.

Ma il fatto che nel mondo oggi solo l'eurozona sia in crisi, che siano andate a gambe all'aria, proprio da quando c'è l'euro, non solo l'Italia, ma anche Grecia, Portogallo, Spagna e Irlanda, con in più la Francia in grande difficoltà, e che l'attuale crisi somigli terribilmente alla fine dello SME nel 1992 davvero non vi suggerisce nulla?

@ Pietro Puricelli - Ho letto da qualche parte che la situazione attuale dà alla Germania un vantaggio pari al 3% del suo PIL. Poi ho letto un articolo di Jacques Sapir che dice che se facessimo in Europa i trasferimenti necessari a "riequilibrare la situazione" (cioè tipo quello che noi facciamo in Italia), la Germania dovrebbe ogni anno dare fra il 8% e il 10% del PIL. Se queste stime sono vere è ovvio che la Germania ben difficilmente accetterà, ma piuttosto preferirà la fine dell'Euro.

Ma nel frattempo che diciamo a chi perde il lavoro, a chi non sa più come mantenere la famiglia, etc.?

Comunciamo con non raccontare frottole tipo "è colpa dell'Euro o della Merkel".
Perché è chiaro che si possono raccontare mille cose, la stragrande maggioranza delle quali sono palle verosimili usate da demagoghi , comici di turno, pallonari in attesa di condanna definitiva, ora arrivata.
Eventualmente possiamo dire di emigrare, cosa che fanno in parecchi sia verso germania e francia (quindi a parità di valuta) sia verso USA e CH.

Sono grato ai seri professori di economia che tornano dall' estero a curare, per quanto possono, la grave disinformazione operata dai media e dai politici italiani. No, perché ci vuole davvero una grande pazienza. A fronte di una spesa pubblica da anni fuori controllo e una annessa tassazione troppo elevata che rende sempre più impossibile fare impresa in Italia, le principali "teorie" (meglio "storie"), che sento in tv e leggo sui giornali sono che il Paese va male per l' euro o perché (nuova moda), gli imprenditori non innovano. Innovare?? E con che soldi? E perché gli investitori esteri non vengono ad "innovare" in Italia? Perché ci sono Paesi che hanno adottato l' euro che crescono mentre noi decresciamo? Perché il debito/PIL italiano prima della moneta unica già superava la soglia del 100%? Un conto è la contrapposizione di diverse teorie economiche atte alla risoluzione di un problema, un altro è vivere completamente fuori dalla realtà, cosa che sta avvenendo tuttora.

Grazie di tutto cuore, Bisin. Quanto te e ituoi colleghi avete intenzione di fare con i prossimi articoli è apprezzabile se non fondamentale per far ben comprendere agli italiani che il problema non è l'Euro e la sua compatibilità con la sopravvivenza dell'economia italiana, bensì la cultura paesana e perversa di (ahimè) molti che pur di guadagnarsi un posto in "vetrina" sarebbero capaci, oltre che atteggiarsi a "Economista", di ammazzare la madre (l'Italia) pur di pubblicizzare il proprio "io". Oggi, su Leoni Blog c'è un bell'articolo di Oscar Giannino (che so che a voi non è molto gradito!) che richiama alla necessità di revisione del Diritto Amministrativo italiano. Per farlo si richiama alla Francia e quanto da loro fatto nel corso degli ultimi decenni. Ai miei occhi, l'articolo non parla altro che di Europa e della necessità di andare oltre l'attuale stallo dell'Euro zona. Molte soluzioni ai problemi italiani sono già suggerite da quanto fatto da altre nazioni Europee, prime fra tutte la Francia e la Germania. 

Io sono un convinto Europeista e, a mio giudizio, gli Stati Uniti d'Euopa (Federati) sono divenuti una necessità impellente soprattutto per l'Italia. Per arrivarci nel più breve tempo possibile suggerisco partire dall'unione degli sati che hanno dato origine all'CEE e della CEEA nel 56: Germania, Francia, Italia, Belgio, Paesi Bassi e Lussemburgo, con accentramento di poteri a livello sovrannazionali solo per le politiche monetarie e economiche, nonchè della Sicurezza Nazionale )Esteri, Difesa e Interni. 

Perchè, oltre che dimostrare che uscire dall'Euro sarebbe un grossolano errore, non iniziate a proporre soluzioni attuative nell'ottica da me suggerita, se ritenuta valida? La voce di stimati e apprezzati economisti come te, Bisin, sarebbe sicuramente molto più valida di quanto mi possa spremere io in questo momento. Da me giudicato di estremo interesse per generare una differente ma maggiormente auspicata visione dell'Europa: Un solo Stato, un solo Popolo!

La chiusura dell'intervento di Fabio Ghia rievoca - penso inconsapevolmente - un motto nazionalista tedesco che peraltro aveva qualche fondamento reale. Dov'è il demos europeo senza il quale immaginare un superstato è vano?

Un solo Stato, un solo Popolo!

Condiderando quanto sta scritto qui (ovviamente contestabile) ed in particolare "La parola popolo è un termine giuridico che indica l'insieme delle persone fisiche che sono in rapporto di cittadinanza con uno stato." quello che manca in Europa è lo Stato, o Nazione che di si voglia. Il popolo arriverebbe, per definizione giuridica, di conseguenza.  O no?

mi sembra un'antitesi formalistica, soprattutto se si identifica il popolo in funzione dello stato. Sul piano della teoria giuridica, il popolo è uno degli elementi che compongono lo stato, insieme con il territorio e l'organizzazione politica: il vocabolo nazione evoca piuttosto una comunità pregiuridica - a base etnica o linguistica  o culturale - che si costituisce in stato o aspira a farlo.

Il punto è che non esiste una comunità etnica o linguistica  o culturale che si dichiari tout court europea ed ambisca a costituirsi in stato: ovviamente, l'onere della prova grava su chi ne afferma l'esistenza. Peraltro, il processo di costruzione dell'UE si è svolto sempre con il dichiarato intento di preservare le diversità culturali delle diverse nazioni partecipanti, intento tradotto in specifiche disposizioni dei Trattati. Come si possa estrapolarne un demos europeo che possa costituire l'elemento fondamentale di un superstato, mi sfugge.

In ogni caso, l'UE potrebbe accrescere le proprie attribuzioni senza che sia necessario immaginare una sua transustanziazione in federazione di stati, che sarebbe respinta dalla maggioranza di essi.

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