La politica economica dell'IdV: le risposte di Antonio Borghesi

4 agosto 2009 Antonio Borghesi

In continuazione al dibattito sulla politica economica dell'IdV, Antonio Borghesi offre alcune risposte ai commenti apparsi in calce al suo post precedente.

Vale quanto osservato per il post precedente. nFA è un sito indipendente che ospita gli interventi di esponenti delle forze politiche e sociali al fine di stimolare il dibattito.

Mi pare doveroso tentare di rispondere ai principali quesiti che sono stati sollevati dal mio intervento sulla politica economica di Italia dei Valori. Premetto che sono rimasto un po' stupito dal tono degli interventi, a volte esacerbato a volte infastidito, a volte anche arrogante (ma cosa vuole questo qui che non capisce niente!). Mi è sorto persino il sospetto che il fatto di essere un professore universitario che ha fatto carriera in Italia possa essere motivo di sberleffo ("Ci riprovi, può far meglio….."). Dico subito che preferisco discussioni serene, rispettose di tutti i punti di vista. Per qualche intervento dovrei usare una espressione cara a Di Pietro (che ci azzecca!): ad esempio per qualcuno che si chiede (ramboso) facendo dell'evidente ironia, se esista la Facoltà di Economia e Commercio dell'Università di Padova. Solo la sua ignoranza sul tema gli impedisce di sapere che, fino al 1982, anno nel quale la legge ha istituito l'Università di Verona, tutte le facoltà che ivi avevano sede erano facoltà dell'Università di Padova! Oppure di chi (clementi) segnala il fatto che in passato abbia aderito alla Lega. Non ho nulla da rinnegare del mio passato (si tenga presente che sono entrato in politica a 45 anni senza prima avere mai avuto tessere di partito). Ne parlo senza problemi nella biografia riportata sul mio sito (www.antonioborghesi.it).

Venendo agli aspetti più strettamente economici vorrei dire che anche "essere liberale" è relativo al contesto in cui si opera. Così un intervento che per il nostro Paese è "atto di liberalismo" potrebbe non esserlo in un contesto come quello americano. Io non ho mai vissuto stabilmente negli Stati Uniti come molti di voi e dunque non posso che riferirmi al contesto in cui ho vissuto e lavorato. Non dubito che nella cultura americana non vi sia differenza tra "liberalismo" e "liberismo" (interventi di esposito e johnny23021981), ma da noi il binomio ha dato luogo a svariate discussioni, avendo come discriminante l'esistenza o meno di "regole", a garanzia dell'esplicarsi del principio della uguale opportunità e per limitare l'esistenza di forme più o meno mascherate di monopolio o di oligopolio (condividendo al riguardo la riflessione di scrooge).

Nel merito penso che il federalismo (interventi di esposito, brusco e altri) , possa essere la strada per realizzare la "responsabilità degli amministratori pubblici". Tra l'altro è stato accolto un nostro emendamento che prevede che "i successivi decreti attuati non possano dar luogo a nuovi e maggiori oneri a carico della finanza pubblica". D'altro lato, se siamo una nazione, il servizio che viene dato dal settore pubblico ai cittadini deve essere uguale a Palermo come a Bolzano e deve essere reso al medesimo costo standard.

Tutto questo governo, Sacconi compreso (interventi di esposito, johnny23021981) si dichiara a parole "liberale", ma nei fatti ha assunto comportamenti da "socialismo reale". Ad esempio, con interventi che hanno consolidato il "cartello" delle banche anziché favorire la concorrenza tra di loro, con quelli che hanno impedito la liberalizzazione dei servizi pubblici locali, con quelli che hanno sottratto al mercato l'autotrasporto su gomma, con i meccanismi automatici di adeguamento delle tariffe ai concessionari autostradali, e così via.

Io penso che negli interventi di politica economica non possa prevalere una logica di tipo dogmatico. Penso che in particolari momenti e per tempi limitati possano essere accettate azioni anche di stampo diverso dalla tendenza di fondo. Mi spiego meglio: la crisi che stiamo vivendo richiedeva, a mio avviso necessariamente, un intervento da parte dei governi. Tutti i governi lo hanno fatto e nessuno tra questi interventi credo che possa essere qualificato come "liberale". Ma penso che chi ha responsabilità di governo non possa immaginare di mettere il proprio popolo alla fame. L'importante è che l'intervento sia limitato nel tempo (interventi di esposito, bocchini, johnny23021981, vincenzo).

Le nostre proposte per le piccole e medie imprese, per la lotta all'evasione fiscale, sono rinvenibili nel sito della Camera (bocchini). La tracciabilità dei movimenti di denaro è essenziale sotto qualunque cielo (credo anche quello americano) per contrastare l'evasione. "Meno statalismo e più Stato": non vorrei che qualcuno (bocchini) si fosse dimenticato che sino a pochi anni fa lo stato controllava direttamente attraverso il sistema delle partecipazioni statali un terzo della nostra economia. Lo slogan vuol solo dire "fuori lo Stato dalla gestione diretta dell'economia": assuma invece il ruolo di "garante delle regole"(come chiosa lusiani). Che si accusi me (bocchini), che nella vita ho fatto anche il dirigente industriale e il consulente, che ho avviato in università iniziative di formazione (master) interamente finanziate dalle imprese, di "scendere dalla cattedra per immergersi nel mondo reale delle piccole imprese", mi pare francamente frutto del solito pregiudizio, ancorché diffuso, sui professori universitari.

Condivido la riflessione di morino: la dimostrazione è che il governo Berlusconi un anno fa ha dichiarato che avrebbe ridotto la spesa pubblica, ma in realtà fare "tagli lineari" al bilancio dello Stato vuol semplicemente dire fingere, poiché quei tagli sono incontrollabili. Come dimostra che pur con un modestissimo "stimolo" (solo 3 miliardi di euro di risorse nuove) l'indebitamento pubblico è cresciuto di 35 miliardi. Noi abbiamo fatto molte proposte per tagliare in modo qualitativo la spesa pubblica: dall'abolizione di province, comunità montane, consorzi di bonifica, bacini imbriferi, circoscrizioni. Obbligo di "unioni tra comuni" per la gestione dei servizi ai cittadini in modo da raggiungere la soglia minima di 20 mila abitanti amministrati, ecc.

Sulla questione dell'evasione fiscale (brusco) penso che il suo ricavato dovrebbe automaticamente andare alla riduzione proporzionale della tassazione esistente. Anche l'elaborazione delle dichiarazioni dei redditi del 2008 dimostra lo scandalo italiano, di fronte al quale non può esservi inerzia. Viceversa, come succede oggi, la pressione fiscale continua a crescere, ma solo sulla testa di chi paga (in particolare lavoratori dipendenti). Io penso che soprattutto chi vive stabilmente all'estero (ed in particolare in Usa) faccia fatica a comprendere l'enormità del caso italiano, dove un quarto del Pil sfugge alla tassazione! E dove il governo attuale è oggettivamente colluso con gli evasori.

Sempre sullo stimolo (brusco) penso che lo "stimolo" avrebbe dovuto avere il giusto mix fra "aumento del potere d'acquisto delle famiglie" e "investimenti". Ma è stata fatta una operazione che, allo scopo di limitare l'indebitamento degli enti locali, ha bloccato circa 4 miliardi di investimenti che essi avevano in corso e che potevano diventare operativi in tempi brevissimi.

"Meno consumismo..più mercato" stava solo a significare il bisogno di più concorrenza (come osserva brusco): forse ci siamo espressi male. Abbiamo appoggiato tutti gli interventi di liberalizzazione (taxisti, farmacie, portabilità dei mutui, obblighi di cessione ai privati delle società pubbliche gestite dagli enti locali). In tutti questi casi il governo Berlusconi ha fatto marcia indietro. Uno dei "veri" problemi ineludibili della società italiana è la presenza di corporazioni (economiche, sindacali, persino politiche) dotate di grande forza d'urto, capaci sempre di trovare nella classe politica difese trasversali. Senza romperle l'Italia non si salverà.

Un'ultima riflessione, a mio giudizio fondamentale, e che fa la differenza, ad esempio con gli Usa: la punizione di chi sbaglia. Io posso anche rischiare di lasciare la gente indifesa per permettere al mercato di esplicare la sua capacità di autoregolazione. Ma devo essere certo di poterla far pagare a chi approfitta degli indifesi per il proprio tornaconto. Negli Usa questa certezza c'è. Negli Usa Madoff viene condannato a 150 anni di carcere e in carcere passerà il resto della sua vita per espiare la sua pena. In Italia Tanzi, che ha gettato sul lastrico 40 mila risparmiatori, viene condannato a 10 anni, ma vive nella sua villa dorata ed ha ripreso a fare l'imprenditore. Ogni commento è inutile.

Veramente da ultimo: assumo la piena responsabilità di Responsabile Economia di idv su tutte le valutazioni da me espresse. Naturalmente rinvio a quanto detto nel mio primo intervento sul fatto che non ho alcuna certezza che le mia valutazioni siano pienamente condivise da tutta la classe dirigente del partito.

72 commenti (espandi tutti)

Caro sig. Borghesi, grazie per la sua replica. Mi soffermo brevemente sulla sua introduzione. Lei scrive:

Premetto che sono rimasto un po' stupito dal tono degli interventi, a volte esacerbato a volte infastidito, a volte anche arrogante

Le suggerisco di non prenderla personalmente. Il linguaggio della rete e' molto piu' diretto e (secondo me) molto piu' efficace del lessico forbito che si utilizza nei fori pubblici in Italia. Nfa non constituisce un'eccezione. Credo che nessuno tra coloro che hanno commentato il suo pezzo abbia preconcetti nei suoi confronti.

Anche io, quando ho richiamato la sua appartenenza alla Lega, ritenevo semplicemente di dare un'informazione utile. Credo che sia rilevante avere conoscenza del percorso politico di un parlamentare. Da quello che scrive, mi pare lei concordi.

Un'ultima cosa: dovessi commentare ancora un suo pezzo, le darei del 'tu'. Trovo il 'lei' di una pedanza insopportabile.

Riassumo quello che ho capito della tua visione sulla politica economica e faccio domande dove ho dubbi, correggimi se sbaglio, per favore:

- Federalismo: sei favorevole. Dovrebbe avvenire senza aumentare la spesa pubblica. Dovrebbe diminuirla? Inoltre, come lo realizzeresti in pratica? E che significa che ci deve essere lo stesso costo standard per i servizi pubblici in tutta Italia?

- Sei favorevole a un approccio flessibile ai problemi economici: se la situazione lo richiede si puo' prendere provvedimenti che in tempi normali uno non prenderebbe (e.g. lo stimulus). Su questo punto di metodo sono d'accordo, in fondo in politica bisogna anche essere pronti a mediare. Non ho capito bene cosa faresti per lo stimolo: che provvedimenti adotteresti? Per quanti miliardi di euro? E finanzieresti questa spesa col taglio di altre spese?

- Sei favorevole, in generale, alla privatizzazione delle aziende pubbliche. Lo Stato deve dettare le regole, quindi pu' vendere le sue partecpazioni per esempio in ENI, ENEL, le municipalizzate, Tirrenia, la RAI, etc.

- Sei favorevole alla diminuizione dei costi della politica, per esempio abolendo provincie, comunita' montane e creando comuni di almeno 20mila abitanti. Sacrosanto

- Vuoi promuovere la lotta all'evasione. Non ho capito la cronologia che preferisci: coi soldi recuperati dall'evasione diminuiresti le tasse oppure diminuiresti le tasse per incentivare la lotta all'evasione? In fondo, coi soldi che risparmieresti dai tagli alla politica, avresti un margine per diminuire la pressione fiscale

- Sei favorevole alle liberalizzazioni e allo riduzione del potere di veto di alcune corporazioni, tipo gli ordini professionali e i sindacati. Sacrosanto! Pero' finora non ci e' riuscito nessuno: come lo faresti?

- Sei favorevole alla "certezza della pena": le istituzioni che vigilano sul mercato devono funzionare. Devono fare da guardiani che le regole siano rispettate, devono dare risposte in tempi brevi e devono dare la certezza che chi ha sbagliato paghi. Anche questo e' sacrosanto ed e' uno dei principi alla base di un corretto funzionamento del mercato

Capisco, infine, che questo e' un tuo modo di vedere, ma che non tutti dentro il partito potrebbero essere d'accordo con te su tutti i punti. Quindi prima di presentare queste proposte come IdV ci sarebbe bisogno di trattare internamente.
Quali dei punti elencati pensi che siano accettati pacificamente dai dirigenti dell'IdV?

In generale credo di poter rispondere positivamente su tuttele questioni. Preciso che per lo stimolo ho indicato nel mio primo intervento dove reperire 15 miliardi di euro (senza tasse aggiuntive salvo la sosensione dell'esenzione Ici per 2 anni sulle abitazioni di una certa dimensione). La politica dovrebbe uscire dalla sanità e dalla Rai. Sono per le privatizzazioni. Ovviamente è essenziale il modo con il quale la privatizzazione si realizza: deve essere assolutamente trasparente ed impedire il formarsi di posizioni dominanti. Per gli ordini professionali sono a favore di una loro profonda riforma sino alla loro eliminazione (tranne forse medici e avvocati). In ogni caso vanno sottratti alla protezione del Ministero della Giustizia e devono autotutelarsi.

Per realizzare queste azioni bisogna ottenere che sia inserita in un programma di coalizione e che la coalizione vinca le elezioni.

Credo che larga parte delle idee di politica economica che ho esposto sia condivisa dall'attuale dirigenza del partito.

Anche se ancora non ho capito bene come declinare in pratica il federalismo e come realizzare la lotta all'evasione, posso tranquillamente dire che far succedere queste proposte sarebbe un grande cambiamento rispetto alle politiche sia del governo Prodi che del governo Berlusconi. Mi fa molto piacere sapere che sono idee condivise all'interno del partito.

Adesso viene la domanda difficile: quale strategia hai in mente per metterle in pratica? Ammesso che l'IdV abbracci in toto queste idee senza troppe mediazioni, mi aspetto che ci siano da fare trattative con gli altri partiti di un'ipotetica coalizione (il PD?). E poi m aspetto un fuoco di fila da parte di quanti hanno interessi in gioco: amministrazioni locali, sindacati, associazioni di categoria, la RAI, etc.
Bisogna mettere in conto una "guerra" tosta prima di mettersi su questa strada: con che armi hai intenzione di combatterla? Inoltre quali cose vuoi provare a fare adesso, dall'opposizione, e quali vuoi provare un domani se e quando il tuo partito torna al governo?

ah certo,se le sue proposte sono come quelle tipo la contromanovra IDV proposta il primo giugno 2010,che prevede la riduzione del deficit nel 2012 di soli 9 miliardi contro i 25 previsti dalla manovra governativa e richiesti dalla commissione europea...allora andiamo bene...facendo pure confusione tra deficit e debito...non prevedendo per il 2011 e il 2012 un euro in piu' su scuola,università,ricerca,sicurezza,giustizia...nonostante voi continuiate a fare i difensori della scuola pubblica,contro i tagli (a proposito,vi siete dimenticati i tagli che avete deciso voi con il governo Prodi con le finanziarie 2007 e 2008,taglio di 42.000 docenze,7.000 ATA,1 miliardo 432 milioni di euro a regime,4 miliardi 84 milioni in 4 anni,aumento dei fondi per le private di 100 milioni...tagli che sono stati spalmati con la finanziaria 2008 fino al 2010,10.000 docenze + 1000 ATA sia per il 2009 che per il 2010 e che voi ora attribuite al governo in carica :)) ).E ci sarebbero altre cosucce da dire su quella contromanovra,ma direi che basta dire quella principale riguardo alla sua inefficacia in termini di riportare il deficit/PIL sotto il 3% nel 2012.

repetita iuvant

palma 4/8/2009 - 18:04

caro sig. Borghesi, visto che Lei appare disposto a rispondere, una domanda semplice semplice.

Da tempo il sottoscritto, e non solo, su Nfa, sostiene che l'unica soluzione democratica ai problemi gravi dell'informazione sia la rottura dei monopoli, avrebbe la cortesia di rispondere si o no alla seguente domanda:

deve la RAi essere sciolta, venduti i suoi beni immobiliari in un'asta pubblica, i suoi dipendenti licenziati in toto e gli emolumenti da chiunque percepiti a partire dalla data del referendum restituiti all'erario pubblico con i dovuti interessi per ripagare chiunque venne derubato del canone?

La sola risposta valida e' si' o no. 

La ringrazio in anticipo della sua cortese sollecitudine

 

 

 

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che la politica deva uscire dalla Rai, che la Rai possa anche essere venduta (anche se salverei un canale pubblico per garantire il diritto d'accesso). naturalmente va smantellata anche la posizione dominante in capo a mediaset.

Gentile Sig. Borghesi,

non vi e' nessun bisogno di alcun canale pubblico. Quel che il governo ha da dire lo dice sulla gazzetta ufficiale, come penso Lei sappia da tempo.

La ringrazio in ogni caso del prender il tempo per la risposta, che valutero' se decidessi di votare.

Con i cordiali saluti.

palma a, Phd

gli emolumenti da chiunque percepiti a partire dalla data del referendum restituiti all'erario pubblico con i dovuti interessi per ripagare chiunque venne derubato del canone?

Mi sembra che esageri:restituire il canone esatto illegalmente sarebbe anche giusto, espropriare i beni agli elettricisti RAI per farsi restituire anni di stipendio un po' meno.Soprattutto, mi sembra praticamente impossibile.

Venendo agli aspetti più strettamente economici vorrei dire che anche "essere liberale" è relativo al contesto in cui si opera.

Siccome questa distinzione tra liberalismo e liberismo riemerge ancora, aggiungo i miei pensierucci.

Effettivamente esiste una distinzione tra liberalismo continentale e liberalismo anglosassone: il primo si concepisce come teoria politica disgiunta dalla teoria economica; il secondo (in maniera molto più coerente ed interessante, almeno secondo me) non accetta la distinzione tra azione economica e azione politica, in quanto entrambi subordinati al principio della libertà.

In Italia, l'alfiere più famoso (e pernicioso) di tale distinzione è stato Benedetto Croce, che in Liberismo e Liberalismo così scriveva:

il liberalismo, in quanto ideale della vita morale dell'umanità, non può fare suo proprio rappresentante o suo strumento nella sfera economica nè il liberismo nè lo statalismo. Non può perchè, superiore ad entrambi, ha bisogno di tutti e due questi ordini.

Hayek invece sosteneva giusto il contrario, ritenendo si dovessero concedere sia le libertà politiche liberali sia quelle economiche, altrimenti, come dice in Liberalismo:

il conferimento al governo di tali facoltà darebbe al governo un potere sostanzialmente arbitrario e discrezionale che si risolverebbe in una limitazione di quelle libertà di sceltà degli obiettivi individuali che tutti i liberali vogliono garantire.

il TG1 della notte del 4/8/2009 afferma che

  • uno studio di Bankitalia mostra che vivere al Sud costa il 16.5% meno del Centro-Nord
  • Calderoli ritiene che le buste paga vadano commisurate ai diversi costi della vita
  • PD e IDV sono assolutamente contrari alle "gabbie salariali"

Posso conoscere qual'e' la posizione dell'IdV sul tema della differenziazione dei salari pubblici e privati tra Sud e Centro-Nord?  Premetto che per quanto ne so uno dei costanti suggerimenti di politica economica espressi per es. dal Fondo Monetario Internazionale all'Italia e' una maggiore differenziazione dei salari in base alla produttivita'.

Personalmente ritengo che sia iniquo pagare salari pubblici reali maggiori al Sud, e solo per questo motivo i salari pubblici andrebbero differenziati secondo il costo della vita.  Lo stesso discorso vale per i salari privati, che pero' in qualche misura hanno trovato modo di differenziarsi, nonostante l'intralcio dei sindacati nazionali.

Oltre che iniquo, e' nocivo e controproducente pagare salari pubblici reali maggiori a Sud rispetto che a Nord, perche' cio' causa esuberi a Sud e carenze di impiegati pubblici a Nord, oltre a certi disdicevoli fenomeni di transumanza di impiegati pubblici da Nord a Sud in base ad es. di certificati medici di dubbia affidabilita' o ad elezioni di comodo in consigli di quartiere.

A causa delle molto diverse condizioni del mercato del lavoro privato tra Sud e Centro-Nord sarebbe infine consigliabile pagare salari pubblici commisurati a quelli privati del mercato del lavoro meridionale sia per non distorcere le scelte dei migliori meridionali, oggi tutti attratti dal settore pubblico, sia per non spingere al rialzo i salari privati oltre ai limiti determinati dalla minore produttivita' oggi esistente nel Sud rispetto al Centro-Nord (~-20%) determinata dalla storia di sottosviluppo del Sud, che viene aggravato da diverse politiche dello Stato italiano, come ad esempio quella di dare stipendi pubblici uguali per legge a fronte di costi della vita e salari privati di area alquanto differenziati.

La risposta non è facile nè può essere univoca. In linea di principio potrei essere d'accordo sulla proporzionalità tra costo della vita (meglio sarebbe la produttività) e retribuzione. Bisogna però fare attenzione a non introdurre elementi di rigidità come questo nel mercato del lavoro. Meglio sarebbe lasciare più spazio alla contrattazione decentrata per affrontare anche questo problema

 

La risposta non è facile nè può essere univoca. In linea di principio potrei essere d'accordo sulla proporzionalità tra costo della vita (meglio sarebbe la produttività) e retribuzione. Bisogna però fare attenzione a non introdurre elementi di rigidità come questo nel mercato del lavoro.

Se si parla di rigidita', non vedo rigidita' maggiore e piu' nociva della situazione attuale statal- centralista- pianificatrice in cui gli stipendi pubblici sono uguali per tutti a fronte di costi della vita (e anche produttivita', dove approssimativamente valutabili) molto diverse.  Quindi non comprendo come una riforma di tale situazione possa rischiare di introdurre elementi di rigidita'.  Perfino le gabbie salariali del passato, pur statal-centraliste-pianificatrici, devono essere considerate meno "rigide" della situazione attuale, perche' introducono minori tensioni di quelle attuali tra il settore pubblico e quello privato, e provocano minori distorsioni. E oltre a questo stando alle dichiarazioni piu' volte riportate sui media, Lega e maggioranza non propongono di ritornare alla gabbie salariali ma a "salari territoriali" e contrattazione decentrata.

Meglio sarebbe lasciare più spazio alla contrattazione decentrata per affrontare anche questo problema.

Mi sembra corretto.  Ci sono delle proposte dell'IdV in questa direzione? Se gli statali fossero "regionalizzati" e se i loro salari fossero a carico delle entrate tributarie regionali, ci sarebbero buone premesse per un flessibile aggiustamento degli stipendi pubblici alle diverse condizioni locali.

Se gli stipendi al sud sono alti rispetto al costo della vita, perchè i commercianti non alzano i prezzi delle merci ?

In sintesi, per due ragioni: struttura dei costi e livello della domanda. Provo a spiegarmi meglio.

1) Nei mercati concorrenziali il prezzo del prodotto, una volta che sono entrate tutte le imprese che lo desiderano e sono uscite quelle non profittevoli, è determinato unicamente dalla struttura dei costi. Se al sud gli input costano meno che al nord, la concorrenza tra produttori farà si che i prezzi risultino più bassi. Componenti importanti di costo sono gli immobili (in forma di affitti o costo opportunità di usare gli immobili in proprietà) e il lavoro, compreso quello precario, nero o quant'altro.  È abbastanza noto che tali costi tendono a essere inferiori in molte regioni del sud rispetto al nord.

2) In mercati non concorrenziali, il prezzo fissato dal produttore dipende dal livello della curva di domanda, oltre che dai costi. La domanda per la maggior parte delle merci e servizi dipende positivamente dal livello di reddito. Visto che al sud il reddito pro-capite è più basso, la domanda tende a essere più debole. Questo fa si che anche un produttore monopolista, al momento di scegliere il prezzo che massimizza il suo profitto, scelga un prezzo più basso.

Osserva che l'uguaglianza dei salari è riferita unicamente al pubblico impiego. I salari del settore privato al sud sono in media più bassi che al nord. Inoltre la partecipazione alla forza lavoro al sud è inferiore che al nord. Tutto questo contribuisce a contrarre la domanda di molti beni e quindi abbassarne il prezzo.

Se gli stipendi al sud sono alti rispetto al costo della vita, perchè i commercianti non alzano i prezzi delle merci ?

Leggi attentamente: gli stipendi statali al Sud sono alti rispetto al costo della vita. Mediamente gli stipendi del Sud sono commisurati al costo della vita: a fronte di stipendi statali eccessivi, gli stipendi del settore privato (eccetto le grandi imprese assistite dallo Stato o protette dalla concorrenza perche' agiscono in mercato concessorio oppure oligopolisticamente distorto) sono molto inferiori nel sud rispetto al centro nord e inoltre la disoccupazione e' 3-4 volte superiore al centro-nord.

Riassumendo: stipendi pubblici eccessivi al Sud creano disuguaglianza di reddito nel Sud, maggiore disoccupazione, depressione del settore privato.  I commercianti tengono bassi i prezzi perche' il 50-70% dei meridionali non statali hanno complessivamente mediamente redditi molto bassi (piu' bassi delle medie di Grecia e Portogallo direi, e inferiori alla Slovenia).

Vorrei innanzitutto osservare che il livello salariale nel settore privato non è più basso in quanto riflette un diverso grado di produttività o di costo della vita: è più basso semplicemente perché in mancanza di difesa sindacale i lavoratori accettano di lavorare a condizioni inferiori ai minimi previsto dai contratti nazionali.

Quando parliamo di lavoratori pubblici parliamo di tutti lavoratori del settore pubblico: Stato (ad esempio insegnanti), Regioni, Province e Comuni. Tutti hanno un contratto nazionale unico (statale o degli enti locali). Per questo la contrattazione decentrata potrebbe essere lo strumento adguato.

Vorrei innanzitutto osservare che il livello salariale nel settore privato non è più basso in quanto riflette un diverso grado di produttività o di costo della vita: è più basso semplicemente perché in mancanza di difesa sindacale i lavoratori accettano di lavorare a condizioni inferiori ai minimi previsto dai contratti nazionali.

L'IdV sostiene per caso la teoria che il salario sia una variabile indipendente dalla produttivita' e dipendente solo dal potere sindacale?

In realta' e' risaputo e i dati ISTAT confermano che: "la differenza fra la produttività del Sud e quella del resto del paese è gigantesca, e non cambia nel tempo"

E' probabilmente vero che i sindacati hanno minor potere contrattuale nel Sud, ma e' altrettanto certo che i significativi differenziali di produttivita' costringono le imprese meridionali (che operano in regime di mercato) a ridurre i salari rispetto ai livelli contrattati a livello nazionale con baricentro dove ci sono piu' dipendenti, ovvero nel Centro-Nord, o a evadere tasse e contributi, o a fallire, o tutte tre le le azioni appena elencate.

Ho cancellato questo commento perche' ripetitivo di un primo commento che credevo il sistema avesse scartato per un errore software.

brevissimamente:

1) se volete far "bruciare" l'italia introducete le gabbie salariali. è una misura improponibile visto il numero di dipendenti statali e regionali presenti in italia. come si pretende di avere consenso politico e nel contempo introdurre un provvedimento del genere? impossibile, bisognerebbe al massimo trovare un nome nuovo. qualcosa simile alla tentata traslitterazione semantica inceneritore --> termovalorizzatore. d'altronde nelle gabbie ci si mettono gli animali.
io però rilancio: se il costo della vita è alto al nord reintroduciamo la scala mobile su scala regionale. anche questo è un bel ritorno al passato. ma se uno vive al confine tra due regioni o due gabbie come si fa? ci sarà gradualità geografica ma sospetto che tra lazio e campania ci sia una bella differenza. quindi come definire le gabbie?

2) non mi pare che la lega faccia distinzione tra lavoro pubblico e privato per quanto riguarda l'introduzione delle gabbie. loro parlano genericamente di gabbie salariali e non penso che abbiano in mente di conquistare quote di elettorato tra i dipendenti pubblici. quindi la lega, se non ho capito male io, non ha proprio compreso il punto.
anche perchè non si vede come si debba aumentare per legge - ed è questo quello che i nostri tg fanno capire - lo stipendio di un dipendente delle pmi, che siamo stalinisti?
pare che oggi dichiarino di non avere mai parlato di gabbie salariali, proprio come dissero di non avere mai parlato di test di dialetto per gli insegnanti. stanno imparando dal pres.del consiglio?

3)

  • uno studio di Bankitalia mostra che vivere al Sud costa il 16.5% meno del Centro-Nord
  • Calderoli ritiene che le buste paga vadano commisurate ai diversi costi della vita

si ma il 16.5 è una media. se la differenza fosse data, poniamo, dal costo degli affitti allora bisognerebbe fare una bella gabbia in base a chi ha casa e chi non ce l'ha (che dovrebbe essere pagato di meno). domanda: da cosa esce fuori il 16%?

4) che c'entra la produttività? al sud lavorano di meno o sono più lenti? la produttività è di solito un problema o strutturale o di organizzazione/tecnologia aziendale. non vedo perchè scaricare le responsabilità del management sugli operai. al massimo sarà il non farlo che spingerà i primi a darsi da fare e vedere di migliorare le cose piuttosto che imporre ai secondi di lavorare come giapponesi.
diverso invece è il caso dei famigerati fannulloni che ammorbano la p.a. di brunetta. se uno dorme sul lavoro o non vuole lavorare si devono ovviamente prendere provvedimenti. ma non stiamo certo parlando di questo.

1) se volete far "bruciare" l'italia introducete le gabbie salariali. è una misura improponibile visto il numero di dipendenti statali e regionali presenti in italia. come si pretende di avere consenso politico e nel contempo introdurre un provvedimento del genere?

Nessun vuol far bruciare l'Italia e la Lega nega di voler introdurre gabbie salariali, ma piuttosto propone (come anche qui mi sembra A.Borghesi dell'IdV) di permettere differenze salariali territoriali, principalmente attraverso contrattazione regionale o territoriale.

Il termine "gabbia salariale" nel circo mediatico italiano viene principalmente declamato da chi si oppone a tale differenziazione salariale (inclusa l'IdV, da quanto ho sentito recentemente al Tg1).

Non vedo alcu reale problema di consenso politico. La differenziazione corrisponderebbe ad una penalizzazione (in realta' l'eliminazione del privilegio di un salario reale maggiore) per un'area (il Sud) che se pure ha una densita' maggiore di dipendenti pubblici corrisponde al ~36% della popolazione italiana, mentre il restante ~64% dovrebbe vedere eliminata l'iniqua penalizzazione di avere un salario reale inferiore.

Le forze contrarie a questa differenziazione sono comunque formidabili:

  • meridionali, inclusi i dipendenti pubblici meridionali al Nord che intendono trasferirsi al Sud
  • la CGIL e i partiti di sinistra massimalista e cattocomunista, obnubilati dalle loro ideologie
  • i partiti politici (e sono praticamente tutti) che hanno parte significativa del loro consenso proveniente dalla gestione clientelare della spesa pubblica e in particolare delle assunzioni pubbliche

Questi sono gli attori politici cui va addebitata la vigente parita' salariale nominale che nuoce a tutta l'Italia incluso lo sviluppo del Sud.

bisognerebbe al massimo trovare un nome nuovo. qualcosa simile alla tentata traslitterazione semantica inceneritore --> termovalorizzatore. d'altronde nelle gabbie ci si mettono gli animali.

Non solo le proposte corrispondono a qualcosa di diverso dalle gabbie salariali, ma anche i nomi usati sono diversi (vedi ad es. qui, oltre a quanto riportato recentemente dal Corriere della Sera da parte di Calderoli).  Ripeto: il termine "gabbie salariali" e' solo un pretestuoso appiglio agitato dalle forze politiche e mediatiche che si opponogno alla differenziazione salariale.

io però rilancio: se il costo della vita è alto al nord reintroduciamo la scala mobile su scala regionale. anche questo è un bel ritorno al passato. ma se uno vive al confine tra due regioni o due gabbie come si fa? ci sarà gradualità geografica ma sospetto che tra lazio e campania ci sia una bella differenza. quindi come definire le gabbie?

Nessuna gabbia, solo contrattazione decentrata e provvedimenti di buon senso.  Non c'e' bisogno di inventare nulla, in molti altri Stati civili, ricchi e progrediti e' gia' cosi', i dipendenti pubblici della Germania dell'Est prendono/prendevano meno fino a quando quell'area non si e' sviluppata, i dipendenti pubblici a Londra hanno la "London allowance" perche' la vita costa di piu'.  Solo nel Paese dei mandolini prevale l'ideologia e quel miscuglio di disonesta' e incompetenza che produce la situazione vigente, dove un insegnante prende lo stesso stipendio medio-basso pur in presenza di differenziali sul costo della vita che possono arrivare al 40%.

 

3)

  • uno studio di Bankitalia mostra che vivere al Sud costa il 16.5% meno del Centro-Nord
  • Calderoli ritiene che le buste paga vadano commisurate ai diversi costi della vita

si ma il 16.5 è una media. se la differenza fosse data, poniamo, dal costo degli affitti allora bisognerebbe fare una bella gabbia in base a chi ha casa e chi non ce l'ha (che dovrebbe essere pagato di meno). domanda: da cosa esce fuori il 16%?

I salari si contrattano sulle medie, non cerchiamo cavilli e soluzioni fantascientifiche degni di una Repubblica bananifera. E dovrebbe essere anche evidente che dove gli affitti sono piu' alti sono piu' alti anche i costi delle case (e le rate dei mutui), quindi le tasse sugli immobili, quindi le tasse condominiali.  In situazione di mercato perfetto addirittura il costo reale effettivo di vivere in affitto sarebbe identico a quello di vivere in appartamento di proprieta'. Chi vive in affitto infatti potrebbe investire con profitto il capitale corrispondente al prezzo della casa di chi vive nella sua proprieta', e il bilancio delle due famiglie risulterebbe identico.

4) che c'entra la produttività? al sud lavorano di meno o sono più lenti? la produttività è di solito un problema o strutturale o di organizzazione/tecnologia aziendale. non vedo perchè scaricare le responsabilità del management sugli operai. al massimo sarà il non farlo che spingerà i primi a darsi da fare e vedere di migliorare le cose piuttosto che imporre ai secondi di lavorare come giapponesi.

La produttivita' e' un dato. Tutto il sistema politico ed economico liberale si basa sul concetto che la remunerazione deve essere proporzionale al prodotto (e a parita' di orario di lavoro quindi alla produttivita').  Solo cosi' chi ha produttivita' inferiore sara' incentivato a migliorare.  Se non si segue questo principio, si ottiene il sistema sovietico, dove tutti i dipedenti pubblici facevano a gara a chi lavorava meno, tanto lo stipendio rimaneva uguale, che e' poi in certa misura anche quanto accade nel Belpaese.  Certo il differenziale di produttivita' dipende da qualcosa (minore istruzione, istruzione di minore qualita', peggior funzionamento degli apparati statali, peggiori risultati di uguali o superiori investimenti pubblici infrastrutturali, minore fiducia nel prossimo e cosi' via). Su tutto questo si puo' intervenire con investimenti per lo sviluppo come e' stato fatto con successo in Irlanda, Grecia, Spagna. Ma e' un errore intervenire su questo parificando i salari pubblici, anzi e' contro-producente e nocivo.

Le forze contrarie a questa differenziazione sono comunque formidabili

è quello che dico io. è impossibile portare avanti questo provvedimento a meno di non confezionarlo in altro modo e spiegare nel dettaglio cosi si vuole fare esattamente. la politica è compromesso, come si fa a togliere al PDL i parlamentari siciliani senza far esplodere il pdl? sul pd, visto che è già esploso, non ho nulla da dire

Il termine "gabbia salariale" nel circo mediatico italiano viene principalmente declamato da chi si oppone a tale differenziazione salariale (inclusa l'IdV, da quanto ho sentito recentemente al Tg1).

vabbeh, http://www.funize.com/images/frontpages/fa852bb852358d809a71b47b10bb5a26.png?1249414222

 

Questi sono gli attori politici cui va addebitata la vigente parita' salariale nominale che nuoce a tutta l'Italia incluso lo sviluppo del Sud.

non abbiamo detto che il problema sta solo nella PA perchè i salari del privato sono già minori ed in linea col costo della vita?

Germania dell'Est [...] Solo nel Paese dei mandolini

si trattava/tratta? di tutta una serie di provvedimenti miranti all'integrazione di due stati prima differenti e divisi dal muro, non trovo l'esempio calzante. In compenso in Francia nella pa gli stipendi sono uguali sia per chi abita a Marsiglia sia per chi abita a Parigi ed esiste lo smic. Mi sembra anche quello un paese civile seppur ammorbato dagli ateo-socialisti che, nel loro statuto, prevedono ancora la prospettiva rivoluzionaria.

presenza di differenziali sul costo della vita che possono arrivare al 40%

il problema, dico davvero senza ironia, è del tutto politico. in val brembana (nord nord nord) la vita costa meno che a milano o a varese. la mettiamo nella stessa "zona" di milano? sarebbe un ingiusto privilegio considerando che quella gente si fa gli orti e risparmi un sacco di quattrini. non c'è niente da ridere, facendo l'orto si risparmia un sacco di quattrini (e si guadagna in salute) e in certe zone del sud non solo si fa l'orto ma si tengono le galline, si va a caccia e a pesca, si alleva il maiale e ci si fa pure la conserva per tutto l'inverno e le trecce di aglio e cipolla e, per finire, fa più caldo quindi si spende di meno in riscaldamento :-)

ma vediamo a cosa dice Bossi nel tuo link:

«È un sogno - ha spiegato Bossi - ma la busta paga deve essere proporzionata al costo della vita. È giusto che chi lavora viva dignitosamente. Non devo guadagnare solo i soliti noti, è giusto che i lavoratori del Nord abbiano di più - ha concluso - senza però togliere nulla ai lavatori del Sud»

Allora ripeto, se il problema non è la pa e non lo è visto che bossi non la menziona, vogliamo imporre per legge salari più alti? Guarda che è quello che stanno dicendo ed è quello che stanno recependo gli elettori delle valli del nord e delle piccole imprese. Non stanno certo parlando di contrattazione decentralizzata perchè quella proposta è portata già avanti da alcuni sindacati, presubibilmente minoranza almeno nel privato, che però sono trattati come unici interlocutori da questo governo che invita sempre, curiosamente, anche l'UGL. Quindi a tutti gli effetti sono parole, quelle di Bossi, buttate al vento a meno che non siano semplicemente una reazione mediatica contro il partito del sud con l'obiettivo di galvanizzare i militanti ed i secessionisti vari in vista delle regionali.

In situazione di mercato perfetto addirittura

non esiste il mercato perfetto così come non esiste la razionalità assoluta. queste cose si trovano giusto nei libri.

La produttivita' e' un dato.

il problema è su chi scaricarla. così come l'inflazione esterna. la produttività delle piccole e piccolissime imprese spesso è bassa rispetto ai concorrenti esteri. se uno produce vasetti di plastica (esempio assurdo) ed ha il capannone non può certo sperare di fare chissà che cosa. però può sperare sempre di comprimere i salari, ed infatti in italia succede quello e si compete con quello essendo venuta a mancare la svalutazione della lira.

Tutto il sistema politico ed economico liberale si basa sul concetto che la remunerazione deve essere proporzionale al prodotto

scusa, magari non capisco io perchè di economia non ci capisco un tubo ma io vedo la cosa molto semplice. se io milanese devo fare le operazioni x,y e z tutto il giorno in fabbrica non c'è motivo di pensare che ci sia una grande differenza tra me ed un rumeno od un campano od un siciliano. la differenza la fanno l'ottimizzazione dei processi, la strategia aziendale, la tecnologia e le infrastrutture. altrimenti, come dicevo, bisognerà lavorare come i giapponesi per competere con i cinesi, e perdere. se puoi vuoi proporre di passare al salutare cottimo dillo. si sta semplicemente discutendo.

Se non si segue questo principio, si ottiene il sistema sovietico, dove tutti i dipedenti pubblici facevano a gara a chi lavorava meno, tanto lo stipendio rimaneva uguale

vabbeh, il sistema sovietico... quindi il problema italiano, se non ho capito bene, risiederebbe nel fatto che la gente non ha voglia di lavorare così come non aveva voglia di lavorare la gente in URSS. è così? stai dicendo che nel sud la gente non ha voglia di lavorare, questa però è vecchia propaganda leghista.

Ma e' un errore intervenire su questo parificando i salari pubblici, anzi e' contro-producente e nocivo.

Davvero, non penso che il problema stia nei salari dei dipendenti pubblici. O teoricamente potrebbe anche essere vero ma, da vero benaltristra che sono, ti dico che non è su questo che si incide, al massimo si spacca il paese tra destra e sinistra, nord e sud. Il problema sta nella corruzione, negli appalti fatti vincere agli amici, nei 4 miliardi che saranno distribuiti a pioggia al sud per fantomatiche infrastrutture, nelle assunzioni folli che si fanno in sicilia, nella impunità quasi totale in cui si trova oggi la classa politica del paese ecc ecc non certo nella volontà del singolo di lavorare che, se e quando deve lavorare, lavora e basta. Altra cosa è invece la produttività della pa. Ammetto che sia difficile da valutare attraverso parametri oggettivi ma bisognerebbe fare davvero qualcosa. Ad esempio valutandola attraverso la soddisfazione degli utenti e frequenti ispezioni. Sul Corriere di oggi si dice che in italia esistono 150 ispettori della scuola contro i 3000 francesi ei 2500 - mi pare, o 1500 - anglossassoni.

contrattazione decentrata

 

ma non è già così? c'è la contrattazione di secondo livello che non fa nessuno perchè il sindacato nelle pmi non esiste di solito. quindi si mantengono, in moltissimi luoghi di lavoro, le condizioni base del contratto nazionale di categoria e nessuno chiede nulla di più. se è questo il problema bisogna dirlo. e gli stessi contratti nazionali non sono il risultato di una contrattazione tra le parti? allora dove sta il problema?
a me pare che tutto questo polverone serva da una parte alla Lega per rinfocolare le sue campagne razziste - l'altro ieri contro i terrori, oggi contro gli immigrati palandrane del cazzo, domani contro i meridionali pagati più dei celti e che quindi rubano i soldi - dall'altra alle forze economiche e politiche che non hanno altra strategia se non quella di comprimere ancora di più i salari. cioè si vuole creare la possibilità di contrattare in deroga agli standard del contratto nazionale. a me non piace come cosa: se il contratto nazionale non sta più bene si trovi una nuova carta universale del lavoro che detti le condizioni minime inderogabili e si lasci la possibilità, senza normare minuziosamente il dettaglio, di decidere come organizzarsi e come articolare la retribuzione fatto salvo un minimo orario universale - no retribuzioni da call center. Più scrivo e più mi convinco di come il problema sia davvero complesso e controverso e non sia degno per nessuno affrontarlo appoggiandosi alle dichiarazioni di Calderoli o di Bossi. Anche perchè, ascoltando Bossi, a me viene in mente esclusivamente la scala mobile, magari regionale/federalista.

Le forze contrarie a questa differenziazione sono comunque formidabili

è quello che dico io. è impossibile portare avanti questo provvedimento a meno di non confezionarlo in altro modo e spiegare nel dettaglio cosi si vuole fare esattamente. la politica è compromesso, come si fa a togliere al PDL i parlamentari siciliani senza far esplodere il pdl? sul pd, visto che è già esploso, non ho nulla da dire

Sinceramente non so come far passare un provvedimento che e' indubbiamente utile ma vede contrarie questa congerie di forze del regresso.  Sono sicuro tuttavia che e' giusto e utile almeno proporlo.

Non e' un caso che l'Italia in particolare negli ultimi 15 anni sia in marcato declino economico rispetto alla media OCSE e rispetto alle medie UE15 e UE27: prevalgono in Italia forze organizzate caratterizzate da incompetenza e disonesta' condite da demagogia, che attuano politiche stupide e nocive pur in presenza di analisi e consigli appropriati da parte di organismi internazionali.

Gli unici passi in avanti dell'Italia sono stati fatti prendendo provvedimenti impopolari in situazioni di emergenza ad un passo dal tracollo.  Cosi' e' stato per esempio riguardo al passaggio dal sistema previdenziale retributivo al sistema contributivo (che incentiva l'occupazione in eta' avanzata invece di disincentivarla). In quel caso, le forze sindacali del regresso purtroppo hanno imposto il mantenimento dello stupido e nocivo sistema retributivo per chi aveva almeno 18 anni di contribuzione, e di quella bella azione ancora stiamo scontando le conseguenze in termini di battaglie per le finestre di pensionamento, animate dalla piu' stupida e nociva demagogia.

Il termine "gabbia salariale" nel circo mediatico italiano viene principalmente declamato da chi si oppone a tale differenziazione salariale (inclusa l'IdV, da quanto ho sentito recentemente al Tg1).

vabbeh, http://www.funize.com/images/frontpages/fa852bb852358d809a71b47b10bb5a26.png?1249414222

OK hai ragione, ennesimo esempio di validita' delle leggi del prof. C.M.Cipolla sulla diffusione della stupidita' in ogni raggruppamento umano: complimenti agli stupidi della Lega Nord che hanno messo le gabbie salariali in prima pagina de la Padania quando nessuno nemmeno del loro partito le propone.  E' comprensibile che le forze politiche che si oppongono alla differenziazione salariali agitino lo spettro delle gabbie salariali e della loro "rigidita'" (incluso il nostre gentile interlocutore A.Borghesi dell'IdV). Il termine "gabbia" suona male, e' comprensibile.  Ed e' vero che concretamente le gabbie salariali in Italia sono state un provvedimento statalista e dirigista.  Chi agita lo spettro delle gabbie salariali per opporsi alla differenziazione salariali e' disonesto ma non stupido, perche' fa utile demagogia a vantaggio delle proprie posizioni. Chi invece propone la differenziazione salariale (sacrosanta e utile inclusi i territori che vedrebbero i salari statali diminuiti rimuovendo l'iniquo salario reale aggiuntivo di cui ora godono) e' veramente stupido quando agita la bandiera delle gabbie salariali nella sua propaganda di partito, quando poi nemmeno propone di fatto qualcosa di simile.

Questi sono gli attori politici cui va addebitata la vigente parita' salariale nominale che nuoce a tutta l'Italia incluso lo sviluppo del Sud.

non abbiamo detto che il problema sta solo nella PA perchè i salari del privato sono già minori ed in linea col costo della vita?

Caro Johnny mi pare di avertelo spiegato e rispiegato, per favore non rigirare la frittata.  I salari privati del Sud sono gia' piu' bassi ma non abbastanza come e' evidente dal fatto che al Sud c'e' piu' disoccupazione, piu' evasione fiscale, maggiore lavoro nero, minori profitti delle imprese, minore presenza di grandi imprese non assistite e operanti in regime di concorrenza.  Perche' non abbastanza piu' bassi?  Ovvio, perche' la compresenza di salari pubblici eccessivi alza anche quelli privati, perche' l'esistenza di contratti nazionali con baricentro a centro-nord tende ad alzare (anche se non equiparare) i salari privati del Sud specie nel settore delle grandi imprese.

Quindi sia per equita' sia per il vantaggio di tutti sia a Nord che a Sud i salari pubblici dovrebbero essere tendenzialmente equivalenti a quelli privati, a parita' approssimativa di funzione, area territoriale per area.  Ogni distorsione di questo, in particolare salari pubblici nominalmente uguali, e' nociva e crea problemi che in 150 anni di pagliacciate del governo a Roma non sono riusciti minimamente a risolvere.  Di piu' la situazione vigente contribuisce a mantenere il Sud arretrato e sottosviluppato come ho gia' spiegato e non ripeto (annulla gli incentivi, distorce le scelte dei migliori, ecc.).

il problema, dico davvero senza ironia, è del tutto politico. in val brembana (nord nord nord) la vita costa meno che a milano o a varese. la mettiamo nella stessa "zona" di milano? sarebbe un ingiusto privilegio considerando che quella gente si fa gli orti e risparmi un sacco di quattrini. non c'è niente da ridere, facendo l'orto si risparmia un sacco di quattrini (e si guadagna in salute) e in certe zone del sud non solo si fa l'orto ma si tengono le galline, si va a caccia e a pesca, si alleva il maiale e ci si fa pure la conserva per tutto l'inverno e le trecce di aglio e cipolla e, per finire, fa più caldo quindi si spende di meno in riscaldamento :-)

Non c'e' bisogno di differenziare per regioni (la Lombardia ha piu' abitanti di molti Stati, per es. piu' della Svizzera) si puo' fare (e se non erro veniva fatto) per province.  In ogni caso nessuno pretende realisticamente di risolvere tutto con la differenziazione salariale, non capisco perche' ti venga in mente di differenziare tra chi ha l'orto e chi non lo ha, queste sono idee malate di stampo sovietico. La contrattazione decentrata stabilisce dei salari piu' o meno adeguati all'economia locale, in risposta a quest'offerta poi i lavoratori scelgono l'impiego pubblico o quello privato, e se l'orto privato conviene considerano di farselo o meno.  A Pisa conosco cittadini che hanno l'orto privato nei campi circostanti l'abitato, il possesso dell'orto privato non e' determinato dalle tavole delle leggi ma e' una scelta o una condizione ereditaria ma in ogni caso mutevole e riguardo la quale contano anche le scelte e le preferenze individuali.

ma vediamo a cosa dice Bossi nel tuo link:

«È un sogno - ha spiegato Bossi - ma la busta paga deve essere proporzionata al costo della vita. È giusto che chi lavora viva dignitosamente. Non devo guadagnare solo i soliti noti, è giusto che i lavoratori del Nord abbiano di più - ha concluso - senza però togliere nulla ai lavatori del Sud»

Allora ripeto, se il problema non è la pa e non lo è visto che bossi non la menziona, vogliamo imporre per legge salari più alti? Guarda che è quello che stanno dicendo ed è quello che stanno recependo

Non sono tra quelli che prende le parole di Bossi per oro colato, anzi mi sembra che non infrequentemente farnetichi.  Ma non puoi citare due linee del virgolettato di Bossi dalla mediocre stampa italiana per dedurre quello che Bossi non dice e non ha mai detto.  Ti sembra seria un'operazione del genere?

Quello che citi di Bossi in ogni caso e' perfettamente ragionevole, e non da' alcuna indicazione vincolante sull'attuazione.

gli elettori delle valli del nord e delle piccole imprese. Non stanno certo parlando di contrattazione decentralizzata perchè quella proposta è portata già avanti da alcuni sindacati, presubibilmente minoranza almeno nel privato, che però sono trattati come unici interlocutori da questo governo che invita sempre, curiosamente, anche l'UGL. Quindi a tutti gli effetti sono parole, quelle di Bossi, buttate al vento a meno che non siano semplicemente una reazione mediatica contro il partito del sud con l'obiettivo di galvanizzare i militanti ed i secessionisti vari in vista delle regionali.

Le parole di Bossi erano inserite in un comizio e hanno la validita' tipica di quel contesto.  Come ti ho gia' scritto non puoi da quelle parole dedurre quello che Bossi e la LN non hanno mai detto o scritto. E in ogni caso, indipendentemente da quanto Bossi e la LN dicono o scrivono, rimane che l'IFM e almeno io qui affermo che e' utile avere salari differenziati e corrispondenti alla produttivita', anche per i pubblici dipendenti.

In situazione di mercato perfetto addirittura

non esiste il mercato perfetto così come non esiste la razionalità assoluta. queste cose si trovano giusto nei libri.

Ma la situazione reale e' un'approssimazione piu' o meno buona del mercato perfetto.

La produttivita' e' un dato.

il problema è su chi scaricarla.

Il modello liberale propone di scaricare la produttivita' equamente, cioe' dare salari orari proporzionali alla produttivita'.  Questo modello e' a mio parere non solo il piu' equo ma il piu' efficiente nel promuovere sviluppo e convergenza, come sta avvenendo nella UE15 o nella UE27 (nessun salario nominale uguale per i dipendenti pubblici).  In Italia dove la Casta intermedia lo scarico della produttivita' non a caso abbiamo (relativamente al resto dell'OCSE) regresso, e manteniamo se non aumentiamo nolto elevate differenze interne di ricchezza, produttivita', disoccupazione, eccetera.

Tutto il sistema politico ed economico liberale si basa sul concetto che la remunerazione deve essere proporzionale al prodotto

scusa, magari non capisco io perchè di economia non ci capisco un tubo ma io vedo la cosa molto semplice. se io milanese devo fare le operazioni x,y e z tutto il giorno in fabbrica non c'è motivo di pensare che ci sia una grande differenza tra me ed un rumeno od un campano od un siciliano.

Cosa c'entrano queste osservazioni?  Un siciliano parimenti istruito e disposto a lavorare produrra' a Milano lo stesso di un lombardo a Milano, e un milanese produrra' lo stesso di un calabrese in Calabria.  Non si sta parlando di salari etnici.  Si sta parlando di salari differenziati per chi lavora nella prov. di Milano rispetto a chi lavora in Calabria.

Puoi trovare tutte le spiegazioni che vuoi, ma la differenza di produttivita' esiste, permane, e le ricette dello Stato italiano hanno fallito nel ridurla.  Altrove senza statal-centralismo e permettendo che i dipendenti pubblici greci siano pagati meno di quelli francesi, la produttivita' dei Greci e' aumentata e converge a quella media europea.  Nel frattempo, il Sud Italia diventa sempre piu' la macro-area piu' povera dell'Europa occidentale. A mio parere le politiche attuate in Italia hanno fallito anche e forse primariamente con provvedimenti stupidi, iniqui e demagogici come la parita' dei salari pubblici a fronte di costi della vita, economie e produttivita' significativamente differenti.

vabbeh, il sistema sovietico... quindi il problema italiano, se non ho capito bene, risiederebbe nel fatto che la gente non ha voglia di lavorare così come non aveva voglia di lavorare la gente in URSS. è così? stai dicendo che nel sud la gente non ha voglia di lavorare, questa però è vecchia propaganda leghista.

Non diciamo stupidaggini.  La gente non lavorava nell'URSS perche' non aveva incentivi per lavorare piu' e meglio.  Nelle condizioni giuste, i meridionali lavorano senza problemi.  C'e' un problema di mentalita' storica, quella dei proprietari assenteisti dei latifondi meridionali, e' inutile negare che c'e' una tendenza culturale all'ozio nel Sud Italia piu' che in altre aree storicamente favorite da una presenza di possidenti e borghesi operosi.  Ma ripeto questi condizionamenti culturali vengono superati e sono facilmente superabili in presenza di incentivi corretti che si riassumono poi nel pagare ognuno proporzionalmente alla sua produttivita', in modo che chi fa di piu' ottenga di piu' dal "sistema".  E' semplice, ma ai parassiti della Casta non piace e non conviene perche' sarebbero loro i primi a perdere le loro rendite di posizione basate proprio sullo stravolgimento del rapporto piu' equo e funzionale tra compensi e produttivita'.

nella UE15 o nella UE27 (nessun salario nominale uguale per i dipendenti pubblici)

che significa? scusa ma non ne so niente.

permettendo che i dipendenti pubblici greci siano pagati meno di quelli franceso, la produttivita' dei Greci e' aumentata e converge a quella media europea.

come? comunque ho capito la tua posizione. a parte le nostre evidentemente differenti posizioni ideologiche di partenza mi pare che sul principio generalissimo della contrattazione decentrata siamo d'accordo. ovviamente poi il diavolo sta sempre nei dettagli che, infatti, rimangono sempre ben nascosti.

nella UE15 o nella UE27 (nessun salario nominale uguale per i dipendenti pubblici)

che significa? scusa ma non ne so niente.

Nella UE15 esistono o esistevano Stati ricchi (UK, Germania, Francia, Olanda) e Stati relativamente  poveri (Portogallo, Spagna, Grecia, diversi anni fa anche l'Irlanda).  Progressivamente e' stata creata nella UE una unica area di mercato in cui tutte le imprese concorrevano in un contesto abbastanza ben regolato.  La UE riconoscendo la situazione di relativo sottosviluppo degli Stati piu' poveri ha stabilito delle politiche (fondi UE del c.d. obiettivo 1) per stimolare sviluppo nelle aree arretrate.  I trasferimenti di risorse sono stati molto esigui rispetto ai trasferimenti attuati dallo Stato italiano a favore del Sud Italia, e avevano come oggetto lo sviluppo economico e non il sostenimento dei consumi o la compravendita dei voti.  Le politiche UE non hanno credo mai nemmeno ipotizzato, certamente mai attuato, una politica di parificazione dei salari dei dipendenti pubblici degli Stati poveri al livello di quelli ricchi e nemmeno ad un livello medio europeo. Le poltiche UE per lo sviluppo hanno avuto successo: l'Irlanda e' uno dei paesi piu ricchie del mondo, la Spagna ha superato il PIL pro-capite dell'Italia nel 2006 e la Grecia lo sta superando in questi anni.  L'unico paese che e' rimasto relativamente indietro e' il Portogallo che pero' ha fatto nettamente meglio come crescita dell'Italia.

vabbeh, il sistema sovietico... quindi il problema italiano, se non ho capito bene, risiederebbe nel fatto che la gente non ha voglia di lavorare così come non aveva voglia di lavorare la gente in URSS. è così? stai dicendo che nel sud la gente non ha voglia di lavorare, questa però è vecchia propaganda leghista.

C'e' un problema di mentalita' storica, quella dei proprietari assenteisti dei latifondi meridionali, e' inutile negare che c'e' una tendenza culturale all'ozio nel Sud Italia piu' che in altre aree storicamente favorite da una presenza di possidenti e borghesi operosi.  Ma ripeto questi condizionamenti culturali vengono superati e sono facilmente superabili in presenza di incentivi corretti che si riassumono poi nel pagare ognuno proporzionalmente alla sua produttivita', in modo che chi fa di piu' ottenga di piu' dal "sistema".

Scusatemi, (da quel poco che ne ho capito) ma l'economia non cerca di essere indifferente alle scelte di utilità? E tra le scelte di utilità non vi è anche quanto si è disposti a "pagare" il tempo per l'ozio?

In breve: perchè superare questi condizionamenti culturali? Se (per assurdo) la maggioranza di noi meridionali preferisce il pisolino pomeridiano a lavorare 3 ore in più ( e se ovviamente rinuncia alla relative ore di stipendio), quale è il problema? Si compreranno meno cellulari o si andrà meno al cinema. De gustibus....

E anche le ragioni storico-culturali addotte mi paiono alquanto "deboli": so, per esempio che nella calvinista e borghese Olanda, la percentuale di chi sceglie lavori part time è molto alta: tutti eredi dei latifondisti locali? O sono tutte mamme e studenti universitari?

Le parole di Bossi erano inserite in un comizio e hanno la validita' tipica di quel contesto.  Come ti ho gia' scritto non puoi da quelle parole dedurre quello che Bossi e la LN non hanno mai detto o scritto. E in ogni caso, indipendentemente da quanto Bossi e la LN dicono o scrivono, rimane che l'IFM e almeno io qui affermo che e' utile avere salari differenziati e corrispondenti alla produttivita', anche per i pubblici dipendenti.

Veramente Bossi (salvo smentita) quelle parole le ha dette proprio nel comizio, ma forse intendevi dire che non le ha mai sostenute in un contesto politico "non propagandistico". Sul punto mi fido (di te, non di Bossi...).

Comunque sia, confermi che Bossi raccoglie consensi sull'idea di alzare "per legge" gli stipendi dei lavoratori del Nord (pubblici o privati) pur sapendo che è una assurdità. Che mi sembra proprio quello che Johnny voleva affermare.

Infine una cosa che mi sfugge.

Capisco la ragione economica di differenziare i salari e ne condivido la necessità (egoisticamente sperando che il mio stipendio non ne sia compromesso...);

ho però ho un dubbio: non esiste, (almeno in teoria) il rischio di una spirale perversa simile a quella della scala mobile al contrario?

Stipendi Pubblici Minori ==> Minori consumi ==> Prezzi più bassi ==> Stipendi (Pubblici e Privati) Minori ==> ...

In fondo se si comprano meno pomodori in scatola, il loro costo scende e quindi anche la produttività oraria dell'addetto all'inscatolamento o alla raccolta scende automaticamente. Certo non tutta l'economia è "autoreferenziale" come nel mio esempio, però un certo fenomeno di questo tipo è prevedibile. O no?

Scusatemi, (da quel poco che ne ho capito) ma l'economia non cerca di essere indifferente alle scelte di utilità? E tra le scelte di utilità non vi è anche quanto si è disposti a "pagare" il tempo per l'ozio?

In breve: perchè superare questi condizionamenti culturali? Se (per assurdo) la maggioranza di noi meridionali preferisce il pisolino pomeridiano a lavorare 3 ore in più ( e se ovviamente rinuncia alla relative ore di stipendio), quale è il problema? Si compreranno meno cellulari o si andrà meno al cinema. De gustibus....

Non sono un'economista quindi non commento sulla prima parte, sulla seconda sono completamente d'accordo che non c'e' nessun obbligo di mutare cultura, e' giustissimo che ognuno lavori quanto gli pare e poi riceva un compenso proporzionale a quanto prodotto.  I problemi semmai sorgono quando a fronte di diverse scelte culturali e diverse produttivita' si corrispondono compensi identici per legge.

E anche le ragioni storico-culturali addotte mi paiono alquanto "deboli": so, per esempio che nella calvinista e borghese Olanda, la percentuale di chi sceglie lavori part time è molto alta: tutti eredi dei latifondisti locali? O sono tutte mamme e studenti universitari?

Questa osservazione mi sembra debole, l'occupazione in Olanda e' molto superiore al Sud Italia, e tra l'altro personalmente ritengo che 1.5 lavori per famiglia con figli sono piu' o meno il livello ottimale di impiego.  Le famiglie con figli e 2 impieghi veri full time devono praticamente per forza avere una collaboratrice familiare e non si possono occupare come personalmente riterrei corretto dei figli. Infine la voglia di lavorare non si misura solo col fatto di avere un impiego ma anche nella diligenza di portarlo a termine senza sottrarre tempo in chiacchiere e altre attivita', senza assenteismo, e cosi' via.

Veramente Bossi (salvo smentita) quelle parole le ha dette proprio nel comizio, ma forse intendevi dire che non le ha mai sostenute in un contesto politico "non propagandistico". Sul punto mi fido (di te, non di Bossi...).

Comunque sia, confermi che Bossi raccoglie consensi sull'idea di alzare "per legge" gli stipendi dei lavoratori del Nord (pubblici o privati) pur sapendo che è una assurdità. Che mi sembra proprio quello che Johnny voleva affermare.

A me sembra che in quel comizio Bossi abbia solo detto che ritiene giusto e doveroso che i lavoratori del Nord ricevano uno stipendio maggiore a causa del maggiore costo della vita (non ho tempo di andare a rileggere).  Non mi sembra che Bossi distingua esplicitamente tra lavoratori pubblici e privati e non mi sembra che Bossi dica che cio' deve avvenire per legge.

ho però ho un dubbio: non esiste, (almeno in teoria) il rischio di una spirale perversa simile a quella della scala mobile al contrario?

Stipendi Pubblici Minori ==> Minori consumi ==> Prezzi più bassi ==> Stipendi (Pubblici e Privati) Minori ==> ...

Certamente riducendo gli stipendi pubblici si riducono anche quelli privati (ma di poco, sono gia' ridotti in buona misura).  Questo processo di riduzione non va ridotto alimentando gli stipendi pubblici.  Piuttosto, quando gli stipendi privati scendono sotto il livello che rende convenienti gli investimenti privati in attivita' produttive localizzate al Sud, allora come e' avvenuto in Irlanda e altri Paesi non piu' poveri affluiscono finanziamenti privati alle imprese meridionali, dall'Italia e dal resto del mondo, e tali finanziamenti stabilizzano i salari privati e (sperabilmente) avviano lo sviluppo.

non abbiamo detto che il problema sta solo nella PA perchè i salari del privato sono già minori ed in linea col costo della vita?

Anche nel privato. I salari al sud sono bassi anche perchè in gran parte inferiori al minimo sindacale e dunque corrisposti in nero o grigio.Succede anche qui a vari baristi o camerieri part-time (lavori pressochè impossibili da regolarizzare nel nostro sistema) o a certe cottimiste che dalle mie parti fanno montaggio in cantina: pratica quasi sparita ma diffusissima pochi anni fa.

in val brembana (nord nord nord) la vita costa meno che a milano o a varese.

Di esempi simili ne puoi fare a iosa, ed in ogni senso, tra l'altro quasi ovunque stare in una grande città costa più che in provincia.Per il privato il problema può essere delegato alla contrattazione aziendale ed individuale.E' per il pubblico che gli adeguamenti vanno definiti a tavolino, credo che la cosa più sensata sia farlo su base comunale.

La produttivita' e' un dato.

il problema è su chi scaricarla.

No.la produttività è un vincolo: se il lavoratore rende 100, il datore di lavoro deve pagarlo MENO di 100: se paga di più fallisce, se paga esattamente 100 vive d'aria.

Il livello effettivo delle retribuzioni dipende da molti fattori: in primis domanda ed offerta di manodopera, e poi vari fattori come costo della vita e produttività che in sostanza modificano domanda ed offerta.

Se ne hanno la possibilità il lavoratore si fa pagare 10000 (esistono, specie tra i dirigenti pubblici) ed il datore di lavoro paga 1 o 0 (vedi ad esempio gli insegnanti di certe scuole private).

La differenza di produttività tra nord e sud è data in massima parte dai tipi di lavoro ( raccogliere pomodori rende meno che fondere ottone, che a sua volta rende meno che progettare microchip) e dai servizi: pagare il pizzo la abbassa, servizi logistici ed uffici pubblici efficienti la alzano, come pure l' abbondanza di fornitori competitivi.

contrattazione decentrata

ma non è già così? c'è la contrattazione di secondo livello che non fa nessuno perchè il sindacato nelle pmi non esiste di solito.

Mai stato in una PMI?Nelle medie il sindacato c'è, nelle piccole la contrattazione è individuale e molto più spinta che nelle grandi: alcuni operai sono pagati tranquillamente 500-800 € più del minimo. E magari qualche collega nella stessa azienda non arriva a 50 € lordi.

Tra l'altro oggi la contrattazione decentrata soffre di un vincolo: è solo al rialzo.In alcuni casi (penso ai laboratori tessili descritti da Saviano) ci vorrebbe anche al ribasso.

Tra l'altro oggi la contrattazione decentrata soffre di un vincolo: è solo al rialzo.In alcuni casi (penso ai laboratori tessili descritti da Saviano) ci vorrebbe anche al ribasso.

Esatto, Marcello, come sempre dimostri concretezza e buonsenso. L'opzione pare, però, difficilmente ipotizzabile nell'ultimo Paese del socialismo reale, popolato da persone che parlano senza conoscere e senza curarsi delle compatibilità, su una base di pura ideologia.

A mio avviso - ne son convinto da sempre - i contratti collettivi, semplicemente, non dovrebbero esistere: i migliori otterrebbero sempre condizioni premianti della professionalità (che aumenta il valore del loro lavoro per l'azienda), gl'incapaci e gli svogliati dovrebbero cercare di migliorarsi o darsi da fare per trovare qualcosa di più adatto ai propri skills. Oppure, accontentarsi di poco.

Resta inteso che si dovrebbero anche cambiare le condizioni al contorno, e ciò è compito di un governo: meno spesa previdenziale (folle, in Italia) e più risorse destinate ad assistere le persone in difficoltà, soprattutto in termini formativi.

se non ho capito male tu ritieni inutile fissare degli standard minimi da rispettare da parte del datore di lavoro. e' così?

Non so Franco, ma io trovo dannoso (non inutile) il minimo salariale e certe rigidità sull' organizzazione del lavoro: ad esempio in molte PMI, con soddisfazione di entrambe le parti, si fan 5/10 ore di straordinario in nero solo per aggirare i limiti imposti dai contratti collettivi e/o leggi sul lavoro.Non vedo perchè certi limiti debbano essere inderogabili.

Altro discorso sono gli standard di sicurezza, e più in generale i diritti dei lavoratori.

faccio presente che i diritti, pur essendo individuali, si contrattano collettivamente. altrimenti diventano personali e si trasformano nel cartellino dei giocatori di calcio. a questo punto, seguendo un certo ragionamento, anche lo sciopero sparirebbe perchè lo sciopero è per definizione un'azione collettiva, pur essendo una scelta individuale. lo scenario si fa sempre più interessante.

Altro discorso sono gli standard di sicurezza

Sì, certamente Marcello. Ma, una volta stabilito quali standards sono ottimali/perseguibili/raggiungibili ed ipotizzati (realistici) obiettivi temporali, la scelta importante riguarda i metodi. Continuo ad essere estremamente scettico in merito all'efficacia della scelta di puntare su adempimenti burocratici costosi ed asfissianti e di ricercare a tutti i costi "le colpe da punire" - impostazione ideologica, non a caso preferita dal precedente governo, dietro insistenza di rifondaroli e sindacalisti - invece di impegnare sforzi e risorse per una formazione che non riguardi solo i luoghi di lavoro, ma in primis la scuola e fin dalla più tenera età. Il problema, infatti, è culturale e si nota nei comportamenti quotidiani.

Inoltre, si tende a far d'ogni erba un fascio - spesso sull'onda emozionale di un episodio - e non si distinguono settori e modalità: intanto, non ha alcun senso che le statistiche tengano conto degli eventi che vengono comunemente classificati come "incidenti sul lavoro" ma avvengono, in realtà, in itinere (circa il 50% del totale, da imputare, semmai, alle condizioni di veicoli, strade, traffico e conducenti), e poi bisogna concentrare le azioni specifiche dove il rischio è maggiore (edilizia, soprattutto).

Io non penso che le regole in materia di sicurezza debbano essere contrattate tra aziende e sindacati, ma nemmeno tra imprenditori e singoli collaboratori: è, cioè, una questione collettiva (meglio: generale) e sarebbe bene affrontarlo al livello più ampio possibile (EU?), pur valutando le specificità.

e più in generale i diritti dei lavoratori

Qui, poi, siamo in pieno nel campo delle valutazioni politiche, legate ai tempi ed alle mentalità di ciascuno ed il discorso sarebbe lunghissimo e del tutto opinabile.

circa il 50% del totale

puoi indicarci le tue fonti

Per gli incidenti sul lavoro vedi qui.

faccio presente che i diritti, pur essendo individuali, si contrattano collettivamente. altrimenti diventano personali e si trasformano nel cartellino dei giocatori di calcio. a questo punto, seguendo un certo ragionamento, anche lo sciopero sparirebbe perchè lo sciopero è per definizione un'azione collettiva, pur essendo una scelta individuale. lo scenario si fa sempre più interessante.

Infatti sui diritti propriamente detti (come appunto il diritto di sciopero) siamo abbastanza d'accordo.Senza la contrattazione collettiva dei salari gli scioperi non sparirebbero affatto: avresti molto meno scioperi nazionali di categoria e molti più scioperi aziendali.Quelli nazionali ed aziendali li avresti comunque per cose tipo riforme allo statuto dei lavoratori.

Ho molto da ridire su come viene inteso il diritto di sciopero in Italia (e soprattutto riguardo ai reati commessi dagli scioperanti) ma non sono certo per la soppressione.

Ma, una volta stabilito quali standards sono ottimali/perseguibili/raggiungibili ed ipotizzati (realistici) obiettivi temporali, la scelta importante riguarda i metodi.

Franco, il mio punto è che queste cose vanno trattate a livello nazionzle.Sull' implementazione trovo molto di discutibile, anche se spesso non prendo posizione perchè non ne so abbastanza, ma è un' altro discorso.

Mi son reso conto che stiamo spingendo questo thread sempre più OT: per quanto mi riguarda mi scuso con Antonio Borghesi e chiudo qui.

Guarda, il pdf citato nel tuo link non si può più vedere.
In compenso io ho trovato questo, abbastanza aggiornato e quel 50% non lo vedo.
http://www.inail.it/repository/ContentManagement/node/N670420288/Bozza2DatiInailMAGGIO_2009.pdf
A quelli ci sarebbe da aggiungere gli infortuni non dichiarati e non conteggiati nelle statistiche ufficiali, in nero.
http://www.inail.it/cms/statistiche/DatiInail/osservatorio2006/DATIINAILN122006.pdf

Guarda io più vi leggo più divento scettico sull'utilità di lasciare la contrattazione al singolo.
Standard minimi (o scritto minumi) nazionali devono esistere altrimenti si finisce in situazioni tipo call center. Li infatti c'è un problema di contratti collettivi che non ci sono e di gente "assunta" in co.co.pro. Praticamente ti presenti, come diceva mio padre, col cappello in mano e la testa bassa al cospetto del signor padrone e chiedi la carità. Certo, il mercato va così e il tuo potere contrattuale è bassisimo ma questo non significa che in nome di certi principi economici si debba legalizzare la schiavitù.

Poi: non ho esperienza di pmi ma di grandi e grandissimi imprese si.
la contrattazione in quei posti serve solo per migliorare la situazione del lavoratore? a me non risulta. in generale si contratta sul salario e solitamente si ottengono aumenti ben al di sotto dell'inflazione reale. quindi, a tutti gli effetti, si contratta per limitare l'erosione salariale. poi l'azienda può sempre disdettare il contratto di categoria e sceglierne un altro, solitamente meno impegnativo. per esempio dal contratto dei tipografi si può passare a quello metalmeccanico o, peggio, a quello tlc. la possibilità di effettuare accordi aziendali in deroga al CCNL poi esiste già, a quanto mi risulta, nel chimico. e potrebbe esistere, anzi non ne dubito, in moltissimi altri settori, commercio e tlc compresi. probabilmente la maggioranza dei problemi organizzativi esiste nelle piccole imprese dove l'organizzazione del lavoro deve essere per forza di cose il più possibile flessibile. nelle grandi, a tutti gli effetti, ci sono già tutti gli strumenti per differenziare il trattamento economico dei dipendenti e per organizzare il lavoro come più serve.

Guarda io più vi leggo più divento scettico sull'utilità di lasciare la contrattazione al singolo.
Standard minimi (o scritto minumi) nazionali devono esistere altrimenti si finisce in situazioni tipo call center. Li infatti c'è un problema di contratti collettivi che non ci sono e di gente "assunta" in co.co.pro. Praticamente ti presenti, come diceva mio padre, col cappello in mano e la testa bassa al cospetto del signor padrone e chiedi la carità. Certo, il mercato va così e il tuo potere contrattuale è bassisimo ma questo non significa che in nome di certi principi economici si debba legalizzare la schiavitù.

Ma quale schiavitu', scusa? La schiavitu' non prevede liberta' di scegliere se lavorare o no. Se il potere contrattuale e' basso, la ragione e' che per certi skills c'e' eccedenza di offerta rispetto alla domanda, e contrattare collettivamente e' una pratica di cartellizzazione volta ad incrementare i prezzi al di sopra dell'equilibrio di mercato. Esattamente per quale motivo gli oligopoli delle imprese devono essere vietati per legge, e quelli dei dipendenti non solo essere permessi (come l'esenzione delle pratiche sindacali dagli effetti dello Sherman Act da parte del Clayton Act) ma anche incoraggiati? E ci si meraviglia che la produzione di tutto cio' che e' commerciabile sia emigrata in paesi a costi di manodopera piu' bassi? Se i call center fossero sindacalizzati, sta tranquillo che non ce ne sarebbe piu' uno in Italia, dato che in Romania imparano l'italiano abbastanza facilmente (per i paesi anglofoni ovviamente ci sono India e Filippine).

Se poi i salari dovessero scendere molto al di sotto dei livelli attuali, rendendo il lavoro dipendente non vantaggioso, i lavoratori potrebbero consociarsi e metter su le loro cooperative, o anche assumere come dipendenti altre persone che non vogliono prendersi la briga di assumersi rischio d'impresa. Non e' che sia poi tanto difficile: parecchia gente l'ha fatto.

Ah, e quindi? Chi lavora in un call center non ha capito che potrebbe metter su coperativa per assumere gente disposta a guadagnare meno di quanto non guadagni lui? E' questa la soluzione che proponi per i salari da fame? Io avrei citato Malthus a questo punto.

Ah, e quindi? Chi lavora in un call center non ha capito che potrebbe metter su coperativa per assumere gente disposta a guadagnare meno di quanto non guadagni lui? E' questa la soluzione che proponi per i salari da fame? Io avrei citato Malthus a questo punto.

Ma scusa, se l'unica cosa che sa fare nella vita e' sollevare un telefono e dare risposte per lo piu' sbagliate (caratteristica tipica dei call centers), forse la cosa da fare sarebbe studiare qualcosa di utile a fargli trovare un lavoro piu' produttivo, no? Certo, le responsabilita' di questa situazione sono anche del sistema scolastico, ma un po' di iniziativa personale male non farebbe.

(Che c'entra poi Malthus con tutto questo? A lui sfuggiva un concetto che era chiaro anche a Marx: la capacita' umana di espandere le capacita' produttive.)

No, tutte queste bellissime spiegazioni su come funziona il mercato non rispondono alla mia domanda perché mi forniscono solamente una descrizione di quello che ti racconto pure io. E mi dicono che senza un salario minimo - e aggiungo io un decente sussidio di disoccupazione - certa gente o assalirebbe le carrozze o vivrebbe in maniera non degna. Considera poi che la piena occupazione è da decenni utopia e che quindi, per le mansioni più ripetitive e comuni, ci sarà sempre più domanda rispetto all'offerta. Considera anche che non tutti hanno la capacità e l'effettiva possibilità di riciclarsi dove e come più aggrada a loro ed al mercato. Ne consegue quindi che alcuni, seguendo i ragionamenti sopra esposti, non vivrebbero degnamente pur volendo lavorare o, addirittura, lavorando. Sono i cosiddetti working poor. Un salario minimo, o un contratto collettivo se volete, serve proprio ad evitare che qualcuno possa vivere in maniera indegna. Sollevare la cornetta è un lavoro degno come tutti gli altri, spazzino e astronauta compreso. Ed è anche molto produttivo considerando i profitti dei grandi gruppi del settore. Allora non basta essere produttivi, bisogna avere la fortuna di interpretare bene i segnali che ci manda il mercato o, non avendone la capacità - non avendo avuto la possibilità di apprendere a farlo o peggio la possibilità - un gran culo. In tutti i sensi. In mancanza di questo si può pure iniziare a non comprare mai la carne perché costa troppo. Esagerato? No, c'è già gente messa così.

Aggiungo, per chiudere, che il lavoro non è solo un rapporto economico ma, per la costituzione, è il fondamento dello Stato Italiano. Non è quindi semplice merce da scambiare liberamente e senza freni sul mercato. Perché? Semplice, i lavoratori non sono scatole, sono prima di tutto persone.

<em>ART. 36.<em>

Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sè e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.

 

Guarda che il salario minimo riduce l' occupazione. Quando la produttività del lavoro non raggiunge il salario minimo (legale o di mercato che sia) le imprese chiudono o trasferiscono le attività dove il lavoro costa meno.I minimi salariali riducono i "working poor" ed aumentano i disoccupati.

Sui sussidi di disoccupazione sono d'accordo, coi soliti caveat diffusi in mezza europa (importo e lunghezza legati a lavoro e contributi precedenti, cessazione del sussidio dopo n rifiuti di impiego).Lo preferisco di gran lunga all'abuso italiano della cassa integrazione.

E mi dicono che senza un salario minimo - e aggiungo io un decente sussidio di disoccupazione - certa gente o assalirebbe le carrozze o vivrebbe in maniera non degna.

Non è il salario minimo che può "salvarli": l' unico ente disposto a pagare qualcuno più di quanto produce è lo stato, che poi si sussidia alzando le tasse a tutti gli altri, a cominciare dai woking poor che ne pagano magari meno ma ne risentono di più.

Sollevare la cornetta è un lavoro degno come tutti gli altri, spazzino e astronauta compreso. Ed è anche molto produttivo considerando i profitti dei grandi gruppi del settore.

Sulla dignità non ho nulla da ridire, sulla produttività non ti seguo.E' un servizio necessario per molte aziende, ma tranne qualche eccezione ha bassissima produttività.Se questi gruppi fanno tanti profitti può significare due cose: o son scemi i loro clienti, che pagano il servizio molto più di quello che vale, o che lavorano per il pubblico o parapubblico, clienti famosi per non badare tanto ai prezzi quanto ai colori.

Mi rendo conto che un sacco di gente lavora per pochi soldi e non riesce a mantenere lo stile di vita cui ambisce (non necessariamente lussuoso): mi spiace per loro quanto a te, ma io ritengo che la responsabilità sia prima di tutto loro e non mi sento in dovere di provvedere.Ciò non vuol dire che sia contrario a qualunque iniziativa per aiutarli, solo non mi sembra un' atto dovuto.Tra l'altro col paese in declino il fenomeno è destinato a crescere, e le risorse per combatterlo a calare.Infine ti faccio notare che gran parte di queste persone preferiscono un lavoro sottopagato in call center che uno con paga decorosa come manovale, piastrellista o simile.Nulla da ridire, magari lo preferirei anch'io, ma non mi sentirei poi di piangere sul destino cinico e baro.

Sulla costituzione hai ragione: personalmente lo ritengo un' errore, ma ragiona così.Non cambia il fatto che se uno produce X e non è disposto a lavorare a meno di X resta disoccupato.

citazione di Marcello Urbani = " ad esempio in molte PMI, con soddisfazione di entrambe le parti, si fan 5/10 ore di straordinario in nero solo per aggirare i limiti imposti dai contratti collettivi e/o leggi sul lavoro."

 

 

Non sono convinto che sia così ovvio che ci sia soddisfazione di entrambe le parti. Il dipendente non puo liberamente dire di no o fissare il numero di ore e non può liberamente contrattare il prezzo dell'ora di straordinario. 

Non è ovvio, ma è la regola dalle mie parti.Certo spesso le ore in più danno fastidio e qualcuno se ne lamenta, ma i soldi in più fanno comodo (lo standard è che vengano pagate come le altre ore di straordinario ma senza ritenute, per cui pesano molto) e quando c'è crisi è comune sentire gente lamentarsi che con le 8 ore non arriva a fine mese.

Inoltre la cosa è abbastanza libera: specialmente la mezza giornata di sabato la fanno in pochi, e molti cercano di piazzarsi in ditte dove se ne fanno pochi.

Ovviamente quando dico "con soddisfazione" parlo in senso relativo, e mi riferisco ad un microcosmo molto ristretto.Non dubito che in altri ambienti sia diverso, o che possa cambiare anche qui: fino a pochi anni fa era il classico posto con piena occupazione ed una partita iva ogni 10 abitanti, cambiar lavoro era uno scherzo, per cui i lavoratori avevano un' ottimo potere contrattuale.

Nel merito penso che il federalismo (interventi di esposito, brusco e altri) , possa essere la strada per realizzare la "responsabilità degli amministratori pubblici". Tra l'altro è stato accolto un nostro emendamento che prevede che "i successivi decreti attuati non possano dar luogo a nuovi e maggiori oneri a carico della finanza pubblica". D'altro lato, se siamo una nazione, il servizio che viene dato dal settore pubblico ai cittadini deve essere uguale a Palermo come a Bolzano e deve essere reso al medesimo costo standard.

Avere ottimi livello di servizio su tutto il territorio nazionale è ovviamente auspicabile, ma mi sembra incompatibile con un' organizzazione federale.Se ogni regione può decidere autonomamente quanto spendere per un dato servizio e quanto tassare i cittadini per coprirne le spese è naturale che scelte diverse porteranno a risultati diversi.Se le regioni non avessero autonomia impositiva ed organizzativa non sarebbe federalismo.Tra l'altro anche con la struttura centralizzata e gli stipendi pubblici uguali da Bolzano a Palermo mi sembra difficile sostenere che lo stato riesca a garantire gli stessi livelli di servizio ovunque.

Inoltre non capisco bene il riferimento ai costi standard: mi pare che l' attuale progetto preveda di trasferire risorse dallo stato alle regioni in base a costi standard, che sarebbe certo un miglioramento rispetto al criterio della spesa storica ma (checchè ne dica Calderoli) col federalisomo non c'azzecca proprio.Se il finanziamento è locale avere costi standard uniformi può servire al massimo da benchmark per le varie regioni: un' ottima idea visto che renderebbe visibile ai cittadini l' efficienza economica della propria in confronto alle altre, ma del tutto secondario in un sistema veramente federale.

Un' ultima cosa: se per "oneri a carico della finanza pubblica" si riferisce a quella centrale siamo d'accordo, ma mi sembra corretto lasciare alle regioni ampia autonomia impositiva, appunto per responsabilizzare gli amministratori.Anche quella regionale è finanza pubblica.

Grazie per l'attenzione

Bisogna a mio avviso distinguere. Io mi riferivo ai così detti LEA (Livelli essenziali di assistenza) e LEP (Livelli essenziali di prestazione. Vi sono aree, come ad esempio le prestazioni sanitarie ed assistenziali, per le quali io condivido in pieno l'idea che non vi possano essere differenze, almeno in linea teorica, tra le diverse aree del Paese. E' logico che ad ogni regione sarà garantito un trasferimento al costo standard. Se poi non riusciranno a dare le prestazioni...se l vedranno con i cittadini. In altre materie evidentemente ogni regione sia libera di spendere in più o in meno facendo pagare di più i cittadini.

Attenzione nella finanza pubblica ci metto anche le regioni. Oppure accettiamo l'idea che i debiti delle Regioni non siano garantiti dallo Stato (come è oggi). Ma fintanto che esistono debiti garantiti lo Stato ha il pieno diritto di imporre che non derivino maggiori oneri. Almeno io la penso così.

Caro Borghesi,

una cosa che non manca ai partiti politici italiani, e pertanto nenache ad IdV, sono i soldi. Mi pare che IdV abbia avuto 14 milioni di euro per rimborsi elettorali. Il segretario provinciale di IdV di Venezia ha detto che hanno speso 5.900 euro per l'ultima compagna elettorale (europee + provinciale).  Moltiplicando per 100 (assumendo che Venezia sia rappresentativa delle spese elettorali per l'intera Italia) non arriviamo ad 1 milione di euro. Insomma, quattrini ce ne dovrebbero essere.

IdV ha recentemente (e giustamente, a mio parere) denunciato il lodo Alfano sulla stampa estera (un giornale inglese, non ricordo quale). Perchè non avviare analoga campagna sui giornali nazionali (e magari anche qualche giornale estero, perchè no, non siamo tutti europei?) per evidenziare quei 4-5 punti del programma da te citati nelle varie risposte? A me (e penso a molti altri) farebbe molto piacere leggere sul Corriere, Repubblica o il Sole 24 ore che IdV vuole privatizzare la RAI, riformare gli ordini professionali, far pagare l'ICI (come Giavazzi ha ricordato qualche mese fa sul Corriere, l'ICI, e con aliquote ben maggiori, si paga anche negli USA per finanziare le scuole), eliminare le Province (e magari accorpare anche i comuni sotto i 10.000 abitanti?).

La facciamo questa campagna? Se lanci una sottoscrizione (laddove i contributi non bastassero) conta sul mio sostegno.

Non è escluso che lo faremo. L'abbiamo già fatto acquistando due pagine su Herald Tribune e Guardian per spiegare i rischi che la democrazia corre in Italia.

Naturalmente una campagna del genere è molto costosa. Ci affidiamo molto alla rete ed ai nostri militanti sul territorio. Certo non basta. In ogni caso è vero che riceviamo quantità rilevanti di denaro sotto forma di rimborsi elettorali, ma è anche vero he investiamo tantissimo quando ci sono le elezioni. I 5900 euro spesi direttamente dalla sede provinciale di Venezia sono nulla rispetto a ciò che il partito ha speso direttamente anche in provincia di  Venezia.

Mi scuso per il mio commento al post precedente del deputato in cui ho dato prova di essere un coglione ignorante, spero che a nessuno dispiaccia che io lo abbia rimosso e soprattutto spero in futuro di confutare quanto da me provato. salut!

Scusa tu per la mia reazione! Amici come prima!

Premesso che condivido molte delle idee e proposte indicate in questo articolo, anche perchè si tratta di semplice buon senso, mi chiedevo, e pertanto ti chiedo, se realmente sei convinto di poterle portare avanti queste idee in un partito come l'IDV! E mi spiego subito.

In un precedente intervento qualcuno ha fatto giustamente notare che il tuo partito avrà anche una posizione su temi sociali ed economici, ma gira che ti rigira l'unico argomento sul quale è chiamato ad intervenire è la giustizia o la c.d. questione morale.

Questo NON è assolutamente un caso e non è una mancanza degli organi di stampa. A mio modestissimo parere, è, al contrario, il risultato di una precisa scelta strategico/politica effettuata da Di Pietro tempo addietro. Il leader del tuo partito ha scelto di cannibalizzare una certa parte dell'elettorato e cioè quel 10% circa (o non saprei quanto...), che è costituito dagli antiberlusconiani più convinti... o meglio, diciamo, da quegli antiberlusconiani che, per cultura o tendenza, preferiscono attaccare il cavaliere con gli atti processuali in mano, piuttosto che su questioni economiche e/o sociali. Negli ultimi anni, le mosse di Di Pietro hanno avuto il solo scopo di compattare quella parte di elettorato e l'operazione è riuscita perfettamente. Basti pensare che da quando Marco Travaglio (che è il massimo punto di riferimento per quell'elettorato) ha dichiarato pubblicamente di votare IDV i voti di quest'ultima sono schizzati letteralmente verso l'alto...

Ora, questo elettorato (e cioè il vostro elettorato) se è compattissimo sui temi della giustizia, non lo è affatto su tutti gli altri temi... come già messo in luce in un precedente articolo su queste pagine, il vostro elettorato è tra i più eterogenei.

Tutte queste belle idee e proposte (ripeto, condivisibili più perchè di buon senso che non per loro intrinseca genialità...) sono convinto non saranno mai e poi mai portate avanti concretamente dal tuo partito, per il semplice motivo che se lo faceste, perdereste migliaia e migliaia di voti... una fetta enorme dei vostri elettori non vuol saperne proprio di libero mercato, di privatizzazioni, di riforma della scuola ecc. ecc. (fatti un giro sul forum di Marco Travaglio per averne un'idea...). L'elettorato del tuo partito vuol solo sentirsi dire quanto moralmente bassi siano i politici attuali, punto e basta... Di Pietro ha tracciato, per l'IDV, un solco dal quale difficilmente potrà venir fuori... se dovesse abbandonare il "populismo processual-penalistico" perderebbe inesorbilmente i voti che ha conquistato in questi anni... se dovesse, tuttavia, continuare a fare il moralizzatore con il codice penale in mano, allora non sfonderebbe mai al centro e comunque sarebbe destinato all'estinzione immediata nell'istante in cui Berlusconi si sarà fatto da parte...

Cosa ne pensi?

Volevo anche stimolare una tua risposta sulla vicenda Grillo.

Il comico genovese è sceso in campo e Di Pietro lo ha pubblicamente lodato... io sono convinto, tuttavia, che il leader dell'IDV non sia affatto contento dell'uscita di Grillo. Il potenziale elettorato di Grillo, infatti, è, nè più nè meno, l'attuale elettorato dell'IDV, ma, a differenza dell'IDV, Grillo non si è incaponito solo ed esclusivamente sugli atti processuali... no, ha creato, in un modo o nell'altro, una sua visione politica della realtà... Grillo in questi anni ha fatto molta più politica dell'IDV... mi chiedo, e ti chiedo, cosa succederà... Grillo segnerà la sconfitta dell'IDV? Oppure stimolerà l'IDV su temi che sino ad ora l'IDV non ha mai approfondito (cioè tutto ciò che non è la questione morale!) e in questo ultimo caso sei consapevole del fatto che non c'è nulla di liberale nella visione di Grillo? Come si muoverà l'IDV?

 

Cosa ne penso? Che forse non riuscito ancora a spiegarmi a sufficienza. La grande parte delle idee che ho qui espresso sono già entrate nel programma di Italia dei Valori, che io ho materialmente steso nel 2003 e rivisto nel 2006. Quindi ci sono già. D'altronde l'attività emendativa del Gruppo Parlamentare Idv in questi 3 anni si è svolta su queste basi. Non nego che i nuovi apporti di eletti sia nel 2006 che nel 2008 possano in futuro portare a modifiche: all'incontro nazionale di Vasto di settembre si parlerà anche di questo. Il fatto che ci siano inteventi contrari sui blog del partito non significa nulla. Il blog non esaurisce i militanti e simpatizzanti del partito. Inoltre un partito ha il dovere di riferirsi al suo elettore tipo, non al blogger tipo.

Evidentemente sono stato io a non spiegarmi correttamente... non c'è dubbio che quelle cose le hai scritte nel programma... ma un programma lo devono avere tutte le forze politiche e nei programmi, ovviamente, si prede posizione su tutto... poi, però, nel CONCRETO, sono solo alcuni dei punti del programma che ogni forza politica elegge a propria bandiera e la bandiera dell'IDV non è certamente il programma economico. Io non so quanti emendamenti avete proposto e di che tenore, però vivo in questo paese e mi guardo intorno e ti dico che l'elettore IDV non vi vota per il programma economico, vi vota per la questione morale. E l'IDV da anni si muove nel senso di compattare quel tipo di elettorato... quella è l'immagine che l'IDV si è data e credo sia innegabile.

Riformulo, quindi, la domanda: se Di Pietro da domani, abbandonasse la questione morale e cominciasse a martellare con la stessa intensità sulla riforma della scuola, proponendo ciò che tu hai scritto nel programma IDV del 2003, il vostro elettorato come credi che reagirebbe? Io sono convinto che non reagirebbe bene, e, conseguentemente, sono convinto che l'IDV non sostituirà alla sua attuale immagine, quella di forza liberale intenzionata a riformare il mercato.

Sul discorso blogger, ti dico che una fetta enorme di elettori IDV proviene dal mondo di internet e lo sa bene Di Pietro che utilizza questo strumento più e meglio degli altri politici... certo magari il 12% nella provincia di Palermo è dovuto alla potente macchina elettorale di Leoluca Orlando e non ha niente a che vedere con la rete, ma il frequentatore tipico dei siti di Travaglio, per quello che io posso notare, corrisponde più o meno al vostro elettore tipico.

 

Mi interessava anche sapere cosa ne pensi della vicenda Grillo, ma credo di avere modificato il mio precedente intervento subito dopo la tua replica.

Non è che non diciamo alla gente quello che pensiamo per la politica economica. E' vero però che nell'ultima campagna elettorale Di Pietro si è spesso rivolto alle persone in difficoltà, vuoi per la precarietà del loro lavoro, vuoi perché occupate in aziende in crisi. Difendere queste persone non credo che sia incompatibile con il pensiero liberal-democratico.  La flessibilità è una necessità per le imprese! Senza flessibilità non si può "fare impresa". Ma ciò non vuol dire che i lavoratori devano essere abbandonati quando restano senza lavoro. Per questo noi diciamo: "Bisogna riformare il sistema degli ammortizzatori sociali, perché tutti i lavoratori hanno diritto ad un sostegno quando restano senza lavoro e senza entrate. Non sono perciò convinto che il nostro elettorato si scatenerebbe contro il partito.

Su Grillo ti rinvio al mio sito www.antonioborghesi.it dove sono intervenuto l'altro ieri sull'argomento.

Affermi che è assolutamente necessario "rompere" le corporazioni che imbrigliano il Paese, e su questo sono assolutamente d'accordo. A proposito voglio chiederti qual è la valutazione che dai della corporazione dei magistrati, ovviamente nella prospettiva delle competenze che ricopri nel partito: in fin dei conti abbiamo una giustizia poco efficiente, e ciò va assolutamente a detrimento dello sviluppo economico. Non credi che sia una scelta saggia procedere a una differenziazione e specializzazione all'interno della magistratura, con un miglioramento delle competenze dei nostri giudici?

Io credo che l'indipendenza della Magistratura vada assolutamente garantita. Il nostro sistema democratico si fonda sull'equilibrio dei poteri e vanno evitati interventi che possono turbarlo. Allora il problema si sposta sull'autogoverno. Dovrebbe essere infatti l'organo di autogoverno che stabilisce regole e punizioni per i magistrati che non fanno il loro dovere. Certo non sempre ciò accade. Io credo che un ruolo propulsivo in quella direzione dovrebbe essere giocato dal Presidente della Repubblica che è anche Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura. Probabilmente va anche megli specificato il ruolo del Ministro della Giustizia quando siano rilevati comportamenti omissivi da parte dei giudici.

Temo abbia ragione Capaneo. Puntare pubblicamente e con enfasi su temi che non siano il solo antiberlusconismo o "giustizia" potrebbe far correre il rischio di una perdita di elettorato.

D'altra parte il 10% del PSI di Craxi contava ben di più dell'attuale 8% di IdV. Contava di più anche perchè il PSI aveva un programma ed una caratura "da governo", che a IdV (almeno ora) manca. Lo vedo anche a livello locale, qui a Venezia: siete ancora troppo deboli rispetto al PD, il che è tutto dire, visto lo stato di questo partito. Magari anche con un pò di demagogia, ma 5 punti chiari (modello manifesto di Berlusconi da Vespa) per caratterizzare la proposta di IdV potrebbero forse farci perdere qualche voto dei grillini ma guadagnare quelli di chi vede, peraltro giustamente, IdV come un partito un pò "settario" e punta invece a votare un partito che si candidi al governo del Paese.

Arrivo tardi e me ne scuso: son giorni un poco affannosi, per me, questi. Cionondimeno, mi paiono opportune un paio di precisazioni ed alcune domande. Sarò ….. lungo ma, pur costretto a trascurare taluni argomenti, vorrei provare a far chiarezza.

Inizierei col dire che, contrariamente a quanto ti è sembrato (ma, solitamente, la responsabilità è di chi non si fa capire, quindi me l'assumo) non c'è da parte mia una specifica preclusione nei tuoi confronti, sebbene io non neghi certo l'antipatia per Di Pietro. Confermando anche il giudizio negativo in merito all'atteggiamento del leader di IdV (che a me pare troppo focalizzato su alcuni temi e spesso caratterizzato da toni aggressivamente populisti, con l'obiettivo di agganciare elettoralmente gli anti-berlusconiani duri e puri) ritengo, peraltro, che ciascuno debba rispondere delle sue posizioni e di come le traspone nei fatti. Semmai, non mi è piaciuta un'esposizione (a ciò si riferiva l'infastidito “Può far meglio” ….) che pareva voler procedere per slogans: qui, forse, il suggerimento opportuno è di spendere il tempo necessario a chiarire il tuo pensiero – anche con gli opportuni links, ad esempio, alle relative proposte presenti nel sito della Camera …. - dichiarando altresì le modalità attuative che ritieni praticabili. Ti dò atto del tentativo di dialogo – lo apprezzo, non tutti coloro che siedono in Parlamento sembrano ritenerlo utile – ma gradirei un confronto consono al contesto, non ad un discorso elettorale.

In secondo luogo, l'invito a metterti nei panni delle piccole imprese non dipende da pregiudizio nei confronti dei professori universitari – qui ne circolano alcuni particolarmente apprezzabili …. :-) - ma si riferiva specificamente al tema della tracciabilità dei pagamenti: il numero, la complessità e l'onerosità degli adempimenti burocratici a carico delle aziende garantiscono al Belpaese un ben poco invidiabile primato, del quale un sistema produttivo composto di PI – meno strutturate – risente particolarmente. Occorre, dunque, limitare tale approccio invasivo e trovare strumenti differenti per combattere l'evasione fiscale che – sarà bene ricordarlo, dal momento che gli stessi dati dell'agenzia delle entrate lo sostengono – è molto meno di quanto comunemente si pensi una caratteristica professionale (conosco, ad esempio, professori che incassano fior di quattrini da lezioni “in nero”), e molto più una caratteristica territoriale: un vero federalismo – che responsabilizza i poteri periferici (costretti a raccogliere in loco le risorse necessarie all'erogazione dei servizi) a me pare l'unica possibile strada. Mi piacerebbe sapere come la pensi e, soprattutto, come intendi/intendete procedere e con l'appoggio di chi.

Il terzo punto parte dalla considerazione che non credo, qui, alcuno definisca liberale questo governo, esattamente come non lo sono stati tutti i precedenti a mia memoria ed in particolare il più recente, del quale facevate parte. Quest'ultimo, però, aveva anche il grave difetto di caratterizzarsi per un chiaro sentimento anti-imprenditoriale, con imposizione di regole inutili ed asfissianti (si veda il T.U. per la sicurezza sul lavoro o le modalità di dimissioni dal posto di lavoro) e con vagheggiamenti di grande fratello fiscale pronto a risolvere ogni problema imponendo tasse “bellissime” (le più alte del mondo, sulle aziende, come certificato dalla Banca Mondiale). Potrei certamente sbagliare, ma non ricordo posizioni di IdV nettamente contrarie a tali approcci: mi pare doveroso un certo scetticismo nei confronti di chi, in fase di governo (cioè quando in grado di esercitare una maggiore influenza che in fase d'opposizione), accettò una tale situazione. Eppure, se ho ben capito, le tue idee hanno fortemente determinato il programma economico del partito sin dall'inizio. Se, oggi, le opzioni prevalenti in IdV son cambiate, non può che farmi piacere ma, francamente, sarebbe bene averne quelle conferme sul campo che non dà chi va a difendere gli “esuberi privilegiati” di Alitalia, insieme a Rifondazione Comunista & affini.

Infine – solo perché sto veramente scrivendo un noiosissimo papiro, ma con la massima disponibilità a continuare il confronto su di un piano concreto, anche in sede di PI confindustriale veneta, se vuoi – bene la spiegazione dello slogan “meno statalismo e più Stato” (sebbene, a mio avviso, nulla tutto ciò abbia a che fare con la percentuale di economia controllata dalla mano pubblica, a tutt'oggi estremamente rilevante), un po' zoppicante, invece, quella di “meno consumismo, più mercato”: concordo sulla necessità della massima concorrenza in ogni campo (e vorrei sapere per quali settori non la ritieni un'opzione praticabile e perché), ma il consumismo, proprio, …... “non ci azzecca”.

Concludo – ch'è ora …. - ricordando che la concorrenza andrebbe applicata anche ai diversi territori, se vogliamo che s'inneschi un processo virtuoso che non veda più la possibilità di attingere a risorse altrui per foraggiare poltrone e familismi, vaneggiando di solidarietà. Quindi, ti chiedo che cosa pensi – e se sei disposto, con i tuoi fiancheggiatori, ad impegnarti in tal senso – dell'abolizione di quelle gabbie distorsive che sono i contratti nazionali (anche nell'impiego pubblico), per concentrare risorse nell'attirare professionalità eccellenti utilizzando contratti ad personam.

Grazie

 

Le posizioni espresse da Antonio Borghesi sono interessanti sotto più punti di vista. Mi limito solo ad osservare che, la vera sfida, ora, è politica. Sarà l'IDV capace di tenere/rafforzare queste posizioni all'interno del partito? Non conosco così bene il partito, ma mi sembra evidente che vi siano due anime. Quella qui espressa da Borghesi, liberale e abbastanza pragmatica (nel cui solco si inseriscono altri personaggi di provata levatura intellettuale e professionale che recentemente sono entrati nel partito) e una più populista e demagogica (non voglio essere offensivo, ma solo descrittivo: se il termine non piace, si dica più movimentista e vicina alla gente). E questa è interpretata da di Pietro e personaggi vicini all'IDV da Travaglio a Santoro fino (stridono le orecchie) a Beppe Grillo. Le contraddizioni rilevate da Sandro nell'altro post non sono altro che un segnale di queste due anime opposte.

A volte, le due combaciano: tipo sul lodo Alfano. Altre volte, tipo sugli inceneritori, Alitalia o la TAV, evidentemente no.

Se si troverà una quadra tra le due anime, Di Pietro o chi per esso, riuscirà in una manovra politica alla Reagan - con le dovute proporzioni: un conto è passare dal 4 all'8%, un altro dall'8 al 30. Altrimenti, si avrà una spaccatura tipo GOP del 1992 dove le due anime, resesi inconciliabili, decisero di dividersi - anche qui, con le dovute proporzioni. Certo, ultima nota, come la Lega ha cannibalizzato il PDL al nord, non è impensabile che progressivamente lo stesso processo avvenga, con le stesse proporzioni, anche a sinistra.

saluti, aa.

 

 

Caro Bocchini,

l'accusa che mi viene mossa di parlare per slogan elettorali è per me poco comprensibile. Io non riesco neppure nella mia testa a separare discorsi da fare prima e dopo le elezioni. Cerco di dire quello che penso in qualunque momento dell'anno o delle stagioni e cerco di evitare possibili contraddizioni. Quando dovessi modificare miei punti di vista cerco di spiegare cosa mi ha spinto a cambiare posizone. Il link al Parlamento che mi viene più facile è quello alla mia scheda personale (http://www.camera.it/cartellecomuni/leg16/include/contenitore_dati.asp?tipopagina=&deputato=d302130&source=%2Fdeputatism%2F240%2Fdocumentoxml%2Easp&position=Deputati\La%20Scheda%20Personale&Pagina=Deputati/Composizione/SchedeDeputati/SchedeDeputati.asp%3Fdeputato=d302130&Nominativo=BORGHESI Antonio ): là si trova tutta la mia attività.

Quanto alla praticabilità delle mie proposte è evidente che essa è di pari passo legata, da un lato, al consenso elettorale del partito, dall'altro al fatto di essere parte o meno della maggioranza di governo. Posso dire che anche facendo parte della minoranza è capitato che la maggioranza abbia accolto qualche mia proposta (ad esempio incentivi per favorire la concentrazione, senza fusione, dei piccoli comuni, o quella sulla richiesta del parere favorevole della Bce sulla tassa sull'oro a carico di Banca d'Italia, o quella, rivoluzionaria, inizialmente accolta e poi respinta per l'aggressione delle lobbies bancarie, sul Siaeg (saggio d'interesse annuo effettivo globale), ma si tratta ovviamente di rarità.

Sono assolutamente d'accordo slla necessità di semplificare le incombenze delle PMI. Ma ciò non c'entra nulla con la tracciabilità dei pagamenti. Non vedo che problema vi sia ad effettuare tutti i pagamenti tramite banca. E per favore cerchiamo di non esagerare! Ci saranno anche professori che danno ripetizioni in nero, ma le dichiarazioni 2007  sono impietose verso artigiani, commercianti, imprenditori e professionisti e sono stufo che le loro organizzazioni sindacali dicano che non sono i loro associati. Lo dimostrino!

Sul federalismo: siamo l'unico partito di opposizione che ha votato a favore ed è anche l'unica legge realmente discussa in Parlamento. Abbiamo ottenuto alcune modifiche che vanno nel senso di una più precisa responsabilità degli amministratori anche con la loro ineleggibilità. Certo oggi la legge è solo una dichiarazione di principio. Noi ci muoveremo perché sia attuata il più presto possibile. Pensiamo che devano essere garantiti livelli essenziali di prestazione (sanità, assistenza, scuola) uguali su tutto il territorio nazionale trasferendo risorse a costo standard. Se poi gli amministratori non sono capaci di realizzarle se la vedranno con i loro cittadini amministrati.

Sul governo Prodi di cui abbiamo fatto parte. Noi abbiamo posto problemi di costi della politica ottenendo il blocco degli automatismi delle indennità dei parlamentari, il dimezzamento delle circoscrizioni, il dimezzamento delle comunità montane, la riduzione del numero di amministratori delle società pubbliche, ed altri interventi minori: a regime significano 1 miliardo di euro annui in meno di spesa pubblica. Sul piano del fare vorrei ricordare che le risorse del Passante di Mestre e del Mose sono opera di Di Pietro, così come la prima vera misura di federalismo infrastrutturale con la costituzione della società mista Anas-regione Veneto per la gestione del Passante.

Sugli esuberi Alitalia: il vero problema e la vera vergogna è che l'accettazione della proposta Air France (fatta saltare da Berlusconi) avrebbe salvato un numero maggiore di lavoratori e sarebbe costata ai contribuenti italiani circa 3-4 miliardi di euro in meno. Certo che in tale situazione vanno difesi i lavoratori.

Meno consumismo più mercato: ho già scritto che non è espressione felice e che voleva solo dire più concorrenza.

Sul piano del contratti di lavoro ho già segnalato che sono a favore di più spazio alla contrattazione decentrata. Ritengo tuttavia ineludibile da un lato un contratto unico nazionale che ricomprenda anche le figure del cosiddetto lavoro precario e dall'altro la riforma generale del sistema degli ammortizzatori sociali.

Penso che l'IDV non abbia una politica economica, meglio ne scimmiotta qualcuna presa da qualche altra parte....Di Pietro ( è suo il partito o no?!) non sa neanche chi è Keynes, sa solo che agli italiani piace la spesa pubblica a fondo perduto e, quindi, cavalca l'onda!

Nel MPA esistono i liberisti a cui non piace la spesa a fondo perduto? Non ci credo dai... le uniche perse sono quelle lasciate, non lo sai? Scopro poi che Lombardo si è laureato con una tesi sul “nesso tra tradizioni popolari e costruzioni deliranti”. Interessante.

Mi scuso per il ritardo, ma mi è giunta voce che Maurizio Zipponi sia l' attuale responsabile lavoro e welfare di IDV.Non le sembra un po' azzardato avvicinare posizioni così diverse in settori strettamente legati?

e infatti:))...IDV si dichiara un partito liberale e credo lo intenda anche in economia...eppure hanno Zipponi che si occupa di lavoro...comunista ex fiom ex rifondazione comunista...boh....per non parlare delle cose che scrive Zipponi sul sito IDV quando commenta le varie situazioni.

Alla faccia dell'ala liberale e pragmatica!

Veramente

sandro brusco 27/1/2013 - 00:14

L'implosione dell'IdV è stata assolutamente spettacolare. Devo dire che, data la linea assunta dal partito nell'ultimo paio d'anni, la deriva di alcuni esponenti era da attendersi. Da Borghesi francamente speravo di meglio, ma ovviamente è libero di far quello che gli pare.

Comunque mi ha preso curiosità e ho cercato di capire le chances di elezione. Secondo me un upper bound dei voti che riceverà Ingroia è dato dalla somma dei voti che IdV e Sinistra Arcobaleno presero nel 2008. In Emilia Romagna al Senato l'IdV prese il 3,98% mentre Sinistra Arcobaleno il 3,78%. Insomma, vicino alla soglia dell'8% che permette di avere seggi ma pur sempre sotto. E trattandosi di upper bound .... 

Ma anche ammesso che passi l'8%, dei 21 seggi ne andranno 12 a Bersavendola e ne resteranno 9 per le opposizioni.  Perché Borghesi sia eletto di questi 9 seggi Ingroia dovrebbe prenderne 2. Mi pare dura assai.  Però forse c'è qualche possibilità se la coalizione PdL-Lega-Nanieballerine non passa il 20%. In quel caso tutti i voti a Lega e Naniballerine andranno persi e la lista Ingroia potrebbe arrivare a due seggi.  Mah, il porcellum è veramente un casino.

Borghesi è anche capolista nel Veneto (sempre al Senato, ovviamente) - candidatura più ovvia, visto che lui è di Verona. La qual cosa aggiunge poco alle sue probabilità di elezione, perchè è assai scarsamente probabile che RC in Veneto superi l'8%; per di più nel momento del voto dovrebbe verificarsi anche una pressione aggiuntiva per il "voto utile", visto che il Veneto è dato in biblico, e le speranze di conquistarlo al csx sono discrete.

Meno prosaicamente, il Borghesi non era fra i pochi protetti che l'IdV riuscirà a far eleggere alla Camera (visto che il 4% nazionale è più probabile).

RR

Per vedere il tracollo del raggruppamento RC, praticamente un dimezzamento, anche se hanno portato avanti una campagna acquisti particolarmente aggressiva. Poi facile che prendano ancora meno sia per il "voto utile" che per il ritorno degli indecisi che voteranno più facilmente i partiti "big" (nel 2008 l'arcobaleno infatti prese la metà dei voti che gli assegnavano i sondaggi).

Nota a parte: è impressionante quanto gli danno in Molise.

 

Piuttosto, riguardo la "deriva di alcuni esponenti", nessuno s'è fatto un'idea del mancato referendum sugli art. 8 e 18? A parte che leggendo le norme sembra chiara fin da subito l'impossibilità di farne domanda un anno prima e 6 mesi dopo il periodo elettorale, m'è parso poi un po' un bluff quello di dare la colpa al Pres. della Rep. di aver sciolto le camere qualche giorno prima rispetto al termine utile (4 Gennaio) dichiarando di aver raccolto 1 milione di firme (il doppio del necessario). Insomma, avrebbero avuto tutto il tempo per presentare le 500 mila necessarie ancora a Dicembre, quando Monti dichiarava l'intenzione di dimettersi dopo l'approvazione della legge di stabilità. Perché perdere tempo per arrivare a 1 milione?

Padovan, quante minchiate vuoi scrivere in un solo messaggio?

Sicuro che vuoi prendere il graffico indicato di RC come "serie storica" del partito di Ingroia??

Rimaniamo coi piedi per terra e chiediamoci intanto perchè i fondatori di F.A.R.E. non si sono candidati.

RR

Davo per scontato che si capisse che nel periodo precedente la fondazione di RC hanno semplicemente fatto la somma dei movimenti che ora la compongono (IdV etc). Ovvio che non è la stessa cosa, però riesce comunque a dare l'idea di come il bacino di voti dei partiti poi confluiti in RC si sia ristretto, e di molto, e la gran parte l'ha fatta proprio l'IdV quando fino a pochi mesi fa era data attorno al 6-7% e dopo la serie di scandali che l'ha colpita è crollata a circa il 2-3%.

Non mi sembra tanto una minchiata, se non ci si arrivava con l'intuito bastava andare a leggere i commenti sotto al grafico dove lo spiegano pure.

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