Pensioni: Repubblica dà i numeri OECD

24 giugno 2009 michele boldrin

Ieri ci è capitato di leggere, su Repubblica.it, un paio di articoli che si occupavano delle pensioni italiane.

Primo articolo: Riporta in maniera piuttosto lineare un breve rapporto dell'OECD (quasi un copia-incolla). L'OECD, in sostanza, dice che le pensioni contributive e di sopravvivenza (ci sono anche quelle d'invalidità ed assistenziali) assorbono un 30% del bilancio dello stato italiano (14% del PIL) rispetto ad una media del 16% dei paesi OECD (ed una relativa quota dimezzata dei vari PIL nazionali). Inoltre, i contributi pensionistici in Italia sono il 33% delle retribuzioni (33% of earnings, nella versione inglese) rispetto ad una media del 21% negli altri paesi OECD.

Insomma, niente di particolarmente nuovo od originale: chiunque si sia anche solo lontanamente occupato di pensioni sa benissimo come le medesime costituiscano, fra le molte, la peggior palla al piede dell'economia italiana. A questi dati andrebbero poi aggiunti quelli relativi alle pensioni d'invalidità ed altre non contributive, ma finiremmo fuori tema e l'argomento si farebbe complesso e lungo. Il tema, questa volta, non sono le pensioni per se. Il tema è un altro.

Secondo articolo: analisi della notizia di cui sopra e del rapporto OECD, a firma di Carlo Clericetti (CC, in ciò che segue). Questo articolo è sia meno banale che, almeno per noi, meno condivisibile, quindi lo descriveremo più attentamente ed a mezzo di citazioni dirette. Anticipiamo ciò che noi abbiamo inteso essere il succo del messaggio: non c'è molto da preoccuparsi ed occorre evitare gli allarmismi sulle pensioni; le differenze così abnormi notate dall'OECD nel suo rapporto sono dovute ad un mix di confusioni statistiche e di numeri male interpretati.

Vediamo dunque il ragionamento di CC, che inizia con

I numeri sono una cosa da maneggiare con cura ...

e finisce con

Nel frattempo, questi numeri prendiamoli per quello che valgono: poco.

Nel mezzo, dopo una lunga prolusione sull'utilizzo distorto e di parte delle statistiche prodotte dalle grandi agenzie internazionali, CC svolge un ragionamento che si compendia in questa sentenza:

Nello stesso rapporto, qualche riga più avanti, risulta che anche la tassazione sulle pensioni in Italia è il doppio della media. In altre parole: lo Stato con una mano dà, ma con l'altra prende.

Anzitutto: noi questa statistica non siamo riusciti a trovarla, né qualche rigo più in là né sul sito dell'OECD dedicato al report 2009. È vero: non ci siamo letti le 280 pagine del rapporto, come probabilmente CC avrà fatto, quindi magari lì (nel librone che è appena uscito ed occorre ordinare) quel dato è accuratamente documentato. Ma ci sembra improbabile perché, mentre è relativamente facile calcolare contributi e spesa pensionistica effettiva, calcolare in modo non arbitrario la tassazione effettiva del reddito da pensioni pubbliche è alquanto più complicato. Ad ogni buon conto, facciamo finta che l'affermazione sia vera, ossia che l'imposta media applicata sul reddito da pensioni sia in Italia il doppio di quella OECD. Notiamo due cose: questo non implica quanto CC vorrebbe che implicasse e, anche se lo implicasse, l'argomento economico che ne segue sarebbe comunque assurdo.

Non implica quanto CC vorrebbe implicasse. Considerate due paesi, uno si chiama Italia, ha un reddito per capita di 100 e spende 14 di esso in pensioni. L'altro si chiama OECD, ha anch'esso un reddito di 100 e spende 7 in pensioni. Questi dati corrispondono a quanto OECD dice essere il caso. Ora, assumiamo che in Italia la tassazione media sulle pensioni sia del 30%, mentre nell'OECD è del 15%, come CC dice essere il caso. Questo implica che di quei 14 euro il "pensionista italiano medio" ne trattiene 9,8, mentre 4,2 li restituisce sotto forma di tassazione sul reddito. Il "pensionista OECD medio", invece, trattiene 5,95 dei suoi 7 euro e ne restituisce 1,05. Al netto, il rapporto fra Italia e OECD non è più di 2 volte, come nel caso del lordo, ma di 1,65 volte! Non male, no? E non è che abbiamo preso numeri che favoriscano la nostra tesi, ma piuttosto abbiamo fatto l'opposto. Se provate ad usare numeri più realistici, tipo 30% versus 20%, vedrete che l'effetto diminuisce rapidamente.

Insomma, da una statistica che non documenta CC "deduce" un'implicazione che comunque non seguirebbe ... Ma andiamo avanti.

Argomento assurdo. L'autore non si rende conto che quanto dice è, comunque, assurdo. Egli assume, come nella peggior macroeconomia da libro di testo per undergraduates, che il lavoratore italiano che paga i contributi pensionistici sia la stessa persona che riceve la pensione e paga le tasse sul reddito pensionistico ed anche la medesima persona che riceve gli stipendi ed i benefici che il governo con tali imposte finanzia! Dice CC: se lo stato eleva contributi doppi per pagare il doppio di pensioni che poi tassa il doppio, che male c'è? È tutta una partita di giro! E spiega:

Siccome i soldi escono ed entrano dalla stessa cassa, basterebbe il buon senso - senza neanche tirare in ballo la razionalità economica - per capire che i conti dovrebbero essere fatti sul saldo. Quanto si spende per le pensioni al netto delle tasse sulle medesime?

Questa affermazione, pubblicata sul quotidiano più letto in Italia, non sta né in cielo né in terra, davvero. CC immagina che la critica a questa sua analisi sia:

Conosciamo già la risposta a questa obiezione: le convenzioni internazionali prevedono che le statistiche si facciano in questo modo e non in un altro.

Il problema non è la metodologia statistica, ma la logica con cui i numeri vengono interpretati. Il fatto che il saldo tra spesa totale per pensioni e tasse totali (ottenute come somma dei contributi pensionistici pagati dai lavoratori più le tasse sul reddito pagate dai pensionati) sia leggermente positivo è un fatto contabile irrilevante. Di nuovo: non è ovvio che sia un fatto perché, per fare questa affermazione, CC cita uno studio di un signore che insegna economia pubblica a Roma, studio che non siamo riusciti a rintracciare in rete e la cui metodologia, da quanto disponibile, non sembra proprio trasparente. Ma fa lo stesso: facciamo comunque finta che sia tutto vero e lo studio in questione sia perfetto.

Immaginate che questo fatto, che tanto impressiona CC, sia così descrivibile nella sua versione estrema. Il reddito nazionale è 100, di cui 90 viene preso via contributi sociali e pagato in pensioni. Sulle medesime cala poi una scure fiscale del 100%, cosicché ai pensionati non rimane una lira. Ignoriamo il tragico destino di questi pensionati: secondo voi, in questo paese, i lavoratori che producono quel 100 di reddito da cui tutto inizia, stanno meglio o stanno peggio di quelli di un altro paese dove il reddito è lo stesso ma i contributi sono 10 e le pensioni, esentasse, analogamente 10? Ovviamente i lavoratori del primo paese sono in condizioni molto peggiori di quelli del secondo. Perché? Dai, davvero occorre spiegarlo?

Ciò che CC non sembra capire è che una buona notizia per i conti dello stato, perché non fanno acqua anche in questo frangente, non è assolutamente una buona notizia dalla prospettiva del cittadino lavoratore. Il fatto che l'Italia spenda il doppio della media per le pensioni e sia costretta a tassare il doppio è una notizia molto triste. Non esiste il cittadino rappresentativo che da una parte viene tassato e dall'altra riceve un contributo finendo pari e patta. Esistono gruppi sociali diversi, con interessi diversi: alcuni pagano, altri ricevono, alcuni mangiano, altri lavorano, alcuni sudano, altri si approfittano. È il mondo reale, non quello dei manuali semplificati per le classi del primo anno, di diploma!

Da una parte ci sono tanti cittadini pensionati che ricevono "poco" (secondo i calcoli di CC e Pizzuti) reddito da pensione. Dall'altra ci sono pochi cittadini lavoratori che sono costretti a pagare "tanto" (secondo i dati OCDE). Questa è la realtà, realtà che si vuole occultare parlando di partite di giro.

La realtà è tale, fondamentalmente, per due ragioni: perchè i contributi della generazione ora in pensione sono stati evidentemente sperperati invece d'essere investiti e perché le persone che ora ricevono una pensione sono troppe rispetto a quelle che la finanziano con i loro contributi e le loro imposte. Ma sia quale che sia la causa storica di questa situazione, il fatto è che questa situazione fa molto danno ad una fetta molto ampia d'italiani: quelli che lavorano e producono reddito in regime di concorrenza.

Quel 33% di contributi sociali fa crescere il costo del lavoro, quindi le imprese cercano di ridurre l'occupazione, renderla occulta, andarsene all'estero. Quel 33% riduce il reddito dei lavoratori peggiorando le loro condizioni di vita, riduce il loro incentivo a lavorare, accresce il loro incentivo ad andare in nero o ad emigrare, o a pensionarsi! Le alte tasse che lo stato estrae dai redditi pensionistici NON vanno a compensare i lavoratori che avevano versato i contributi sociali - ossia: NON è una partita di giro! - ma vanno invece a pagare altre pensioni (tipo quelle d'invalidità) o a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici o a finanziare altri trasferimenti o a pagare i servizi pubblici che i pensionati usano! Non tornano alla fonte da dove venivano, diventano altra spesa pubblica!

Il fatto che l'Italia abbia, come abbiamo visto per l'ennesima volta in questi giorni, una pressione fiscale sul reddito complessivo (sul reddito da lavoro specialmente) fra le più alte (la più alta) della zona Euro mentre AL CONTEMPO spende il doppio di questo gettito in pensioni IMPLICA che rimane MENO per le altre spese, specialmente per quel poco di spesa pubblica produttiva che sarebbe possibile! Quel 30% (percentuale della spesa pubblica che va in pensioni) è un numero da cui non si può sfuggire: al denominatore c'è tutto il gettito fiscale, anche quello che proviene dai redditi pensionistici. Se te ne mangi il doppio degli altri in pensioni, del tuo gettito fiscale, ti rimane (ceteris paribus) meno per il resto!

Come fa CC a non capire tali banalità? Questo è il punto: come è mai possibile che il maggior quotidiano nazionale pubblichi editoriali così?

Questo è, dunque, il tema dell'articolo: secondo voi perché un giornalista che fa parte del Club dell'Economia non riesce ad intendere che, da un lato, quanto ipotizza non implica il "bilanciamento contabile" che lui teorizza e che, dall'altro, anche se il bilanciamento contabile vi fosse sarebbe IRRILEVANTE perché l'argomento economico che egli utilizza è platealmente assurdo?

Questa la domanda. Ai commenti l'ardua risposta.

102 commenti (espandi tutti)

scalfari aveva una mezza paginetta da riempire, e l'ha affidata al suo miglior commentatore economico, consigliandogli di andarci leggero.

facile.

e desolante, per chi s'illude ancora di un minimo di qualità giornalettaia italiana.

Senilità

sandro brusco 25/6/2009 - 08:35

Ci dev'essere qualcosa tra i media e i politici italiani che impedisce di ragionare in modo schietto appena si parla di pensioni. Forse è un riflesso semplice e banale della gerontocrazia che attanaglia il paese. Forse è la generale ignoranza delle più elementari tecniche quantitative. Forse è, ancora più banalmente, la malafede e la paura di affrontare un elettorato a cui si continuano a raccontare balle sulla sostenibilità del sistema pensionistico.

Sta di fatto che l'imbarazzante articolo di Repubblica, il cui nonsenso hanno così ben documentato Lodovico e Michele, sembra essere la regola piuttosto che l'eccezione tra i media italiani. Io stamattina, dando un'occhiata alla rassegna stampa di notapolitica, ho notato due editoriali due sul rapporto Ocse. Ora, pazienza per l'editoriale del Manifesto, sul quale non vale nemmeno la pena di perder tempo. Ma anche l'editoriale del Foglio è un concentrato di vaneggiamenti da far impallidire anche il pur volenteroso giornalista di Repubblica.

Comincia con il dire che il problema è strutturale, visto che

l'Italia è il paese dove la speranza di vita è più alta e l'età del pensionamento la più bassa.

Che l'età di pensionamento sia bassa è fuor di dubbio. È vero che in Italia si vive a lungo ma è falso che la vita media sia la più alta di un ammontare significativo. In buon stile italiota il Foglio non documenta, non cita fonti e non mette numeri. Consigliamo quindi il World Factbook della CIA, dove si mostra che l'Italia è 19esima, non prima, ed è preceduta in life expectancy da altri paesi Ocse come Australia, Canada e Francia. Peraltro, la nostra life expectancy di 80,2 anni è veramente di poco superiore a quella spagnola di 80,05. Solo che in Spagna la spesa pensionistica è l'8,1% del PIL, non il 14%. Quindi, per favore, niente balle disoneste su quanto a lungo vivono gli italiani. Il problema è l'età del pensionamento che è ridicolmente bassa, punto.

L'editoriale prosegue affermando che in realtà la situazione è già in via di miglioramento e poi dice una cosa che non può che essere una bufala assurda.

Ancora più significativa, perché esprime un cambiamento di atteggiamento sociale e non una coazione legislativa, è la riduzione consistentissima delle richieste di pensionamento di anzianità, diminuita di tre quarti nel primo semestre rispetto all'anno precedente.

Occorre una totale mancanza di buon senso, oppure la più totale malafede, per credere una cosa del genere. La questione, molto banalmente, è quanto sono stabili le preferenze degli individui. Se veramente ci fossero i cambiamenti epocali di ''atteggiamento sociale'' (whatever that means) che l'editorialista del Foglio ritiene siano accaduti in meno di un anno, ci troveremmo di fronte a un caso di instabilità che credo non abbia pari nella storia dell'economia. Oppure, invece di credere alle streghe e a Cappuccetto Rosso, potremmo più umilmente contemplare l'ipotesi che, anche se l'''atteggiamento sociale'' è esattamente lo stesso, sono cambiate le regole di accesso alla pensione di anzianità. E in effetti la riduzione è stata largamente anticipata dall'INPS, cosa che non sarebbe stata possibile in caso di cambiamento repentino dell'atteggiamento sociale verso il lavoro.

Ci avviamo mestamente verso la conclusione. Dopo averci spiegato che non c'è problema e tutto va bene, che di provvedimenti legislativi non c'è alcun bisogno dato che gli italiani di loro sponte hanno improvvisamente e repentinamente sviluppato un attaccamento al lavoro che neanche Stakhanov, il prode editorialista da' il meglio di se nell'affrontare il tema della tassazione, che tanto aveva attratto anche l'attenzione del giornalista di Repubblica. Il pezzo finale merita di essere riportato per intero.

Lavorando pochi anni si percepiscono pensioni più basse, il che vale soprattutto per le donne, continuando a privilegiare la tassazione diretta per il suo carattere progressivo (considerato ingiustamente ''progressista'') si colpiscono anche le pensioni italiane in modo più pesante di quelle degli altri paesi Ocse. Tutti problemi da risolvere, ma che non dovrebbero rendere impossibile un dialogo sociale costruttivo.

Che il ''dialogo sociale costruttivo'' ci sarà, non abbiamo alcun dubbio. Sarà esattamente di questo tenore:

Governo: va tutto bene, non dobbiamo fare alcun tipo di intervento.

Sindacato: siamo d'accordo.

Fine del dialogo, con ampia e reciproca soddisfazione delle parti sociali. I rompicoglioni che si ostinano a predire sventura vadano a scrivere su nFA e non scoccino le persone pratiche che sanno come gestire queste cose.

Ma al di la' del dialogo, voglio solo notare il grottesco non sequitur sul livello di tassazione. Allora, caro editorialista del Foglio, ''imposta progressiva'' vuol dire che l'aliquota pagata cresce con il livello del reddito. Il ché significa che se parti dalla premessa che le pensioni sono basse, l'imposta progressiva riduce le tasse sulle pensioni. Ti puoi lamentare che le pensioni sono basse, oppure ti puoi lamentare del fatto che la tassazione progressiva leva troppi soldi ai redditi (e quindi anche alle pensioni) medio-alti. NON ti puoi lamentare di tutte e due le cose al tempo stesso. It's really simple math. Try it.

Mi piace la simulazione di dialogo sociale costruttivo. :) E mi piace anche l'articolo e i commenti.

E' di oggi la notizia che l'Europa vuole che l'Italia equipari (a rialzo) l'eta' in cui uomini e donne dipendenti pubblici vanno in pensione. Leggiamo la Repubblica, visto che abbiamo iniziato da li':

http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/pensioni/procedura-inf...

Il nostro beniamino, ministro Brunetta dichiara che il Governo se ne vuole occupare, e in particolare lui vorrebbe

la perequazione dell'età pensionabile della Pubblica amministrazione in un decennio, i fondi risparmiati saranno dedicati al Welfare familiare

Ho due domande per gli economisti:

1. Quanti soldi risparmierebbe lo Stato se mandasse le donne dipendenti pubbliche in pensione alla stessa eta' degli uomini? Come fareste questo conto? Magari possiamo fare un caso ideale, tipo se dal 2009 tutte le donne andassero in pensione alla stessa eta' degli uomini, per avere un'idea di che ordine di grandezza stiamo parlando

2. Come spendereste i soldi risparmiati? Secondo l'articolo, il ministro Brunetta, appoggiato dalla Carfagna e dal PD, vorrebbe spenderli in welfare famigliare. Viste le autorita' che appoggiano questa proposta, per il principio di autiorita', sono scettico e mi chiedo se non ci siano modi migliori. Eccone alcuni che mi vengono in mente:
- Diminuire le tasse sul lavoro che pagano le aziende, in particolare abbassare i contributi che pagano per ogni dipendente, al fine di combattere la disoccupazione
- Ripagare una parte del debito pubblico, in modo da diminuire le spese per gli interessi sul debito per gli anni successivi e con l'obiettivo a medio termine di alzare il rating dell'Italia per diminuire anche il tasso di interesse che ci applicano sul debito. Tuttavia mi pare di aver capito che in un periodo di recessione come questo, c'e' chi dice che e' meglio far circolare questi soldi a beneficio dell'economia reale piuttosto che per abbassare il debito
- Diminuire le tasse sul reddito. In questo caso, diminuireste prima le aliquote piu' alte, in modo da beneficiare chi ha redditi piu' alti oppure diminuireste l'aliquota di base, in modo da beneficiare un po' tutti quanti?

Visto che purtroppo i politici e i giornali non parlano di queste cose e visto che ci sono tanti professori di economia qui, sono curioso di sapere cosa fareste voi e perche'. :)

Ho due domande per gli economisti:

Beh, non siamo un centro studi con gli RA ... questo è un hobby. Quindi la risposta a 1. io non la so dare ma credo che, se cerchi in giro, tu la possa trovare.

Non credo che questa cosa, da sola, possa far risparmiare grandi percentuali di PIL (per la semplice ragione che anche gli uomini vanno in pensione troppo presto) ma è un passo avanti. Gli altri due passi avanti chiave sarebbero: far pensionare anche gli uomini a 65, come minimo, e rivedere (come la legge prevede ma i governi, tutti, non hanno fatto dal 2001 ad oggi!) i famosi coefficienti di trasformazione!

Alla domanda 2., invece, posso rispondere: diminuire i contributi sociali, ossia le tasse sul reddito da lavoro, specialmente quello dipendente. Non ci piove proprio.

Io una propostuccia piccola piccola ce l'avrei: saldare i debiti che le pubbliche amministrazioni hanno con aziende e privati, vuoi per rimborsi fiscali già definiti e non ancora liquidati, vuoi per beni e servizi già forniti e non ancora pagati.

 

Ogni volta che si parla di pensioni sarebbe bene ricordare come è nato il sistema italico, quello retributivo, che faceva felice chi andava in pensione con l'80% dell'ultima retribuzione media, oltre al fattore "anzianità lavorativa", che per alcune categorie era di 18 anni 6 mesi e 1 giorno. Nacque negli anni '50 quando demograficamente l'Italia era una piramide, la platea (vastissima) di chi versava  contributi manteneva anche chi i contributi non li aveva mai versati (gli agricoltori, giusto per fare un esempio) o ne aveva versati pochissimi alla cassa di appartenenza.

Poi, demograficamente, l'Italia è diventata una pera, poi una botte, adesso è quasi un rettangolo, fra un pò sarà una piramide rovesciata. Se ne sono accorti per primi i sindacati, per cui i pensionati sono la maggior parte degli iscritti, lo sa la politica che è votata dai pensionati e lo sanno i giornali.

Ecco perchè chi tocca i fili (le pensioni) muore: ci mangiano in troppi, è un osso troppo bello (il 14 % del Pil, stiamo parlando di 300 mld di euro a occhio e croce, 30 ponti sullo stretto di Messina, all'anno..). Poi sono arrivate le "riforme", adesso si parla dell'ennesima riforma, volete che "repubblica" non parli al suo bacino di riferimento ? Una tiratina di qua, una strizzatina di là, et voilà, i numeri dicono quello che si vuole: le pensioni stanno bene così come sono...

Dopo un "riassuntino politico" dico anche un'altra cosa: quel 14% di Pil o 30 % di spesa dello Stato rappresenta anche una quota di consumo interno che altrimenti non ci sarebbe, è vero che potersti spendere in altro modo, ma se non si dice chiaramente: vi levo il 50% delle pensioni perchè non è nella media OCSE, perchè non ce lo possiamo permettere, perchè svantaggiamo il lavoro in Italia, perchè etc., etc.,però con quel 7% di Pil o 15 % di spesa statale recuperata vi dò xzy (possono anche essere meno tasse, o aumenti di stipendio) , avreste una sollevazione popolare dei pensionati (quasi la maggioranza della popolazione oramai) senza alcun appoggio degli altri.

Ovvero nella guerra civile che si scatenerà fra nonni e nipoti converrebbe essere appoggiati almeno dai nipoti.

Oppure c'è una soluzione "economista" che al momento mi sfugge, essendo io un povero fesso che al momento mantiene i pensionati (e tante altre cose, in verità), ma a 65 anni e un giorno...

Il problema non è la metodologia statistica, ma la logica con cui i numeri vengono interpretati. Il fatto che il saldo tra spesa totale per pensioni e tasse totali (ottenute come somma dei contributi pensionistici pagati dai lavoratori più le tasse sul reddito pagate dai pensionati) sia leggermente positivo è un fatto contabile irrilevante.

Non è irrilevante, è un fatto contabile. Quanto è "contributi" e quanto è tasse dei pensionati ? Anche questo è interessante, e ci potrebbe dare delle indicazioni su cui argomentare, altrimenti è la stessa metodologia di CC: ti dico una cosa e fidati.

 

Purtroppo mi viene da pensare che tutti possono inopinatamente parlare di questioni economiche: fra gli altri il buon CC. Secondo me, non si rende nemmeno conto dei danni che produce con simili articoli. A meno che non tenga bordone al ministro Sacconi che miete consensi al grido . Almeno Brunetta, ieri sera alla tele, diceva che ha in animo di proporre un percorso di perequazione fra maschi e femmine per fronteggiare la procedura di infrazione iniziata oggi in materia dalla UE.

Credo anche io che alla base dei calcoli del giornalista di Repubblica e del Professore suo ispiratore ci sia pura malafede. Il loro discorso è del tutto illogico: le tasse che i pensionati pagano sul reddito da pensione servono (almeno in teoria) a pagare i servizi che essi ricevono dallo Stato, non si capisce perché solo per i pensionati il prelievo ficale andrebbe eliminato ed è considerato una sorta di appropriazione indebita da parte dello Stato.

Peraltro, sarebbe interessante avere qualche dato in più. Come già osservato, poichè il valore medio delle pensioni pagate in Italia è piuttosto basso, è molto probabile che per effetto dell'imposizione progressiva il gettito derivante dalla tassazione delle pensioni non sia poi molto elevato.

Che in una Italia povera, ma giovane e con interessanti prospettive di crescita la generazione che aveva fatto la guerra decidesse che una parte delle loro pensioni sarebbero state pagate dai loro figli (che avevano ampie possibilità di diventare ben più ricchi di loro) non mi sembra neanche tanto sbagliato. Non so se ho contribuito a pagare un pò di pensione a mio padre, ma anche fosse, ben contento. Ma che oggi si tenti lo stesso trucchetto.... francamente, mi sento molto in colpa nei confronti delle mie figlie.

Secondo voi i "giovani" quando si renderanno conto di dover lavorare per 40-50 anni pagando contributi (lasciamo perdere le tasse per ora) pari al 32,7% del loro salario lordo (a occhio e croce sarà la metà del salario netto?) per poi andare in pensione con il 40-50% dell'ultimo stipendio, e tutto questo per pagare le pensioni di chi c'è andato a 50-55 anni (ma in qualche caso anche molto prima come la celebre bidella friulana ( http://archiviostorico.corriere.it/1994/ottobre/10/Elisa_gli_altri_figli_del_co_0_9410104303.shtml )  con il 70-80% dell'ultimo stipendio si incazzeranno?

A proposito non gli dite niente della "legge Mosca" ( http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/11/03/la-legge-sulle-pensioni-stravolta-dai.html ) che puó darsi che gli sfugga...

 

Credo che i trasferimenti tra generazioni all'interno delle famiglie stiano almeno per ora tenendo "i giovani" buoni e allineati, e' un tema di cui capita di parlare spesso con dei coetanei. Poi ci sono quelli che non se ne rendono conto e che vanno in piazza a manifestare contro l'innalzamento dell'eta' pensionabile. E ci sono quelli che hanno fatto due conti, hanno visto che aria tira e fanno di tutto per lasciarsi l'Italia alle spalle.

"Questa affermazione, pubblicata sul quotidiano più letto in Italia"

Repubblica ha superato il Corriere?

Repubblica ha superato il Corriere?

A quanto dice Audipress, sì. Comunque, googlando un po', sembra che negli ultimi anni Repubblica e Corriere siano sempre stati lì ad inseguirsi. Credo che invece non ci sia partita per quanto riguarda i siti web.

Lodovico Pizzati e Michele Boldrin mi fanno pelo e contropelo per il mio commento ai dati Ocse sulle pensioni. Bene, vediamo se riesco a dare qualche risposta alle critiche.

Prima di tutto, il dato sulla tassazione. Il rapporto dice che in Italia il prelievo sulle pensioni, fra tasse e contributi, è il 24%, contro il 12,7 della media Ocse. Il dato è riportato nel terzo capoverso dell’articolo riassuntivo, “qualche riga più in là” di dove si parla del peso complessivo sul bilancio.

Prima di fare della facile ironia sulla lettura del rapporto integrale dovreste forse considerare la specificità del medium. L’informazione su Internet pretende di essere quasi in tempo reale e anche notizie importantissime stanno in home page al massimo qualche ora. Non ne sono felice, ma se vuoi dire qualcosa la devi dire nel giro di un’ora, massimo un’ora e mezzo, altrimenti semplicemente non viene pubblicata, perché quella notizia ormai è diventata “vecchia” e in home ci vanno quelle più recenti. Si rischia di dire baggianate? Certo: tutti i giorni, più volte al giorno. Non mi pare che sia avvenuto in questo caso però. Vediamo se riesco a spiegarmi.

L’Ocse diffonde uno studio il cui obiettivo è esaminare i sistemi previdenziali e confrontarli con quelli degli altri paesi membri. E’ legittimo chiedere che le basi del confronto siano omogenee? Pizzati e Boldrin dicono che il rapporto con la spesa media degli altri forse non è 2 ma 1,65: embè, è la stessa cosa?

Inoltre il problema può (deve) essere affrontato da diversi punti di vista.  P. e B. parlano di quello economico generale, ma c’è anche quello della sostenibilità. Dal punto di vista della sostenibilità non mi sembra irrilevante se il saldo del settore previdenziale è attivo o passivo. Dopo di che possiamo discutere se sia o no comunque un peso per il buon funzionamento dell’economia.

Sarà un mio limite, ma faccio fatica ad immaginare un paese dove le pensioni sono tassate al 100%. I paradossi vanno bene come artifici retorici, ma non mi sembra che servano a molto per discutere del livello di benessere sociale. Nel mondo reale, a cui P. e B. mi richiamano, ci sono i lavoratori e ci sono i pensionati. Come si divide la ricchezza prodotta tra questi gruppi è problema della politica. Come sarebbe meglio dividerla è materia di discussione per gli economisti. E’ stata raggiunta, tra questi ultimi, la certezza teorica ed empirica che il 30% di spesa previdenziale è troppo e il 15% è il livello ottimale?

Le tasse sulle pensioni, osservano P. e B., non tornano ai lavoratori che pagano i contributi, ma vengono destinate a “pagare altre pensioni (tipo quelle d'invalidità) o a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici o a finanziare altri trasferimenti. Non tornano alla fonte da dove venivano, diventano altra spesa pubblica”. Va bene, ma qui non stiamo più parlando di pensioni, stiamo parlando di spesa pubblica in generale. Argomento anch’esso avvincente e fondamentale, ma è “un altro” argomento. Io volevo contestare all’Ocse che il confronto sulle pensioni è metodologicamente viziato. Tra l’altro, non l’ho scritto perché non ne sono sicuro e non avevo il tempo di controllare, ma credo che in quel 14% del Pil l’Ocse continui a conteggiare anche il Tfr: mi sembra che sia stato raggiunto un accordo sul fatto che il Tfr non è previdenza, ma salario differito. Fa circa un punto e mezzo di differenza, anche questa non trascurabile. Inoltre nel bilancio dell’Inps ci sono varie poste (come gli assegni familiari, l’indennità di malattia, la cassa integrazione) che in altri paesi sono invece fuori dal bilancio della previdenza. Un ulteriore fattore di disomogeneità del confronto. D’altra parte, se allarghiamo il discorso alla spesa sociale e non solo previdenziale, non siamo più fuori linea: spendiamo meno dei paesi comparabili, come Francia e Germania (non mi parlate, per favore, della Romania o della Lettonia!).

Infine c’è il discorso della tax expenditure. Nel regno Unito la spesa previdenziale risulta attorno al 5% del Pil: quanto diventa se ci aggiungiamo gli sconti fiscali alla previdenza privata? E quanto diventa lì in Usa? Ademo docet.

“Quel 33% di contributi sociali fa crescere il costo del lavoro, quindi le imprese cercano di ridurre l'occupazione, renderla occulta, andarsene all'estero.”  Questo sarebbe vero se il costo del lavoro in Italia fosse alto. Lo è senz’altro rispetto alla Cina e anche alla Romania, ma nella graduatoria Ocse è invece verso il fondo della classifica, sia che si parli di netto che di lordo. Poi, è vero che le imprese fanno tutte quelle brutte cose, ma lo fanno perché non sono capaci di competere sui prodotti e sulla qualità.

Per concludere. Le critiche che mi fanno Pizzati e Boldrin mi pare che poco c’entrino con il tema dell’articolo, che era: l’Ocse ci presenta un confronto delle spese previdenziali, ma il confronto è fatto con una metodologia sbagliata. Che si possa disporre di conti attendibili mi pare una cosa importante per poter poi discutere di macroeconomia. O no?

Dal punto di vista della sostenibilità non mi sembra irrilevante se il saldo del settore previdenziale è attivo o passivo. Dopo di che possiamo discutere se sia o no comunque un peso per il buon funzionamento dell’economia.

Certo, il saldo e' importante, ma il saldo dipende da come si comportano i lavoratori, come si comportano coloro che stanno per andare in pensione, e quanto vivono quelli che sono in pensione, e di conseguenza sono importanti gli incentivi che costoro si trovano di fronte. In particolare, maggiori contributi hanno un effetto sull'offerta di lavoro sia nel breve periodo che nel lungo periodo (tasso di partecipazione), ERGO per considerazioni di sostenibilità si devono tenere in conto gli effetti economici delle politiche previdenziali. La critica di Lucas, ce la vogliamo ricordare?

Nel mondo reale, a cui P. e B. mi richiamano, ci sono i lavoratori e ci sono i pensionati. Come si divide la ricchezza prodotta tra questi gruppi è problema della politica. Come sarebbe meglio dividerla è materia di discussione per gli economisti.

Non so neanche da dove iniziare. Primo, i pensionati non producono ricchezza, i lavoratori si'. Secondo, i pensionati ricevono trasferimenti finanziati tramite imposte distorsive sul reddito prodotto dai lavoratori, ed è questo il problema: piu alte (e quindi piu distorsive) sono queste imposte, più piccola sarà la torta anche per i pensionati. Anche volendo (e le assicuro che non è proprio la cosa migliore da fare, ma sorvoliamo), la politica può decidere come dividere la torta sino ad un certo punto (di nuovo critica di Lucas, ma anche Tiebout di cui molti di noi sono un esempio vivente). Non voglio nemmeno iniziare sulla questione di chi decide come dividere la ricchezza, che senno partono le male parole. quindi mi fermo qui, sono sicuro che altri aggiungeranno degli spunti.

Mi dà un po' fastidio che qualcuno esordisca brandendo una matita rossa: la usi più utilmente per prendere i suoi appunti.

E legga bene: dove ho mai scritto che i pensionati producono ricchezza? Ho detto che si divide anche con loro la ricchezza prodotta (dovevo forse aggiungere: "non da loro"? mi sembrava piuttosto ovvio).

Quanto all'ultimo capoverso, sostenere che le imposte sono per principio distorsive è un'affermazione che considero sbagliata quanto lo sarebbe dire che non lo sono mai. Si aprirebbe un altro vastissimo tema di dibattito. Mi limito a dire che non sono affatto d'accordo e che certo non sono il solo.

Si infastidisca quanto vuole, pero' sinceramente se lei dice cose inesatte io glielo faccio notare.

Le concedo la questione della ricchezza prodotta che forse ho interpretato male.

Imposta distorsiva e' un concetto di economia base, non si puo' essere d'accordo o no, non e' una opinione per intenderci. Solo le imposte lump sum non sono distorsive, e le assiucro che i contributi previdenziali non sono lump sum. Mica sarà di opinione diversa?

Sì, sono di opinione diversa. Sarà che mi mancano le basi.

Aspetto con ansia di conoscere la sua opinione allora.

Guardi, gliela dico molto sinteticamente perché ho cominciato a lavorare 14 ore e mezzo fa e sono piuttosto stanco. Dire che le tasse in assoluto sono un fattore distorsivo risponde a una visione dell'economia isolata da qualsiasi altro fattore, e dunque astratta. Le tasse servono per far funzionare l'organizzazione sociale e senza un'organizzazione sociale neanche l'economia se la passerebbe tanto bene.

MA vede che non ci capiamo allora. "Imposta distorsiva" non vuol dire "imposta brutta cattiva". È un termine tecnico della teoria economica che sta a significare che le imposte modificano il comportamento dell'individuo. Sono distorsive se introducendole rispetto a una situazione senza tasse, modificano il comportamento dell'individuo; sono non distorsive se non lo modificano. In ogni caso implicano un trasferimento di ricchezza dall'individuo allo Stato. Lei forse si riferisce al fatto che le imposte distorsive abbiano degli effetti in termini di efficienza economica, ma anche in questo caso non capisco: le imposte distorsive a seconda del caso possono sia aumentare (esempio: esternalità negative come inquinamento) che diminuire (tasse sul reddito da lavoro per esempio) l'efficienza economica.

Quindi continuo a non capire.

A mio parere ha saltato il pezzo più interessante della critica di antonio mele (e di LP e MB): quello riguardante gli incentivi. Parlare di sostenibilità guardando solo il saldo, magari costruito tramite qualche simulazione figlia del "modello superfisso", può essere molto fuorviante. Il fatto che la spesa pensionistica più alta d'europa sia pagata con i contributi più alti d'europa ci dovrebbe far pensare alle scelte di chi "domani" si troverà a doverla finanziare, tra l'altro in uno scenario demografico tutt'altro che roseo, e con la probabilità (condizionata al non averli adeguati fino ad oggi) che i propri coefficienti di conversione vengano "pesantemente" adeguati che tende a 1. Io, anziché considerarmi felice del saldo positivo, mi interrogherei sul fatto che uno scenario possibile è di una generazione che decide di rovesciare il tè in mare...

Il fatto che lo stato riesca a bilanciare l'enorme spesa sulle pensioni con delle tasse stratosferiche non e' motivo di rallegrarsi.

Il paragone fatto dall'OECD (Italia tassa al 33%, e la media OECD al 21%) va sottolineato e non denigrato. C'e' bisogno di confrontarsi con paesi industrializzati perche' l'Italia lo e' sempre di meno.

Questa e' la bottom line: il mondo del lavoro viene soffocato rispetto ad altri paesi.

Io non mi rallegro e non denigro. Vorrei solo che l'Ocse elaborasse le statistiche in modo più corretto. Inutile commentare quel 33% e quel 21% se non sono attendibili.

Le tasse sulle pensioni, osservano P. e B., non tornano ai lavoratori che pagano i contributi, ma vengono destinate a “pagare altre pensioni (tipo quelle d'invalidità) o a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici o a finanziare altri trasferimenti. Non tornano alla fonte da dove venivano, diventano altra spesa pubblica”. Va bene, ma qui non stiamo più parlando di pensioni, stiamo parlando di spesa pubblica in generale. Argomento anch’esso avvincente e fondamentale, ma è “un altro” argomento. Io volevo contestare all’Ocse che il confronto sulle pensioni è metodologicamente viziato. Tra l’altro, non l’ho scritto perché non ne sono sicuro e non avevo il tempo di controllare, ma credo che in quel 14% del Pil l’Ocse continui a conteggiare anche il Tfr: mi sembra che sia stato raggiunto un accordo sul fatto che il Tfr non è previdenza, ma salario differito. Fa circa un punto e mezzo di differenza, anche questa non trascurabile. Inoltre nel bilancio dell’Inps ci sono varie poste (come gli assegni familiari, l’indennità di malattia, la cassa integrazione) che in altri paesi sono invece fuori dal bilancio della previdenza. Un ulteriore fattore di disomogeneità del confronto.

E tutte queste belle cose non poteva scriverle prima ? E poi il TFR non esiste anche in altri paesi ? Perchè sarebbe conteggiato per l'Italia e non per gli altri ?

“Quel 33% di contributi sociali fa crescere il costo del lavoro, quindi le imprese cercano di ridurre l'occupazione, renderla occulta, andarsene all'estero.”  Questo sarebbe vero se il costo del lavoro in Italia fosse alto. Lo è senz’altro rispetto alla Cina e anche alla Romania, ma nella graduatoria Ocse è invece verso il fondo della classifica, sia che si parli di netto che di lordo. Poi, è vero che le imprese fanno tutte quelle brutte cose, ma lo fanno perché non sono capaci di competere sui prodotti e sulla qualità.

Ho più volte contestato queste affermazioni, la produttività è l'unica cosa che interessa agli imprenditori, la invito inoltre a rivedere il costo del lavoro rivisto a parità di potere d'acquisto (PPP nelle tabelle OCSE), scoprirà tante cose interessanti.Chi si sposta all'estero è, in genere, un produttore di merci in settori maturi, come ad esempio il tessile, o ha necessità di essere presente con produzioni in loco in mercati lontani. Poi i costi "esterni" alle imprese sono, in Italia, altissimi. Parlo di PA, banche, trasporti, oneri impropri derivanti dalla struttura burocratica, tutte cose che all'estero non sono presenti. Il costo del lavoro (totale) in una azienda manifatturiera è raramente superiore al 30-35%, talvolta anche intorno al 20 %, e il restante 80 % che spaventa.

Scusi, ho scantonato, rimane il fatto che, come anche da lei rimarcato, la spesa sociale italiana è addirittura inferiore in taluni casi ad altri paesi europei, quindi una minore spesa pensionistica non potrebbe significare una diversa ripartizione della spesa sociale ? In spesa sociale lei cosa ci mette?

Il Tfr è un istituto tipicamente italiano, non mi risulta che esista in altri paesi. C'è l'indennità di licenziamento, ma è qualcosa di diverso, che non comporta accantonamenti lungo tutto l'arco della vita lavorativa, con rivalutazione, ecc.

Quanto alla sua prima osservazione, se non era chiaro che volevo contestare la metodologia dell'Ocse vuol dire che non ho scritto un buon articolo, e nel caso mi spiace.

Le PPP sono preziose quando serve di confrontare valori in monete diverse, ma ovviamente non si può pretendere che siano più che indicative. Se ci limitiamo all'area euro, dove si può ragionare con una sola moneta, se non ricordo male l'Italia è terz'ultima per il livello del salari (anche lordi). Sui costi esterni non posso che darle ragione, ma anche questo è un problema diverso da quello che avevo affrontato nell'articolo. Così come la questione della produttività, di cui mi sono anche un po' occupato (se mai avesse qualche interesse a sapere come la penso in proposito, http://nuke.carloclericetti.it/Default.aspx?tabid=193 )

Nella spesa sociale ci stanno tante cose e l'elenco può essere aumentato a piacere. Oltre alle pensioni, ovviamente la sanità, gli ammortizzatori sociali, i sussidi di disoccupazione o eventualmente il "salario di cittadinanza", l'aiuto alle famiglie, l'assistenza agli anziani e gli aiuti per l'abitazione (due capitoli, questi ultimi, da noi praticamente assenti e che invece ci sono in altri paesi), ecc. ecc. Indubbiamente una minore spesa pensionistica permetterebbe di incrementare gli altri capitoli. Però bisogna tener presente che, come dicevo, da noi sono conteggiati nella previdenza interventi che altrove sono classificati in altro modo (e dunque sono a carico della fiscalità generale e non contribuiscono a far aumentare l'aliquota di equilibrio dei contributi). E poi bisogna anche considerare che una pensione deve bastare per vivere, non è che gli importi si possano ridurre troppo. Sì, dirà lei, ma chi paga? E sarebbe un'obiezione non eludibile. A mio parere l'unica via d'uscita è aumentare l'età di pensionamento. Anche se mi chiedo (e non so rispondermi) dove si troveranno poi i posti di lavoro per mantenere in attività gli anziani senza innalzare ancora l'età di ingresso nel mercato del lavoro, cosa in cui già deteniamo un poco invidiabile record.

Quanto alla sua prima osservazione, se non era chiaro che volevo contestare la metodologia dell'Ocse vuol dire che non ho scritto un buon articolo, e nel caso mi spiace.

Guardi, nessuno le contesta il diritto a contestare le metodologie di rilevazione, lo facciamo anche noi spesso su questo sito. Il punto però è che, primo, la cosa è stata fatta con un po' di approssimazione, come evidenziato sopra dagli autori del post. Secondo, mi pare rilevante che nel maggiore quotidiano italiano si decida di dare risalto ad una questione che, a farla grande, è di secondo - terzo ordine rispetto al problema evidenziato dai dati dell'OCSE che, per quanto metodologicamente imprecisi, sulla sostanza colgono nel segno. 

Davvero colgono nel segno? E come facciamo a saperlo, se sono fatti male? Con il buon senso? Evidentemente non sono il solo a poter essere tacciato di approssimazione

Mia madre avrebbe detto: pezo el tacon del buzo.

Qui spiego perché.

Cos'è? A la repubblica si sono rimessi a fare giornalismo e hanno abbandonato il gossip??! E io ora come faccio? Devo tornare a novella 3000?

Caro Carlo, non ci conosciamo di persona ma FB genera effetti di cameratismo, quindi andiamo tranquilli e pacati. Mi permetto di darti del tu.

Vorrei evitare, per quanto mi riguarda, di discutere di tutto e del contrario di tutto. Ho firmato un articolo che critica in modo preciso un tuo specifico articolo, quindi siccome i temi che sono lì affrontati sono complicati abbastanza mi concentro su quelli e su quanto sollevi in questa risposta, evitando di divagare sul resto. Altrimenti si finisce a parlare di tutto e non si conclude niente. Le discussioni utili, oltre che serie, sono quelle che hanno temi definiti ed estremamente limitati. Quelle sul sesso degli angeli le lascio allegramente ai politicanti.

Veniamo al dunque. Seguo l'ordine della tua replica. Se qualcosa rimane fuori lo riprendo alla fine.

1.

il dato sulla tassazione. Il rapporto dice che in Italia il prelievo sulle pensioni, fra tasse e contributi, è il 24%, contro il 12,7 della media Ocse. Il dato è riportato nel terzo capoverso dell’articolo riassuntivo, “qualche riga più in là” di dove si parla del peso complessivo sul bilancio.

Potresti dare l'URL? Sia chiaro, io a questi numeri ci credo, ma vorrei vedere cosa includono e come sono calcolati. Tu capirai che, viste le conclusioni che ne trai, sia essenziale sapere cosa queste percentuali includono. Nei files pdf a disposizione sul sito (links nell'articolo nostro) non sono riportati. Grazie.

Detto questo, rifacciamo i calcoli usando l'esempio del paese Italia e del paese OECD ed i numeri che ora fornisci. Allora:

- in Italia reddito 100, pensione lorda 14, tasse 24% => pensione netta 10,64, ossia 10,64% del PIL.

- in OECD reddito 100, pensione lorda 7, tasse 12,7% => pensione netta 6,111, ossia 6,11% del PIL.

Quindi:

- Rapporto fra pensionenetta/PIL in Italia versus OECD = 10,64/6,11= 1,74 volte.

Conclusione No. 1: anche se il tuo argomento fosse logicamente corretto (non lo è, vedi sotto) l'aggiustamento che suggerisci ridurrebbe l'eccesso italico sulla media OECD dal 100% al 74%. Still a long way to go, o no?

Conclusione succedanea: siccome i due conti che ho fatto io mi son costati un minuto e mezzo, sarebbe stato utile che tu pure li riportassi, spiegando ai lettori di La Repubblica che, se si fa l'aggiustamento che a te sembra ragionevole (ed a me sembra assurdo) l'Italia rimane COMUNQUE del 75% al di sopra della media OECD. Il testo del tuo articolo, invece, non solo NON informa il lettore di questo fatto ma dà CHIARAMENTE l'impressione che, una volta compiuto il tuo aggiustamento, la differenza svanisca. Questo NON è vero, ossia è FALSO.

Andiamo avanti.

2.

P. e B. parlano di quello economico generale, ma c’è anche quello della sostenibilità. Dal punto di vista della sostenibilità non mi sembra irrilevante se il saldo del settore previdenziale è attivo o passivo.

Domanda difficile: cos'è la "sostenibilità" di un sistema pensionistico?

La letteratura economica ha, giustamente, osservato da decenni che questa parola non ha alcun significato preciso ed andrebbe evitata. Il fatto che politici, sindacalisti ed opinionisti continuino ad usarla prova solo che non fanno alcuna attenzione, mentre dovrebbero, alla ricerca scientifica. La ragione per cui "sostenibilità" è una parola da evitare in questo contesto è molto semplice: sia quanto si paga di pensioni sia quanto si raccoglie in contributi è frutto di decisione politica. Poiché per decisione politica lo stato può sia aumentare i contributi che ridurre le pensioni, proiettare nel futuro i valori di un certo momento è operazione priva di senso. Per due ragioni: lo stato può rendere "sostenibile" (nel senso di "balancing the budget") pagamenti pensionistici molto alti semplicemente aumentando i contributi per via legislativa, o viceversa. Non solo, siccome qualsiasi proiezione nel futuro, necessaria per il calcolo di sostenibilità, deve fare ipotesi coraggiosissime su demografia, occupazione, speranza di vita, crescita della produttività del lavoro, età di pensionamento (e tante altre cose) qualsiasi calcolo di "sostenibilità" è fondamentalmente arbitrario o, al più, vago.

Quindi, il criterio della sostenibilità è arbitrario, altamente impreciso e, soprattutto, altamente manipolabile. Avendo fatto decine di simulazioni di sostenibilità, per ragioni di lavoro, ti posso garantire che con piccoli aggiustamenti si ottiene tutto ed il contrario di tutto.

Detto questo, aggiungo due punti ancora più importanti nel caso specifico.

- Nel tuo articolo il tema sostenibilità non è proprio affrontato. Lo tiri fuori ora. Se volevi parlare di sostenibilità allora andava confrontata la sostenibilità, propriamente definita, del sistema italiano con quello di altri paesi. Avendolo fatto ti posso garantire che non ci sono né santi né madonne: l'Italia ne esce regolarmente massacrata.

- TUTTI i calcoli di sostenibilità si fanno, per definizione, su [pensione lorda - contributi pensionistici]. NON si usa la pensione netta delle imposte sul reddito (perché solo sul reddito? Perché non sottrarre anche l'IVA, l'ICI o quant'altro?) per la semplice ragione che così facendo si distrugge anche quel minimissimo ammontare di senso residuo che la parola sostenibilità potrebbe avere in tale contesto. Se l'idea (idea vaga ed imprecisa, come da poco sopra) è calcolare se un certo programma sociale è in grado di autofinanziarsi date le regole in essere ora, allora è un requisito minimo confrontare spese e risorse specifiche a quel programma. Usare le risorse che vengono raccolte attraverso la fiscalità generale è assurdo perché le tasse pagate da ogni cittadino attraverso la fiscalità generale sono, in ogni sistema di finanzia pubblica non folle, adibite al pagamento dei servizi pubblici generali!

Conclusione No 2: la sostenibilità non c'entra nulla in questa discussione. Fa solo confusione. Comunque, il tuo criterio non è adatto a discutere di sostenibilità. Inoltre, nemmeno usando il tuo, assurdo, criterio di calcolo si può provare che il sistema pensionistico italiano sia sostenibile. Esso è del 75% più costoso della media degli altri: quindi se gli altri sono sostenibili l'italiano non lo è, ANCHE secondo il criterio, assurdo, che tu vuoi usare!

Continuiamo.

3.

Sarà un mio limite, ma faccio fatica ad immaginare un paese dove le pensioni sono tassate al 100%. I paradossi vanno bene come artifici retorici, ma non mi sembra che servano a molto per discutere del livello di benessere sociale.

Qui, ed in quel che segue nella tua replica, si nota che non hai capito la ragione per cui il tuo criterio è assurdo. Ci riprovo. Stiamo cercando di evidenziare che la logica che usi porta a conclusioni insensate. Normalmente per rendersi conto se un principio logico regge o meno lo si testa in situazioni semplici ed esemplari, come l'esempio da noi scelto dove le pensioni sono tassate al 100%. Spiego in dettaglio

- CC dice: il costo delle pensioni italiane per l'economia italiana è inferiore a quanto dice l'OECD con il suo 14% perché le pensioni sono tassate in quanto reddito, quindi il costo vero è minore.

- MB ed LP dicono: errato, perché il costo delle pensioni per l'economia non dipende tanto dal reddito netto che rimane ai pensionati ma dal modo in cui quel reddito viene determinato. Prendiamo, per paradosso, il caso in cui le pensioni nette sono addirittura zero (quindi, secondo la logica di CC, NON COSTEREBBERO NULLA). Ebbene, pensioni nette uguali a zero si possono ottenere in due maniere: o con pensioni lorde uguali a zero o con pensioni lorde positive ma tassazione del 100% sul reddito da pensioni. Comparando questi due casi si capisce, o si dovrebbe capire, che il costo per un sistema economico non dipende dal netto ma dal lordo e dalle modalità della sua determinazione.

- Le modalità della determinazione conta perché le imposte che - per due volte: contributi prima, tassazione sul reddito poi - gravano sui lavoratori li impoveriscono, riducono l'incentivo a lavorare, fanno andare via i lavoratori più produttivi, li spingono nel nero e nell'evasione, eccetera, eccetera.

Non solo, vi è di più. Considera la tua logica applicata ai dipendenti pubblici. Come ritieni si debba calcolare il costo dell'impiego pubblico? Al lordo o al netto delle imposte sul reddito? Davvero ritieni logico calcolare il costo dei dipendenti pubblici al netto di tutte le imposte che essi pagano? Prova a pensare che si faccia così, ossia che si decida che il costo dei dipendenti pubblici è il loro reddito netto, non lordo. Questo implica una forma estrema di discriminazione e di trattamento ineguale fra dipendenti pubblici e privati.

Infatti: i dipendenti privati ricevono un reddito lordo di 100 e, diciamo, 35 del medesimo viene loro tolto per pagare i beni pubblici che TUTTI i cittadini (dipendenti pubblici e privati) usano. Infatti, parte di quel 35 va a pagare proprio gli stipendi, lordi, dei dipendenti pubblici. Quindi i dipendenti privati pagano i servizi pubblici, tutti: dalla polizia all'inquilino del Quirinale. Ma, secondo la tua logica, lo stesso non vale per i dipendenti pubblici: il loro costo, quindi il loro reddito, è solo quello netto. Essi quindi, nella tua visione del mondo, non contribuiscono né devono contribuire ai servizi pubblici. La costruzione delle scuole corre a carico dei privati, in questo tuo mondo, non dei pubblici. Idem per ospedali, strade, fognature, esercito, polizia, ambasciate, organi costituzionali, ... Ti sembra sensata questa logica?

Forse che anche i pensionati non godono dei beni e servizi pubblici? Forse che non concorrono alla loro determinazione, votando e favorendo questo o quello? Perché non dovrebbero essere responsabili dei medesimi e pagare per essi?

Conclusione No. 3: il criterio contabile che suggerisci è assurdo perché implica un trattamento diseguale dei cittadini. Implica fare dei pensionati dei privilegiati all'interno del paese. Se esteso, come logicamente è naturale fare, all'intero settore pubblico, il tuo criterio porta a conclusioni assurde ed a diseguaglianza ed ingiustizia.

Conclusione succedanea: la tua critica ai criteri OECD è perfettamente immotivata.

Infine,

4.

Va bene, ma qui non stiamo più parlando di pensioni, stiamo parlando di spesa pubblica in generale. Argomento anch’esso avvincente e fondamentale, ma è “un altro” argomento. Io volevo contestare all’Ocse che il confronto sulle pensioni è metodologicamente viziato.

Anche qui fai confusione e dici cose errate. Il criterio OECD NON è viziato, per nulla. Lo è il tuo, che è completamente assurdo per le ragioni esposte sopra. Non solo, stiamo parlando dello STESSO argomento: la composizione della spesa pubblica è un tutt'uno con la composizione fiscale delle risorse che la finanziano! C'è un vincolo di bilancio, anche se sembra che te lo scordi.

Conclusione No. 4: se TU SOSTIENI che una parte delle risorse fiscali che dovrebbero andare (ed oggi vanno, ossia: le tasse sul reddito dei pensionati) a finanziare la spesa pubblica netta di pensioni andrebbero conteggiate/attribuite al finanziamento delle pensioni ALLORA TU DEVI dirmi quali parti di spesa pubblica attuale vanno tagliate per mantenere il vincolo di bilancio! Non puoi avere la moglie ubriaca e la botte piena! Ripeto: SE vuoi sostenere che le imposte sul reddito dei pensionati vanno viste come parziale pagamento delle loro pensioni lorde ALLORA devi dirmi quale parte della spesa pubblica attuale, altra che le pensioni, va ELIMINATA! Il bilancio pubblico italiano è già in deficit anche prima di questo tuo aggiustamento! Dopo di esso è ancora più in deficit, lo capisci o no? Allora, dimmi: cosa vuoi fare con questo deficit aggiuntivo (pari a circa 3,4% del PIL, secondo i calcoli precedenti)?

Note tecniche aggiuntive.

5.

Credo tu abbia torto sul TFR, perché credo che il calcolo venga fatto sulla spesa pensionistica pura e dura, escludendo anche quella di invalidità, eccetera. Non ho visto le note tecniche ma, prima di instillare nei tuoi lettori i dubbi pesanti che instilli sulla competenza di chi lavora all'OECD dovresti almeno fare la cortesia di verificare.

Loro insistono che i confronti sono omogeneizzati, il che implica che la stessa osservazione critica vale rispetto ad assegni familiari e tutto il resto. Magari hai ragione, non lo escludo, ma prima di avanzare tali dubbi sarebbe meglio verificare, visto che sembri avere accesso al testo completo.

Infine, ti rendi conto di cosa dici quando sostieni che al costo della previdenza privata vanno aggiunti gli sgravi fiscali? Il reddito da cui quel risparmio si origina e che quegli investimenti generano viene tassato o all'atto dell'investimento o all'atto della riscossione ... ma viene tassato. Inoltre, di nuovo, prova ad adottare questo criterio per calcolare il costo di qualsiasi attività che abbia un trattamento fiscale differenziale dalle altre. Per esempio, prendi i beni di consumo primario che hanno un'IVA più bassa del normale: secondo il tuo criterio il costo di questi beni è maggiore di quanto si calcoli perché andrebbe aggiunto al loro prezzo il "differenziale IVA"! Ma quale differenziale? Quale aliquota IVA è quella "giusta" per calcolare il costo del pane? Quella delle televisioni o quella dei gioielli di Bulgari? Quella dei libri o quella del ristorante? La contabilità nazionale ha delle regole, Carlo. se vuoi cambiarle, fai pure, ma prima dovresti cercare di elaborare delle coerenti alternative, e spiegarcele.

Poi ci sarebbe la collana di perle finale:

Questo sarebbe vero se il costo del lavoro in Italia fosse alto. Lo è senz’altro rispetto alla Cina e anche alla Romania, ma nella graduatoria Ocse è invece verso il fondo della classifica, sia che si parli di netto che di lordo. Poi, è vero che le imprese fanno tutte quelle brutte cose, ma lo fanno perché non sono capaci di competere sui prodotti e sulla qualità.

Ma la tralascio. È tardi, e davvero qui non saprei dove cominciare. Comunque, quanto dici non è vero oltre che logicamente incoerente (se non sono capaci non sono capaci: cosa ci guadagni ad ammazzarle?). Ma questo nell'articolo originale che Lodovico ed io abbiamo discusso non c'era, quindi mantengo la mia promessa e per il momento mi astengo.

A proposito (lo scrivo sottovoce) di sostenibilità. Le nuove pensioni contributive essendo legate al tasso di crescita del PIL e alla demografia dovrebbero essere sostenibili, purchè si accettino le conseguenze delle premesse e vengano aggiornati periodicamente i coefficienti di trasformazione dei montanti contributivi in rendite annue. In realtà ci sarebbe anche il problema del preconto di un tasso di crescita reale del PIL al momento della determinazione della rendita, che non è necessariamente compatibile con la crescita futura del PIL. Sicuramente non lo è con quella presente. Il punto è proprio questo: l'attuale performance economica nazionale (-5% reale, o giù di lì, -4% nominale) determinerà, seppure in media mobile a 5 anni, ma cambia poco, una riduzione dei montanti contributivi e delle pensioni future della stessa entità, ma solo di quelle contributive. Le pensioni retributive invece rimarranno intatte, ma sono proprio quelle che determinano il principale squilibrio. In realtà se il sistema fosse tutto (o in gran parte) contributivo, cosa che si sarebbe potuta ottenere se la riforma del 1996 fosse stata applicata a tutti, perlomeno pro-quota, oggi sarebbe  più facile abbassare l'aliquota contributiva dal 33% al 25% e spostare un po' di risorse in più verso i salari.

Hai ragione da vendere. È una delle cose che gridano vendetta al cospetto degli dei e su cui, in Italia, c'è censura totale da parte della stampa SIA di destra CHE di sinistra! Altro che dati OECD!

Il danno che stanno facendo alla loro economia in generale ed ai giovani in particolare, rispetto ai quali poi si riempiono ipocritamente la bocca con stuccosa retorica, è enorme.

La cosa divertente è che da entrambi i lati si continua non solo a mentire tacendo ma anche a non applicare la legge del 1996: squallido paese dove leggi di tale entità vengono violate dai governi in primis. Poi ci si chiede perché la gente evada, quando i governi sono i primi evasori.

Da giovane, non sono contento di questo meccanismo pensionistico e non sono contento di come sono trattato. Penso che arrivera' il momento in cui i nodi verranno al pettine. Per esempio voglio vedere come qualcuno spieghera' tra 10 anni ai figli degli immigrati che devono pagare tasse cosi' alte per pagare le pensioni di quelli che non volevano neanche che i loro genitori venissero in Italia...

La nostra classe dirigente (e copn questo intendo un insieme piu' grande della classe politica) ha dimostrato di essere veramente scarsa. E' fatta di un sacco di persone che sono campate di rendita, pensando forse che il boom dell'Italia sarebbe durato per sempre, indipendentemente da quello che loro avrebbero detto e fatto (vedi il modello superfisso). Questa classe dirigente non e' stata in grado di creare condizioni perche' gli Italiani di talento potessero emergere e contribuire a migliorare il proprio paese e ha tollerato il brain drain. Questa stessa classe dirigente ha coerentemente bastonato i giovani, all'universita', al lavoro e nella societa'. Per questo sono fiducioso che la gente della mia eta' fara' meglio di quelli che adesso hanno 60 anni: un po' e' difficile pensare di fare peggio di cosi', e un po' tutte queste bastonate ti temprano e ti fanno crescere con spirito pratico. Noi ventenni non abbiamo potuto permetterci il lusso di crescere giocando a fare i terroristi, per poi finire a fare gli editorialisti o i parlamentari...

Mi rendo conto sia un colpo basso, ma non posso non evidenziare la concordanza.

Sintomo dell'atmosfera che si respira nel bel paese, e di una cultura che oltrepassa da tempo le divisioni fra destra e sinistra.

È la (sub) cultura storica delle elites italiane: la perfida Albione, le cospirazioni pluto-giudaiche, gli interessi stranieri, le grandi potenze che non ci vogliono riconoscere il meritato posto al sole, il tappare la bocca ai disfattisti ... manca solo la grande proletaria che si muove, e poi il cerchio si chiude. Arriverà, arriverà: peronismo, versione ridicola del fascismo.

Mi rendo conto sia un colpo basso ...

La sub cultura per cui le cose non dette non esistono. Ed i fatti non contano.
Ma tra le varie cose va detto che i primi a gettare il panico furono proprio quei governi che per esaltazione interventistica operarono in tutta fretta per salvare banche e estendere le garanzie, mandando il segnale che le cose non andavano affatto bene e che la situazione era molto piu' seria di quanto si pensasse. Lo fecero anche per poter staccare più in là le cedole che ogni potere salvifico richiede. Poi si sono resi conto di aver esagerato ma cosi' potevano anche aggiungere la spilla di salvatore di varie aziende automobilistiche e poi migliaia di PMI. ma siccome non possono salvarle tutte, ora si dice che è tutta una invenzione psicologica.

FF

Caro Michele,

 

la url è questa

http://www.sourceoecd.org/upload/pensionsprel.pdf

ma non so se ti fa entrare. Io ho l’accesso come giornalista. Volevo farti almeno un copia-incolla ma stasera quando clicco mi dà errore ed esce una pagina bianca. Riproverò in seguito.

 

Cominciamo dalla tassazione. Dove hai letto, nel mio articolo, che secondo me i pensionati non devono essere tassati? Io dico un’altra cosa, e cioè che se sono tassati in modo diverso nei diversi paesi una statistica che si propone un confronto dovrebbe tenerne conto. Salto quindi a piè pari la contestazione che mi fai sui dipendenti pubblici che - di conseguenza - non dovrebbero essere tassati neanche loro, perché non c’entra nulla con quello che ho scritto, anche se potrei farti notare qualche illogicità anche nel tuo ragionamento. Detto di passaggio, comunque, il criterio "assurdo" di non tassare le pensioni è effettivamente applicato in Germania. Trattasi di constatazione senza alcuna aggiunta di giudizi di valore.

 

Ma, tu dici, quello che conta è la spesa lorda per pensioni, perché una spesa lorda alta comporta comunque tasse più alte e dunque un handicap per il sistema economico. E perché questa relazione dovrebbe essere accettata come il Vangelo? Quando vengono diffuse le varie classifiche sulla competitività vedo sempre ai primi posti i paesi scandinavi, che hanno la pressione fiscale più alta del mondo. Evidentemente non sono indifferenti i modi con cui queste tasse si prelevano e si usano. La Germania ha una pressione fiscale più o meno come quella italiana (e salari ben più alti), ma è il primo paese esportatore del mondo. I fattori che entrano in gioco nel funzionamento di un’economia sono molteplici e l’equazione "più tasse = più danni" è quantomeno semplicistica.

 

Sostenibilità: lo so anch’io che è un concetto vago e che quando si fanno proiezioni a 50 anni la differenza di mezzo punto di Pil nelle ipotesi di base cambia i risultati da così a colà. Però è anche vero che non può essere uno strumento usato a senso unico: quando serve per dire che siamo sull’orlo del baratro va bene, altrimenti non vale più niente. Ci hanno fatto una testa così ripetendo che il sistema previdenziale era in deficit: non ricordo di aver letto interventi dove si dicesse che non era quello il modo corretto di porre il problema.

 

Devo dirti io quali poste andrebbero tagliate per mantenere il vincolo di bilancio? Veramente è dai tempi di Monorchio che io sostengo che bisognerebbe fare un’operazione di zero-based budgeting. Posso solo immaginare quante porcherie spreca-soldi si siano stratificate negli anni, si rinnovino automaticamente e nessuno le andrà mai a cercare perché sono poste troppo piccole (prese singolarmente) e magari compaiono solo in voci più generali e aggregate, che nessuno si prende la briga di controllare nel dettaglio. Poi ci sarebbero quei 100 miliardi di evasione fiscale (stima di ieri della Corte dei conti, ma più o meno corrispondente ad altre stime fatte in passato, anche dall’Agenzia delle entrate): se se ne recuperasse almeno la metà basterebbe per aggiustare i nostri conti e ne avanzerebbe per ridurre la pressione fiscale su chi le tasse le paga. O il patologico livello di evasione italiano va considerato come un disastro naturale irreparabile?

 

Tfr: non ho potuto controllare perché, come ti ho detto all’inizio, stasera non mi si apre lo studio Ocse. Sono certo però che in passato il Tfr veniva conteggiato dall’Ocse (e da altri organismi internazionali) nella spesa previdenziale italiana. Con Affari & Finanza ne facemmo una polemica con Ignazio Visco quando era direttore della ricerca economica dell’Ocse. Mi dicono - confesso: con mia sorpresa - che è ancora così. Però, ripeto, non ho ancora potuto controllare direttamente e infatti nell’articolo su Repubblica non l’avevo scritto.

 

Sulle agevolazioni fiscali dici il contrario di quello che hai detto sulla detassazione delle pensioni. Lì dici che conta il lordo, qui dici che conta il netto, visto che non dovrebbero essere considerate perché il risparmio così generato poi viene tassato. A parte che viene tassato "poi", e non è la stessa cosa; a parte che magari c’è un’aliquota più bassa di quella sugli altri redditi (in Italia, sui redditi da Fondi pensione dopo i 15 anni di permanenza l’aliquota è al 9%). Ma lasciamo perdere questi particolari, sui quali già immagino quali contestazioni mi faresti. Di grazia, la tax expenditure va considerata spesa pubblica o no? Perché mi pare che è questo il punto su cui non siamo d’accordo. Sai comunque che non sono il solo a pensare che lo sia. E se lo è, va conteggiata.

 

Tralascio anch’io la discussione su quella che definisci "la collana di perle finale". Mi stupisco solo che la tua impostazione, che mi sembra piuttosto da darwinista sociale, cambi se si tratta di lasciare in vita imprese inefficienti.

M'inserisco nel contenzioso, ma non per esprimere una valutazione personale, pur non nascondendo di condividere le critiche espresse da MB, LP ed Antonio Mele.

Intervengo, invece, per stigmatizzare la consueta introduzione - un po' a gamba tesa, in quanto non strettamente attinente alla questione dibattuta - di un tema mitico: l'evasione fiscale. Sembra quasi un riflesso pavloviano, al quale non si resiste nella foga di un benaltrismo piuttosto diffuso, nel momento in cui si voglia trovare la responsabilità di tutti i mali italiani. Insomma, il colpevole è il maggiordomo ...

Intendiamoci, nessuno vuol negare la consistenza del fenomeno, la sua immoralità e le conseguenze che ne derivano. Onestà intellettuale vorrebbe, però, la definizione della questione per quello che è (se proprio la si vuole inserire - e non ritengo sia il caso, per non confonder le acque - in ogni dibattito). Limitarsi a scrivere:

Poi ci sarebbero quei 100 miliardi di evasione fiscale (stima di ieri della Corte dei conti, ma più o meno corrispondente ad altre stime fatte in passato, anche dall’Agenzia delle entrate): se se ne recuperasse almeno la metà basterebbe per aggiustare i nostri conti e ne avanzerebbe per ridurre la pressione fiscale su chi le tasse le paga. O il patologico livello di evasione italiano va considerato come un disastro naturale irreparabile?

non ha alcun significato, se non l'apparente tentativo di sviare populisticamente il discorso. Allora, a me pare fondamentale ricordare ciò che dovrebbe essere noto a tutti - e certamente non può non far parte del bagaglio di conoscenze di un operatore professionale dell'informazione economica - e che qui, in nFA, più volte è stato rimarcato: non è corretto e considero imperdonabile parlare di evasione fiscale italiana. Infatti, gli stessi studi dell'Agenzia delle entrate dimostrano l'indubbia e sesquipedale differenza tra i comportamenti in tal senso che caratterizzano le diverse zone del Paese. In particolare, da essi si evince un tasso di evasione - supposto, per carità, sempre supposto .... - nelle medie europee per tutto il Nord Italia ed addirittura a livello dei più virtuosi per la Lombardia, in contrapposizione a risultati francamente sempre più inaccettabili man mano che si scende di latitudine. Si dovrebbe avere la decenza di farlo presente, ogni volta che si tira in ballo l'argomento, onde evitare una gravissima scorrettezza espositiva, che induce - troppo spesso - i fruitori dell'informazione a ritener la cosa equamente diffusa e, quindi, da un lato - come suggerisci - quasi inevitabile e dall'altro non imputabile ai decisori, a prescindere dal colore politico (che distingue solamente la maggiore o minore burocratizzazione dell'azione, senza incidere sulla natura del fenomeno). Ciò detto, lo ribadisco, la questione nulla ha a che fare con il giudizio relativo ai dati OECD, né con la querelle generale in merito al costo delle pensioni: evitiamo di cambiar discorso, please.

Io non cambio discorso. Se mi si chiede come rispettare i vincoli di bilancio il recupero dell'evasione (anche) non è "un altro discorso". E non è populista nella misura in cui è un fenomeno accertato e di dimensioni patologiche, dunque tutt'altro che mitico. O qui sono ammessi solo i tagli alle pensioni? Poi, siccome il discorso non era, appunto, sull'evasione fiscale, non vedo perché sarei stato tenuto a precisare che è più al sud che al nord. L'osservazione, che aggiunge comunque un elemento, è bene accetta. La critica mi sembra fuori luogo.

Io non cambio discorso. Se mi si chiede come rispettare i vincoli di bilancio il recupero dell'evasione (anche) non è "un altro discorso". E non è populista nella misura in cui è un fenomeno accertato e di dimensioni patologiche, dunque tutt'altro che mitico. O qui sono ammessi solo i tagli alle pensioni? Poi, siccome il discorso non era, appunto, sull'evasione fiscale, non vedo perché sarei stato tenuto a precisare che è più al sud che al nord. L'osservazione, che aggiunge comunque un elemento, è bene accetta. La critica mi sembra fuori luogo.

Eppure i discorsi sono collegati. Le aliquote contributive italiane sono elevate e questo comporta buona parte del sommerso al sud, per il semplice motivo che una aliquota fissa ha un effetto regressivo tanto piu' l'aliquota è alta. Quindi il fatto che il sistema previdenziale sia in equilibrio non significa nulla. Mi ricorda la storia di quello che ha i piedi nel frigo e la testa nel forno e che quindi gode della perfetta temperatura media. L'aliquota che mette in equilibrio il sistema previdenziale è a malapena accettabile al Nord mentre per il Centro e per il Sud diventa un freno allo sviluppo. Anzi l'unica cosa che si sviluppa e cresce è il lavoro nero. Il carico contributivo non è l'unica causa e tralascio le altre solo per non andare fuori tema. È comunque la principale. Ovviamente questo sistema genera sommerso e quindi implica una tassazione elevata su quei redditi che non possono essere elusi. Ecco perché mi pare giusto considerare statisticamente la tassazione delle pensioni. Lo stato italiano è costretto ad imporre contributi elevati e tassazioni esose ad un gruppo ristretto di cittadini onesti o che non possono nascondere il reddito. Il possibile ricupero dell'evasione quindi è un effetto di una diversa politica previdenziale, indipendentemente che si voglia considerare o meno la tassazione delle pensioni stesse (tema che secondo me non c'entra un tubo con la soluzione del problema). L'altro vero problema, dopo l'onere contributivo abnorme, è la qualità delle pensioni stesse. Tante (a troppe persone) e di modesta entità per molti. Dei circa 16 milioni di pensionati, il 40% ha pensioni da fame. Abbiamo però una piccila fetta di mezzo milione di pensionati che prende piu' di 2000 euro al mese. Per capirci meglio, il 30% degli importi versati va al 60% dei pensionati (con importi medi bassi) ed il 70% degli importi va al restante 40%. In un paese squilibrato come il nostro questo lo rende ancora piu' squilibrato. Considera per esempio che in Svizzera, dove vivo, la pensione di base (AVS) versa il minimo vitale per tutti, uguale per tutti. Indipendentemente dai versamenti effettuati (a parità di anni di versamento). E l'importo versato è già superiore a quanto una buona metà dei 16 milioni di percettori italiani prende. Questa pensione di base "costa" solo il 10% sulla busta paga. Uguale per tutti, dipendneti ed indipendenti.  Da noi il nostro sistema "in equlibrio" costa piu' del 40%. Ma dico, ti sembra che il problema italiano (una vera emergenza nazionale) non sia più tale perché fai notare che le pensioni nostre sono tassate piu' che altrove?

Francesco

Credevo di essermi espresso in modo chiaro, ma evidentemente non è così. Ci riprovo.


Brevissimo riassunto delle puntate precedenti:

- l'OECD ha pubblicato uno studio sulle pensioni, nel quale si legge che la spesa italiana per tale capitolo è sensibilmente più alta della media

- tu hai contestato tale risultato, affermando che la metodologia è scorretta

- MB & LP considerano errata la tua argomentazione e sostengono che, al di là della quantificazione della differenza, essa è comunque molto elevata

- tu, dopo alcuni altri passaggi, arrivi al consueto approdo dell'evasione fiscale, il cui dimezzamento consentirebbe di sistemare i conti


Ora, a parte il fatto che l'aggettivo “mitico” non si riferisce all'inesistenza del problema – e ciò è davvero evidente nella mia esposizione - bensì all'immancabile idea che là si debba andare ad incidere per risolvere catarticamente qualunque italico problema (cioè mai ridurre spese, sempre incrementare entrate!), il mio appunto riguarda il fatto che se una spesa è eccessivamente alta, tale rimane pur se si vadano a reperire risorse aggiuntive per farvi fronte, pervengano esse da un recupero di evasione fiscale piuttosto che da una fantomatica lotteria intergalattica. In altre parole, il tuo articolo nega validità ai numeri OECD sostenendo che, nel Belpaese, l'incidenza della spesa previdenziale sul totale della spesa pubblica non presenti sostanziali differenze dalla media internazionale: questo è l'oggetto del contendere, non altro.

Ergo, l'evasione fiscale c'entra nulla con il tema in discussione, cioè hai proprio cambiato discorso. Senza dubbio alcuno. Per di più, l'argomento è stato tirato in ballo in modo scorretto, perché troppo generico e privo di chiarimenti in merito alla reale struttura: solo a partire da ciò, infatti, sarebbe possibile decidere azioni adeguate. Ecco motivata l'accusa di populismo.

 

In particolare, da essi si evince un tasso di evasione - supposto, per carità, sempre supposto .... - nelle medie europee per tutto il Nord Italia ed addirittura a livello dei più virtuosi per la Lombardia, in contrapposizione a risultati francamente sempre più inaccettabili man mano che si scende di latitudine

Io non ho molto da dire su questo che mi sembra un assunto di Nfa, anche perchè faccio altro. Uso la matematica spicciola: poniamo che dei 100 mld (ma non erano duecento ?, boh) di euro di evasione il 90% sia al Sud (vi va bene ?), quindi ci sarebbero 90 mld di Pil non tassato, su un PIL totale di (circa) 1.600.000 euro. Il Pil meridionale è circa il 60-65 % di quello del Nord, con questi 100 mld non dico saremmo pari, ma faremmo un bel balzo in avanti, diciamo che arriveremmo quasi all'80% del Nord.

Poi esco e vedo il deserto, mentre quando vengo al Nord vedo distese di capannoni. Qualcosa non quadra. Chi evade in maniera così elevata da sottrarre simili risorse ? Il parcheggiatore abusivo ? L'idraulico o l'elettricista ? L'imbianchino ? Per arrivare ai mitici 90 mld ce ne vogliono 3.000.000 di individui che lavorano in questo modo. Praticamente disoccupazione zero, anzi avremmo bisogno massicciamente di manodopera. Poi esco...

Poi leggo questo e mi rinfranco.


Uso la matematica spicciola: poniamo che dei 100 mld (ma non erano duecento ?, boh) di euro di evasione il 90% sia al Sud (vi va bene ?), quindi ci sarebbero 90 mld di Pil non tassato, su un PIL totale di (circa) 1.600.000 euro. Il Pil meridionale è circa il 60-65 % di quello del Nord, con questi 100 mld non dico saremmo pari, ma faremmo un bel balzo in avanti, diciamo che arriveremmo quasi all'80% del Nord. Poi esco e vedo il deserto, mentre quando vengo al Nord vedo distese di capannoni. Qualcosa non quadra. Chi evade in maniera così elevata da sottrarre simili risorse ? Il parcheggiatore abusivo ? L'idraulico o l'elettricista ? L'imbianchino ? Per arrivare ai mitici 90 mld ce ne vogliono 3.000.000 di individui che lavorano in questo modo. Praticamente disoccupazione zero, anzi avremmo bisogno massicciamente di manodopera.

I dati che ho risalgono al 2000 ma la situazione ritengo sia peggiorata. Stima del sommerso 287'000. Stima dell'evasione 126'000.
Forza lavoro implicata nel sommerso da 6,6 a 11,4 milioni. Percentuale dei partecipanti alla economia sommersa sulla forza lavoro ufficilale: dal 30 al 48%
(dati da vari studi di Schneider). Ovviamente ci sono persone che lavorano solo in nero ed altre che lo fanno come secondo o triplo lavoro o in quanto pensionati di anzianità.
Come vedi si torna al problema pensioni.....

Francesco

 

Io non ho molto da dire su questo che mi sembra un assunto di Nfa, anche perchè faccio altro. Uso la matematica spicciola: poniamo che dei 100 mld (ma non erano duecento ?, boh) di euro di evasione il 90% sia al Sud...

L'Agenzia delle entrate ha stimato il reddito evaso nel Nord/Centro/Sud italia e tali stime sono state pubblicate in nFA:

Evasione IRAP in Italia per macro-area e nel tempo

Molto a spanne, il "contributo" del Sud e' 80/210, il 38%, non il 90%. Tuttavia visto che il Sud ha PIL pro-capite 60% della media italiana, e popolazione 37%, per evadere proporzionalmente alla sua popolaizone deve evadere in rapporto al suo reddito 1/0.6 = un fattore ~1.67  per la media italiana. Siccome poi parte significativa dell'economia del Sud Italia e' statale (stipendi pubblici, su cui non si evade) il Sud deve evadere molto molto di piu' nella parte privata dell'economia, per rispettare lo standard stimato.

E infatti, mentre nella parte privata dell'economia la Lombardia evade si stima il 13%, il Veneto il 20-25%, le regioni del Sud evadono si stima dall'60% all'80%. Le regioni rosse centrali invece evadono il 35-40%.

Ritornando all'economia tutta, privata e pubblica, nel Nord si stima l'evasione a livelli tedesco-francesi al 15%, salvo in Lombardia al 8-10%, mentre al centro si sale probabilmente a spanne al 25% e al Sud si sale ancora al 50%.  Quindi il reddito evaso recuperabile e' 0% al Nord, 10% al Centro, 35% al Sud. Siccome al Nord c'e' il 45% della popolazione, al Centro il 18%, e al Sud + Isole il 37%, assumendo (qui non ho tempo di perfezionare) che il reddito pro-capite rispetto a quello medio nazionale sia 1.35/1/0.6 a nord/centro/sud, il reddito evaso recuperabile e':

  • Nord, 0% * 45% * 135% = 0% del reddito totale italiano
  • Centro, 10% * 18% * 100% = 1.8% del reddito totale italiano
  • Sud+Isole, 35% * 37% * 60% = 7.8% del reddito totale italiano

L'evasione stimata da Schneider et al e' il 27% del reddito totale italiano, ma non e' nemmeno pensabile recuperarla interamente, come scorrettamente afferma certa propaganda politica.  Un traguardo ragionevole sarebbe piuttosto ridurre l'evasione dal 27% al 15% del reddito (secondo la stima di Schneider et al), quindi recuperare reddito evaso pari al 8% del reddito totale italiano. Secondo l'elenco calcolato a spanne, che di totale fa 9.6% invece di 8% e indica probabilmente inconsistenze nelle mie approssimazioni al livello del 20%, il reddito evaso recuperabile al Sud e' 7.8% / (7.8%+1.8%) ~ 81% del totale, e tutto torna (entro un'approssimazione del 20% moltiplicativa sui numeri elencati): il reddito del Sud e' il 60% del reddito medio italiano, le stime dei redditi evasi tornano con Schneider et al per l'Italia, e con le indagini dell'Agenzia delle entrate per l'economia privata delle regioni italiane.

Il tuo ragionamento entra troppo presto in un'area di troppo elevata inconsistenza perche' non lo ancori sufficientemente bene ai dati conosciuti e presentati su nFA, e perche' assumi che sia recuperabile tutto il reddito evaso, e non solo l'extra-evasione rispetto a Francia e Germania.

Poi leggo questo e mi rinfranco.

Il ''questo'' rimanda a un comunicato di contribuenti.it, dei signori che sembra abbiano scoperto il trucco per misurare l'evasione fiscale su base periodica con precisione mirabile. Sulla loro affidabilità rimando a questo intervento di Mario Seminerio.

Tralascio anch’io la discussione su quella che definisci "la collana di perle finale". Mi stupisco solo che la tua impostazione, che mi sembra piuttosto da darwinista sociale, cambi se si tratta di lasciare in vita imprese inefficienti.

Cambia in che senso? A me pare esattamente il contrario: Michele parla di ammazzare proprio le imprese inefficienti, mica chi ci lavora! E su questo sito abbiamo un po' tutti criticato ferocemente operazioni di socializzazione delle perdite, dal caso Alitalia alla gestione della crisi finanziaria da parte di FED e Tesoro.

una spesa lorda alta comporta comunque tasse più alte e dunque un handicap per il sistema economico. E perché questa relazione dovrebbe essere accettata come il Vangelo?

Quando vengono diffuse le varie classifiche sulla competitività vedo sempre ai primi posti i paesi scandinavi, che hanno la pressione fiscale più alta del mondo. Evidentemente non sono indifferenti i modi con cui queste tasse si prelevano e si usano.

Ma se sono rilevanti "i modi con cui queste tasse si prelevano e si usano", e se l'Italia ha una spesa abnorme per le pensioni rispetto ai paesi competitivi menzionati, perche' non iniziare a pensare che sia bene ridurre la spesa pubblica per pensioni?

Se proprio preme poi tenere invariata la pressione fiscale, non ci sono altre spese che si potrebbero indicare, fra l'altro molto di sinistra, che vengono fatte nei paesi competitivi menzionati? Per esempio sostegno agli indigenti, a chi perde il lavoro, alla ricerca universitaria.

Sarebbe ora di rendersi conto a chi va in Italia l'eccesso di spesa pensionistica: va a beneficio di:

  • chi non ha pagato i contributi corrispondenti, specie col sistema retributivo, vigente il quale era uso nel settore pubblico specie nell'esercito promuovere a stipendio piu' elevato senza merito l'ultimo anno di servizio il pensionando per fargli pagare la pensione piu' elevata, coi contributi degli operai
  • portaborse dei politici e politici trombati (legge Mosca)
  • politici eletti, le cui scandalose indennita' e coperture previdenziali dubito siano coperte da contributi non figurativi
  • (indirettamente) politici e sindacalisti che vivono in case di lusso nel centro di Roma ad equo canone o comunque svendute dagli Enti previdenziali puibblici
  • pensionati baby del settore pubblico, effetto di leggi demenziali
  • prepensionati delle grandi industrie, che col concorso dello Stato si sono liberate dei lavoratori piu' costosi per anzianita' stipendiale
  • tutti quelli che hanno acceduto alla pensione di anzianita' per dedicarsi ad una attivita' in nero
  • fruitori di pensioni di invalidita' false

Davvero questi beneficiari e questi meccanismi meritano abbastanza da rendere abnorme la spesa previdenziale italiana? Ritengo che chi difende questa abnormita' vada veramente contro il progresso civile.  Ovviamente poi la spesa va ridotta colpendo le malefatte appena elencate e non riducendo le pensioni minime.

Poi ci sarebbero quei 100 miliardi di evasione fiscale (stima di ieri della Corte dei conti, ma più o meno corrispondente ad altre stime fatte in passato, anche dall’Agenzia delle entrate): se se ne recuperasse almeno la metà basterebbe per aggiustare i nostri conti e ne avanzerebbe per ridurre la pressione fiscale su chi le tasse le paga. O il patologico livello di evasione italiano va considerato come un disastro naturale irreparabile?

Secondo le stime di Schneider et al, in 5 anni di governo dell'Ulivo/1996-2001 il livello dell'evasione fiscale in Italia e' rimasto costante, quindi suggerirei di abbandonare come irrealistico questo mito del recupero dell'evasione fiscale, anche per non andare fuori tema.  Poi la pressione fiscale italiana e' gia' al 42-43% del PIL, come e piu' che in Francia e Germania, che hanno la meta' dell'evasione fiscale: non c'e' alcuna ragione di recuperare ulteriori soldi a favore dello Stato, tantomeno per spese anomale come quella delle pensioni, ci sarebbe solo bisogno di spostare parte dell'imposizione fiscale dal Nord dove l'evasione e' ai livelli tedeschi e francesi, se non nettamente meno come in Lombardia, e la pressione fiscale e' uguale o maggiore a quella scandinava in cambio di servizi pubblici miserabili, verso dove c'e' evasione fiscale molto maggiore di quella europea, cioe' le regioni centrali (Toscana, Marche ed Umbria) e soprattutto le regioni meridionali.

Quando vengono diffuse le varie classifiche sulla competitività vedo sempre ai primi posti i paesi scandinavi, che hanno la pressione fiscale più alta del mondo. Evidentemente non sono indifferenti i modi con cui queste tasse si prelevano e si usano.

Non so quali statistiche tu prenda in considerazione. Io su http://www.imd.ch/ trovo il loro rapporto 2009 http://www.imd.ch/research/publications/wcy/upload/scoreboard.pdf ed ai primi 4 posti trovo nazioni che hanno una bassa fiscalità ed un basso carico contributivo. Poi vengono i paesi scandinavi e del nord europa in generale, con una tassazione piu' elevata ma che rispetto a noi hanno un prelievo contributivo molto piu' basso. Ribadisco il concetto: prelievo fiscale = progressivo, prelievo contributivo = proporzionale = regressivo. Con tutte le conseguenze del caso, soprattutto nelle zone di sottosviluppo.

Francesco

Da una conversazione con un collega australiano ho appreso ieri che quasi tutte (ma non tutte) le pensioni australiane non sono soggette a tassazione. In particolare non ci sono tasse per le pensioni dei docenti universitari, sono invece tassate quelle dei militari. Il mio collega mi diceva che proprio per questo a lui conviene andare in pensione appena possibile e cioe´a 60 anni, che compira´entro lánno, visto che la sua universita´ gli garantisce la possibilita´di continuare come prima la sua attivita´, eccetto che per la titolarita´dei contratti di ricerca. Gli chiedero´oggi se la convenienza deriva dal mancato cumulo del reddito di pensione con altri redditi ai fini delle imposte.

Va pur notato che la passione degli italiani per Pirandello non scema mai.

Vedo oggi, ahime' in viaggio, che il loro capo del governo sostiene che la recessione o non c'e' o se c'e' e' prodotta dal pessimismo degli organismi (i batteri? i kakanumeri di Bloomberg? Oecd che non sa usare la statistica? ad ogni modo essi sono stipendiati dall' internazionale demoplutogiudaicomassonica e dal suo organo di stampa detto Economist.)

Il suo indice di gradimento e' del 62% (sostiene), la RAI lo osanna, quelli che seguono il calcio oltremodo, ed e' geniale nella presentazione delle sue posizioni politiche (che sono ottime, come dicono i risultati elettorali). Se queste ultime incappano in qualche realta' in qualche luogo, essendo passate di moda le (otto milioni di) baionette, si possono raccontare otto milioni di barzellette. L'ultima trattasi di impegnare l'opposizione in una affascinante guerriglia intorno a cosa succede nelle feste a casa sua. L'opposizione, cosidetta, essendo impegnata ad un grande rinnovamento, si appresta a combattere sull'ultima spiaggia (mi dicono sia locale ameno in quel di Capalbio) una tenzone tra Veltroni e D'Alema (la voce scorata del sindaco di Venezia che nota semplicemente come una generazione politica abbia fallito e avrebbe tutte le ragioni per andare a portar a spasso il volpino ai Giardinetti Reali non venne udita.)

 

 

Eh! che volete? Costruiscono senza logica, beati loro, i pazzi! O con una loro logica che vola come una piuma! Volubili! Volubili! Oggi così e domani chi sa come!

 

 

 

 

Luigi Pirandello, Enrico IV

E infatti, mentre nella parte privata dell'economia la Lombardia evade si stima il 13%, il Veneto il 20-25%, le regioni del Sud evadono si stima dall'60% all'80%. Le regioni rosse centrali invece evadono il 35-40%.

I conti continuano a non tornare, anzi. Le regioni del Sud fra il 60 e l' 80 % di evasione nell'economia privata ? Significa che siamo tutti evasori, il paese di Bengodi, altrocchè ! Significa che se la GdF ferma uno in mezzo alla strada è sicuramente un evasore, indipendentemente da quello che fa o dice di fare..

Quindi qui al Sud ci dovrebbe essere ricchezza, benessere (nessuno paga le tasse..) addirittura la dimostrazione teorica per chi dice che abbassando le tasse (al Sud le evadrebbero, ma sarebbe lo stesso) si innalzi l'economia, poi ci sono i trasferimenti dello Stato, insomma il paradiso in Terra ! Fatti un giro e dimmi dove vedi il paradiso.

Quindi il reddito evaso recuperabile e' 0% al Nord

Questi dicono di no.

Non ho voglia, tempo e capacità di discutere quei famosi (famigerati ?) numeri dati da TPS, ma a me sono sembrati, da sempre, incongrui. Per tornare a Carlo Clericetti vorrei vedere come sono stati elaborati. Agenzia delle Entrate e OECD 1 a 1 ?

I conti continuano a non tornare, anzi. Le regioni del Sud fra il 60 e l' 80 % di evasione nell'economia privata ? Significa che siamo tutti evasori, il paese di Bengodi, altrocchè ! Significa che se la GdF ferma uno in mezzo alla strada è sicuramente un evasore, indipendentemente da quello che fa o dice di fare..

Ma no, ma no ... occhio alle statistiche ed a cosa significano!

Ricordo quel dibattito e quei numeri, se non vi fidate cercatevi il documento sulla pagina dell'Agenzia delle Entrate. All'AdE fecero un lavoretto banalissimo, che non richiedeva loro alcuna stima particolare, solo sottrazioni e divisioni.

La stima del 60% esce cosi (la media di Sud e Isole era un po' meno del 60%, tipo 55%):

Loro prendevano il VA dichiarato via IRAP (quindi, solo del privato che paga IRAP) e quello stimato dall'ISTAT, sempre per il settore privato, per i dati di contabilità nazionale. Loro, quindi, non stimavano NULLA! Semplicemente, calcolavano, regione per regione,

EVASO= PRIVATOISTAT - IRAP

%EVASO= EVASO/IRAP

Vado a naso: l'evaso è 80 miliardi e il valore aggiunto dichiarato via IRAP e'140?

80/140 = 57%

Detto altrimenti: al Sud poco più di un euro ogni tre euro prodotti dal settore privato viene evaso. Siccome al Sud il privato è meno della metà del VA totale, diciamo 4/10, ti viene che circa un 15-20% del PIL del Sud non viene dichiarato al fisco. Non mi sembra una stima così assurda, Marco ... o no?

Sul fatto che poi al Nord non ci siano margini di evasione recuperabile, non starei a scannarmi. Certo che ce ne sono, ovvio che ce ne sono. Sono semplicemente minori che al Sud, tutto lì. Cerchiamo di non rendere questo dibattito stucchevole prendendo posizioni estreme, ragazzi!

La cosa insopportabile era la campagna di demenziale odio scatenata ai tempi del governo Prodi da TPS, VV e rifondaroli contro i maledetti piccoli imprenditori del Nord che erano la fonte di tutti i disastri e che occorreva punire a botte di tasse perché non ne pagavano una. A quella demenziale campagna (che fece solo danno, incluso a chi la propugnò!) Alberto L ed altri, io compreso, si rispose mostrando i dati che dicevano: state raccontando balle! Balle raccontavano.

Mettiamoci una pietra sopra: in termini relativi al Sud si evade più che al Nord. Basta guardare i consumi reali per capirlo. Quindi, per affrontare il problema dell'evasione, meglio partire dai fatti reali, non dalle fantasie. Fine.

Fatemi aggiungere una cosa, che è banale ma mi pare venga costantemente ignorata.

Reprimere l'evasione è giusto, per ragioni che non è necessario ricordare. Ma un recupero massiccio dell'evasione fiscale senza altri provvedimenti compensatori equivarrebbe a un forte aumento della pressione fiscale con pesanti conseguenze.

Mi pare che tra parecchi commentatori prevalga un tipico ragionamento da modello superfisso. Lo stato è in deficit e non riesce a finanziare le spese. C'è  un sacco di evasione. Soluzione: finanziamo le spese con la repressione dell'evasione. Tanto, se recuperiamo l'evasione, non succede altro. Non funziona così.

Se veramente si riduce l'evasione e basta, si alza la pressione fiscale, e questo ha conseguenze in termini di reddito complessivo e occupazione. Veramente crediamo che tutti i posti di lavoro attualmente in nero continuerebbero a esistere se datori di lavoro e lavoratori dovessero pagare pienamente tasse e contributi? Pensare di risolvere il problema del deficit mediante recupero dell'evasione è equivalente a pensare di risolvere il problema del deficit alzando le aliquote fiscali. Gli effetti macro sono più o meno gli stessi, ossia pessimi, anche se gli effetti redistributivi (che, senza dubbio, sono importanti) sono ovviamente diversi. Si tratta a mio avviso di una pessima idea; l'Italia ha bisogno di meno tasse, non di più, se si vuole far ripartire la crescita.

L'alternativa è che la repressione dell'evasione si accompagni a una riduzione delle aliquote che mantenga inalterata la pressione fiscale. Questo elimina le conseguenze negative a livello macro, e sicuramente ripristina un minimo di decenza e giustizia. Ma non aiuta nemmeno un po' nella riduzione del deficit.

La mia conclusione: recuperare l'evasione non può essere il toccasana per il deficit, la cui soluzione non può che passare per la riduzione della spesa pubblica. Sventolare numeri roboanti sul presunto reddito evaso lasciando intendere che basta dar la caccia agli evasori e tutti i problemi del bilancio pubblico verranno risolti è fuorviante è pericoloso. Sono due problemi diversi. L'evasione va combattuta per ragioni di giustizia e per evitare la distorsione nell'allocazione delle risorse che essa genera. Per risanare il bilancio bisogna ridurre le spese.

Premetto che sono d'accordo con quello che hai scritto nel post.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione? Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Mi pare di capire che almeno al centro e al sud sia in realta' molto bassa con lo stravagante effetto di non riuscire comunque ad attirare investimenti (malavita organizzata a parte).

Premesso che non sono particolarmente d'accordo sul fatto che l'evasione riduca la pressione fiscale, comunque questa tua affermazione non mi è chiara (purtroppo non funziona l'opzione blockquote per le citazioni, per cui quella sopra sarebbe l'affermazione a cui faccio riferimento). Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud? E soprattutto perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone? Sinceramente non capisco..

Perchè la pressione fiscale dovrebbe essere più bassa al centro e al sud?

Perche' da quello che ho capito dai post precedenti al centro e al sud c'e' piu' evasione fiscale che al nord.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

 

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

La pressione fiscale e' al netto dell'evasione. Lo Stato raccoglie circa il 43% del PIL, e questa e' la pressione fiscale. Se e' vero che le tasse sono pagate piu' al nord che al sud, allora e' anche vero che li' la pressione fiscale e' piu' alta.

perchè questo avrebbe lo "stravangante" effetto di allontanare gli investimenti in queste zone?

Normalmente la bassa pressione fiscale e' un incentivo per gli investimenti che vengono cosi' maggiormente remunerati. Da qui la stravaganza.

Se BMW apre uno stabilimento in Campania paga le stesse tasse che pagherebbe a Milano, a meno che decida di evadere, taroccare i bilanci della filiale italiana, fare i doppi salti mortali per certificare il bilancio corporate e tripli per farlo stare nella Sarbanes-Oxley se hanno una filiale americana.Col rischio di dover pagare un multone megagalattico se li beccano dopo 3 anni di attività.Bottom line: per le aziende serie quel genere di paradiso fiscale non è attraente.

Probabilmente il cartello di medellin si trova più a suo agio nell' economia informale ed investe al sud.Magari entrando pro quota nel business dei casalesi.Non che mi faccia molto piacere attrarre quel genere di investimento....

Infatti è quello che penso io! Ceteris Paribus la tassazione è uguale per tutti.

Sul legame ipotetico del tipo "cartello di Medellin-investimenti al sud" a cui fa riferimento, mi permetto di dire che avrebbe maggiore convenienza nei piccoli business, di cui il sud è florido (in particolare in Campania, mia seconda regione). Conosco situazioni dove i prezzi dei prodotti venduti al dettaglio sono così bassi perchè agevolati dalla quasi totale assenza di pagamento di IVA a monte, oltre alla non consegna delle ricevute al momento della vendita dei beni (ma questa forse è una questione marginale). Ciò effettivamente sarebbe in linea con gli interessi della camorra che, non dimentichiamo, ricicla gran parte del denaro in business di grande entità (tra cui anche società quotate...). Perciò sarebbe un bel giro di interessi non indifferente che coinvolge sud, centro e nord...e anche estero....

Ovviamente quella parte del post era ironica. Volevo semplicemente sottolineare il fatto che non c'e' neppure un effetto collaterale positivo dell'alto livello di evasione. Sull'esempio della BMW sono d'accordo con te. Peraltro molte aziende "serie" compiono azioni ben piu' gravi del semplice taroccamento dei bilanci e dell'evasione fiscale: vedi ad esempio il comportamento delle compagnie petrolifere (con la collaborazione di un governo corrotto) nel delta del Niger, il caso italiano della Thyssen-Krupp, piu' indietro nel tempo la Union Carbide in India, ecc.

Solamente una curiosita': quando si dice che in Italia c'e' una pressione fiscale molto elevata si tiene conto anche dell'evasione che nei fatti la riduce oppure no? Cioe' la pressione fiscale in Italia e' alta anche tenuto conto dell'evasione?

Politici e "disinformatori" giocano molto su questi termini per intorbidare le acque. I numeri sono piu' o meno questi:

  • la pressione fiscale italiana e' ~43% del PIL
  • il PIL per convenzione internazionale e' calcolato includendo il sommerso
    (la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)
  • lo Stato italiano con l'ISTAT stima che il 15% del PIL italiano non venga dichiarato al Fisco
  • studiosi internazionali (Schneider et al) hanno sviluppato un metodo di stima della frazione sommersa del PIL che consente di ottenere stime omogenee per diversi Paesi e diversi anni: secondo queste stima la frazione di PIL sommersa e' il 27% in Italia

La differenza tra 15% e 27% puo' essere dovuta anche al fatto che secondo le norme italiane (notoriamente generose coi criminali) parte delle attivita' illegali non sono tassabili (ad es. la prostituzione) e in generale ad una diversa definizione di reddito non dichiarato.

La pressione fiscale sul reddito dichiarato, o sugli onesti, e' in media il 50.6% (stima ISTAT) oppure il 59% (stima Schneider).  E' probabilmente piu' accurata la stima ISTAT.  La stima di Schneider e' tuttavia molto utile quando si vuole confrontare l'evasione italiana con quella degli altri Paesi. In mezzo all'abbondante propaganda e disinformazione che circola in Italia si trascura spesso che anche negli altri Paesi c'e' evasione fiscale, in genere via via piu' alta con l'aumentare della pressione fiscale (in Belgio l'evasione stimata e' 23%, in Svezia il 19%). L'evasione realisticamente recuperabile in Italia e' molto meno del 27% o 15% del PIL in termini di redditi non dichiarati.

Si possono calcolare le pressioni fiscali anche separatamente per Nord/Centro/Sud e per gli onesti Nord/Centro/Sud: basta usare i dati regionalizzati delle imposte riscosse e le stime (ritenute accurate) dei PIL regionali.

 

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui). Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo. Infatti, poiche' la prostituzione e la vendita di droghe e' criminale in molti Stati Europei, rimane fuori anche dal PIL Olandese.

(la ricetta precisa dice di includere tutte le transazioni consensuali, quindi anche vendita di droga, prostituzione, videopoker illegali, eccetera, e di non includere le transazioni violente come furto, estorsione e cosi' via)

Non so bene di quale "ricetta" tu stia parlando ma cio' e' falso. Nonostante il SEC-95 preveda l'inclusione dell'economia criminale nel computo del PIL, in Europa ancora non si e' dato luogo al procedere a queste stime (qui).

La mia ricetta viene da National Accounts - Frequently asked Questions sul sito web dell'Eurostat. Puo' darsi che non sia applicata scrupolosamente, ma non concordo sul fatto che sia "falso". Inoltre ritengo (come ho anche letto su articoli di ricerca economica) che le le stime Eurostat del PIL degli anni recenti includano buona parte dell'economia sommersa, inclusa quella composta da attivita' illegali. Il documento Eurostat riporta:

<em>Is the unobserved/illegal economy included in gross domestic product (GDP)?<em>

Due to its colourful nature, the issues of illegal activity and "shadow economy" regularly gain public attention incommensurate with their actual importance for the accounts.

The national accounts framework deliberately sets a "production boundary" to fix which activities are to be recorded in the accounts and which are not. Legal aspects are not instrumental in defining this production boundary. The SNA §6.30 and ESA 95 §3.08 give further detail on this.

As an example, the production of pharmaceuticals is an economically productive activity, regardless of

- whether the producing unit has acquired appropriate licences for the production,

- whether the product itself is subject to constraints in distribution,

- whether regulations on labour safety, environmental protection, product labelling etc. have been respected,

- whether revenue generated from the production has been duly declared to tax authorities.

The following cases can be distinguished:

  1. unrecorded legal production: Perfectly legal production may go unrecorded in official records either deliberately (eg. if reporting thresholds are set for reducing administrative burden) or by accident, the most common example being administrative registers with missing or outdated entries.

  2. concealed legal production: Perfectly legal production may be concealed from recording for a number of reasons, many of which may involve an element of illegality outside the productive activity itself. The most important example is legal production concealed for the purposes of tax evasion. Another common example is production which is legal in principle, but illegal when carried out by unauthorised producers.

Problems that fall in category 1 and 2 are common in national accounts. Assessing and improving the exhaustiveness of data sources constitutes a major part of the national accounts compilation.

  1. illegal production: the production of goods or services whose sale, distribution or possession is forbidden by law. These laws may vary between countries. By their very nature, this type of production tends to be unrecorded by official sources. Important activities in this category (that may also fall in category 2 depending on circumstances and national law) include the following:

    • production of drugs (for which, in many cases, an authorized legal production exists as well)

    • smuggling (which usually amounts to production of transportation services concealed for the purposes of tax evasion),

    • prostitution (for which legal forms may exist as well),

    • unlicensed gambling

    • re-production of copyrighted material (where the same activity would be legal if properly authorised).

Since these activities fall inside the production boundary, they must be included in national accounts estimates regardless of aspects of legality. This can be done, for example, by expanding the volume of recorded (legal) activity by mark-ups for the unrecorded elements. Details depend largely on the specific circumstances of national law and data sources. For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries.

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

 

  • prostitution (for which legal forms may exist as well),

La prostituzione in se' non e' affatto illegale nella maggior parte dei paesi civili: lo sfruttamento lo e'. Il fatto che non sia tassata dipende da stupidi moralismi che preferiscono ignorare il fenomeno (o, a seconda del cliente, chiamarlo "rimborso spese" ;-) ).

Inoltre, le stime del PIL in europa sono omogenee. l'ISTAT non e' ne piu' ne meno generoso di altri paesi nell'includere una voce o un'altra. E' Eurostat che decide come stimare il PIL in ogni Stato europeo.

Queste osservazioni non mi sembrano pertinenti a quanto ho scritto. Ripeto: la stima ISTAT del sommerso in Italia e' circa 15%, ma esistono altre stime (che non sono Eurostat, e non sono "di altri Paesi", ma piuttosto sono opera di studiosi come Schneider, secondo cui il sommerso in Italia e' 27% circa.  Le stime di Schneider hanno il vantaggio di essere omogenee per Paesi diversi.  Eurostat compila molti dati in maniera armonizzata e quindi presumibilmente omogenei, ma come indicato nel documento che ho appena citato in un'altra replica:

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Allowing for unrecorded activities is but one element in the national accounts compilation process. In verifying the exhaustiveness of National Accounts compiled by Member States, Eurostat also addresses the matter of unrecorded activity, but no separate figures for either unrecorded or illegal activity are collected by Eurostat.

Ritengo, ma e' un'opinione personale, che Eurostat non pubblichi questi particolari dati perche' le stime dei diversi Stati non sono sufficientemente omogenee.

Il documento che citi descrive il SEC-95, quindi, come ho gia' detto, "suggerisce" che l'economia illegale sia conteggiata nel PIL. In ralta' non lo e' in nessuno Stato Europeo, come ammette lo stesso documento " <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:EN-GB; mso-fareast-language:EN-GB;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries." Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omegeneita' dei dati ci CN in Europa.

For practical reasons and due to a severe lack of data however, illegal activities are not included in the national accounts estimates of some countries."

Io credo che quel "some" sia da leggere "all" (come riportato dall'articolo da me citato) o almeno "most". Infatti:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Il che sottolinea anche quanto ho affermato prima sulla omogeneita' dei dati ci CN in Europa.

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

Riporto anche quanto si puo' leggere in Measuring the Non-Observed Economy
A Handbook (OECD, 2002)
:

9. ILLEGAL PRODUCTION
9.1. Introduction

9.1. As previously noted, the 1993 SNA explicitly states that productive illegal activities should be
included in national accounts
.
There are several reasons for this. The 1993 SNA emphasises the need for
overall consistency. “Clearly, the accounts as a whole are liable to be seriously distorted if monetary
transactions that in fact take place are excluded.” (SNA 1993: 3.54.) Not taking illegal activities fully into
account gives rise to discrepancies in the accounts. The incomes earned from illegal production are
largely spent on the purchase of legal goods and services, on the acquisition of legal fixed or financial
assets or other legal transactions. Since all these transactions are recorded in the accounts along with
those that are financed by incomes from legal activities, there is inevitably a discrepancy between
supply and uses for the economy as a whole if the production and imports of illegal goods and services
are omitted.
9.2. For the same reasons the ESA 1995 includes illegal production. “ All such activities are included
even if they are illegal or non-registered at tax, social security, statistical and other public authorities.”
(ESA 1995: 3.08). Thus, both the 1993 SNA and ESA 1995 depart from a “ moral” point of view in which
illegal activities should not be included in GDP, because “representatives of the people have
determined such products to be ‘ bads’ rather than ‘ goods’ with sufficient conviction to outlaw them”
(Dennison, 1982).
9.3. In addition to the consistency of the overall system, comparability of national accounts figures between countries and over time is another major reason for the inclusion of illegal activities. Some
activities, for example the production and distribution of alcohol, or prostitution, may be illegal in one
country and legal in another. Exclusion of illegal production may thus distort international comparisons.
Likewise, it will give rise to distortions over time if some activities switch from being illegal to be legal,
or conversely. Production and distribution of alcohol during to the prohibition period in the USA is an
example.
9.4. Production and distribution of illegal drugs is a relatively major economic activity in some
countries of Latin America and Asia. Excluding drugs production and distribution from the accounts
seriously understates value added in agriculture, manufacturing and domestic and international trade
and results in GDP estimates that are grossly understated.
9.5. Another consideration is that much of the value of illegal products – over 90% in the case of some
narcotics – exists only because their illegality makes their prices high. According to Dennison (1982)
“the value of the quantities of drugs now produced would be of trivial importance in the economy if
they were legalised”. This is sometimes used as an argument for excluding drug production and trade
from the national accounts. However, following the 1993 SNA, the national accounts should describe the
economic environment as it actually is. The economic behaviour of households and enterprises is
based on the relative prices and costs actually existing in society. It is not based on a hypothetical
situation that would exist without illegal production. Suppose that drugs were legalised and prices
subsequently dropped to a third of current prices. This certainly would affect the behaviour of
economic actors. The consumption patterns of drugs dealers would (have to) change dramatically due
to the decrease in income. On the other hand there might be an increase of the volume of drugs
consumed. Simply disregarding illegal production overlooks this reality.

[...]

9.14. The 1993 SNA (Para. 3.56) states “If thefts…involve significant redistributions… of assets, it is
necessary to take them into account… they are treated as other flows not as transactions”. They cannot be treated as transactions because a transaction is defined as “an economic flow that is an interaction between institutional units by mutual agreement” (1993 SNA: 3.12)

Ci vorrebbe un approfondimento che non ho ora tempo di fare, ma la mia impressione e' che:

  1. l'ISTAT non include le attivita' illegali e afferma di fare come i partner europei
  2. in realta' la raccomandazione prevalente e' includere le attivita' illegali che corrispondano a transazioni consensuali, e solo "some contries" non lo fanno
  3. e' probabile che le stime del sommerso di Schneider e altri siano per l'Italia del 27% invece che del 15% stimato dall'ISTAT perche' "catturano" anche le attivta' illegali

 

Trasformare un "some" in "most" o "all" non mi sembra molto corretto, come continua a non sembrarmi corretto definire "falso" il mio resoconto sul criterio convenzionale per il calcolo del PIL.

Hai letto l'articolo che ho originariamente linkato? lo rimetto qui in Italiano. Questa e' la fonte sulla quale si basa la mia "intepretazione" di quel "some".

 

In ogni caso, la tua citazione della nota ISTAT dice che l'Italia non calcola l' PIL delle attivita' illegali, e lo stesso accade per i partner europei.  Le affermazioni degli enti pubblici italiani sono sempre da prendere con le pinze, perche' gli italiani soni usi procedere all'italiana e poi fingere o pretendere di seguire uniformi criteri europei, solitamente piu' seri e piu' onesti.

E' corretto invece dare dei disonesti a quelli dell'Istat? Io lo trovo offensivo e, poiche' all'Istat e proprio alla CN ci ho anche lavorato, la prendo come un'offesa personale. Non vedo proprio come puoi usare con tanta tranquillita' dati Istat (Eurostat, OECD, vengono tutti dall'Istat) e poi pensare che chi li produce mente sulle procedure che segue.

Only four countries include allowances for the illegal economy in their published estimates of GDP (Czech Republic, Estonia, Slovakia and United Kingdom).

Io ti ho citato due fonti per affermare che cio' che hai detto precedentemente e' falso. Qui sopra una terza. Se vuoi posso continuare a trovare documenti che confermino cio' che ti ho detto. Il mio proposito era di informare visto l'errore in cui eri caduto. I documenti che riporti te invece descrivono solo come "potrebbero" o "dovrebbero" essere le statisticche, ma ti ho gia' spiegato che il SEC-95 in questa parte non e' applicato. Comunque, poiche' pur di affermare che non hai torto non ti sottrai neanche a dare dei disonesti a chi crea le fonti che riporto, non credo sia piu' il caso di insistere da parte mia. Rimani pure della tua opinione e non ascoltare chi ne sa piu' di te, se questo e' il tuo metodo scientifico.

Infine ti vorrei ricordare brevemente che le stime del PIL hanno una rilevanza di politica economica non indifferente nella EU. Ad esempio definiscono il rapporto deficit PIL, e sul PIL si basa ance la contribuzione di ongi Stato membro alla EU. E' per questo, se non per altro, che Eurostat, che e' un ufficio della commissione, sovraintende alle procedure di stima del PIL in ogni Stato. Ci sono continuamente riunioni, meetings etc... tra Eurostat e i vari istituti nazionali per coordinare le procedure, e includere o meno una posta piuttosto che un'altra non e' una scalta autonoma. Ho personalmente partecipato a alcune di queste riunioni. Non solo, alla fine di Febbraio tutti gli istituti nazionali mandano le loro stime, con tutte pe procedure seguite all'Eurostat, che ha il dovere istituzionale di verificare che siano conformi agli indirizzi comunitari. Quindi, se all'Istat sono dei disonesti, allora o sono molto furbi e a Bruxelles non se ne accorgono, oppure sono disonesti anche in Europa. In realta' ti posso assicurare basandomi sulla mia esperienza personale di lavoro, che l'Istat e', tra i vari istituti, uno tra i piu' seri e con maggiore esperienza e maggiormente ascoltato in sedi inetrnazionali. Per una volta tutta questa esterofilia non e' proprio giustificata.

Durante gli anni del governo Prodi, mi ricordo un editoriale di Alesina che criticava l'idea di mettere nella finanziaria una voce di introiti derivanti alla lotta all'evasione fiscale, che poi è un modo molto populista di pensare che i programmi di espansione sociale possono essere sempre finanziati, "basta recuperare l'evasione", come si dice spesso.

Mi ricordo che Alesina sosteneva che non c'è modo di stimare precisamente quante risorse si possono ricavare dalla lotta all'evasione fiscale e pensare di costruire su quelle stime traballanti una copertura per spese future.

Ora, sempre che io non stia attribuendo fesserie all'esimio docente, perchè in ogni finanziaria c'è sempre questo capitolo di risorse derivanti dal recupero dell'evasione?

Mettiamoci una pietra sopra: in termini relativi al Sud si evade più che al Nord

Questo mi trova molto più d'accordo che sull'assoluto del tipo "il Nord non evade, il Sud evade,non rompeteci e andate al Sud a stanare gli evasori".

ti viene che circa un 15-20% del PIL del Sud non viene dichiarato al fisco

Spero che intendi PIL del settore privato, altrimenti torniamo ai numeri che non tornano, ma sono convinto che intendevi solo quello privato, anche perchè da quello sei partito (mi sono fatto la domanda e dato la risposta..).

Il nocciolo è tutto nel "problema statistico", errore in cui, penso, sia cascato anche CC autore dell'articolo, se io dico che il 20% del settore privato al Sud lavora in nero, non sbaglio di molto, ma quanto vale quel 20 % e di cosa è composto ? Lavorano in nero molti operai, anche nelle fabbrichette, lavorano in nero nell'agricoltura TUTTI gli immigrati, lavorano in nero i malviventi (sarebbe difficile altrimenti..), lavorano in nero molti dipendenti pubblici con il doppio lavoro, lavorano in nero molti (troppi) professionisti. Ma solo questi ultimi apportano vero margine all'accertamento, gli altri no.

Perchè la GdF assale il "povero" imprenditore del Nord ? Perchè ne deve controllare numeri sicuramente rilevanti, ma se ne becca 1 su 100 ha ripagato il suo lavoro, se becca 10 idraulici in nero a napoli (e non è difficile, anzi)  non ci fa nemmeno le spese per un caffè e cornetto.

Il concetto a me lo espresse un capitano della GdF : se torchio l'uva ne viene fuori tanto vino quanto il torchio è grande e la massa d'uva maggiore. Al Sud non ci sono nemmeno più le raspe.

 

Spero che intendi PIL del settore privato, altrimenti torniamo ai numeri che non tornano, ma sono convinto che intendevi solo quello privato, anche perchè da quello sei partito (mi sono fatto la domanda e dato la risposta..).

Marco, il caffé, il caffé! Specialmente se, come sospetto, sei appena uscito da quel posticino di Pozzuoli dove hai portato me un mese fa!

NO, intendo TUTTO il PIL. Marco, non so cosa farci se i numeri dell'agenzia delle entrate non ti convincono, ma quelli sono! Dicono che, sul PIL privato, al Sud si evade circa 1 euro virgola qualcosa (fai 1, ossia 1,1) ogni 3, a dire circa il 37%. Questo implica la percentuale che ho dato sul PIL totale, che include il settore pubblico. OK?

Il resto che scrivi lo attribuisco all'eccessiva qualità del pesce e del falanghina che hai appena consumato. A Firenze ti metto a dieta di caffé, poi il giorno 1 Luglio vediamo se riesci a digerire la realtà, che è quella che è. Inutile farne una questione di bandiera campanilistica.

E, comunque, vale sempre il saggio recordatario del professor Brusco: la soluzione del deficit pubblico italiano NON è il recupero dell'evasione fiscale ma il taglio delle spese. Il recupero dell'evasione va fatto per ragioni di efficienza, equità, giustizia e certezza della legge, non per ripianare il deficit.

A Firenze ti metto a dieta di caffé

.... eh, ma avrete cambiato fornitore, dall'anno scorso, spero! Dai, che Marco è abituato bene ..... :-)

Lo so, lo so ..... l'intervento non è tecnico, ma non ho saputo resistere ....

La falanghina ne ho comprato una cassa che porto a Firenze per farvi finalmente gustare del vino..

Mi sono posto una domanda e dato una risposta sbagliata ? Non lo so, a me quei numeri dell'Agenzia delle Entrate convincono (a naso) poco, mi stupisce soprattutto il metodo con cui è stato calcolato, mi sembra più corretto quello sui consumi, corretto con i dati sull'economia criminale.

Comunque è vero, ne faccio (anche) una questione di campanile, ma quello che vedo è diverso da quello che leggo. That's all. Per Firenze (se ho il tempo..) vorrei portarmi lo studio Svimez, che sicuramente ben conoscete, sulla distribuzione reddituale, occupazionale e imprenditoriale in terronlandia. Non c'è trippa per gatti. Se cercano (la GdF) di recuperare qualcosa temo che perdano tempo..

E, comunque, vale sempre il saggio recordatario del professor Brusco: la soluzione del deficit pubblico italiano NON è il recupero dell'evasione fiscale ma il taglio delle spese. Il recupero dell'evasione va fatto per ragioni di efficienza, equità, giustizia e certezza della legge, non per ripianare il deficit.

Questo assunto, che dimentichiamo sempre quando parliamo di Nord-Sud, vale una bottiglia di limoncello in quel di Firenze.

Carlo Clericetti, in una sua replica, parlava di approccio Zero Base Budgeting a proposito del bilancio dello Stato, se ne parlerà a Firenze ? Potrebbe essere interessante, anche in vista del "Federalismo Fiscale in Salsa Calderoliana" che dovrebbe essere qualcosa di simile a questo, senza alcun riferimento al noto odontoiatrico prestato alla politica, ma a quest'altro.

 

Provo ad esprimere lo stesso concetto in altro modo. Tizio fa il barista in nero aa Arzano (ridente cittadina descritta nel libro "Io speriamo che me la cavo" da cui è stato tratto anche un film) e prende € 500 al mese (dato realistico). Questo reddito non viene dichiarato e pertanto contribuisce ad alimentare da discrepanza fra valore aggiunto e reddito di cui parla il mai abbastanza citato rapport dell'agenzia delle entrate. Me ipoteticamente venisse dichiarato Tizio esibirebbe un reddito annuo di € 6000: finirebbe dunque nella "no tax area" e non dovrebbe pagare nulla di tasse. Non ci sarebbe alcuna variazione nel problema del deficit pubblico.

Provo ad esprimere lo stesso concetto in altro modo. Tizio fa il barista in nero aa Arzano (ridente cittadina descritta nel libro "Io speriamo che me la cavo" da cui è stato tratto anche un film) e prende € 500 al mese (dato realistico). Questo reddito non viene dichiarato e pertanto contribuisce ad alimentare da discrepanza fra valore aggiunto e reddito di cui parla il mai abbastanza citato rapport dell'agenzia delle entrate. Me ipoteticamente venisse dichiarato Tizio esibirebbe un reddito annuo di € 6000: finirebbe dunque nella "no tax area" e non dovrebbe pagare nulla di tasse. Non ci sarebbe alcuna variazione nel problema del deficit pubblico.

Trasecolo! :-) Tizio non paga i contributi? Esiste una "no contribute area"? Allora è vero che Arzano è un paradiso!. Diciamo invece che se Tizio lavorasse alla luce del sole il suo datore (o lui stesso se fosse dipendente di se stesso) dovrebbe tirare fuori piu' del doppio - tra contributi e tasse per continuare a dare a Tizio i 500 euri netti. Mettiamo che sia il doppio. 12'000 euri lordi. Se le info sul calcolo della non tax area sulla scheda di wiki sono esatte (http://it.wikipedia.org/wiki/No_tax_area) la formuletta dice che (35000-12000)/27000 = 0.8269 e la no tax area spetta in modo parziale. Lui paga quindi tutti i contributi e parte delle imposte. Ma la parte del leone la fanno i contributi, non le tasse. Il datore di lavoro deve detrarre il 42% di contributi dai 12'000 lordi (loro azienda) ed una parte di imposte. Poi lui dovrebbe pagare le sue, come azienda. Meglio per entrambi non pagare nulla.
Ed il bilancio pubblico viene toccato pesantemente se 6 o 11 milioni di persone lo fanno.

Gli importi medi dell'evasione sono comunque piu' elevati dei 6 o 12 mila euro dell'esempio.
Se prendiamo in ordine di conto i 260 miliardi di sommerso ed i 6.6 o 11 milioni di addetti, abbiamo un importo medio che spazia da 23'600 a 39'400 euri lordi. Da qui si puo' calcolare l'evasione contributiva (piu' facile dato che è una % fissa) e quella tributaria, progressiva. Sopra i 33'500 non esiste "no tax area".

Francesco

La cosa insopportabile era la campagna di demenziale odio scatenata ai tempi del governo Prodi da TPS, VV e rifondaroli contro i maledetti piccoli imprenditori del Nord che erano la fonte di tutti i disastri e che occorreva punire a botte di tasse perché non ne pagavano una. A quella demenziale campagna (che fece solo danno, incluso a chi la propugnò!) Alberto L ed altri, io compreso, si rispose mostrando i dati che dicevano: state raccontando balle! Balle raccontavano.

Sono d'accordo, pero' non vorrei che per reazione a quella campagna se ne conduca ora un'altra in senso opposto. In particolare, visto che le conclusioni di Alberto L. ed altri si basano su questo come su un vangelo, vorrei ricordare che:

1) questo paper, senza nulla togliere al suo valore informativo, e' di Pisani e Polito e NON un docmento ufficiale della Agenzia delle entrate (Leggi a pagina 2: I documenti di lavoro non riflettono necessariamente l’opinione ufficiale dell’Agenzia delle Entrate ed impegnano unicamente gli autori);

2) I dati su cui si basa NON sono pubblici (che io sappia) e percio' non e' possibile riscontrarne le afermazioni fatte;

3) Il punto (2) e' particolarmente importante soprattutto se si vogliono discuterne le implicazioni sulla distribuzione dell'evasione per regioni per via delle tante "assunzioni" che gli autori fanno sulla regionalizzazione del PIL e dell'IRAP. Ad esempio:

"Nel modulo di dichiarazione, infatti, si richiede a tutte le imprese pluriregionalizzate di ripartire l’ammontare del valore aggiunto tra i differenti stabilimenti, ottenendo, in tal modo una ripartizione territoriale analoga a quella effettuata dalla CN." Poiche' l'IRAP e' diversa tra regioni, e' possibile che tali imprese pluriregionalizzate riportino una maggiore attivita' nelle regioni con un IRAP inferiore?

Ancora:

"Il valore aggiunto al costo dei fattori derivante dalle dichiarazioni IRAP è stato, quindi, regionalizzato utilizzando la voce “valore della produzione al netto delle deduzioni” (rigo IQ57). Quest’ultima rappresenta il valore che, a livello territoriale, approssima maggiormente il valore della produzione lorda (assunto, nel par. 1, come base di calcolo del valore aggiunto fiscale). Da esso differisce in virtù delle: deduzioni per: contributi per le assicurazioni obbligatorie (rigo IQ52), spese relative agli apprendisti (IQ53), deduzioni per contratti di formazione lavoro (IQ54) deduzioni per cooperative sociali e di lavoro (IQ55). L’ipotesi adottata è che queste spese presentino una distribuzione  omogenea sul territorio." Magari e' l'ipotesi migliore, mi piacerebbe sapere pero' se ci sono ipotesi alternative applicabili e come cambierebbero i risultati con queste ipotesi.

Ancora:

"Per le imprese localizzate in differenti regioni, gli ammortamenti sono stati disaggregati in
base al corrispondente valore della produzione."

Infine:

"A livello provinciale si amplificano tutti i problemi metodologici già incontrati per le stime a livello regionale." Il che, come onestamente ammettono gli autori, significa che ci sono dei problemi nella regonalizzazione ed ancora maggiori nella provincilizzazione dei dati.

Tutto cio' e' contenuto nella nota metodologica qui, dove si trovano anche un'altra serie di assunzioni/problemi sulla omogeneizzazione dei dati IRAP e ISTAT.

Poi vorrei dire una cosa su questo:

in termini relativi al Sud si evade più che al Nord. Basta guardare i consumi reali per capirlo. Quindi, per affrontare il problema dell'evasione, meglio partire dai fatti reali, non dalle fantasie. Fine.

Attenzione a non confondere l'economia informale con l'economia criminale. Sono due cose diverse, ovviamente. Se l'obbiettivo e' di aumentare la base imponibile dichiarata non e' che possiamo chiedere alla mafia di riportare gli introiti per "protezione" e importazione e raffinazione di oppiacei. Cio' non toglie che queste attivita' creino reddito e consumo.

In particolare, visto che le conclusioni di Alberto L. ed altri si basano su questo come su un vangelo, vorrei ricordare che:

I testi rivelati non esistono in economia, tuttavia il testo citato dell'ISTAT sull'IRAP concorda sostanzialmente con i dati stimati dell'evasione fiscale stimata sulle attivita' private pubblicate su Repubblica alla fine degli anni '90, citati in altro commento. Infine, i dati sono sostanzialmente congruenti anche con le stime aggregate per tutta Italia di Schneider et al.

Per loro natura i dati economici hanno un elevato margine di approssimazione, ma mi sembra che nel caso della stima dell'economia sommersa nelle regioni italiane ci sono almeno due studi ragionevoli sostanzialmente concordanti, e non conosco studi ragionevoli mostrino significativo disaccordo con i due citati.

i dati sono sostanzialmente congruenti anche con le stime aggregate per tutta Italia di Schneider et al.

Le mie preoccupazioni riguardano proprio la regionalizzazione dei dati. Gli stessi autori ammettono che ci sono molti problemi da affrontare e assunzioni da fare per regionalizzare i dati.

ci sono almeno due studi ragionevoli sostanzialmente concordanti

Non so bene cosa significhi "ragionevole" per te, per me in questi casi sarebbe ragonevole fare almeno un po' di sensitivity analysis, ovvero provare ipotesi alternative su come regionalizzare i dati e vedere come cambiano i risultati.

 e non conosco studi ragionevoli mostrino significativo disaccordo con i due citati.

Appunto, non li conosci non perche' siamo tutti concordi che abbiamo trovato la verita' e non c'e' piu' bisogno di cercare, piuttosto perche' i dati non sono pubblici, che e' uno dei problemi che ho sollevato.

No sto dicendo che lo studio sia sbagliato o che non abbia valore, tutt'altro. Dico solo che prima di prenderlo come verita' assoluta per elaborare politiche fiscali ne andrebbero verificati i risultati, soprattutto quelli regionali e provinciali.

E infatti, mentre nella parte privata dell'economia la Lombardia evade si stima il 13%, il Veneto il 20-25%, le regioni del Sud evadono si stima dall'60% all'80%. Le regioni rosse centrali invece evadono il 35-40%.

I conti continuano a non tornare, anzi. Le regioni del Sud fra il 60 e l' 80 % di evasione nell'economia privata ? Significa che siamo tutti evasori, il paese di Bengodi, altrocchè ! Significa che se la GdF ferma uno in mezzo alla strada è sicuramente un evasore, indipendentemente da quello che fa o dice di fare..

A me i conti tornano, mi spiace. Queste sono le stime che si ottengono con le indagini estensive compiute sotto il governo dell'Ulivo del 1996-2001, e pubblicate su Repubblica Affari e Finanza del 2 giugno 1997, e riportate su nFA. Te le ricopio di seguito:

Evasione 1993 stimata per industria e commercio (reddito evaso / reddito totale):

Regione evasione/PIL privato
Basilicata 83.2%
Calabria 70.8%
Campania 64.2%
Molise 62.4%
Sardegna 57.2%
Puglia 54.4%
Sicilia 54.4%
Abruzzo 43.5%
Val D'Aosta 40.6%
Marche 35.2%
Toscana 34.0%
Umbria 29.8%
Liguria 28.3%
Lazio 27.5%
Veneto 24.1%
Friuli-Venezia Giulia 23.3%
Trentino-Alto Adige 22.9%
Emilia-Romagna 20.1%
Piemonte 19.1%
Lombardia 13.1%

Nel servizio di Repubblica si legge:

"La ricerca delle Finanze è il più attendibile tentativo di ricostruire la mappa della produzione sommersa in Italia. Lo studio è stato effettuato con i più sofisticati mezzi tecnici oggi a disposizione: si pensi che milioni di dati inseriti nella banca dati dell'Anagrafe Tributaria sono stati confrontati con quelli dell'Istat e dell'Inps."

"Lo studio è stato fatto da un'agguerritissima commissione composta da membri del Secit, il servizio dei superispettori fiscali, esponenti dell'INPS, della Banca d'Italia, dell'ISTAT, dell'Anagrafe Tributaria".

Queste stime che indicano evasione fiscale del 60-80% dei redditi nel Sud Italia sono confermate dalla successiva indagine sull'evasione IRAP, che ritengo includa anche i redditi dei dipendenti pubblici (dove non ci dovrebbe essere evasione).  A me sembra che l'evidenza aneddotica sia consistente con le stime appena esposte, e mi sorprende che a Sud non ve ne sia una sufficiente coscienza.  Se capisco bene tu lavori su commessa della Fiat o di grandi imprese del Nord: probabilmente la tua e' una delle molto poche attivita' meridionali che si svolgono senza significativa evasione fiscale, oltre agli stipendi dei dipendenti pubblici.

Sui "numeri" che stiamo dando un pò tutti, a questo punto, mi fa piacere l'aiuto ricevuto da Vincenzo Caponi, che, da quel che ho capito, come me, nutre dei dubbi sulla formazione della statistica. Solo che lui è un professore, io statistica l'ho studiata 22 anni fa.

A me sembra che l'evidenza aneddotica sia consistente con le stime appena esposte, e mi sorprende che a Sud non ve ne sia una sufficiente coscienza.

C'è molta più coscienza oggi di dieci anni fa, oggi non sono il solo a chiedere la fine di ogni e qualsiasi assistenzialismo, siamo anzi moltissimi. In larghissima parte imprenditori, medi, piccoli e grandi. E chiediamo anche un serissimo federalismo fiscale che tenga conto dei diversi tenori di vita fra le aree dell'Italia, così come in Europa nessuno si sogna di chiedere un "salario unico europeo" (magari c'è, ma è marginale), così noi chiediamo salari differenziati, che riflettano costo della vita, produttività, competenza.

Se seguo con convinzione Nfa è perchè ho trovato persone che credono veramente nel mercato, senza distorsioni. L'unità d'Italia è stata una distorsione, il CCLN è anche peggio.

Se capisco bene tu lavori su commessa della Fiat o di grandi imprese del Nord

Lavoro anche per piccole e medie aziende del Sud e del Nord, ma non ho mai avuto richieste del tipo: "mi raccomando senza fattura". E bene o male il manifatturiero meccanico, o legato alla produzione di componenti in materiale plastico di gran parte della Campania e del Meridione passa da me.

Quello dell'articolo di CC è ragionamento tipico di un paese rassegnato ad un elevatissimo tasso d'intermediazione statale, in cui si ottiene il risultato di scontentare tutti.

In realtà l'unica cura per le pensioni italiane sarebbe il passaggio totale al metodo contributivo, con una quota di solidarietà per i casi sociali, e la conseguente liberalizzazione dell'età pensionabile e l'eliminazione dei contributi figurativi.

Interessanti commenti sul tema pensionistico su http://pensioni.manageritalia.it/

Vorrei sgombrare il campo da un probabile equivoco. A me non piace affatto il sistema previdenziale così com’è, sempre ricordando, peraltro, che stiamo parlando di un sistema residuale, il retributivo, perché per il contributivo l’unica questione in comune è quella del livello dei contributi e poi i problemi sono altri. Sono completamente d’accordo con quanto dice Francesco Forti sulla qualità delle pensioni. Aggiungo che secondo me non dovrebbero esistere pensioni pubbliche elevate. La previdenza pubblica obbligatoria è una componente fondamentale del welfare, ma il suo compito dovrebbe limitarsi ad assicurare una pensione che permetta di vivere dignitosamente. Quindi, tetto agli importi erogabili (e ovviamente anche ai relativi contributi: la redistribuzione si fa con le imposte) e chi vuole di più si rivolga alla previdenza complementare. In Italia non è così e negli anni scorsi abbiamo dovuto leggere delle “pensioni d’oro” da 50 milioni di lire al mese: pazzesco, come erano pazzeschi i baby pensionati, eliminati da relativamente poco tempo; come è sbagliato mettere i prepensionati dentro l’Inps, cioè fare politica industriale con la previdenza (sempre parlando della Germania: lì i prepensionati non stanno dentro i conti della previdenza, ci entrano quando arrivano al requisito di vecchiaia).

 

Perché allora me la prendo con l’Ocse? Perché partecipa anch’esso al gioco mondiale di “privatizzazione dei rischi sociali”. Io penso che la pensione di base debba essere pubblica, a ripartizione e a risultato garantito e che poi vada benissimo una componente privata (Fondi o, per chi si vuol male, le carissime assicurazioni), ma complementare, cioè per chi può e chi vuole. In Italia le riforme degli anni ’90 hanno drammaticamente abbattuto il tasso di sostituzione e di fatto aumentato di 8 punti i contributi (il TFR nei Fondi pensione) per sperare di avere quanto si prendeva prima, ma aggiungendo il rischio finanziario a carico del pensionando. Magari si parlasse di una riforma seria delle pensioni (le aliquote diverse DENTRO l’Inps sono tuttora una trentina!); qui invece il gioco è di privatizzare quanto più possibile la previdenza, e se funzioni bene o male non gliene frega molto a nessuno.

 

Su una cosa non sono d’accordo con Forti. Il sommerso al Sud non è conseguenza dei contributi troppo elevati (e allora perché al Nord no?), ma di cause storico-sociali.

 

Franco Bocchini mi attribuisce l’intenzione di “mai ridurre le spese, sempre incrementare le entrate”: non è affatto la mia posizione, però bisogna vedere COSA, DOVE e COME si taglia. Sull’evasione fiscale, insisto, non ho cambiato discorso: ho risposto a una domanda di Michele che non era sulle pensioni, ma sul vincolo di bilancio.

 

Alberto Lusiani: sono d’accordo con gran parte di quello che dice sulle pensioni. Ricordo soltanto che l’invalidità è stata usata come sostituto di un “reddito minimo garantito” (fino a qualche anno fa tra i requisiti per ottenerla c’era quello della difficoltà di trovare lavoro nella zona di residenza). Un’altra misura assistenziale che – pur necessaria – non c’entrava niente con la previdenza, da cui avrebbe dovuto rimanere separata.

 

Per Sandro Brusco. Bisogna ricordare che dalla metà degli anni ’90 il saldo primario del bilancio pubblico è in attivo e in alcuni anni è addirittura arrivato al 5% del Pil (non mi chiedete quali, lo so che non è “scientifico” ma sto andando a memoria). Il Berlusconi-Tremonti del 2000 e seguenti è riuscito ad azzerarlo, ma poi fino all’anno scorso (pre-crisi) è tornato in attivo del 2-2,5%. Il problema dunque (lasciando ovviamente da parte come si arriva a quel saldo, su cui tutti noi avremmo molto da dire) è il debito con i relativi interessi. Se il recupero dell’evasione non venisse usato come occasione per aumentare la spesa, io dico che sarebbe accettabile qualche anno di sofferenza macro per risolvere il problema del debito e poi ridurre la pressione fiscale.

Su una cosa non sono d’accordo con Forti. Il sommerso al Sud non è conseguenza dei contributi troppo elevati (e allora perché al Nord no?), ma di cause storico-sociali.

Perché no al Nord? Per l'effetto regressivo. Al Nord si guadagna mediamente bene e su un reddito lordo di 100'000 euro se il 42% va in contributi quello che rimane non è da fame. Al sud su un reddito lordo di 24'000 euro il 42% di prelievo contributivo lascia un netto che non basta per vivere. Anche se le imposte fossero a zero, la ragione per evadere sono i contributi. Si deve evadere per forza. Le imposte indirette ad aliquota fissa elevate sono a malapena accettabili in un contesto molto ricco, con una forte produttività. In un conteso sottosviluppato e con bassa produttività già un IVA al 20 è criminale, figuriamoci contributi al 42%. Io non credo che al Sud siano cosi' scemi da evadere (rinunciando a pensione e parte del welfare state) solo per "cause storico-sociali". Lo fanno perché quel prelievo non è umanamente sostenibile in quella economia. Se potessero vorrebbero essere tutti in regola. Chiaramente ci sono anche altre cause che spiegano il fenomeno del sommerso, come dicevo, ma la pressione fiscale e contributiva è una della maggiori. Una info su tutte per chiarire la questione: Svezia, Norvegia e Danimarca: Il sommerso sta tra il 18 ed il 19% del PIL. Meno che da noi (27%) ma assai piu' che la media OECD (16%) o della Gran Bretagna (12%). A cosa è dovuto quel sommerso "nordico" alla pressione fiscale elevata oppure a non meglio precisate "cause storico-sociali"?

Francesco

Da dove prendi questi dati? A me risulta che la stima Istat del sommerso in Italia è intorno al 15% del Pil. Lo dice questo articolo un po' vecchio della Banca d'Italia e anche questo più recente di un sito di statistici. Non riesco a ritrovare on line l'ultima stima Istat (che mi sembra sia del 2006) ma trovo un articolo di giornale che riporta la stima Istat del 2004, pari a 230-250 miliardi, che è, appunto, intorno al 15-16% del Pil.

Ho trovato anche questa audizione di Biggeri dove dice: "Nel 2003 la quota del PIL imputabile all'area del sommerso che abbiamo stimato varia tra un minimo del 14,8 (che esclude l'effetto del bilanciamento) e un massimo del 16,7 per cento".

Sospetto, ma solo sospetto sia chiaro, che quanto ISTAT e Bd'I chiamano "sommerso" sia solo una componente di quanto all'agenzia delle entrate ed altrove chiamano "evaso". In particolare, tutta l'evasione che si riesce a generare via transfer pricing, misreporting e, soprattutto, under-reporting di ricavi da parte di imprese/individui comunque registrati e dichiaranti credo entri nell'evaso ma non nel sommerso.

Ripeto, è un sospetto lungi dall'esser certezza.

Sospetto, ma solo sospetto sia chiaro, che quanto ISTAT e Bd'I chiamano "sommerso" sia solo una componente di quanto all'agenzia delle entrate ed altrove chiamano "evaso". In particolare, tutta l'evasione che si riesce a generare via transfer pricing, misreporting e, soprattutto, under-reporting di ricavi da parte di imprese/individui comunque registrati e dichiaranti credo entri nell'evaso ma non nel sommerso.

Non so nemmeno io. Tecnicamente definirei quanto indichi come "elusione" e non come evasione ma si tratta pur sempre di mettersi d'accordo sui termini. Ritengo che il sommerso sia il volume totale di quanto viene prodotto, come beni e servizi, non alla luce del sole ma leciti sul piano legale, e che l'evaso sia la quota di imposte e contributi che dovrebbero scaturire dal sommerso se non fosse tale.
Poi a ben vedere ci sarebbero distinzioni tra nero e grigio ma andremmo fuori tema rispetto al thread previdenziale. L'elusione invece dovrebbe essere il tentativo di eludere al fisco importi legati ad attività fatte alla luce del sole (non sommerse). Per tornare al tema evasione-blancio-previdenza, per me prima si ridcono le spese (previdenziali ed altro) e poi si puo' parlare di ricupero dell'evasione.

Oggi le imprese che al Sud vengono scovate dalla GdF e fatte "emergere" (perché la produzione è comunque lecita) falliscono a metà del persorso di emersione, perché il peso dei contributi è eccessivo rispetto alla qualità di valore aggiunto prodotto. Si tratta spesso di lavorazioni labour intensive dove il costo della manod'opera è determinante per il costo finale. Aziende simili potrebbero sopravvivere solo con un  costo inferiore  del lavoro, con  notevoli investimenti tecnologici  che spostino i costi dal lavoro ai macchinari, ricuperando produttività oppure delocalizzandosi.

FF

Li prendo da Scheinder, che usa la metodologia "currency demand". I suoi dati sono usati anche da OECD. Purtroppo per mancanza di tempo (mio) non ho piu' cercato dati aggiornati e sono fermo al 2005. http://www.progettoitaliafederale.it/lavoronero.html

Puoi farlo tu, se lo ritieni interessante

Professor Dr. Friedrich Schneider,
Department of Economics,
Johannes Kepler University of Linz,
Altenbergerstrasse 69,
A-4040 Linz-Auhof, Austria.
Phone: 0043-70-2468-8210, Fax: 0043-70-2468-8209.
E-mail: friedrich.schneider@jku.at

 

La metodologia del “currency demand” e quella sui consumi elettrici prendono dentro necessariamente tutta l’economia criminale, e dunque non mi sembrano stime molto utili per discutere del sommerso “normale” e del recupero dell’evasione.

Caro Clericetti, rispondo solo per la parte che mi compete. Il mio punto era molto semplice. Dal punto di vista macroeconomico, pensare di ridurre il debito mediante repressione dell'evasione è equivalente a ridurre il debito mediante un aumento della pressione fiscale. Non mi pare che questa osservazione venga contestata, e d'altra parte è difficilmente contestabile. Ora, quando si afferma

Se il recupero dell’evasione non venisse usato come occasione per aumentare la spesa, io dico che sarebbe accettabile qualche anno di sofferenza macro per risolvere il problema del debito e poi ridurre la pressione fiscale.

entriamo ovviamente nel campo delle preferenze. Io preferirei che, anziché imporre ulteriori sofferenze a chi produce reddito, le sofferenze venissero imposte a chi gode della spesa pubblica improduttiva, mediante un taglio della stessa. Per quanto riguarda l'evasione, io preferirei che la sua repressione venga vista semplicemente come un atto di buona amministrazione e di elementare giustizia, piuttosto che come una manovra macro.

Le preferenze sono soggettive e non ci possiamo far molto se le abbiamo diverse. L'importante però è che si capisca esattamente quali sono le conseguenze delle politiche che si propugnano. L'impressione che ho io è che molto spesso si presenti la repressione dell'evasione come un provvedimento senza costi, tranne che per pochi cattivi evasori. Non è così. In particolare, mi preme sottolineare tre cose:

1) Trovo abbastanza singolare questa attitudine che si riscontra in Italia di promuovere l'aumento della pressione fiscale come risposta alla recessione. Franceschini ha chiesto esplicitamente un aumento delle aliquote per i redditi superiori a 120.000. Tremonti ha imposto la tassa aggiuntiva su petrolieri, banche e assicurazioni (la ''Robin tax'', il nome più scemo mai sentito). Da più parti si levano grida per la repressione dell'evasione fiscale, praticamente mai accompagnate da richieste di riduzione in parallelo delle aliquote. Non è che io sia un keynesiano convinto, ma esattamente qual è la teoria che sta dietro a questa pratica? Perché è una buona idea tassare di più la gente quando c'è una recessione?

2) Aumentare le tasse, sia esso mediante aumento delle aliquote o mediante repressione dell'evasione, significa meno occupazione e meno reddito prodotto. Quando si aumenta il prelievo non si colpisce solo il cattivo imprenditore che guida il SUV. Si colpisce anche il garzone del meccanico che finisce per restare disoccupato. Ribadisco, a scanso di fraintendimenti, che l'evasione va combattuta, non fosse altro perché non c'è ragione per cui il garzone del meccanico non paghi tasse e contributi mentre l'apprendista che va nella fabbrica medio-grande si. Ma teniamo sempre a mente che quando si parla di ''sofferenza macro'' a seguito dell'aumento della pressione fiscale stiamo anche parlando della sofferenza di tanta gente che perde il lavoro.

3) Aumentare la pressione fiscale ed evitare di ridurre la spesa improduttiva ha conseguenze non solo per l'immediato ma anche per il lungo periodo, ossia per il tasso di crescita dell'economia. Ci sta bene continuare a crescere ai ritmi anemici dell'ultimo decennio? Allora pagare il debito mediante tasse più alte va bene. Basta saperlo.

Una ultima osservazione sull'avanzo primario. Ovviamente è importante che si inizi ad avere un avanzo primario, se vogliamo sperare di evitare un'esplosione del debito, e il governo delle destre nel periodo 2001-2006 fu decisamente devastante da questo punto di vista. Certo, senza debito staremmo tutti meglio e potremmo avere pensioni più alte, sanità e scuola migliori e tasse più basse. Prendiamocela pure con Craxi e la banda del buco che negli anni 80 mangiava a quattro palmenti, più o meno con il consenso elettorale degli italiani.

Detto questo, i debiti fatti nel passato vanno pagati, non è che possiamo far finta che non ci siano. E la spesa per interessi non si può tagliare. Ragione per cui, l'unica cosa che veramente conta è se lo stato è in deficit o no, non quanto si spende per interessi. Quindi, piaccia o no, la scelta rimane sempre la stessa: o aumenti le tasse o tagli le spese.

Sono d’accordo che eliminare l’evasione non è una (buona) manovra macro e certo non si può dissentire sul taglio della spesa pubblica improduttiva. Che non è la stessa cosa, però, che tagliare la spesa sociale, che in Italia non è di più, ma di meno dei paesi comparabili: va sicuramente migliorata, ma lì non ci sono risparmi (nota a margine: c’è bisogno di precisare che io non ritengo che ci sia trade off tra welfare ed efficienza del sistema economico?). Però, ripeto: dal momento che il deficit è provocato dal servizio del debito, se il recupero dell’evasione fosse utilizzato temporaneamente come una sorta di imposta straordinaria, tipo la “tassa per l’Europa”, non mi sembrerebbe una soluzione improponibile.

Riguardo al punto 1, mi pare che ci sia un certo accordo sul fatto che il sostegno ai consumi si fa intervenendo a favore dei redditi bassi; e siccome i soldi da qualche parte bisogna prenderli, o si fa altro deficit, o si tassano di più i redditi alti.

Una piccola precisazione: la banda del buco degli anni 80 ha molti “meriti”, ma non quello dell’origine al debito, che è precedente. Dal 1960 al ’74 la nostra spesa pubblica è cresciuta come negli altri paesi europei, mentre la pressione fiscale saliva di 6 punti di Pil nella media degli altri paesi e solo di 2 in Italia (cfr. Antonio Pedone, Lo Stato debitore”, in R. Romanelli (a cura di), Storia dello Stato italiano, Donzelli 1995, p. 270 e sgg.). Le crisi petrolifere con i tassi a due cifre hanno fatto il resto. Poi c’è una vera esplosione del deficit già col governo Spadolini. Ricordo (all’epoca facevo il cronista di finanza pubblica) che l’allora ministro del Tesoro Andreatta non voleva firmare il bilancio. Poi fece una conferenza stampa sulla Finanziaria parlando solo dei conti di competenza e rifiutandosi di parlare di quelli di cassa: voleva prenderne le distanze perché sapeva che erano taroccati…

Veramente è dai tempi di Monorchio che io sostengo che bisognerebbe fare un’operazione di zero-based budgeting.

In fondo è lo stesso concetto che la maggior parte dei partecipanti alla discussione vorrebbe applicare alle entrate, non solo alla spesa: maggiori introiti, magari rivenienti dal recupero dell'evasione fiscale dovrebbero servire per ridurre le altre tasse.

Il debito pubblico italiano è esploso perchè la classe politica ha voluto un livello di spesa europeo (in parte anche per bassi motivi clientelari) senza adeguare il livello della tassazione, forse perchè temeva che i "contribuenti" non avrebbero accettato lo scambio al buio, ma avrebbero reclamato una P.A. efficiente e un maggior controllo sulla spesa improduttiva (come avviene nei paesi europei che lei cita come esempio). Non mi sembra che la situazione sia molto cambiata in qs anni sul lato della spesa, mentre la pressione fiscale, nonostante l'evasione, è progressivamente aumentata, ma ciò che si era riusciti ad ottenere (oggi non più vista la situazione) è stata una stabilizzazione del debito rispetto al PIL, anche vendendo l'argenteria (banche, ENi, ENEL ecc.). Il debito rimane e non si può ignorare. Quindi quando si fanno i confronti non bisogna scordare che ci sono degli interessi da pagare e questo vuol dire, a parità di entrate, meno soldi da spendere per tutti, pro quota. Se poi, come spesso si sente dire, ci sono delle c.d. spese incomprimibili, allora significa che qualche altra categoria di spesa dovrà essere ridotta ancor di più.  Se per pagare le pensioni bisogna ridurre le spese per l'istruzione, per la ricerca e per la sicurezza (che oggi è molto ricercata), temo che le prospettive del paese non siano molto rosee. Magari i giornali potrebbero fare qualcosa, evitando di cercare il pelo nell'uovo nella ricerca OCSE sulle pensioni che sicuramente non è perfetta, ma mette in evidenza uno squilibrio talmente ampio tra Italia e altri paesi che sarebbe suicida ignorare. Alla fine la scelta sul "dove puntare il dito" non è priva di importanza.

r < g

Marco Boleo 29/6/2009 - 16:05

Il tasso d'interesse reale inferiore al tasso di crescita dell'economia fa si che il debito nato negli anni '70 del secolo scorso non esploda in quel decennio. Su tutti questo paper: F. Giavazzi - L. Spaventa "Italy: The Real Effects of Inflation and Disinflation", Economic Policy, 1988, 8, pp. 133-171 e questo occasional paper della Banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31

Per i primi anni '80 parlavo dei deficit, non del debito.

r < g

Marco Boleo 30/6/2009 - 08:28

Mi sono espresso male. Nel deficit degli anni '80, con r > g, inizia ad avere il suo effetto la spesa per interessi del debito pubblico emesso negli anni '70.

se il recupero dell’evasione fosse utilizzato temporaneamente come una sorta di imposta straordinaria, tipo la “tassa per l’Europa”, non mi sembrerebbe una soluzione improponibile.

Arieccolo, Prodi 2, il ritorno ......

Forse non dovrei più stupirmi, ormai, ma - davvero - considero deprimente leggere ancora qualcuno che ritiene accettabile un ulteriore aumento delle imposte, finalizzato a nobili intenti di qualunque tipo. Non rendersi conto che la quota di economia intermediata dalla mano pubblica sia, qui, così alta da garantirci lo straordinario privilegio di vivere ed operare nell'ultimo paradiso del socialismo reale, significa chiudere entrambi gli occhi aspettando che la carrozza, a mezzanotte, torni ad essere la zucca che era ...... oppure - sarò, volutamente e scientemente, politicamente scorretto - servire gl'interessi di chi vorrebbe far credere al popolo bue qualunque panzana utile a mantenere lo status quo.

Riguardo al punto 1, mi pare che ci sia un certo accordo sul fatto che il sostegno ai consumi si fa intervenendo a favore dei redditi bassi; e siccome i soldi da qualche parte bisogna prenderli, o si fa altro deficit, o si tassano di più i redditi alti.

Nient'affatto. Le risorse andrebbero prese dove si trovano scorrettamente allocate, ossia nelle rendite di posizione, ad esempio liberalizzando i mercati protetti ed eliminando i piccoli monopoli pubblici locali, ed anche razionalizzando l'impiego pubblico avendo come stella polare il cliente anziché l'operatore. Poi, sebbene forse le cifre totali in gioco non siano rilevanti, un segnale positivo sarebbe costituito dalla fine di privilegi sbagliati, che non sono solo i compensi della politica: con un interlocutore del mestiere mi pare giusto ricordare che oggi, qui a Firenze, si è parlato anche dei finanziamenti all'editoria. Sostanzialmente, una vergogna ....

Quindi, piaccia o no, la scelta rimane sempre la stessa: o aumenti le tasse o tagli le spese.

Qui poi subentra la perfidia politica: dire che saranno abbattute le spese è lo sport della destra, salvo mai farlo. La sinistra non ci prova nemmeno a tagliare le spese, riflesso pavloviano: secondo loro le spese sono  tutte "giuste", e le tasse "sono bellissime".

Da questo momento in poi ognuno (italicamente) si arrangia come può: chi evade, chi elude, chi si appoggia. Discorso lungo, che ci porta alla dimensione culturale: se manca quella è uno svuotare il mare con il cucchiaino. Novità in vista per "Il liberista liberato" (forse).

Qui poi subentra la perfidia politica: dire che saranno abbattute le spese è lo sport della destra, salvo mai farlo. La sinistra non ci prova nemmeno a tagliare le spese, riflesso pavloviano: secondo loro le spese sono  tutte "giuste"

Nulla da eccepire.

Però, da profano in economia e abbastanza ignorante nella Funzione Pubblica, una domanda: sono mai stati fatti studi seri ed un minimo indipendenti su quanto, dove e come tagliare di spesa pubblica dello stato italiano?

Perchè suppongo ci siano tante spese che magari a tanti piacerebbe fossero tagliate (pensioni d'oro, baby pensioni, assegni a finti invalidi, personale in enorme esubero qua e là, enti totalmente inutili) ma che magari sia un tantino difficile eliminare se non addirittura impossibile e illegale. Cioè, realisticamente, quanto si può abbattere la spesa pubblica? Perchè se non si conosce neppure un ordine di grandezza di quanto si possa ridurre la spesa diventa pure difficile giudicare in maniera obiettiva i risultati dei vari governi.

 

 

"Illegale" vuol dire "contrario alla legge". Se esiste una legge che impedisce di tagliare la spesa pubblica improduttiva, e in qualche caso anche quelle scandalose, si cambi la legge.

Il problema è squisitamente politico (non è lavoro per un governo tecnico): questo assetto favorisce una minoranza (non infima) a discapito della maggioranza. Ma la minoranza è coesa e agguerrita nella difesa dei propri interessi, mentre la maggioranza è confusa e poco cosciente dei propri. Il politico (Machiavelli lo chiamerebbe il Principe) deve essere capace di far prendere cosienza alla maggioranza e trasformare il malcontento in un consenso politico.

 

"Illegale" vuol dire "contrario alla legge". Se esiste una legge che impedisce di tagliare la spesa pubblica improduttiva, e in qualche caso anche quelle scandalose, si cambi la legge.

chiarisco meglio: prendiamo la pensioni baby, scandalose se han permesso di andare in pensione dopo solo 15-20 anni di lavoro. Dubito si possa fare una legge retroattiva che tolga la pensione ai baby-pensionati; o che riduca pensioni molto ricche a persone che di contributi ne han versati ben poco e si son giovati del vecchio sistema retributivo. Non so neanche se sarebbe possibile fare una legge che permettesse allo Stato di licenziare dipendenti in esubero causa chiusura enti pubblici inutili  - questa penso di sì, anche se sarebbe impopolare e romperebbe un tabù consolidato in questo paese.

 

 

Qualche proposta:

- Pensioni baby: si fa una legge che aumenta le pensioni a coloro che hanno molti anni di contribuzione. Poi si blocca l'indicizzazione e si fa girare un poco d'inflazione.

- Pensioni molto ricche: l'indicizzazione è già bloccata da qualche anno. Inflazione e per quache caso limite una piccola perequazione su base contributiva.

- Dipendenti pubblici in esubero: credo (ma non sono sicuro) che sia già possibile licenziarli se il loro posto viene soppresso dalla mitica "pianta organica" (deve essere una specie di OGM...). Se no è sicuramente possibile dichiarali "in soprannumero" e cambiarli di mansioni e/o di sede per venire incontro alle esigenze che talvolta ci sono. Un esempio potrebbe darlo Mario Draghi: a che servono 6000 dipendenti ora che non c'è più la lira? Spesso sono persone qualificate che potrebbero essere utili altrove.

Anche se la spesa pensionistica è lorda, per valutare la sostenibilità del finanziamento a ripartizione (pay-as-you-go) non la si deve portare al netto. Il volume della ripartizione è dato, infatti, dal totale delle risorse che devono essere estratte dagli occupati per finanziare le pensioni lorde in erogazione. L'Ire/Irpef poi corrisposta dai pensionati non ritorna "in tempo reale" agli occupati che contribuiscono.

Altrimenti, se così fosse, sarebbe da subito percorribile una ipotesi di totale detassazione delle pensioni con corrispondente riduzione dell'aliquota contributiva sugli attivi. Dubito che il bilancio pubblico accomoderebbe facilmente una tale modifica. Forse può essere questo un modo alternativo per raccontare la storia e spiegare che non c'è partita di giro, come giustamente sostengono Pizzati e Boldrin, e che l'effetto distorsivo sul lavoro, sulla produttività, sugli investimenti è pieno.

E, di fronte all'invecchiamento della popolazione, sarà sempre peggio. Perchè la possibilità di ricorrere alla ripartizione (cioè, semplificando, a "spalmare i costi su tutti") non è infinita ma ha una soglia massima, al di sopra della quale gli effetti depressivi diventano sovrastanti. E se agli andamenti prospettici della spesa per pensioni (stabilmente al 14% del Pil) si aggiungono quelli della spesa sanitaria, le difficoltà della ripartizione appaiono ancora più lampanti.

La ripartizione è una cosa preziosa e scarsa, che andrebbe (re)indirizzata verso quegli strumenti in grado di fare buona redistribuzione delle risorse e di promuovere sia welfare che crescita, non a caso strumenti sottosviluppati in Italia (ammortizzatori lavoro, conciliazione vita-lavoro, maternità, famiglia/minori, casa, riqualificazione capitale umano, etc.). Le pensioni, invece, sono un cattivo strumento di redistribuzione.

Trasformazione multipillar del finanziamento delle pensioni e diversificazione degli istitui del nostro welfare sono due cose intrinsecamente connesse.

V'è poi da dire che, se il confronto internazionale lo si vuol fare tenendo conto del trattamento fiscale delle pensioni, allora bisognerebbe anche tener conto del trattamento fiscale dei contributi, che in Italia sono deducibili dal reddito (sia da lavoro che d'impresa). I due trattamenti fiscali (la tax expenditure sui contributi e l’assoggettamento a imposizione delle pensioni pubbliche) sono collegati tra di loro (è una scelta di tax deferral).

Saluti, ns

V'è poi da dire che, se il confronto internazionale lo si vuol fare tenendo conto del trattamento fiscale delle pensioni, allora bisognerebbe anche tener conto del trattamento fiscale dei contributi, che in Italia sono deducibili dal reddito (sia da lavoro che d'impresa). I due trattamenti fiscali (la tax expenditure sui contributi e l’assoggettamento a imposizione delle pensioni pubbliche) sono collegati tra di loro (è una scelta di tax deferral).

Vorrei approfondire questo punto. Mi parrebbe strano se, laddove le pensioni sono esenti da imposizione, fossero totalmente esentati da imposizione anche i contributi (totale deducibilità dal reddito). Qualcuno sa darmi qualche dritta su che cosa avviene fuori Italia? Tnx, ns

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