Parla con me: Garibaldi

17 marzo 2011 marco esposito

Dove il programma della Dandini è solo una scusa per parlare d'altro

Sono da poco coinvolto in un progetto dell'Enea su una supercazzola di cui non posso parlare, ma a Frascati, in un capannone ultra-segreto c'è il macchinario di "Doc Emmett Brown" perfettamente funzionante, e non ho resistito alla tentazione di farmi catapultare nel passato, ed ho scelto il 30 Maggio 1882, il luogo : Isola di Caprera, per parlare con uno dei personaggi più incredibili che la storia abbia mai prodotto: Giuseppe Garibaldi. Questo è il resoconto dell'incontro, che sfata molti luoghi comuni, ma soprattutto darà molto filo da torcere agli "unitaristi" del centocinquantenario.

Garibaldi è nel patio della casa, e guarda il mare, mi vede apparire e mi chiede : "Lei chi è ?" E io: "Vengo dal futuro, ho alcune domande da farle". Garibaldi mi guarda perplesso, forse pensando che sia matto, ma avendone viste di tutti i colori mi fa cenno di accomodarmi sulla sedia di fianco e mi dice: "sono talmente arrabbiato che ho voglia di crederle, e non voglio pensare che sia l'ennesima spia piemontese, mi dica pure".

Prima domanda: nel futuro diranno che lei non è mai stato un grande militare, che era più un capo-banda che un generale, in particolare un giornalista (Indro Montanelli NDR) dirà che non aveva alcuna capacità strategica, ma solo virtù carismatiche. Che l'impresa dei Mille è stata possibile solo con l'aiuto della massoneria e il tradimento dei generali borbonici. Cosa risponde ?

"Che con il culo al caldo possono dire quello che vogliono, ma dimenticano che la battaglia del Volturno, da me vinta, è stata la battaglia con più uomini impiegati sul campo di battaglia in Europa nel periodo fra il 1815 e il 1870, che se poi eliminiamo la guerra franco-prussiana è stata la più importante del periodo 1815-1915, quindi dicano quello che vogliono, la storia la fanno i fatti, non le opinioni, come diceva il mio amico Dumas, per tacer del fatto che sono stato l'unico a battere i prussiani in battaglia, a Digione nel 1870".

Va bene, ma lei a Calatafimi vinse con 1.000 volontari contro 4.500 borbonici comandati dal generale Lanza, che preferì fuggire, pur essendo in vantaggio di posizione e di artiglieria, di fatto da lì acquisì il vantaggio decisivo, lo stesso Lanza fu poi omaggiato con una pensione da generale dell'esercito piemontese. Solo fortuna, o troppe coincidenze ?

Mi fate ridere voi posteri, sempre a spaccare il capello in diciotto, comunque io già sapevo che le truppe di Lanza (che era un pessimo generale, malato di gotta, non presente sul campo di battaglia, in quanto si muoveva solo in carrozza) erano disorganizzate e male equipaggiate, con fucili peggiori dei nostri, che erano dei ferri-vecchi, che non erano addestrate al fuoco, mi avevano riferito che Von Mochel, comandante in capo delle truppe, all'ennesimo cambio di divisa delle truppe, aveva detto al Re Ferdinando "Viestl cumm vuò ,ca chist fujeranno semp" , d'altronde un esercito che negli alti gradi aveva o stranieri o nobili, che ha più ufficiali che soldati in alcune compagnie, che esercito è? E poi anche un'idiota sa che per battere un nemico numericamente superiore ne devi sfruttare i punti deboli. Il punto debole delle truppe borboniche è che non avevano mai subito un assalto (da allora detti alla garibaldina, NDR) ravvicinato, cosa che io feci a Calatafimi. Dica ai culi caldi di analizzare le mie battaglie e di vedere se io ho mai ripetuto uno schema. Mai! E poi la pensione di Lanza era un atto dovuto, nel senso che fu riconosciuta a tutti gli ex-ufficiali del Regno delle Due Sicilie, e Lanza tale era.

Generale mi scusi, lei ha ragione, ma sa noi italiani siamo diventati dei dietrologi fenomenali, si dice che dietro di lei ci fosse la massoneria, i poteri occulti, che sia stato un fantoccio insomma.

"Comincio a pensare che se voi avete visto così tanta gente dietro di me io dovevo avere le allucinazioni quando avevo i nemici davanti a me mi sparavano. Ho perfino smesso di contare le volte che mi hanno ferito, pensi che fortuna, con degli schioppi alle volte a canna liscia miravano solo per ferirmi, perchè ero protetto dai poteri occulti. Fâ rië o belin. (espressione genovese, vuol dire che sono parole sciocche NDR).

Generale, però lei ai miei tempi è sinonimo di persona sciocca e dannosa, i movimenti secessionisti ,ed alcuni sono anche molto forti, le danno la colpa di aver unito l'Italia senza aver unito gli italiani, addirittura a danno del Nord e del Sud, vede oggi il Nord è molto ricco e dice che paga troppe tasse per il Sud, il Sud dice che è stato sfruttato fin da subito dopo la sua conquista, pardon, liberazione a tutto favore del Nord che se lei invece si fosse fatto gli affari propri oggi staremmo tutti molto meglio. A Bergamo e Varese la odiano, ci sono politici che dicono di avere i fucili pronti per liberarsi.

A Bergamo mi odiano? Ma se 300 dei miei mille eran bergamaschi! E che tiratori! Ce n'erano alcuni che colpivano un fringuello a 200 passi! Comunque guardi nella mia vita io sono stato un uomo d'azione, con la politica non ci ho mai preso tanto, ho litigato con Mazzini su questo punto, e non dico che lui avesse torto, ma io pensavo che il movimento di liberazione avrebbe dovuto prima liberare i territori e poi le popolazioni dai nobili, che io ho sempre odiato con tutte le mie forze. E più di tutti quel Cavour, un doppiogiochista come pochi, e penso che me l'abbia proprio messo in quel posto, comunque io ero a favore dei ceti popolari, in Sicilia il mio primo atto fu di abolire la tassa sul macinato, io ero contrario alle tasse: affamano i popoli, ed ero contrario allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, in questo ero tutt'uno con Mazzini. Però avevo dato la mia parola a Vittorio Emanuele che avremmo unito l'Italia, e io sono un uomo di parola. D'altra parte Vittorio Emanuele mi aveva promesso che avrebbe fatto delle riforme per il popolo, che ne potevo sapere che pensava solo al potere dei Savoia ? Io dalla conquista di un regno, con Mazzini che mi diceva "facciamo la Repubblica, io e te Presidenti" ho guadagnato esattamente un sacco di sementi, immagino che il mio esempio sia servito alle classi politiche future per far capire che si lavora per gli ideali, non per l'arricchimento personale.

Generale lasciamo stare, se sapesse chi ha rivendicato la sua eredità politica... Per non parlare di quelli che pensano che i due mondi di cui e' considerato eroe sono il Sud e il Nord del nostro paese.

Comunque si è fatto tardi, devo andare, Generale ho capito una cosa, noi non la meritavamo, forse per questo la vorremmo rimuovere. E poi, un sacco di sementi per un Regno, Lei è proprio un pessimo esempio. Addio.

110 commenti (espandi tutti)

Penso che Garibaldi sia stato un ottimo generale, ma non sono esperto della materia. In ogni caso Garibaldi ha mostrato che con pochi uomini, anche italiani, ma istruiti, motivati e decentemente equipaggiati era possibile sconfiggere sul campo anche gli eserciti migliori dell'epoca, austriaci e prussiani.  Tra le tante colpe e stupidita' delle elites italiane c'e' stata anche quella di non aver capito nulla delle ragioni delle vittorie di Garibaldi e di aver sempre testardamente e stupidamente puntato ad un esercito fatto da masse di analfabeti demotivati e male equipaggiati, costantemente considerati economica carne da cannone, e costretti a compensare con il numero di morti e feriti tutte le deficienze, le inefficienze, la corruzione e la disorganizzazione dello Stato italiano.

Le battaglie in Sicilia furono vinte non per i mille acculturati ma per la copertura degli inglesi e la corruzione dei generali borbonici messa a punto con i soldi del Banco di Sicilia di Palermo che fu uno dei primi obiettivi del generale.

Ti pèare che lo Stato Italiano non nascesse grazie alla corruzione!

Ipollito Nievo ne tenne una contabilità minuziosa che purtroppo andò persa nel naufragio di Stromboli di cui fu vittima.

Oggi ti inseguo...

I soldi del Banco di Sicilia non poterono essere uno dei primi obiettivi, visto che prima ci furono Marsala e Calatafimi, ed è difficile dire a uno: fammi arrivare a Palermo, che poi ti pago per le mie vittorie con i soldi del Banco di Sicilia, che tra l'altro furono requisiti dall'inviato di Cavour, e solo in parte spesi/sperperati dall'occupazione garibaldina.

Non ho evidenza storica della copertura degli inglesi nelle battaglie garibaldine, ma le mie lacune potrebbero essere colmate: dove, come e quando ?

Ippolito Nievo morì nel naufragio vicino Punta Campanella, che è la punta del Golfo di Sorrento, un pò lontano da Stromboli.

Ha ragione Garibaldi, siamo dei fenomenali dietrologi, poco ferrati di storia, ma molto di complotti. Temo che Umberto Eco abbia fatto un'altra vittima.

Temo che Umberto Eco abbia fatto un'altra vittima.

centro!

Caro Marco, ti volevo segnalare innanzitutto che il generale della battaglia di calatafimi era francesco landi e non ferdinando lanza. Landi, come molti storici confermano, fu corrotto con una fede di deposito da 40000 ducati al fine di far arretrare le truppe borboniche. Solo che al momento dell'incasso, il generale scoprì di essere stato fregato, visto che la fede di deposito ammontava a 40 ducati. Comunque credo che il tuo post abbia un tono un po' retorico patriottardo (lo dico comunque con rispetto). Non sono un dietrologo, ma credo che andare a rivedere la storia non sia un peccato mortale. Anche io durante gli anni del liceo credevo all'eroismo dei molti durante il risorgimento, così come mi veniva raccontato nei libri di storia. Però poiché di natura sono un curioso, ho cercato di studiare un po' più a fondo la storia patria, visto che non mi spiegavo come mai uno stuolo di 1000 persone avesse potuto sconfiggere un esercito regolare composto da decine di migliaia di uomini. Purtroppo rileggendo la storia ho scoperto cose che non avrei mai pensato (se vuoi ne possiamo parlare nei post seguenti). Sono consapevole del fatto che la storia la scrivono i vincitori, ma credo che dopo 150 anni ci sia la serenità giusta di rileggere la nostra storia con colma, raziocinio e senza pregiudizi. Sono ricordando davvero tutte le verità storiche è possibile costruire una storia condivisa, e capire quali sono stati i lati bui della nostra storia nazionale. Qui non si tratta di mettere in discussione l'unità d'Italia (coma fanno i barbari leghisti), ma di capire perché dopo 150 anni l'italia sia ancora economicamente divisa. L'Italia andava fatta e su questo non ci sono dubbi. Criticare il "come", però, credo sia un dovere. Sono sempre stato allergico alla retorica, che credo sia l'opposto della riflessione, del ragionamento, della discussione e dell'analisi. Per questo invito tutti a rileggere gli episodi controversi della storia italiana. Se volete ne possiamo parlare nei post seguenti (mi fa sempre piacere discutere di queste cose, riconoscendo con umilità che non sono uno storico). Ciao a tutti.

L'Italia andava fatta e su questo non ci sono dubbi.

 

...Perché ?

 

 

 

 

 

Non ho evidenza storica della copertura degli inglesi nelle battaglie garibaldine, ma le mie lacune potrebbero essere colmate: dove, come e quando ?

Io lo sentii tempo fa in sud italia, e poi controllai: e' la tesi di Lorenzo del Boca, nel libro "Maledetti Savoia".

Sostegno militare:

supporto durante lo sbarco a Marsala, dalle Argus e Intrepid contro Capri, Partenope, Valoroso e Stromboli

Sostegno economico:

soldi anticipati a Garibaldi per corrompere ufficiali borbonici

Scopi finali:

rompere l'avvicinamento della Russia al Regno delle Due Sicilie per avere accesso al Mediterraneo

avere accesso a condizioni migliori alle miniere di zolfo sicule.

 

 

Marsala fu scelto da Garibaldi in quanto aveva saputo, da una paranza di pesca, che il porto era libero dalle navi borboniche, le navi borboniche arrivarono a sbarco praticamente ultimato,ed anche se avessero potuto sparare in piena libertà ben poco danno avrebbero potuto fare, visto che i cannoni di allora erano a corta gittata.

Lo zolfo per far andare le navi a vapore mi suona nuovo, ho sempre pensato che usassero il carbone, sui soldi per corrompere mi sembra la solita dietrologia ciarlatana, priva di riscontri, ma di molto effetto, nessuno spiega come Garibaldi, in alto mare o sull'isola, abbia potuto incontrare i generali borbonici, corromperli, e pagarli.

E' invece noto che le spese della spedizione furono pagate dal Regno di Sardegna (che si rifece ampiamente con i soldi del banco di napoli e sicilia).

Marco, non te la prendere con me: ti ho detto di chi e' la tesi, se ti interessa leggilo e criticalo :)

Riguardo allo zolfo, riporto quanto scritto da wikipedia inglese:

It has been also suggested (by Lorenzo del Boca, among the others) that British support for Garibaldi's expedition was spurred by the necessity to obtain more favourable economic conditions for Sicilian sulfur, which was needed in great quantities for the new steamers.[3]

Come corrompere qualcuno senza nemmeno vederlo io non lo so ma non dubito che se non lui qualcun altro potesse farlo. Del resto se Dumas poteva andare a fare il cronista della spedizione (e a portargli un po' di armi ed equipaggiamenti, cosa che ha fatto in varie occasioni) qualcun altro poteva essere sbarcato anche prima e aver contattato ufficiali borbonici, visto soprattutto che non tutti erano del Regno, e anche nel regno non e' detto fossero tutti contenti.

Bada bene, non sto dicendo che e' avvenuto: credo che soprattutto dopo (ma anche durante) la conquista della Sicilia comunque qualcuno che abbia pensato di cambiar bandiera ci sia stato.

Le battaglie in Sicilia furono vinte non per i mille acculturati ma per la copertura degli inglesi e la corruzione dei generali borbonici messa a punto con i soldi del Banco di Sicilia di Palermo che fu uno dei primi obiettivi del generale.

A me questo sembra ciarpame dietrologico. Tieni presente che Garibaldi ha sconfitto perfino i prussiani, ed e' perfettamente plausibile, direi probabile, che un esercito di motivati e alfabetizzati batta sul campo un esercito disorganizzato e demotivato di analfalfabeti, anche superiore numericamente per un fattore 5, come quello borbonico.  Del resto secoli prima anche gli svedesi hanno sconfitto ripetutamente i russi pur superiori di numero di un fattore ~5, e pure a migliaia di chilometri lontano dalla Svezia. Ovviamente fino alla battaglia sulla Poltava, dove gli svedesi hanno evidentemente esagerato nell'attaccare con uno svantaggio numerico ancora superiore. E stai sicuro che ne' i prussiani ne' i russi si sono fatti corrompere.

Non e' necessario che fossero alfabetizzati (e non mi risulta che tutti lo fossero, ma devo ricontrollare). La motivazione serve sempre, ma c'era anche l'utilizzo di tattiche diverse e per cui non si avevano necessarie contromisure: Garibaldi era un esperto di guerriglia e di tattica, sapeva che il supporto del territorio era importante, e preferiva la guerra di movimento. Infatti le battaglie in cui fece peggio furono quelle in cui doveva gestire molti uomini (quindi con le tattiche dell'epoca per le battaglie campali) e di posizione.

Contro l'esercito poco organizzato e con molti ufficiali stranieri o comunque "staccati" dalla truppa e dal territorio (*) del Regno delle due Sicilie (la marina era tutta un'altra cosa) poteva avere buon gioco.

 

(*) come fu per i Piemontesi nella prima guerra di indipendenza, con il generale Chrzanowski (chiedo scusa in anticipo per eventuali typo).

infatti le battaglie in cui fece peggio furono quelle in cui doveva gestire molti uomini (quindi con le tattiche dell'epoca per le battaglie campali) e di posizione.

A questa miscredenza Garibaldi ti ha già risposto sopra, poi lo fa anche Wikipedia.

Personalmente ritengo questa falsità diffusa ad arte dai militari di carriera (che difatti NON studiano le campagne di Garibaldi), che mal sopportano che un autodidatta dimostrò di saper fare meglio di loro. D'altronde l'Italia non ha più espresso un generale degno di tal nome dai tempi di Garibaldi, che era un autodidatta, quindi capisco perfettamente il risentimento.

Veramente Wikipedia Italia (grassetto mio) dice:

La battaglia si poteva dire conclusa, con una sostanziale vittoria, seppur sofferta e con gravi perdite, dai soldati garibaldini e sabaudi. Si chiudeva così, con l'arrivo delle truppe regolari piemontesi, la battaglia garibaldina più grande e decisiva.

Wikipedia inglese e' decisamente piu' scarna ma concorda con quanto affermo, anzi, parlando della spedizione dei Mille:

In the decisive Battle of the Volturnus (1 and 2 October[7]), Garibaldi, with a force of 24,000 men, was not able to conclusively defeat the Neapolitan Army (about 25,000 men). Only the arrival of the Piedmontese army which had crossed through the Papal territories of the Marche and Umbria, obliged the last organized Bourbon force to entrench in Gaeta.

Stiamo parlando di una battaglia difensiva da parte di Garibaldi, in cui deve tenere delle linee di fronte a una controffensiva, quindi parliamo di una battaglia di posizione, in cui le sue linee in alcuni casi cedono.

Non e' questione di "essere autodidatta" di Garibaldi: si tratta di un tipo di battaglia diverso, in cui non poteva esprimere il massimo potenziale di quello che sapeva fare. 24mila uomini non li comandi direttamente, non li fai marciare velocemente quanto, per esempio, mille, non puoi sfruttare il supporto del territorio, a meno che non siano soldati locali.

Cosa simile e' avvenuta, con ancora maggiore sbilanciamento tecnico e di mezzi a sfavore di Garibaldi, a Mentana. Nel caso, citando wikipedia, sempre grassetto mio:

Garibaldi with about 8,100 men, had reached the neighbourhood of Rome, occupying Tivoli, Acquapendente and Monterotondo. Here he halted his march, waiting for an insurrection which never occurred.

...

The Papal vanguards met Garibaldi's volunteers about 1.5 km south of the village Mentana, midway from Rome to Monterotondo. The three battalions defending the position were quickly dislodged.

Dunque interviene, si insedia velocemente, aspetta il supporto territoriale che non arriva, e un suo distaccamento viene respinto. Eppure Garibaldi riesce a respingere, dove c'e' lui, i papalini:

Garibaldi's resistance stiffened in the fortified village [Mentana], and repeated Papal attacks were all pushed back until nightfall.

Poi gli tagliano il fronte, e non riesce a impedirlo:

The situation changed when three companies of Zouaves occupied the road from Mentana and Monterotondo. Garibaldi intervened in person, but could not prevent his troops being routed.

Certo, Garibaldi e' capace di organizzare una difesa trincerata, lo dimostra anche quando difende la repubblica romana, e in una certa misura ad Autun, dove comunque si salva per poco. Ma il suo forte e' la guerra di movimento.

 

EDIT: detto tutto questo, massimo rispetto per l'amico di Capitan Buontempo.

Solo per dirti che l'edizione inglese di Wikipedia si sbaglia sulla battaglia del Volturno, visto che le forze borboniche erano di 50,000 uomini, come correttamente riporta wikipedia Italia.

Su Lorenzo Del Boca (da cui traggono ispirazione anche i link che riporti) non esprimo giudizi, non ho interesse a criticarlo, è lui a dover dimostrare le sue affermazioni, non io.

Scusate, ma senza perdersi in Wikipedie varie: Garibaldi non era capace di gestire battaglie dove erano coinvolti molti uomini? Bene! Facciamo un elenco di generali italiani (contemporanei o successivi) che hanno dimostrato di saper fare meglio di lui?

Cristo, siamo stati i primi europei a perdere una battaglia con una popolazione africana (e non una sconfitta limitata: una autentica disfatta)! Il Piave ed il Grappa, i massimi risultati della nostra storia militare, sono battaglie di difesa per non essere invasi dopo che avevamo dichiarato guerra noi; nella WWII l'episodio di cui ci si vanta maggiormente è la resa con l'onore delle armi all'amba alagi...e stiamo qui a fare le pulci a Garibaldi ?

 

siamo stati i primi europei a perdere una battaglia con una popolazione africana (e non una sconfitta limitata: una autentica disfatta)!

Beh 100mila (ben armati ed esperti del terreno) contro 18mila (ben armati, ma mal disposti), (in realta' erano 120mila) forse neanche Garibaldi ce l'avrebbe fatta. Sono ragionevolmente sicuro che non si sarebbe andato a ficcare in quella trappola, comunque.

stiamo qui a fare le pulci a Garibaldi ?

Io no. Ho semplicemente risposto ad Alberto Lusiani:

e' perfettamente plausibile, direi probabile, che un esercito di motivati e alfabetizzati batta sul campo un esercito disorganizzato e demotivato di analfalfabeti

Io gli ho fatto presente che Garibaldi era un esperto di tattiche di movimento, e che otteneva il meglio (piu' risultati con meno perdite) in questo tipo di battaglie anche con soldati che magari non erano tutti alfabeti - a motivarli ci pensava lui, tutto qui. Per il resto, chiedi a Marco.

 

Sono ragionevolmente sicuro che non si sarebbe andato a ficcare in quella trappola, comunque.

Esatto! Ed è anche a quello che servono i comandanti (ah...averlo potuto spiegare a Cadorna)

Comunque scusa, ti avevo frainteso, e che le disquisizioni ed i distinguo su Garibaldi come condottiero sono sempre più frequenti e le trovo irritanti. Evidentemente Montanelli, che aveva spezzato non proprio le reni agli etiopi, ha fatto scuola.

Mi irritano perchè l'esercito italiano in guerra non ha mai brillato, è preso in giro ovunque per la vigliaccheria**, ora tutti si possono criticare ma, iniziare da Garibaldi, mi sembra come parlar male dei calciatori italiani partendo da Meazza e Valentino Mazzola.

PS

**Sentita in Inghilterra: perchè i Tank dell'esercito italiano hanno 5 retromarcie ma anche una marcia anteriore? Perchè il nemico potrebbe attaccarli alle spalle. Nello stesso paese il Nottingham Forest ha scelto le maglie rosse in onore di Garibaldi

Nello stesso paese il Nottingham Forest ha scelto le maglie rosse in onore di Garibaldi

Da Wiki

La retrocessione nella terza divisione inglese nel 2005 ha fatto del Nottingham Forest il primo club ad aver vinto la Coppa dei Campioni retrocesso fino alla terza divisione della propria nazione.

Bhe dai non è mica colpa della maglietta? :-)

Comunque lo strano non è che il NF sia in terza divisione, lo strano è che abbia vinto due Coppe dei Campioni. A proposito: era allenato dal Clough su cui avevi scritto un post, lo stesso che aveva espresso commenti sarcastici sul coraggio degli italiani.

Comunque scusa, ti avevo frainteso, e che le disquisizioni ed i distinguo su Garibaldi come condottiero sono sempre più frequenti e le trovo irritanti.

Tranquillo, sembra sia un periodo che qualunque cosa scrivo faccia arrabbiare qualcuno, devo evidentemente essere io anche se non capisco come :D

Pero' rifletti anche sul nome che hai usato: un condottiero, appunto, conduce uomini in battaglia grazie al suo carisma. Non e' un pezzo di marmo con dentro scolpita un'idea e che non sbaglia mai. Non tutti i grandi generali sono stati bravi condottieri ne' il viceversa, e tutti avevano i loro difetti anche sul campo di battaglia. Dayan si fece sorprendere in pieno dalla guerra del Kippur.

Mi irritano perchè l'esercito italiano in guerra non ha mai brillato, è preso in giro ovunque per la vigliaccheria**

La battuta che hai citato mi pare tanto simile a quelle sui "mangialimoni" e "mangiarane", se ne dicono tante, ma poi si vede alla prova del fuoco.  E' comunque confortante pensare che qualcuno sta sempre peggio di noi, probabilmente agli inglesi la battuta serve a questo. (EDIT: non intendo dire che stiano male in qualche modo, solo che le battute su X che e' peggio di noi ci sono sempre. Probabilmente a quelle sui Francesi e gli Spagnoli ci fai meno caso).

Tu ricordagli che alcuni italiani si sono volontariamente ritirati dalla loro isola dopo il 400 d.C., dopo che per 3 secoli non avevano avuto alcun bisogno della retromarcia, e senza quegli italiani (e galli, e ispanici, ecc.) son riusciti a farsi conquistare a mani basse dai loro attuali bisnonni, che non erano mica tanti. Probabilmente gli brucia ancora  ;)

Scherzi a parte, la fregatura dell'esercito italiano e' sempre stata negli ufficiali superiori - a parte rare eccezioni, the brass e' parte della classe dirigente del Paese e ragiona allo stesso modo, cioe' in maniera spesso distaccata dalla realta' che deve essere affrontata. Questo significa che i livelli inferiori devono fare da soli, se son bravi e hanno un po' di fortuna (visto che non hanno direzione strategica) ok, senno' esce fuori cacca.

Un buon esempio e' proprio Adua e in generale le campagne africane: leggi qui e qui, per esempio.

 

Grazie ma, lavorando con stranieri, son allenato e non mi mancano le risposte. Sono quasi scandaloso: ad uno svedese, che lamentava la mafiosità della nostra classe politica, ho rinfacciato l'omicidio di Palme! A mia discolpa: era veramente antipatico.

In realtà come italiano son (quasi) sempre visto con grande simpatia.

Tornando a Garibaldi: se criticarne i limiti come condottiero/stratega è legittimo in assoluto, nel panorama italiano, con una storia di ufficiali superiori spesso clamorosamente inetti, lo trovo paradossale.

Beh in Italia e' sempre mancata una "scuola" militare.  Non c'e' stato modo di formarla, gli obiettivi sono sempre stati tattici. Pure i buoni generali "strategici" che ci sono stati erano al servizio di Stati che avevano, appunto, piani strategici. L'Italia, dall'Unita' inclusa (che e' arrivata troppo velocemente ed estensivamente per i piani di Cavour), no.

E Garibaldi ha imparato sul campo, parecchio in giro per il mondo prima ancora che in Italia.

 

Garibaldi era quindi il classico "buon perito" che s'è fatto sul campo per decenni che "mangia i risi in testa" a tutti gli altri titolati "per calcio in culo". (e si è anche formato all'estero!)

Insomma era un Italiano del XXI secolo!

Non lo sapevo (ultimamente vengo ripreso sempre per colpa degli Zulu, anzi degli amaZulu :-)). Comunque, anche se non tecnicamente la prima, Adua è stata percepita in modo ben diverso: è stata una sconfitta che per anni ha bloccato la politica coloniale italiana.

Mentre gli inglesi hanno ripreso la guerra contro gli amaZulu pochi mesi dopo.

Guarda, su Lorenzo del Boca non so che dirti: l'ho letto tempo fa e mi ha dato degli spunti di riflessione. Non e' che in una guerra son tutti eroi: ci sono anche quelli che contrattano e quelli che tradiscono. Crispi aveva guidato l'insurrezione siciliana del 1848, e aveva sia i contatti che l'interesse (magari non personale, era un fervente repubblicano) a far riuscire l'insurrezione per far pagare pegno ai Savoia. Non la considero dietrologia: come concordavo con Alberto, la motivazione e' importante.

Solo per dirti che l'edizione inglese di Wikipedia si sbaglia sulla battaglia del Volturno, visto che le forze borboniche erano di 50,000 uomini, come correttamente riporta wikipedia Italia.

E con questo? Mica critico Garibaldi per quello che ha fatto, o perche' un paio di volte e' stato sconfitto. Anzi, tanto di cappello visto come ha tenuto al Volturno, o a Mentana, o anche altrove sempre contro forze superiori. Pero' aveva i suoi limiti come generale, e li mostrava in questo tipo di battaglie.

So benissimo che ha dato tanto chiedendo poco. Del resto ha sempre seguito le sue idee, anche cambiandole senza opportunismo: prima morte all'imperatore dei Francesi, poi li ha difesi contro i Prussiani; prima il Papato e' il nemico numero 1, poi si dichiara cristiano. Prima appoggia Mazzini, poi si sposta con Cavour.

Tutto quanto sopra lo rende piu' umano, non e' una cosa che lo sminuisce. Per dirne un altro, Moshe Dayan era uno sciupafemmine, cinico e spericolato (in senso politico, ma anche militare) ma era un ottimo generale.

su Lorenzo del Boca non so che dirti

È un giornalista. La Pellicciari una professoressa di liceo. "Storici" allo stesso modo in cui lo sono Vittorio Messori o Rino Cammilleri. Giornalisti e scrittori orientati ideologicamente che scrivono allo scopo di sostenere una tesi predeterminata. In altre parole si tratta di apologetica.

La mia frase era diretta a Marco, e non voleva dire "non lo conosco", quanto"io l'ho letto e ci ho trovato degli spunti di riflessione, se tu non la pensi cosi' non so cosa dirti". Anche quando Marco ha chiesto info a chi parlava di appoggio inglese a Garibaldi, gli ho presentato la cosa in maniera neutra: "e' la tesi di Lorenzo del Boca", non ho detto che e' la verita' rivelata.

Il libro non l'ho sottomano e non ricordo la bibliografia, quando posso lo cerchero'. Anzi, sorvolo: mi sono un po' scocciato di perdere tempo a rispondere civilmente a questo tipo di repliche, solo perche' ho fornito risposta non gradita (ma, mi sembra, documentata e ragionata). Buona discussione fra di voi, sono sicuro che vi darete ragione a vicenda.

Scusate se ho disturbato.

Io ho confuso Landi (quello con la gotta, a Calatafimi) con Lanza,in effetti Lanza era il generale che comandava la guarnigione di Palermo e che si arrese. A lui (sembra) furono promessi i 40.000 ducati. A entrambi fu riconosciuta la pensione. Entrambi abbiamo fatto confusione io con Landi, tu sui ducati (presunti).

Wikipedia, ad esempio, non ne fa menzione, mentre gli riconosce una notevole incompetenza, oltre ad una precedente sconfitta contro Garibaldi, durante la Repubblica Romana, ma evidentemente anche lì sarà passato all'incasso... Ma dare spiegazioni razionali, no, meglio la dietrologia. maledetto Eco...

Scusa, puoi mettere qualche fonte? Tipo autore, libro, pagina? Sai, non tutti  gli autori sono eguali.

Sono consapevole del fatto che la storia la scrivono i vincitori,

Questo non è molto  gentile nei confronti degli storici

 

Allora ti dovrei elencare tutte le fonti che sono nei libri di scuola dei licei! Io non sono un dietrologo, ma non mi ha mai convinto la retorica del "re galantuomo" contrapposto al "re franceschiello"!! Si tratta di giudizi funzionali al potere sabaudo nel post unità. E poi per quanto riguarda la preparazione dell'esercito borbonico basta ad esempio ricordare la grande resistenza che fece presso civitella in abruzzo. Oppure al valore che l'esercito napoletano aveva dimostrato durante la guerra austro-napoletana appena 45 anni prima (murat grande generale riconobbe all'esercito napoletano grande coraggio). Ci risentiamo perchè ora devo scappare... Sarò più preciso la prossima volta

La spedizione dei mille ebbe successo perchè seppe sfruttare le debolezze intinseche dei Borbone in Sicilila, dato che erano quasi quarant'anni che nell'isola scoppiavano rivolte.

Senza l'appoggio dei siciliani ed la preparazione di (diremmo oggi) intelligence di Crispi, Garibaldi avrebbe fatto la stessa fine dei 300 di Pisacane. Il crollo dei Borbone in Sicilia fu militare, ma soprattuto politico ed in ogni caso la spedizione si rimpolpò rapidamente di volontari locali e di altri volontari che arrivavno dal nord.

Il numero magico "mille" fa molto epopea, ma mille erano solo a Marsala, poi aumentarono rapidamente

Erano mille a Calatafimi, contro 4.500, e a me tanto mi basta. I siciliani coinvolti nell'intelligence a Calatafimi rimasero a guardare: si sarebbero schierati (italicamente -)) con chi avrebbe vinto.

Se avessero vinto i borboni oggi parleremmo dei 300 di pisacane e dei 1000 di garibaldi allo stesso modo. Forse Garibaldi era diverso.

Marco, scusami, il mio commento è stato troppo sbrigativo e può dare l'impressione di essere in disaccordo con l'insieme del post, che, al contrario condivido in pieno.

Va a merito di Garibaldi (e di Crispi) il fatto di aver saputo sfruttare le debolezze del fronte interno dell'avversario, è ciò che ogni buon stratega deve fare.

Allo stesso modo non bisogna dimenticare la capacità di aver saputo mobilitare (con un misto di realismo,  cinismo e patriottismo) i siciliani, con ciò moltiplicando i "mille"

A riprova del prestigio di cui godeva il nostro Peppino, aggiungo un aneddoto.

Allo scoppio della guerra civile americana, alloquando si crearono numerose milizie di volontari, non c'erano ancora divise ufficiali con le quali vestire i soldati. Ebbene, in alcuni casi furono proposte la camicie rosse, a imitazione del Nostro (la fonte è Luraghi, Storia della Guerra Civile Americana)

 

 

Prof approposito di autori...libri dai quali mi possa fare una cultura di storia "infra terminos italicos" ( mi sembra la dizione migliore) dal medioevo fino a prima del risorgimento? Chiedo scusa se lo scrivo qui, ma non sapevo dove chiedervelo

 

E poi, un sacco di sementi per un Regno, Lei è proprio un pessimo esempio

Pessimo esempio, sì. Avrebbe potuto chiedere un numero di sementi pari a quello richiesto dall'inventore degli scacchi. Allora sarebbe stato un buon italiano.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scacchi#Le_origini_e_l.27evoluzione_del_gioco

Povero Garibaldi! Un'intervista così dal futuro non se la merita proprio!

Possiamo dirgli che ha piazze e corsi in tutte le città Italiane, che tutti i ragazzi Italiani lo studiano in ogni scuola di ordine e grado e che, bè insomma lui è un padre della patria. Se non bastasse, anche all'estero gli danno qualche tributo...

Poi ovviamente la patria si poteva fare diversamente e meglio e meglio ancora avrebbe potuto evolversi, ma non scordiamoci mai che avrebbe anche potuto non farsi e non evolversi. E trovo che sia decisamente meglio che l'Italia sia stata fatta. Per cui, se ti capita di tornare indietro nel tempo, dì una cosa a Garibaldi da parte mia:
" Grazie! "

 

Sottoscrivo quello che dici! Non ci sono dubbi!

Povero Garibaldi! Un'intervista così dal futuro non se la merita proprio!

Gli ho dato l'opportunità di spiegarsi e di far rivedere alcune pessime considerazioni che cominciavano a circolare sul suo conto, con il nostro maledetto vizio di vedere dietro ogni cosa dei "poteri occulti" o un "grande vecchio". Per me (se non è chiaro dal post) Garibaldi è stato un grande italiano, ma i suoi sforzi e le sue capacità sono state vanificate da 150 anni di incompetenza.

Comunque se l'ENEA mi rifà usare la macchina di Doc, gli dirò grazie da parte tua -).

la battaglia del Volturno, da me vinta, è stata la battaglia con più uomini impiegati sul campo di battaglia in Europa nel periodo fra il 1815 e il 1870,

Mi pare un'affermazione un po' eccessiva, questa del Generale dei due mondi. La battaglia del Volturno è stata una volgare rissa tra soldati ubirachi a confronto con queste battaglie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Solferino_e_San_Martino

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Sadowa

O mi sono perso qualcosa e l'ubriaco son io?

Non c'e' dubbio che sia Solferino e San Martino sia Sadowa siano state battaglie dove sono stati impiegati molti piu' soldati  rispetto alla battaglia del Volturno.

In una recensione del libro della Riall sul nizzardo si fa una considerazione che condivido

Garibaldi and garibaldinismo were too radical to exert appeal beyond the ranks of true believers in his time. We need to be aware of the limits of Garibaldi's appeal not only to make sense of his behavior [ndr. non aver seguito Mazzini nell'idea di formare una repubblica nei territori liberati], but also to understand the radical nature of his message.

in un'altra si fa quest'altra, che mi da conforto sulla mia storica diffidenza verso i senatori socialisti

I recall the words of a socialist senator from Tuscany who told me 30 years ago that Garibaldi had done Italy ‘a great disservice. If he had not invaded Sicily, we in the north would have the richest and most civilised state in Europe.’ After a pause he added, ‘Of course to the south we would have a neighbour like Egypt.’

Che strano, la maggior parte degli interventi continuano a sminuire la portata dell'opera sua,ed allora ritorno alla mia conclusione: uno così non ce lo meritavamo.

In un mondo in cui ti regalano una casa a tua insaputa, in cui le donne di "facili" costumi hanno ricompense politiche, uno come lui, che compie l'opera sporca (secondo vari commenti compra con l'oro inglese i generali borbonici, si allea con la massoneria e la mafia, poi svaligia il banco di Sicilia per comprarsi gli altri, è incapace di battere 50,000 uomini di un esercito regolare con 24,000 volontari raccogliticci e non oso immaginare cosa abbia fatto a Digione per battere i prussiani) e poi si ne va con un sacco di sementi lui non ci starebbe bene. Un corruttore così abile e sottile poi se ne va con una così misera ricompensa ? Ci deve essere dell'altro, chissà quali ricompense gli hanno dato e noi non conosciamo. O no ?

Bravo Marco,

sono completamente d'accordo.

Quest'uomo ha fatto l'Italia e gli italiani, che non se ne capacitano, non riescono a non pensare al complotto ed al tranello.

Non ce lo meritavamo proprio

 

Quest'uomo ha fatto l'Italia e gli italiani,

Ritengo che Garibaldi non abbia fatto gli italiani, come si e' visto bene dalle vicende successive del Regno.  Garibaldi ha conquistato il Regno delle Due Sicilie, sfruttando le sue debolezze interne e i sentimenti unitari di ristrette elites, liberando i sudditi dei Borboni da un governo arretrato, corrotto e tirannico, e annettendoli al Regno d'Italia, sicuramente piu' democratico e moderno, ma anch'esso purtroppo condizionato da elites di scadente qualita', mediocre senso civico, scarsa onesta', diffusa corruzione.

Hai perfettamente ragione infatti "gli italiani" era il soggetto della frase successiva e la punteggiatura usata scarsa. Non correggo per non far perdere di senso al tuo commento.

Credo che la scelta del regno da parte sua sia stata una scelta pragmatica, un compromesso fra la voglia repubblicana e la realtà dell'unica opzione disponibile per una Italia unita.

 

 

Uno così ha un difetto: ti fa sentire piccolo. Ti costringe a farti delle domande a confrontarti: troppo disinteressato, troppo coraggioso. Vuoi mettere con i politici intervistati dalle Iene? Vederli ti mette di buon umore, ti senti un gigante. Pensi: con un po' di culo e le conoscenze giuste potrei essere al loro posto. Garibaldi non te lo consente.

Vuoi mettere con i politici intervistati dalle Iene? Vederli ti mette di buon umore, ti senti un gigante.

A Vederli mi viene il mal di pancia, e mi sento un mona a farmi governare da gente così. Ognuno ha le sue reazioni.

 

Ti devi sentire un mona solo se li hai votati. Il mal di pancia invece viene anche a me.

La reazione indicata non era la mia, ma quella di un certo tipo di italiano meschino che preferisce personaggi simili a lui, nei cui difetti forse si identifica.

Questa gente che tende a sminuire gli italiani che grandi sono veramente, (che difatti sono spesso più famosi all'estero che da noi), e mitizzare delle mezze tacche che già a Chiasso verrebbero prese a pernacchie.

La reazione indicata non era la mia, ma quella di un certo tipo di italiano meschino che preferisce personaggi simili a lui, nei cui difetti forse si identifica.

Sì, è vero. Gli Italiani sono troppo indulgenti verso i propri rappresentanti politici.

Credo che la gran parte degli Italiani abbia una (s)conoscenza storica pari a quei deputati lì, però se a me mi si rompe l'impianto elettrico ed io chiamo l'elettricista, io pretendo che sappia collegare i fili MEGLIO di quanto non sappia fare io, magari senza che mi si brucino le lampadine! Di certo non preferisco quell'elettricista che non sa prendere in mano un cacciavite, perché mi identifico nei suoi difetti, nella speranza che un giorno potrò anch'io guadagnare quanto lui...

Essere indulgenti con i propri difetti e inflessibili con quelli degli altri non è poi così difficile.

Come sempre ci azzecchi in pieno Corrado, è esattamente il sistema del management all'Italiana.

Dove l'importanza massima è data all'inflessibilità del manager e guai ad osare mettere in rilievo le eventuali debolezze del capo emerito (dopo la parola "emerito" si può anche scegliere qualsiasi altra parola a secondo della situazione: stronzo, scemo, ecc...).

 Tra le debolezze più diffuse c'è il muso, giustificato cosi: "oggi no xe giornata tosi, no rompere le ba'e che m'incacchio".

Dobbiamo solo pensare che in altri paesi cercanno in continuazione di valorizzare le loro risorse umane, puntando a caratteristiche di motivazione dle personale stesso per agire sulla produttività, misteriosa caratteristica che rimane tale per i più (non per i collaboratori invece, che devono fare i conti in continuzione con le scemenze quotidiane...).

Domanda: com'è che le elites meridionali, specialmente se orientate ideologicamente a sinistra, sono diventate così patriottiche ed amanti dei Savoia, Cavour, Garibaldi e tutto il resto?

Io lo trovo a metà fra il ridicolo ed il penoso, specialmente quando penso alle ragioni di questo storico volta-gabbana ...

Contenti voi, allineati e coperti dietro al would be principe di Napoli e quello che rappresenta, contenti tutti.

Sono campano e sinceramente sono abbastanza d'accordo con lei prof boldrin, mi ritengo italiano, ma ammetto che al sud è + facile esserlo, non ritengo che ci sia molto da festeggiare ma neanche che non ci sia assolutamente nulla da fare. Rimane il fatto che in realtà al sud di patria non credo ne sappiamo molto.... Poi però penso che se fossi nato al nord, e dovessi affidare il mio voto alla lega, ci penserei migliaia di volte, perkè mi sembrano sempre + ridicoli ( basta andare sul loro sito). Per non parlare dell'idiozia culturale della loro classe dirigente...

Sul post vorrei dire che non credo che le capacità di garibaldi militari si possano mettere molto in discussione, quanto al giudizio della persona credo che in questo caso( come spesso accade) i posteri non siano stati in grado di emettere l'ardua sentenza ( oppure siccome siamo in italia bisogna attendere i tempi della giustizia storica in questo caso)...Di certo lo stato borbonico era alquanto ridicolo, di certo fu aiutato da molte cose( corruzione, appoggio inglese boh non lo so), di certo era bravo nel fare anche il suo mestiere, ma per piacere non macchiate nfa del revisionismo storico da strapazzo che sento recentemente andare in onda sulle nostre televisioni

Le elites meridionali sono sempre state pronte a salire sul carro del vincitore, vizio che poi sono riuscite a estendere al resto d'Italia.

Invece a me faceva piacere parlare bene di Garibaldi, non in quanto conquistatore del Regno delle Due Sicilie, ma come esempio di persona che aveva un ideale (giusto o sbagliato che esso sia, il suo ideale era l'unità d' Italia) e che per quel suo ideale combatteva in maniera disinteressata.

Ecco, quando io sento parlare "dell'esempio di Garibaldi" penso a quel sacco di sementi con cui partì per  Caprera, gli altri pensano ai soldi del Banco di Sicilia usati (forse) per corrompere.

Oppure penso al fatto che si è trovato più volte faccia a faccia con le pallottole del nemico, ma viene esaminato dietrologicamente nella classica maniera del complotto che tanto piace agli italiani, figli di Santa Romana Madre Chiesa, lei sì complottista da secoli.

Dei Savoia e di Cavour non ho molta stima, personalmente a me piacevano più Cattaneo e Mazzini. Se l'ENEA mi ripresta la macchina di DOC e nFA mi pubblica li vado a incontrare -).

Ragazzi credo che la discussione si stia incanalando male. Nessuno vuole difendere l'ordine pre-unitario. Ci mancherebbe altro! E nessuno, credo, vorrebbe che ci fossero 8 stati ognuno dei quali con alti dazi doganali e quote all'importazione! E oggi non vorrei essere cittadino del regno delle due sicilie (non dimentico che i Borbone soffocarono nel sangue decenni primi i grandi illuministi del regno)! Credo che dobbiamo dibattere serenamente senza pregiudizi e senza tifare per nessuno (come negli stadi). Io sono indignato solo perché a scuola molte cose non mi sono state nemmeno accennate (così come oggi i mass-media non ci raccontano la verità sull'economia). Io vi racconto la mia esperienza da studente liceale scientifico. Come tutti ho studiato le gesta, le battaglie, gli ideali del risorgimento e i grandi pensatori che hanno creduto nel sogno unitario (Garibaldi, Mazzini, Pisacane, ecc.). Però mi chiedo: perché nessuno mi ha mai raccontato che i plebisciti nel meridione (così come nel Veneto) furono svolti senza voto segreto e con i fucili puntati sulla popolazione?. Perché non mi hanno raccontato degli eccidi commessi dall’esercito sabaudo a Gaeta, a Pontelandolfo, Casalduni (non era una guerra di liberazione?)? Perché non mi hanno raccontato che i migliori cantieri del mediterraneo erano a Castellamare di Stabia? Perché non mi hanno raccontato che il più grande polo industriale di quel tempo era nei pressi di Pietrarsa (Napoli), dove venivano impiegati migliaia di operai (l’opificio di pietrarsa, visitato per la sua efficienza anche dallo zar, venne “smontato” appena dopo l’unità)? E’ vero il sud non aveva ferrovie, ma perché non si dice che aveva una potente flotta commerciale? Perché non mi hanno raccontato che all’atto dell’unificazione il regno delle due sicilie era lo stato meno indebitato e il cui patrimonio ammontava a due terzi del patrimonio dell’Italia appena unificata (Francesco Saverio Nitti, L'Italia all'alba del secolo XX, 1901)? Perché le eccellenze del regno, che aveva il difetto di essere comunque uno stato parzialmente feudale e chiuso all’esterno, vennero distrutte? Perché non mi hanno mai raccontato che l’emigrazione nel mezzogiorno era inesistente prima dell’unificazione? Che cosa è successo dopo l’unità? Ecco io questo mi domando. Non si tratta di essere revanscisti e revisionisti. Io voglio conoscere la verità. E sulla base di quella analizzare tutti gli episodi negativi che ne sono seguiti. Perché in 150 anni le classi dirigenti (pessime del nord e del sud) hanno sempre realizzato i grandi investimenti al nord, utilizzando il sud solo come mercato di sbocco e facendo clientela attraverso la spesa corrente? Perché le infrastrutture al sud sono ancora scarse? Perché le ferrovie dello stato continuano a costruire l’alta velocità a Firenze, Parma, Milano, Brescia, ecc. (giustificando questi investimenti con il fatto che sono più remunerativi), e da Salerno in giù abbiamo una rete ferroviaria penosa? Tutti gli studiosi seri possono confermare il fatto che senza strade e ferrovie è difficile che vi sia sviluppo industriale e turistico. Ma allora perché non costruire una autostrada seria sul versante ionico calabrese (fino ad arrivare a Taranto)? Perché Matera, in un paese europeo come il nostro, non ha ancora la stazione ferroviaria? Secondo me è il caso di rileggere tutti insieme la storia senza pregiudizi. Volete la mia su Garibaldi? Per me resta un eroe e un grande generoso. Però come tutti i grandi idealisti ha sbagliato la sua tattica. Arrivato a Napoli non avrebbe dovuto consegnare il regno ai sabaudi. Aveva raccolto ormai un grande esercito e doveva tenere duro al sud. Per capire la sua amarezza basta leggere le sue memorie, oppure I mille (Torino, 1874), scritte dopo che i savoia lo ebbero sfruttato e manipolato. Forse se lui fosse rimasto a capo del Sud, con l’aiuto di Mazzini, le cose sarebbe andate diversamente per l’Italia tutta…ma questa è un’altra storia…:-))). 

Te lo dico con gentilezza e rispetto. La differenza fra gli storici professionisti ed i dilettanti appassionati (o i giornalisti furbi che vogliono fare soldi) è molto semplice. I primi sanno contestualizzare i fatti e valutare le fonti, i secondi no. Il compito dello storico è capire cosa è successo e perchè, sulla base di un modello di comportamento dei nostri antenati, non è quello di giudicare sulla base della nostra situazione e dei nostri modelli di comportamento. Più in generale, non esiste "la verità" in storia. Esistono alcuni fatti che possono essere accertati più o meno per sempre (Napoleone nacque in Corsica), altri su cui si può indagare, rimanendo con un ragionevole dubbio (p.es.  il divario di reddito Nord-Sud nel 1861 - probabilmente era non molto ampio, ma non si saprà mai esattamente di quanto), e le interpretazioni, che sono più o meno plausibili. Il dibattito fra i professionisti sui fatti "dubbi" e sulle interpretazioni è continuo e sarebbe opportuno conoscerlo prima di esprimersi con veemenza.

Quello  che tu scrivi è commovente dal punto di vista della passione, ma dal punto di vista dello storico professionista è un guazzabuglio di fatti, solo in parte veri, e riferiti a periodi diversissimi. Tanto per dirne una, lo Stato piemontese investì massicciamente nelle ferrovie meridionali (inesistenti al 1861), proprio come grande progetto unificante. E' un fatto. Fenoaltea ha stimato che era un investimento eccessivo dal punto di vista economico e la sua stima ha convinto la maggioranza degli studiosi

La mancanza di autostrade tirrenica - che sia più o meno giustificata- ora, è semmai colpa della DC. L'emigrazione è segno di (relativo) progresso (cf. i lavori di Hatton-Williamson). L'officina di Pietrarsa era grossa ed inefficiente e viveva solo col protezionismo (cf. il vecchio libro di De Rosa). Etc. etc.

 

Tutto quello che tu dici è sacrosanto. So che il piemonte investì molto in ferrovie e che l'industria al sud era protetta. Però anche tu devi contestualizzare. A quei tempi non è che il liberismo fosse la regola, anzi. E poi dire che chi racconta fatti poco conosciuti siano degli storici dilettanti non è vero. Basta leggere i libri di giordano bruno guerri che cita storici seri che raccontano dei misfatti accaduti al sud. Io non voglio giustificare lo scenario pre-unitario. Voglio solo dire che molte cose sono state taciute, e che il sud avrebbe potuto svilupparsi come il nord se le classi dirigenti avessero voluto. Ci sono molte cose taciute. Il patrimonio dei borbone, che non facevano investimenti al sud, fu usato per coprire gli investimenti e i debiti piemontesi (mentre una parte avrebbe potuto essere investita finalmente al sud). Sei mai andato a torino al museo lombroso, dove sono esposti i crani dei "meridionali" che al quel tempo il dott. Lombroso riteneva fossero per natura dei delinquenti a causa della loro fossetta occipitale? Sai che migliaia di soldati, contadini, gente normale del meridione venivano sciolti nella calce viva nella fortezza di fenestrelle? Tu credi che quelle migliaia di persone fossero tutte dei criminali? Ma dai!!! Oppure che i briganti fossero tutti dei delinquenti? Leggi la storia di carmine crocco e di altri briganti, credo ti piacerà.

Analisi perfetta, invece di parlare dei pennacchi, diciamo che almeno l'80% della popolazione del Sud prima dell'unità viveva in condizioni miserabili, e che i presunti primati del Reame servivano ad alimentare solo rendite per pochi. Consiglierei la lettura di "LA RIVOLUZIONE DI NAPOLI 1848" autore FERDINANDO PETRUCCELLI della GATTINA ed il testamento di Carlo PISACANE pubblicato dopo la sua morte, ove lascia trasparire l'inettitudine al cambiamento della "ruling class meridionale"

Giovanni c'è un libro di un inglese che analizzava le "industrie" del Reame borbonico e ne traeva considerazioni poco lusinghiere, il fatto è che traeva le stesse conclusioni su una parte dell'industria settentrionale.

Lungi da me il discutere chi, cosa, come, dove, quando, visto che non faccio lo storico, e tra l'altro ti dò ragione sul guazzabuglio del lettore Terracina, a cui devo segnalare che i Cantieri di Castellammare di Stabia esistono ancora , sono del fruppo Fincantieri e hanno anche lavoro, però sono ancora colpito dal fatto che dopo l'Unità si adottò la Legge Pica e non la "proposta Menabrea", come risposta al problema meridionale.

Mi fermo qui, torno a Garibaldi, povero Generale, tirato per il poncho da più parti.

Conosco il naufragio della proposta manabrea e so che i cantieri di castellamare esistono ancora! Comunque credo di non essere stato capito. Già l'ho detto: il mio non è revanscismo o esaltazione di singoli episodi. Ho cercato solo di suscitare la curiosità di tanti su alcune pagine oscure della nostra storia patria. Io dico solo che l'aver taciuto e il non aver affrontato le pagine buie della storia, ha creato nei decenni risentimenti, pregiudizi e acredine tra gli italiani. Risentimenti sfruttati poi da movimenti razzisti e tribali come la Lega Nord (oggi si parla anche purtroppo della nascita di una Lega Sud!). In ogni caso vi propongo l'analisi amara di Gaetano Salvemini in "La questione meridionale e il federalismo" che spiega molto bene i sentimenti e risentimenti che purtroppo ancora oggi dopo 150 anni vedo serpeggiare tra gli italiani (spero sia di vostro gradimento):

Nel vagone, che ci conduceva verso Bari, c'eravamo mia madre, io avevo quattordici anni - e, fra gli altri signori, un Piemontese figlio di un capostazione, e un altro settentrionale.- Postacci, - diceva il Piemontese; - creda pure che qui non ci si vive; beato lei che ritorna nel Nord. Qui aria cattiva, acqua pessima, dialetto incomprensibile che par turco, popolazione ignorante, superstiziosa, barbara...- Ma non siamo mica barbari, - interruppi io, - quando ci rubate i nostri quattr...Un atroce pizzicotto materno mi richiamò a più miti consigli. lo ero proprio convinto che quel Piemontese, il quale ci chiamava «barbari», ci rubava i nostri quattrini. Perché avevo questa convinzione? chi me lo aveva detto? quali elementi si erano a poco a poco accumulati nella mia coscienza quattordicenne per dar corpo a una opinione di quel genere? Non saprei dirlo con sicurezza. Certo vi avevano contribuito le querimonie di un mio zio borbonico, il quale ripeteva spesso e volentieri, ad ogni scadenza dei bimestre delle tasse, le parole di Francesco Il: «I Piemontesi vi lasceranno solo gli occhi per piangere»; vi avevano contribuito l'osservazione da me fatta sulla carta geografica dell'Italia che le ferrovie erano più numerose al Nord che al Sud, i racconti confusi e sbiaditi delle prepotenze che gli ufficiali piemontesi avevano commesso nei nostri paesi nel'60. Di queste nozioni indeterminate e incoerenti, forse di qualche altro discorso, di cui non è rimasto più alcun ricordo nella mia mente, era materiata la mia convinzione. Se il pizzicotto materno non mi avesse interdetto la discussione, e quel giovane Piemontese mi avesse domandato ragione della mia accusa, io non avrei saputo dir nulla; ma sarei rimasto egualmente fermo nella convinzione che i Settentrionali ci succhiavano il sangue, ci sfruttavano come bestie e per giunta ci chiamavano barbari. Questo stato d'animo, nel quale io mi trovavo a quattordici anni, era ed è lo stato d'animo dei novantanove centesimi dei meridionali, di tutti i partiti: un sordo rancore verso quelli del Nord, una coscienza indeterminata e profonda di esser vittime della loro rapacità e prepotenza, una amara avversione, acuita di tanto in tanto dai segni di disprezzo, che dal Nord ci vengono, il desiderio ardente di farla finita una buona volta con questa situazione subordinata e disprezzata. Per dimostrare fino a che punto le idee antisettentrionali filtrano anche nelle menti, che dovrebbero essere più refrattarie - nelle menti dei socialisti - mi basterà ricordare le proteste astiose e sospettose, che vennero dai giornali e dai circoli del Sud, quando un compagno - per fortuna meridionale - sostenne che il giornale quotidiano del partito doveva pubblicarsi a Milano e non a Roma; le accuse che i compagni meridionali non si stancano mai di muovere al partito, che, secondo essi, si occupa solo del Nord e trascura il Sud; la ostilità, a volte sorda, a volte palese, che c'è fino nel nostro Consiglio nazionale fra i rappresentanti del Sud e quelli del Nord. E questi sentimenti - intendiamoci -in buona parte non sono che troppo giustificati dal contegno dei settentrionali, i quali non sanno che manifestare verso i compagni del Sud a volte del disprezzo, a volte del compatimento, non meno umiliante del disprezzo. Perché è un fatto innegabile che, se i meridionali detestano i settentrionali, questi ripagano di egual, ed anche migliore, moneta gli altri. E' opinione diffusissima nel Nord che il Sud paghi molto meno tasse del Nord e goda di tutti i favori del governo: è un parassita che dà poco e prende molto. Lo sfruttamento economico è accompagnato dalla corruzione politica, della quale il Sud è la inesauribile sentina. Un corrispondente vuol dare al suo giornale un'idea della corruzione elettorale del suo collegio? non mancherà di scrivere, per dare un'idea sintetica della situazione: «Pareva di essere nel Mezzogiorno». Un sottoprefetto o un delegato fanno i prepotenti? gli si dice subito: «Caro lei, crede forse di essere nel Mezzogiorno?» Crispi è il brigante «meridionale» per eccellenza. In un articolo - del resto ottimo - su La fine di un regno di Raffaele de Cesare, pubblicato non è molto nell'«Educazione Politica» di Milano, ho raccolto i seguenti fioretti meridionali: «Per chiunque ha un po' d'onore e un po' di sangue nelle vene, è una gran calamità molte volte nascere Napoletano» (parole di Carlo Filangieri, messe come epigrafe all'articolo); «uno scrittore di idee moderate, un meridionale per giunta, ha saputo ritrovare in se stesso tanta onestà scientifica»; «il racconto di questo viaggio [il viaggio trionfale di Ferdinando Il nel '52] può dar la misura di quel che valgano le acclamazioni del popolino meridionale», «quella povera plebe meridionale, ignorante e superstiziosa, alla quale manca ogni educazione politica ed ogni senso pur collettivo di dignità personale». Per l'autore evidentemente uno scrittore moderato meridionale non può non essere peggiore di uno scrittore moderato settentrionale; le due idee: «plebe» e «meridionale» sono inseparabili; nel Nord di plebe non ce n'è; o se ce n'è, è plebe per bene, è plebe... settentrionale. Un Romagnolo, col quale sono stretto da calda amicizia, credette una volta di farmi un gran complimento, dicendomi: «Pare impossibile che tu sia meridionale» Ergisto Bezzi, ottimo cuore di repubblicano e di cittadino, che fu aiutante di campo di Garibaldi nella spedizione di Sicilia e di Napoli, mi diceva un anno fa: «Il mio più gran rimorso è quello di aver accompagnato Garibaldi nel Sud; il Sud doveva rimanere ancora sotto i Borboni». Un fraterno augurio, che io ho sentito molto spesso fare dai settentrionali ai meridionali, è che le acque del mare coprano tutta l'Italia da Roma in giù. I nordici disprezzano, come dicon essi, i sudici; e i sudici detestano con tutta l'anima i nordici; ecco il prodotto di quarant'anni d'unità. Questo non impedisce naturalmente che nelle relazioni, diciam così, ufficiali fra le due sezioni del paese scorrano fiumi di fratellanza latte e miele; più profondo anzi si scava l'abisso fra Nord e Sud, i discorsi degli uomini politici e gli articoli dei giornaloni settentrionali traboccano di saluti alle terre del sole e di proteste di solida - pei figli prediletti della patria; e in compenso volano dal Sud verso il Nord applausi e auguri ai fratelli iniziatori del nostro - ahi! - Risorgimento. A che cosa servirebbe - Dio buono! - la parola se non a nascondere le idee? Eppoi, non è forse legge fatale della nostra vita politica l'esser fuori sempre della realtà, il sostituire alla constataci fatti la retorica, l'andar innanzi alla cieca cullandoci al suono e prive di senso? E' bensì vero che, da qualche anno a questa parte, la questione le è molto spesso agitata nei giornali del Nord e del Sud. Ma con quali compassionevoli metodi! La stampa del Sud, mancipia delle camorre che dissanguano il paese, combatte a base di menzogne e di calunnie, spesso assolutamente cretine, contro il Nord. Se non ci fossero tra i meridionalisti il Renda, il Ciccotti, il Colajanni, i quali han discussa la questione con indipendenza di giudizio, ci sarebbe da disperare sull'avvenire del nostro paese. Ma anche quei meridionalisti onesti e sinceri, i quali pur riconoscono l'inferiorità del loro paese, di fronte al disprezzo umiliante e irritante, che traspira da ogni riga scritta nel Nord, finiscono spesso col perdere la pazienza, e si sentono fervere il sangue nelle vene, e provano una gran voglia di dar ragione ai rettili della stampa latifondista e camorrista. Fra i giornalisti e gli uomini politici settentrionali, poi, non credo che arrivino a due quelli che conoscono bene le condizioni del Mezzogiorno, e le giudichino serenamente e senza pregiudizi. Specialmente la stampa democratica dà a questo proposito uno spettacolo compassionevole: essa o fa, come «Il Secolo», della retorica slombata sulla solidarietà fra Nord e Sud, oppure si compiace di mettere in vista i mali del Sud, contrapponendoli alla forza, alla moralità, al progresso del Nord. Questo non è male; ma, quando avete fatto la descrizione più nera della corruzione meridionale, a che scopo volete arrivare? che cosa vi proponete di fare? Il vostro disprezzo non è purtroppo che in gran parte giustificato, ma disprezzare non basta; un rimedio, bene e male, bisogna trovarlo. Ora, chi fra i settentrionali pensa ad alcun rimedio, all'infuori del solito augurio che il mare ricopra le terre da Roma in giù? E, mentre i partiti democratici non sanno affrontare risolutamente il problema e sviscerarlo spregiudicatamente, quali che ne debbano essere le conseguenze, i partiti reazionari hanno iniziato nel Mezzogiorno una lenta e abilissima propaganda contro il Nord, dalla quale hanno molto da temere i partiti democratici del Settentrione. Ormai per il partito monarchico il Nord appare perduto; bisogna appoggiarsi al Mezzogiorno. Ma le masse meridionali non potranno mai essere mobilitate contro la democrazia del Nord sotto la bandiera conservatrice e monarchica: della monarchia ad esse non importa nulla, e dall'essere conservatrici ci corre e di molto. Sotto questo punto di vista, il meglio, che i conservatori possano desiderare dal Mezzogiorno, è che se ne stia tranquillo e non si muova; il can che dorme, lascialo dormire. Il regionalismo si presta invece molto bene allo scopo: bisogna approfittare dell'ostilità, che i meridionali di tuffi i partiti sentono acuta verso i settentrionali, bisogna far leva sugli interessi regionali, trasformando la lotta fra democrazia e reazione in lotta fra Nord e Sud. Distratti dal miraggio di scuotere l'oppressione dei settentrionali, gli stessi democratici e socialisti del Sud - la cui coscienza politica è purtroppo appena in via di formazione - dovranno unirsi ai conservatori meridionali; i conservatori del Nord, sbattuti dalla montante marca democratica, si aggrapperanno al Mezzogiorno come all'ultima ancora di salvezza, sacrificando magari gli interessi del Nord pur di salvare la propria esistenza. Sarà una nuova unità a profitto del Sud, che comincerà a sfruttare il Nord. Ma che importa? il «porro unum necessarium» è che si salvino le istituzioni, cioè che si salvi l'attuale impalcatura politica amministrativa, condizione indispensabile al predominio delle consorterie conservatrici del Nord e del Sud. Ed ecco che i giornali monarchici del Sud, capitanati dal «Mattino» di Scarfoglio, iniziano apertamente l'agitazione regionalista a base di odio contro il Nord e specialmente contro Milano, la quale vuol diventare capitale d'Italia; di calunnie contro tutti i principali democratici dei Nord, le cui parole sulle condizioni del Mezzogiorno vengono riprodotte, commentate, contorte, falsificate; e su tutta questa minuta propaganda di bugie, di insinuazioni, di abili suggestioni, grandeggiano i due concetti, che l'unità d'Italia deve essere difesa ad ogni costo e che la monarchia per difendere l'unità deve appoggiarsi necessariamente sul Mezzogiorno. Questa propaganda sfugge quasi completamente agli uomini politici e ai giornalisti dei Nord, prima perché i giornali meridionali sono quasi sconosciuti nel Settentrione, e poi perché la propaganda regionalista è fatta in forma ipocrita: essa sfugge quasi sempre gli articoli di fondo firmati, che richiamano l'attenzione, e si annida nei Giri pel mondo, nei «mots de la fin», nei brevi «entrefilets» sperduti nelle seconde pagine, nelle cronache locali, in quelle parti del giornale le quali si sottraggono all'occhio frettoloso dei forestieri, ma che sono i migliori veicoli per far penetrare inavvertitamente le idee nelle menti, già ben disposte, dei lettori locali. D'altra parte, quand'anche i settentrionali avessero agio di sorvegliare attentamente l'opinione pubblica del Sud, essi non potrebbero influire in alcun modo su di essa col mezzo ordinario della stampa, perché i giornali del Nord sono quasi tutti sconosciuti nel Sud. E i gazzettieri meridionali citano della stampa nordica solo ciò che può servire a rinfocolare gli odi locali, ma non sarebbero mai tanto minchioni da ammannire ai loro lettori delle citazioni contrarie. In quest'ambiente, pieno di diffidenze e di recriminazioni, di ostilità e di disprezzi, è uscito il recente libro di F. S. Nitti, intitolato Nord e Sud, Prime linee di una inchiesta sulla ripartízíone territoriale delle entrate e delle spese dello Stato in Italia (Torino 1900).Questo libro dice molte verità, che è bene sieno conosciute specialmente nel Nord; ma ne trascura molte altre, che meritano di esser conosciute non meno delle prime. Può fare molto bene ai partiti popolari, se questi non lo lasciano passare inosservato e se sanno attingere in esso la loro linea di condotta di fronte alla questione meridionale.Contribuirà invece potentemente alla formazione definitiva di un movimento antinordico nel Mezzogiorno, e preparerà un magnifico campo d'azione ai partiti reazionari, se la democrazia del Nord si disinteresserà della questione, lasciandone, come ha fatto finora, il monopolio agli Scarfogli più o meno bacati della stampa del Mezzodí.Ho detto che il libro del Nitti dice molte verità, che è bene sieno conosciute specialmente nel Nord e, aggiungo, specialmente dai partiti democratici del Nord. Esso infatti distrugge, in base a dati inconfutabili, la leggenda che il Sud sfrutti il Nord, e dimostra che, nella famigerata unità mazziniana-cavouriana, gl'interessi del Sud sono stati fin dai prirni tempi e sono ogni giorno sacrificati agl'interessi del Nord.Ogni giorno che passa diventa sempre più vivo in me il dubbio, se non sia il caso di solennizzare il cinquantennio [dell'Unità] lanciando nel Mezzogiorno la formula della separazione politica. A che scopo continuare con questa unità in cui siamo destinati a funzionare da colonia d'America per le industrie del Nord, e a fornire collegi elettorali ai Chiaraviglio del Nord; e in cui non possiamo attenderci nessun aiuto serio né dai partiti conservatori, né dalla democrazia del Nord, nel nostro penoso lavoro di resurrezione, anzi tutti lavorano a deprimerci più e a render più difficile il nostro lavoro? Perché non facciamo due stati distinti? Una buona barriera doganale al Tronto e al Carigliano. Voi si consumate le vostre cotonate sul luogo. Noi vendiamo i nostri prodotti agricoli agli inglesi, e comperiamo i loro prodotti industriali a metà prezzo. In cinquant'anni, abbandonati a noi, diventiamo un altro popolo. E se non siamo capaci di governarci da noi, ci daremo in colonia agli inglesi, i quali è sperabile ci amministrino almeno come amministrano l'Egitto, e certo ci tratteranno meglio che non ci abbiano trattato nei cinquant'anni passati i partiti conservatori, che non si dispongano a trattarci nei prossimi cinquant'anni i cosiddetti democratici.

Spero davvero che non finisca come amaramente affermava Salvemini in questo scritto!!!

 

Grazie per la citazione di Salvemini, che e' utile a capire quali fossero i rapporti tra settentrionali e meridionali al suo tempo, ed e' anche molto interessante per le sue intuizioni (peraltro comuni a Turati) sul fatto che i conservatori del Nord avrebbero fatto leva sui meridionali (usando la spesa pubblica dello Stato, aggiungo io) per conservare i loro privilegi: e' esattamente quanto e' avvenuto in Italia da quando Salvemini lo ipotizzava ad oggi. Ha anche intuito, come si e' verificato, che questa connessione tra conservatori del Nord e meridionali avrebbe danneggiato il Nord e usato lo Stato per spostare ricchezza verso il Sud. Aveva visto anche che i monarchici coltivavano il consenso del Sud, li' si e' sbagliato a non prevedere che l'avrebbero ottenuto (66% al referendum sulla Repubblica), ma questa previsione non era facile ai suoi tempi, in cui la conquista di Garibaldi era ancora nelle memorie familiari.

John Davis

Società ed imprenditori nel Regno Borbonico

E' del 1976, trentacinque anni fa (ed era mediocre anche allora)

 

Quello che ti ho proposto è uno scritto di Salvemini, non di John Davis.

Era una risposta a Esposito. Per carità di patria, ho taciuto su Salvemini e Nitti. Magari prova a informarti su chi erano e perchè scrivevano, prima di crederci come oro colato

No, almeno non credo, perchè il testo che ho letto era in inglese, vedo che tu invece citi un titolo in italiano, e poi se non sbaglio era dell'inizio del 2000 (ma vado a memoria, che inganna più del dovuto).

Comunque era un libro tecnico, nel senso che descriveva i processi produttivi nella metà dell'ottocento nei paesi europei, il riferimento ai borboni e all'Italia Settentrionale era solo nel panorama europeo.

La pecca era che essendo di un inglese secondo lui meglio dell'Inghilterra non c'era niente, mentre dimenticava che gli americani già allora avevano messo la freccia per sorpassarli, e lo faceva all'inglese: non ne parlava proprio.

No, almeno non credo, perchè il testo che ho letto era in inglese, vedo che tu invece citi un titolo in italiano, e poi se non sbaglio era dell'inizio del 2000 (ma vado a memoria, che inganna più del dovuto).

Era per caso "Modern Italy" di Martin Clark?

La pecca era che essendo di un inglese secondo lui meglio dell'Inghilterra non c'era niente, mentre dimenticava che gli americani già allora avevano messo la freccia per sorpassarli, e lo faceva all'inglese: non ne parlava proprio.

 

??????

Questa delle elites meridionali di sinistra amanti dei Savoia me la sono persa e mi sembra improbabile: qualche link? Cavour passi pure (tanto dalla sinistra ti puoi aspettare di tutto), mentre per Garibaldi non vedo dove sia la meraviglia: non è sempre stato un simbolo della sinistra? Se ho detto una castroneria spero di essere corretto.

vaffanculo Garibaldi....vaffanculo Garibaldi...

ha unito ciò che doveva rimanere disunito...

L' italia non è un unico popolo.

solo grandissima ipocrisia.

Gianni Z.

Secondo me non solo uno come GG  non ce lo meritiamo, ma secondo me non siamo neanche titolati a vantarcene: il fatto che una certa area geografica abbia dato i natali a grandi uomini non basta affatto a rendere grandi le popolazioni che la abitano (ma vale più in generale per qualsiasi criterio con cui si può individuare una classe di individui).

Tutta sta retorica (non in questo post, ma quando si parla di orgoglio nazionale italiano in genere ) sul paese dei letterati degli artisti etc non sta in piedi. Collettivamente siamo un paese che è disposto a pagare per vedere i vanzina a natale e dove i musei e l'arte non sopravviverebbero senza le elemosine della casta. Questa e la verità. Se poi per qualche coincidenza persone geniali sono nate da queste parti questo non salva il resto della popolazione dalla mediocrità.

Tanto per dire grande è il popolo giapponese dove la gente comune reagisce con dignità,compostezza e forza d'animo alla catastrofe recente.

Aggiungo una nota ironica: se per qualche motivo Maradona* fosse nato nel mio stesso palazzo, dovrei concluderne che questo rendere il mio un condominio di grandi calciatori? Con un pò meno di ironia vorrei osservare che il rapporto  Grandi Uomini/Totale popolazione, sottostante alle chiacchiere sull'orgoglio nazionale, è ben inferiore all' 1/100 circa che avrebbe il mio ipotetico condominio...

*Ok so che potevo scegliere un esempio più recente, ma mi si consenta un pò di nostalgia per i  tempi andati.

Su quanto sia ridicolo vantarsi di essere compatrioti di Leonardo, piuttosto che di Garibaldi, son d'accordo. Però è un difetto dell'umanità tutta, non solo italiano ed è il motivo per cui la gente segue alle olimpiadi sport che, altrimenti, non guarderebbe neanche sotto tortura.

Tutto sommato azzarderei che noi italiani, pur non immuni, siamo tra i più refrattari a questi orgogli patriottardi o sciovinisti.

Comunque, per evitare discussioni, Nizza è stata venduta ai francesi :-)

PS

Un condominio di grandi calciatori è altamente improbabile, già più possibile un condominio di cocainomani. Comunque il mondo non sarebbe pronto a riunioni di condominio composte di soli "Maradoni".

Però è un difetto dell'umanità tutta, non solo italiano ed è il motivo per cui la gente segue alle olimpiadi sport che, altrimenti, non guarderebbe neanche sotto tortura.

Ok a conferma di questo, anche io e una serie di altri analfabeti calcistici guardiamo i mondiali di calcio (talvolta anche gli europei)pur snobbando per il resto lo sport.

Però io noto (magari è un impressione/congettura mia) che anche il più sfigato e ignorante degli italiani, che non ha mai letto un libro in vita sua e al cinema fa la fortuna dei vanzina, sia intimamente convinto di appartenere a una nazione che è la culla della cultura o cose simili. Lui magari non ne capisce niente, ma periodicamente (vedi benigni a Sanremo e simili) qualcuno gli racconta che siamo il paese delle lettere e dell'arte, che abbiamo più siti unesco del mondo (e questo credo sia vero) etc etc e lui mentre sgranocchia popcorn davanti a scorregge televisive se ne compiace.

Il tutto  lamentandosi al contempo delle meschinità, ruberie e altri vizi degli italiani  di oggi. Non so se ci può essere un nesso del tipo "visto che come popolo in media faccio schifo cerco di consolarmi e  compensare menzionando i grandi del passato".

Invece non credo, un tedesco sia orgoglioso di essere tedesco per via di Mozart o Goete o un americano per hemingway etc. ma ovviamente potrei sbagliarmi. 

Caro dott. Esposito,

un bel ragionamento dato in pasto ai porci. Mi spiace dirlo, ma ormai sulla rete si aggira un certo numero di persone che partecipano al solo scopo di far vedere come sono brave a de-mitizzare tutto (roba di mezzo secolo fa), perché così dimostrano che a loro non la si dà a bere. 

Non comprendono il valore simbolico di molti eventi e delle costruzioni retoriche che li interpretano, e si dedicano ad esporre lamentazioni infinite sui torti della storia che lasciano il tempo che trovano. 

Quasi nessuno ha colto il senso dell'intervento del prof. Boldrin, unico a porre una questione rilevante per il tempo presente: come mai tanto patriottismo negli eredi di quella sinistra che, in passato, derideva il Risorgimento come mitologia alimentata dalla piccola borghesia o lo liquidava come rivoluzione mancata (era l'epoca in cui Garibaldi era l'icona del fronte popolare). Non mi interessa discutere del fondamento di tale rappresentazione: mi interessa invece capire il senso che oggi quella parte politica attribuisce al Risorgimento ed al processo di unificazione della penisola in generale.

Su questo punto si tace.  

 

una questione rilevante per il tempo presente: come mai tanto patriottismo negli eredi di quella sinistra che, in passato, derideva il Risorgimento come mitologia alimentata dalla piccola borghesia (...) Non mi interessa discutere del fondamento di tale rappresentazione: mi interessa invece capire il senso che oggi quella parte politica attribuisce al Risorgimento ed al processo di unificazione della penisola in generale.

Su questo punto si tace.

Caro Luciano, e che ci sarebbe di rilevante da notare o da dire?

Ieri la destra esaltava la patria, quindi la sinistra era contro. Oggi la Lega è contro e quindi loro la esaltano.

Ieri organizzavano la bicamerale per cambiare la costituzione. Oggi, che vuol farlo la destra, la costituzione è perfetta, sacra, e bisogna farne dei pubblic reading nei teatri.

Ieri facevano l'indulto, oggi sono contro i colpi di spugna.

Mi sembra lo squallido teatrino della politica italiana dove se uno dice bianco l'altro deve dire nero.

Addirittura "M'illumino di meno" siccome è una manifestazione sponsorizzata a sinistra, la destra deve contestarla ecc

Solo minchiate e ruberie sono sempre bipartisan.

 

 

Sostanzialmente quoto Corrado Ruggeri sotto, la politica segue percorsi strani, ai più incomprensibili, per cui penso proprio che se domani mattina la Lega (che è quella che ha più eroso la sinistra) diventasse unitarista la sinistra diventerebbe federalista.

L'altra motivazione potrebbe essere, e interpreto Michele, che la sinistra sia unitarista perchè "piatto grosso, mi ci ficco".

mi interessa invece capire il senso che oggi quella parte politica attribuisce al Risorgimento ed al processo di unificazione della penisola in generale.

Non lo so, sono stupito anche io dalla conversione ad U. Una funzione utilitaristica solo la spiega, quindi vedi sopra.

Non lo so, la spiegazione per cui se la destra dice bianco la sinistra deve dire nero non mi basta. La sinistra di oggi è tanto frammentata e divisa che mi sembra incredibile la sua unanimità sul tema dell'unità nazionale ... in origine, almeno il PCI era ostile alle autonomie regionali, ma poi si è trovato tanto bene al governo di alcune regioni che i suoi continuatori hanno introdotto una riforma costituzionale che ha modificato seriamente l'equilibrio delle istituzioni.   

Almeno il PD continua a sostenere di essere a favore del federalismo "autentico", non quella porcheria che starebbe perpetrando la maggioranza e che, si dice, perpetua il centralismo: ma si rendono conto che, checché ne dica il PR, è difficile propugnarlo e, nello stesso tempo, rivendicare l'unità e l'indivisibilità della Nazione? Il federalismo ha costruito la nazione, negli USA, perché ha creato un legame tra gli Stati usciti dalla Rivoluzione (e poi è stato rafforzato dalla sconfitta del Sud nella guerra civile); qualcosa di simile è avvenuto nella Confederazione Elvetica (che si è trasformata in federazione dopo la guerra tra cantoni cattolici e protestanti nel secolo XIX).

In Italia, forse, sta avvenendo qualcosa che assomiglia alla devolution blairita del Regno Unito, se non alla frammentazione della Spagna; il rischio è un'ulteriore accentuazione dei poteri locali nei confronti di quello centrale. Dobbiamo credere che la sinistra, dopo decenni di attenzione alle autonomie ed alle rivendicazioni delle etnie oppresse dallo Stato centralista, sia divenuta consapevole dei rischi della sua frammentazione? o invece si tratta di un atteggiamento tattico, l'opposizione fine a sé stessa?      

In Italia, forse, sta avvenendo qualcosa che assomiglia alla devolution blairita del Regno Unito, se non alla frammentazione della Spagna; il rischio è un'ulteriore accentuazione dei poteri locali nei confronti di quello centrale. Dobbiamo credere che la sinistra, dopo decenni di attenzione alle autonomie ed alle rivendicazioni delle etnie oppresse dallo Stato centralista, sia divenuta consapevole dei rischi della sua frammentazione? o invece si tratta di un atteggiamento tattico, l'opposizione fine a sé stessa?     

Non so darti la risposta approfondità che meriteresti ma, personalmente, non ho dubbi che (come diceva quelo) sia la seconda che hai detto. I movimenti autonomisti regionali facevano comodo al Pci in chiave anti DC, non così la Lega che (post muro di Berlino) si presentava come potenziale forza di governo nel nord. In particolare ricordo un telefono aperto di Radio Popolare (emittente storica della sinistra milanese) dove diversi elettori (allora) di sinistra contestarono già allora il cambio di l'atteggiamento che tu noti. In particolare contestavano un allora recente programma a favore dell'autonomia sarda e come in poco tempo si fosse passati dal "viva sa populu sardu" al lumbard baluba.

Mi chiedo se 40 anni di regionalismo siano serviti a qualcosa. Sta di fatto che l'Italia non ha crescita da 15 anni e nei prcedenti 25 non penso che i risultati siano stati eccellenti. Vorrei ricordare il periodo di splendore economico(58/63) che l'Italia ebbe senza Regioni e senza liberalizzazioni, pensate che la Calabria negli anni 50 era il primo produttore di energia idroelettrica d'Italia ed ha contribuito significativamente allo sviluppo delle Regioni del Nord.

Una cosa che mi lascia perplesso, è che ancora, pur essendo tutti sull'orlo del baratro, si discuta ancora sull'impresa dei Mille o sui presunti sperperi del Sud a danno del Nord.

Io lavoro nella P.A. ci sono entrato giovanissimo, mi ricordo l'ex presidente fs Lodovico Ligato, eletto al Consiglio Regionale della Calabria con 30.000 voti che presiedeva la seduta di insediamento dell'Assemblea regionale (anno 1975). Aveva intuito che utilizzando il meccanismo regionale delle clientele avrebbe fatto strada, la fece, ma purtroppo non gli andò bene. Con tutte le risorse finanziarie pervenute dall'esterno, la Calabria , la Campania e le altre regioni del Sud avrebbero potuto essere fra i territori più floridi d'Europa, invece solo 40 anni di sprechi e clientele e stpendi d'oro per i burocrati regionali.

L'impresa dei Mille fu giusta, l'idea era quella di emancipare un territorio immerso nel feudalesimo più vicino all'Africa che all'Europa, mancò il cambiamento per le note ragioni, ai Savoia non interessava, pur essendo un regime costituzionale, non interessava alle elites del Sud portatrici di privilegi ed aduse alle clientele, vi invito ancora una volta a leggere gli autori citati nel mio precedente post.

Ora spiegatemi ,che senso ha parlare di Garibaldi, quando tutti sappiamo quale fosse il suo pensiero, le colpe dei problemi italiani stanno nell'opera di chi è venuto dopo.

Per quel sacco di sementi Andrea, solo per quel sacco di sementi...

Giustissimo Andrea, non fa una grinza. Certo che eliminare il problema senza risolverlo è più confortevole e costa meno fatica e molto meno genialità... (federalismo o secessione che siano: la fuga in avanti per consegnare il meridione alla malavita).

(federalismo o secessione che siano: la fuga in avanti per consegnare il meridione alla malavita).

Non vedo come si possa consegnare qualcosa, che non si possiede, a qualcuno. Stai forse parlando di una vendita allo scoperto?

 

Va bene, per lo spiritoso posso anche spiegare meglio il concetto della consegna di una cosa che non si possiede, a qualcuno.

Questo tuo commento è davvero sbalorditivo, non solo perchè si vede che non percepisci che la nazione italiana possiede i suoi territori, fino a prova contraria, e perchè non sai come si esercita il controllo del proprio territorio da parte dello stato.

Quindi, visto che mi costringi a mettere i puntini sulle i, no, non te lo posso lasciare dire. La sovranità dello stato non è un concetto anomalo ne tantomeno banale. Si esprime legitimamente nel proprio territorio. Abbandonare il sud al suo destino equivale esattamente nell'abbandonare il dovere di esercizio della sovranità dello stato in quella zona del paese. Forse non siete abituati a sentire queste parole, ma la prima espressione di autonomia di uno stato consiste nell'assicurare la libertà del suo popolo da qualsiasi minaccia. Dalla delinquenza come dalle calamità, dai rischi, dalla povertà, dall'analfabetizazione, dalla mala sanità e cosi via, all'infinito.

Quindi lascia stare l'ironia sulla vendita allo scoperto, il cui concetto non mi è per niente chiaro: parli di vendite alle bancarelle per caso?

Non capisco bene a cosa stai rispondendo? Si può rispondere ad una battuta?

Per la vendita allo scoperto fai una ricerca trovi un sacco di spiegazioni, molto più semplici di quelle che potrei fare io.

Questo tuo commento è davvero sbalorditivo, non solo perchè si vede che non percepisci che la nazione italiana possiede i suoi territori, fino a prova contraria, e perchè non sai come si esercita il controllo del proprio territorio da parte dello stato.

Bella teoria, però nella pratica Campania, Calabria e Sicilia appartengono solo nominalmente allo stato Italiano, il quale grato di questo privilegio è lieta di spendere i propri soldi dove, come e quando gli dicono le organizzazioni criminali.

Tu parli di teoria, ma la pratica la conosci?

 

Abbandonare il sud al suo destino equivale esattamente nell'abbandonare il dovere di esercizio della sovranità dello stato in quella zona del paese.

Questo per me è l'unico modo per salvare il Sud! Se ci sarà "solo un sacco di sementi" da spartirsi saranno solo quelli disposti a lavorare a farsi avanti, ma fin quando ci sarà qualcuno ad imbastire una tavola di prelibatezze (gratis), si faranno avanti solo i lupi!

PS. Sono Salernitano!

PPS. Vedo solo ora che sei Francese, adesso mi spiego il tuo pistolotto.

PS. Sono Salernitano!

E questo dovrebbe far riflettere l'amico della Republique.

w il festival del cuius regio eius religio

Ciao Gianluigi,

E vero che in apparenza, il meridione sembra meno controllato dallo stato del resto del paese, in particolar modo la parte settentrionale. E solo un apparenza.

Appena qualche valoroso rappresentante dello stato decide che bisogna fare qualcosa e si mette ad indagare, qualcosa da verbalizzare lo trova. Sicuramente, per le forze dell'ordine, agire nel meridione richiede non poca bravura e senso del dovere. Non che i colleghi affidati a nord siano meno bravi o meno coscienzosi, non è una polemica su chi è più bravo nei ranghi delle forze dell'ordine!

Obiettivamente, a me basta ricordare la memoria dei due giudici uccisi, per poter affermare che non ci  si deve arrendere alle immani difficoltà. Facile da dire per me, lo so.

Ma cosa vogliamo pretendere? Le cose grandi non arrivano senza grando sforzi. Questa è la realtà.

Dopo, mi puoi sempre dire che non so di che parlo perchè non vivo nel meridione:  anch'io ho sentito parlare di organizzazioni criminali. A maggior ragione perchè quest'ultime decidono i destini di tutti i cittadini, rassegnarsi sarebbe la fine.

La polemica sui politici corrotti è anche inutile per definizione: se non ci fossero loro, è avvio che a presidiare il mediridione ci sarebbe un'altro sistema organizzato dallo stato.

Commento riposizionato nel suo filone di discussione.

A livello militare è universalmente riconosciuto come un grande, che poi fosse adatto a combattimenti non convenzionali e in determinati contesti ecc. ecc. ok. Però resta il fatto che ha vinto in numerose e disparate occasioni partendo in svantaggio (è stato anche l'unico a battere le truppe asburgiche nel 66). Tra l'altro tutte le campagne militari degli ultimi 4000 anni in Italia hanno avuto come direttrice dalle Alpi verso sud (almeno a me non ne vengono in mente altre, ma aspetto suggerimenti), l'unico prima di lui ad avere successo facendo il contrario era stato Belisario (il più grande generale della sua epoca) ed in parte i Normanni. Evidentemente l'impresa non è così facile (peraltro a dispetto di ciò gli angloamericani si sono incaponiti a ripetere quel percorso facendosi inchiodare per mesi dai tedeschi nonostante l'assoluto predominio in mare e cielo...). Sulla corruzione dei generali nemici: è possibile, tutti ci hanno sempre provato, però di regola si lasciano corrompere i generali dello schieramento più debole, soprattutto se la disparità di forze è notevole (tanto sanno che non resterà nessuno per processarli per tradimento, esempio: seconda Guerra del Golfo).

Tra l'altro tutte le campagne militari degli ultimi 4000 anni in Italia hanno avuto come direttrice dalle Alpi verso sud (almeno a me non ne vengono in mente altre, ma aspetto suggerimenti)

?

La più macroscopica la citi anche tu: l'occupazione alleata, 1943-45.

Assieme a Normanni, Saraceni ... e poi i romani.

Mi sembrano, modulo il numero di potenze militari presenti a sud ed a nord del paese, una distribuzione molto uniforme. Sul piano della strategia militare credo non provi proprio nulla ...

I Saraceni hanno conquistato la Sicilia (come molti altri, nota Patton nel film “Generale d’acciaio”) e lì si sono fermati eccetto qualche altro caposaldo sul continente conquistato dal mare. Il problema, strategicamente parlando, è risalire la Penisola da Reggio Calabria fino a Napoli. Il terreno non ti offre molte alternative, le vie di comunicazione sono anguste e impervie, con pochi uomini puoi sbarrare il passo a molti. Invece da nord, se passi le Alpi puoi dilagare nella Pianura Padana e poi per arrivare a Roma, pur dovendo passare gli Appennini hai molte vie. I Normanni si imposero gradualmente in alcune zone della Campania e della Puglia e da lì conquistarono il resto del sud e la Sicilia. Questa considerazione sulla difficoltà di procedere in Italia dal sud al nord devo averla letta in qualche libro come critica al gen. Alexander che comandava le forze angloamericane. Comunque al di là di questo aspetto, la carriera di condottiero di Garibaldi è di tutto rispetto, secondo me le critiche che ho letto sul piano militare sono una forzatura.

non l'ho dimenticati, anzi ho scritto proprio che l'unico a riuscire in una campagna militare partendo dalla Sicilia prima di Garibaldi è stato Belisario (il loro comandante)

A chi rimane scettico sul genio militare di Garibaldi val la pena ricordare che al Nostro fu offerto da Lincoln il comando delle truppe nordiste nella Guerra Civile americana. Garibaldi pero' pose come condizione di poter prendere decisioni senza alcuna interferenza, cosa che Lincoln non pote' accordare perche' comunque c'era il Congresso a cui rendere conto e il Presidente rimaneva la piu' alta autorita' anche in caso di guerra.

Dopo l'impresa dei Mille Garibaldi, che era gia' famoso, divento' uno dei personaggi piu' popolari del suo tempo, non solo in Italia. In una visita a Londra (negli anni 60, se non erro) si riversarono in strada un milione di persone per acclamarlo o semplicemente vederlo e la folla si raduno' anche lungo tutto il percorso tra Dover e Londra.

Ultima curiosita': la divisa del Nottingham Forest adottata sin dal 1865 e' un omaggio alla camicia garibaldina.

ha ragione gianluigi anche su noise non si vuole affrontare il vero problema : l' italia non esiste, è solo un agglomerato di persone tenute in un lager. i popoli fdevono avere la possibilità di vivere con chi vogliono , come vogliono. e dentro questo lager abitano poli diversi, cementati da abitudini, tradizioni , sentimenti, aspirazione diverse....dal sud al nord ogni persona consapevole sà di essere costretta a vivere in un lager.

Solo per poter mantenere i privilegi di politici o burocrati.

Gianni Z.

OK Tosi,

Visto che siamo ormai alle domande metafisiche (chi siamo?, da dove veniamo?, dove andiamo? ecc...) vi vorrei citare il ruolo centralizzatore dello stato francese nei confronti delle minoranze territoriali, ancora prima che ethniche.

In un post precedente citavo il controllo del territorio che si deve assumere un proprio paese per esercitare la sua sovranità (controllo delle frontiere sta a braccetto con quel concetto).

Dopodichè (contemporaneamente) c'è il ruolo di istruzione, lingua UNICA senza rinunciare alle forme di linguaggio locali (dialetti: va bene, lo so che in certi casi si ipotizza di lingua vera propria), leggi, raccolta imposte, sviluppo infrastrutture (va bene: sotto questo aspetto, spero possiate notare le confusioni statali attuali: si al ponte dello stretto, mentre scoasse (rifiuti) in campania e autostrada salerno-reggio che è uno scempio infinito.  Qualsiasi persona di buon senso andrebbe in una direzione diversa...

Quindi, senza volervi rifare il corso completo dell'ENA (4 anni di preparazione a futuro alto funzionario dello stato francese), esistono delle realtà territoriali che rivendicano la loro indipendenza dallo stato francese, senza grande successo a dire il vero: bretagna (ovest della Francia), catalani (sud-ovest) baschi (sud-ovest) Savoia (le due province della Savoia e Alta savoia in pratica) corsi (indipendentisti però guidati da veri trafficancti e contrabandieri) poi altri focolari di altra natura: partito politico Front National, riuscito alle presidenziali a finire in finale (cosi si dice per i programmi reality)  e spazzato via da CHIRAC (quest'ultimo con 82,2% dei voti) che batteva tutti i record di preferenze, altro mvimento politico "secessionista" quello di De Villiers, che batte le stesse strade dei suoi antennati dell'epoca della ... Rivoluzione Francese con i ricchi proprietari dei territori dell'ovest del paese (les Chouans), che oggi tornano alla carica con le loro idee dell'epoca. Infine, c'è il movimento monarchico francese (non li abbiamo eliminati tutti si vede...) che per mero gusto della provocazione provano a farsi notare: non hanno nessuna possibilità.

Non per queste motivazioni, cioè esistenza di voci contrastanti con il senso dello stato, quest'ultimo si rimette in discussione per eccesso di espressione della democrazia.

Ma questo è già un altro argomento....

Olivier, appunto, quello è lo stato francese, e di riffa o di raffa esiste a livello unitario dai tempi di Filippo il Bello. Scusa se non mi sembra un esempio propriamente azzeccato. Alla fine io la vedo in maniera molto gretta, se il numero N di persone che perseguono un determinato obiettivo è sufficientemente alto l'obiettivo diventa politically feasible, altrimenti no.

Verissimo Vincenzo. Fatto sta che le ns nazioni attuali si richiamano a delle democrazie: altro che stato feudale (filippo il Bello, secondo me lo prendevano in giro perchè era brutto...) o altro che stato secessionista. Sennò, dove saltarrebbe la maggioranza dei consensi?

Quindi il numero N di persone che perseguono un determinato obiettivo si chiama maggioranza (50% +1 voto) e, anche se messo a ruda prova dallo stato italiano, vedi legge porcellum, in cui all'atto pratico il voto del cittadino finisce per diventare una delega ad un partito politico, non è detto che la scelta della maggioranza del popolo non sia conseguita.

Onestamente, i riferimenti politici attuali in Italia fanno senz'altro vacillare il concetto della democrazia. ma non per mano dei cittadini, ed è quello che consentira al paese di salvarsi: malgrado i politici!

L'obiettivo di cui ci parli senza descriverlo dovrebbe essere un programma politico. Fai fatica a parlarne perchè adesso i partiti non si degnano neanche di scriverne uno. Cosi è più agevole potersi smentire!!!

se qualcuno vuole capire perché a sinistra si è diventati unitari basta leggersi queste cose qua:

l' italia non esiste, è solo un agglomerato di persone tenute in un lager. i popoli fdevono avere la possibilità di vivere con chi vogliono , come vogliono. e dentro questo lager abitano poli diversi, cementati da abitudini, tradizioni , sentimenti, aspirazione diverse....dal sud al nord ogni persona consapevole sà di essere costretta a vivere in un lager.

 

cioè, abbiamo una costituzione democratica, i diritti civili, elezioni libere (a parte la schifezza del porcellum, ma ne parlo un attimo avanti), la libertà di movimento e di espatrio e questo sarebbe un lager? Gianni Z., mi spieghi dove stanno i reticolati elettrificati, le torrette con le mitragliatrici, le SS, le docce allo Zyklon-B e i cani lupo addestrati a stuprare le prigioniere? C...zo, le parole hanno un senso, lager vuol dire lager, non si può usare come metafora o "ma io intendevo altro".

Il bello è che a occhio e croce i sostenitori di questa tesi hanno sostenuto SB in tutti i suoi attacchi a costituzione e diritti, per cui per me non hanno titolo a dire "ma i politici sono corrotti, i deputati sono messi in lista dai partiti, ma c'è il conflitto d'interessi" etc. etc.. 

i popoli devono avere la possibilità di vivere con chi vogliono , come vogliono.

dopo il brillante esito di questa scuola di pensiero nell'ex Jugoslavia, all'insegna della canzone dei Savatage, il little man della canzone deve solo che finire al 41bis e buttare via la chiave, ad evitare che qualche migliaia di morti dopo ci pensi la corte dell'Aja

I see a little man sitting and he's wondering
If over his little plot he might be king
And he finds his present world a little boring

There's no land that is so small that it cannot divide
So come, I'll draw the line and you just pick your side
Ignoring anyone who gives a warning

I see a little man, thinking that he might need more
And so his eyes are drifting to the house next door
He wonders if his neighbors might be leaving   (con l'aiuto di un pò di pulizia etnica)

E comincio a trovare stucchevole anche il "ma la secessione pacifica in Cecoslovacchia".

Se sei in un lager sei autorizzato a usare tutti i mezzi per uscirne e chi ti tiene dentro ha la stessa legittimità dei sequestratori tagkliaorecchie dell'anonima, vero? Non è un caso che la guerra civile americana sia stata la più sanguinosa del 19. secolo, che le varie "secessioni" nel Terzo Mondo siano finite in bagni di sangue a bassa tecnologia (machete e bastoni)...  

 

 

 

 

La sinistra non è anche quella che da 20 anni (due volte dieci) ciancia di regime? Per la serie "le parole hanno un senso". Ispirandomi ad un illuminato commentatore potrei riformuare cosi':

cioè, abbiamo una costituzione democratica, i diritti civili, elezioni libere (a parte la schifezza del porcellum, ma ne parlo un attimo avanti), la libertà di movimento e di espatrio e questo sarebbe un lager regime?

No davvero, questi commenti mi fanno quasi venire voglia di rivotare Berlusconi, quindi adesso mi tocca andarmi a fare una doccia che mi sento già sporco...

P.S. O forse si parla di regime nel senso di "forma di governo", al che mi inchino di fronte a tanta padronanza della tautologia.

quindi adesso mi tocca andarmi a fare una doccia che mi sento già sporco...

Troll. Once a troll, forever a troll. 

 

 

 

Giusto per chiedere:

1. In Europa vige la libera circolazione. Piu' in generale con un passaporto Europeo e' abbastanza facile trasferirsi quasi ovunque nel mondo. Quindi chi o cosa mai ti obbligherebbe a vivere in un lager Gianni?

2. Chi in un lager ci vive quasi per davvero sono i cittadini di alcuni paesi dilaniati da poverta' o guerre civili. Guarda caso, per loro trasferirsi in Europa e' molto difficile (se non impossibile dal punto di vista legale). Non ti sembra di usare il termine un po' a sproposito se riferito agli italiani?

3. Anche nel Nord Italia i partiti secessionisti o federalisti costituiscono una minoranza. Io sono milanese/piemontese da generazioni, e contrario alla secessione. Perche' una minoranza dovrebbe costringermici? Nota che anche in Veneto la LN non ha la maggioranza assoluta.

4. Tu sostieni che chi si oppone alla secessione lo faccia solo per mantenere i privilegi di casta. Cosa ti fa pensare che i partiti secessionisti non facciano parte di questa casta? Mi sembra che quando c'e' stato da arraffare qualcosa, da Malpensa alle nuove province fino alle massiccie assunzioni di parenti/clientes nelle  regioni da loro controllate, i leghisti non si siano negati nulla.

Vorrei sapere da quale parte d'Italia sei? e poi, di quali popoli stai parlando? di quale lager stai parlando?di quali aspirazioni parli? leggi sulla visita di Napolitano a Varese,quelli che chiedevano il tricolore di dove sono?

per la miseria ho perso messaggio di risposta.

alors...ci riprovo...

 lo stato è un recinto..un lager è un recinto ...dove vivono persone come pecore...senza alcuna possibilità di poter cambiare perchè si va contro il feticcio chiamato costituzione....

i siciliani dovrebbero essere i primi ad abdicare a questo stato...non continuare a  vivere come schiavi a cui vengono imposti i cosidetti aiuti...ridare la dignità di vivere, non elemosina falsa..che serve solo ai soliti noti... solo con la creazione di proprie risorse, con la riappropriazione della dignità di  costruire e gestire le loro risorse e così di affrancarsi potranno eleggere dei rappresentanti che risponderanno di ciò che fanno...

per Marino: pci-ds-pds-piripi-piripò i compagni adesso sono diventati unitari...a vedi dove son fini..ti.

AAAA...di Bs e Ln insegna già il sommo poeta....

Nord est.

Ps. il 31 Dicembre io ero in Cescolovacchia....osserva dove è ora la Solvacchia che tutti davano per spacciata.

Gianni Z.

ancora non mi hai detto dove vivi e che lavoro fai, poi replico

REPLICANTE ASPETTO....................................................

1970 o 1980 giù di lì.....com'era la canzone...radio libera

o libero post in libero noise....

Gianni Z.

chiudete la tv .

REPLICA

" Diu 'mndi sarba ri pacci"

come volevasi dimostrare:vari popoli varie lingue

Gianni Z.

 

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