Gli orafi vicentini e la globalizzazione

19 aprile 2011 andrea moro

Un collega mi ha ieri segnalato un articolo del Financial Times che sembra un perfetto "case study" di alcuni concetti che spieghiamo nel terzo capitolo del nostro libro "Tremonti, Istruzioni per il disuso".

Il capitolo è un po' lungo per essere riportato interamente. In esso si spiega perché la "paura" voltremontiana nei confronti della Cina sia malriposta, e perché l'apertura al commercio porta vantaggi agli italiani, oltre che ai cinesi.

Il meccanismo teorico, che non ripeterò, è spiegato bene nel libro. L'articolo del Financial Times racconta un esempio molto suggestivo di questo meccanismo. Racconto per chi non volesse o sapesse leggere l'originale.

Vicenza era fino a pochi anni fa la capitale dell'oreficeria. Esistevano centinaia di piccoli laboratori orafi che servivano un mercato mondiale. Con l'avvento della concorrenza cinese, negli ultimi anni il numero di laboratori si è dimezzato (da 1300 a 600), e con esso l'occupazione femminile, particolarmente alta in questo settore. Al contempo, le manifatture di borse in pelle di lusso (anch'esse localizzate nell'area) non riescono a soddisfare la crescente domanda da parte dei ricchi cinesi (oltre che ai brasiliani, russi e messicani) per i quali "Made in Italy" è una necessità assoluta. Il direttore di Bottega Veneta racconta di aver colto l'opportunità di poter usare la manodopera disoccupata locale dopo una fase di riaddestramento degli artigiani orafi nella tessitura a mano delle pelli.

Certo, i 100 artigiani impiegati da Bottega Veneta non coprono tutti i posti di lavoro persi dal settore orafo, ma l'esempio serve ad indicare ancora una volta quanto semplicistica (da "modello superfisso", per capirci) sia l'idea dei posti di lavoro che se ne vanno in Cina per essere perduti per sempre. L'articolo del Financial Times racconta solo i vantaggi diretti conseguiti da alcuni ex-lavoratori orafi. Come raccontiamo nel libro, esistono però anche vantaggi da parte di tutti i consumatori di gioielli d'oro, che si traducono in nuova domanda di beni che può solo che essere soddisfatta, magari indirettamente, dalle persone lasciate senza occupazione.

99 commenti (espandi tutti)

bell'articolo e complimenti per il sito ,sono iscritto da poco e trovo  che gli articoli siano   ben curati ed esaurienti .

nello specifico, sono un sostenitore del libero commercio favorisce la concorrenza spinge alla competitività ,alla produttività, all'innovazione ,alla ricerca di nuovi segmenti e bisogni da soddisfare,in questo caso è andata anche bene dato che la manodopera, per essere reinserita nel nuovo processo produttivo non necessitava di particolari conoscenze non acquisibile nel breve termine.  

tuttavia non mi è chiaro un punto ,i cinesi ricchi che domandano le borse  made in italy sono coloro che lavorano nel settore orafo?se così fosse non penso abbiano la capacità di spesa per assicurare una domanda rilevante di borse,considerando anche il fatto che adesso i consumatori di oro vedono un aumento della propria capacità di spesa dovuto proprio alla diminuzione del costo dell'oro  che acquistano ad un prezzo minore,distribuendo quindi una reddito minore nel sistema economico, e considerando anche  i proprietari cinesi che organizzano la produzione,oltretutto coloro che adesso lavorano nel settore della pelletteria avranno visto il loro livello di salario  abbassarsi per il fatto che l'oro ha un prezzo superiore rispetto alle borse di pelle?

in generale, se la manodopera  cinese messicana ecc rivendicasse i propri diritti sarebbe un bene e per loro e per noi

Grazie, Costantino, e benvenuto (se non ti dispiace, metti anche il tuo cognome nel profilo cosi' sappiamo tutti chi siamo).

se la manodopera  cinese messicana ecc rivendicasse i propri diritti sarebbe un bene e per loro e per noi

Non so quanto stanno rivendicando ma, almeno in Cina, i salari stanno cresendo parecchio, come puoi vedere qui (la figura 1, in particolare).

fatto prof,mi corregga se sbaglio, l'aumento dei salari cinesi visto in prospettiva potrebbe/dovrebbe permettere il riassorbimento della manodopera italiana espulsa dal settore orafo in quello della pelletteria o in altri settori naturalmente a condizione che le competenze richieste per l'impiego nei nuovi settori   siano acquisibili nel breve temine.

 

le volevo chiedere un consiglio, qualora ne avesse il tempo,sono uno studente di economia aziendale e strada facendo ho scoperto che mi piace molto studiare economia,politica economica,scienza delle finanze,finanza,i mercati finanziari ecc insomma le materie relative  alla classe di laurea LM 56 così valutando la possibilità di proseguire nei corsi di laurea magistrale ho ristretto il mio campo di scelta tra queste 2 opzioni ,ritiene ci possano essere sostanziali differenze tra i contenuti delle materie che costituiscono questi 2 corsi di laurea?grazie

http://www.economia.uniroma1.it/base.php?DURL=/didattica/viewcorso&visibile=1&corso_idscheda=P&idcorso=73&annoac=2009/2010&data=20-04-2011&ritorno=/didattica/elencotutticorsi&origine=/didattica/elencotutticorsi

http://www.economia.uniroma1.it/base.php?DURL=/didattica/viewcorso&visibile=1&corso_idscheda=P&idcorso=75&annoac=2009/2010&data=20-04-2011&ritorno=/didattica/elencotutticorsi&origine=/didattica/elencotutticorsi

Nel secondo profilo non si vedono i corsi. Se il tuo intento e' proseguire gli studi di economia per frequentare un PhD all'estero, cerca di seguire il corso che contiene piu' corsi teorici e matematica/econometria. Sarebbe anche molto utile frequentare almeno un corso da un docente conosciuto all'estero, in vista della necessita' di avere una lettera di raccomandazione da qualcuno di conosciuto. 

grazie andrea,evito il prof ,dato che  tutti voi siete prof genererei confusione,se non sono troppo insistente può provare adesso?grazie per il consiglio comunque che terrò bene a mente

questi sono gli insegnamenti del corso di economia politica e penso che corrispondano maggiormente al suo consiglio e sono quelle che piacciono di piu anche a me

 

Un modulo + un laboratorio a scelta dello studente (fra tutti gli insegnamenti impartiti in Facoltà) ***
   
2) Uno dei seguenti due moduli, a scelta dello studente:  
  Diritto bancario italiano ed europeo IUS/05
  Diritto della regolazione IUS/10
   
3) Uno dei seguenti due moduli, a scelta dello studente:  
  Economia aziendale (c.a.) SECS-P/07
  Strategie e performance della banca SECS-P/11
   
4) Uno dei seguenti tre moduli, a scelta dello studente:  
  Finanza quantitativa SECS-S/06
  Inferenza statistica (c.a.) SECS-S/01
  Matematica per l economia e l impresa corso avanzato SECS-S/06
   
Totale semestre
 
Secondo Semestre
    Settore Cfu  
1) Due dei seguenti quattro moduli (9+6 cfu), a scelta dello studente:  
  Economia finanziaria (c.a.) SECS-P/01
  Economia finanziaria (c.a.) SECS-P/01
  Economia finanziaria internazionale SECS-P/01
  Economia finanziaria internazionale SECS-P/01
  Macroeconomia (c.a.) SECS-P/01
  Macroeconomia (c.a.) SECS-P/01
  Microeconomia (c.a.) SECS-P/01
  Microeconomia (c.a.) SECS-P/01
   
3) Due dei seguenti cinque moduli (9+6 cfu), a scelta dello studente:  
  Modelli di ottimizzazione in economia e finanza SECS-S/06
  Modelli di ottimizzazione in economia e finanza SECS-S/06
  Modelli di serie storiche economiche e finanziarie SECS-P/05
  Modelli di serie storiche economiche e finanziarie SECS-P/05
  Probabilità e processi aleatori SECS-S/01
  Probabilità e processi aleatori SECS-S/01
  Ricerca operativa MAT/09
  Teoria dei giochi e dei mercati SECS-S/06

Primo Semestre
    Settore Cfu Totale Cfu
1) Econometria SECS-P/05 6
2) Laboratorio proposto dal CdL *** 3
  9
3) Uno dei seguenti due moduli, a scelta dello studente:  
  Crisi e risanamento delle imprese SECS-P/07 6
  Finanziamenti internazionali delle imprese SECS-P/11 6
  6
4) Uno dei seguenti tre moduli + un laboratorio da 3 cfu, a scelta dello studente:  
  Economia e politica delle istituzioni SECS-P/02 6
  Economia e politica monetaria (c.a.) SECS-P/02 6
  Sistemi economici comparati (c.a.) SECS-P/02 6
  6
5) Uno dei seguenti quattro moduli, a scelta dello studente:  
  Politiche economiche e scenari macroeconomici SECS-P/02 6
  Politiche economiche europee SECS-P/02 6
  Scienza delle finanze (c. a.) SECS-P/03 6
  Storia dell'analisi economica (c.a.) SECS-P/01 6
  6
Totale semestre 27
 
Secondo Semestre
    Settore Cfu

 

 

questi sono invece gli insegnamenti del corso di economia ed istituzioni dell' integrazione europea ed internazionale

  Diritto amministrativo europeo IUS/10 9
2) Storia e politica dell'integrazione europea SPS/06 9
  18
Totale semestre 18

 

 
Secondo Semestre
    Settore Cfu Totale Cfu
1) Diritto commerciale internazionale IUS/04 9
  9
2) Due dei seguenti cinque moduli, a scelta dello studente:  
  Economia dell'integrazione europea SECS-P/01 9
  Economia e politica delle istituzioni SECS-P/02 9
  Finanze pubbliche nell'Unione europea SECS-P/03 9
  Politiche economiche europee SECS-P/02 9
  Sistemi economici comparati SECS-P/02 9
  18

 

 

3) Uno dei seguenti due moduli, a scelta dello studente:

 
  Metodi matematici per l'economia SECS-S/06 6
 

Statistica economica

queste sono le materie del 2 anno

1) Economia dei gruppi e delle aggregazioni industriali SECS-P/07 6
2) Finanziamenti internazionali delle imprese SECS-P/11 6
3) Un modulo a scelta dello studente *** 9
  21
4) Tre dei seguenti cinque moduli, a scelta dello studente:  
  Economia dell'integrazione europea SECS-P/01 9
  Economia e politica delle istituzioni SECS-P/02 9
  Finanze pubbliche nell'Unione europea SECS-P/03 9
  Politiche economiche europee SECS-P/02 9
  Sistemi economici comparati

Ciao Costantino, sono stato alla Sapienza anche io e ora mi trovo a fare un PhD all'estero.

Ti consiglio vivamente di fare economia politica piuttosto che "Ecoeur", anche io ero un po' confuso all'inizio nella scelta tra queste due, anche perche' non e' che la burocrazia contribuisca a semplificare le cose.

Gia' il titolo dovrebbe aiutare: mentre "economia politica" e' comprensibile  Economia e istituzioni dell’integrazione europea e internazionale N.O. Percorso Economico non lo e'. In ogni caso, questa e' la scelta piu' standard per chi vuole fare "Economics".

Sentiti libero di contattarmi se ti servono altre info.

ciao sergio,grazie del tuo intervento

non so se sceglierei di frequentare un dottorato di ricerca ,nel caso non lo facessi gli sbocchi occupazionali mi garantirebbero la possibilità di un impiego  che mi permetta di dedicarmi  a quelle materie che costituiscono il corso di laurea magistrale in economia politica?

Se vuoi fare ricerca, vai sicuramente sul percorso di Economia Politica. In generale, dubito fortemente che gli sbocchi occupazionali dipendano tanto dall'aver fatto l'esame di diritto internazionae piuttosto che di teoria dei giochi. Non sono un'esperto di cosa chieda il mercato ma ho l'impressione che il curriculum, in questi dettagli, conti poco. 

Caro Costantino,

mi permetto di inserirmi nella discussione perchè letto le parole magiche

sbocchi occupazionali 

e ho un certo polso del mercato del lavoro italiano. Confermo quanto ipotizzato da Andrea: su un cv di un neolaureato (almeno in Italia) non fa una grande differenza, all'interno di una laurea di tipo economico, l'indirizzo scelto.

Chiedi

un impiego  che mi permetta di dedicarmi  a quelle materie che costituiscono il corso di laurea magistrale in economia politica?

ecco quell'impiego te lo da un università o un ufficio studi e senza dottorato non vi accedi.  Se vuoi un impiego a cui si accede con la semplice laurea dimentica l'economia politica.  

Sulle opportunità di lavoro, diverse dalla ricerca economica, offerte dal bel paese a neolaureati e laureandi ho più di qualcosa da dire, ma non mi pare questa la sede. Se qualcuno è interessato chieda e gli sarà dato. 

 

ok massimo,grazie per la chiarezza

tuttavia non mi è chiaro un punto ,i cinesi ricchi che domandano le borse  made in italy sono coloro che lavorano nel settore orafo

Non necessariamente com'è ovvio. Il punto è che la ricchezza creata dal commercio con la cina genera domanda di prodotti italiani (e tedeschi, francesi, americani). Agli italiani per ora sta andando bene: con la scusa del "made in Italy" (e magari del turismo) si riesce a vendere anche senza grossa innovazione (a meno che non si consideri la generazione di nuovi stili e mode come innovazione... in un certo senso lo è). Ma non so quanto possa durare. Le risorse "liberate" dallo spostamento dell'attivita' manifatturiera in cina dovrebbero riqualificarsi per poter generare beni che poi i cinesi comprano. Insomma il vantaggio comparato dei paesi occidentali sta nel capitale umano che genera idee e beni tecnologicamente avanzati. Fare affidamento sulla moda e sul turismo mi pare un po' rischioso. 

Agli italiani per ora sta andando bene: con la scusa del "made in Italy" (e magari del turismo) si riesce a vendere anche senza grossa innovazione (a meno che non si consideri la generazione di nuovi stili e mode come innovazione... in un certo senso lo è).

non pensa che paradossalmente possa essere un vantaggio la scarsa capacità di innovare delle aziende italiane considerando che innovando e spostando la produzione verso beni ad alto contenuto tecnologico  e quindi spostando la competizione sul lato della qualità  potremmo perdere gran parte della domanda cinese sia a causa dei bassi salari che loro erogano sia a causa della debolezza del renbimbi rispetto all'euro,anche se è vero che come ha detto il suo collega i salari in cina stanno aumentando quindi la capacità di acquisto può sicuramente aumentare, in compenso guadagneremmo quote di mercato nei mercati europei ed occidentale in generale.

comunque mi pare di poter dire e mi corregga se sbaglio che sia che  la domanda sia cinese sia che la domanda provenga dai paesi occidentale, la competitività dell'industria italiana dipende dalla capacità del sistema italia ,a livello di policy maker di imprese e sindacati di innovare tecnologicamente di aumentare la produttività di abbassare le tasse sulle imprese e sui lavoratori e di formare adeguatamente le risorse umane soprattutto a livello scolastico e universitario

Non innovare non e' mai un vantaggio. Se sai innovare, sai produrre sia le cose che sapevi fare prima, sia altre, nuove, cose. Se i cinesi vogliono le vecchie, quelle gli vendi. 

Sul tuo secondo punto ricorda che non e' "l'italia" ad innovare, ma i suoi cittadini. Come dici tu stesso, la capacita' e gli incentivi ad innovare dipendono anche dal contesto normativo e fiscale.

si andrea ,per 'sistema italia'intendevo appunto la volontà e la capacità delle parti sociali e del governo di cooperare e di collaborare insieme affinchè si intraprendano quelle azioni necessarie  per rendere il settore produttivo italiano maggiormente competitivo

 

Supervariabile

Marco 20/4/2011 - 12:51

Chissà in quale modello economico "trendy" un orafo si trasforma in pellettiere, un panettiere in bancario, un pompiere in netturbino, e tutti vissero felici e contenti.

Naturalmente le competenze e le peculiarità del singolo lavoratore sono troppo complesse per stare in un modello economico, dunque le ignoriamo e facciamo finta che la realtà sia così, orafi e pellettieri la stessa roba sono. Affascinante metodologia scientifica...

Non è un modello teorico "trendy" quello in cui un orafo diventa pellettiere, ma la realtà.

Che cosa sgradevole la realtà, con quel vizio orribile di smentire i modelli superfissi e le pippe mentali di quelli che hanno capito tutto di come funziona il mondo.

Non serve un modello economico basta il mondo reale di Vicenza come è scritto nell'articolo.

 

Evidentemente le competenze delle lavoratrici dell'oro di Vicenza vanno bene anche per Bottega Veneta.

Evidentemente le competenze delle lavoratrici dell'oro di Vicenza vanno bene anche per Bottega Veneta.

Dire che dai dati forniti è evidente il contrario, visto che approssimativamente l'85% delle competenze è finito altrove.

La "realtà dei fatti" è che il 15% è stato fortunato, con uno Stato più economic-friendly si potrebbe arrivare al 40%. La restante maggioranza delle competenze dove è finito? Perso per sempre no, troppo superfisso, e quindi?

Il lavoro è molto piu' facilmente riconvertibile del capitale. Se un orafo puo' diventare un pellettiere ben piu' complesso è trasforamre un'oreficeria in una pelletteria

Come hanno fatto capire gli altri commentatori, questa volta non si tratta di nessun modello, ma della realtà dei fatti. Nessuno nega che ci siano costi di riconversione, ma come scriviamo nel libro, compito di un governo serio non è criticare il commercio, che porta ad efficienze, ma limitare i costi per chi perde il lavoro e facilitarne la riqualificazione.

Compito di un governo serio non è criticare il commercio, che porta ad efficienze, ma limitare i costi per chi perde il lavoro e facilitarne la riqualificazione.

Da tatuare su braccio!

La realtà dei fatti è che l'85% delle competenze e della forza lavoro NON è stato reimpiegato.

Sembrerebbe confermare la teoria superfissa, non confutarla; inoltre non è stato tenuto conto del costo per riallocare quel 15%

Insomma, bella storia di economia reale che funziona ma non l'avrei presa a paradigma visto che è marginale e minoritaria.

grazie andrea,evito il prof ,dato che siete tutti prof genererei confusione,se non sono troppo insistente può provare adesso?grazie per il consiglio comunque che terrò bene a mente

http://www.economia.uniroma1.it/base.php?DURL=/didattica/viewcorso&visibile=1&corso_idscheda=P&idcorso=73&annoac=2009/2010&data=20-04-2011&ritorno=/didattica/elencotutticorsi&origine=/didattica/elencotutticorsi

Vorrei porre una domanda che non attiene all’oggetto dell’articolo, se è possibile.

Nell’ipotesi che la Grecia e l’Irlanda dichiarassero che restituiranno solo il 50% dei loro debiti sovrani e la notizia divenisse certa nell’arco dei prossimi due mesi, cosa accadrebbe alla condizione economica generale europea? In particolare quante grandi banche europee potrebbero incassare il colpo, e quante verrebbero trascinate al fallimento con ragionevole approssimazione . Quali stati potrebbero reggere l’urto e quali verrebbero a loro volta trascinati nel vortice negativo senza ritorno. Quanto crescerebbe il debito pubblico italiano in conseguenza. Come si orienterebbero i tassi d’interesse rispetto agli attuali in Europa?

Chiedo una cosa complicata, mi rendo conto, ma credo che un’ ipotesi similare, con relative variabili, sia stata elaborata da ogni ufficio studi di ogni grande banca pubblica e privata.

 

facile!

dragonfly 20/4/2011 - 23:02

la risposta è molto facile, almeno per i parametri da lei indicati che hanno una quotazione di mercato.

il loro prezzo attuale, oppure una loro combinazione, è la miglior previsione, la più aggiornata e la più ponderata per tutti i fattori di rischio, compresi i rischi-paese e le insolvenze sistemiche. allora, ad es., è il differenziale di tasso col decennale tedesco, il famoso spread sul bund, a dirci meglio di chiunque altro la sorte di grecia e irlanda, quando non ci si voglia fidare dei più specifici cds. l'evoluzione dei tassi è abbondantemente quotata sul mercato swap e via dicendo. certo, domani questi prezzi/previsioni cambieranno in modo imprevedibile, per i  mille accidenti che accadono continuamente oppure per intrinseca volatilità...non si può avere tutto!

in questo non vi è nulla di paradossale, è anzi la base del "fare mercato": lo si fa e lo si incoraggia a fare per il contenuto informativo dei prezzi, non per altro. tali prezzi sono enormemente migliori dei prodotti di qualunque centro-studi, pubblico o privato.

Re: facile!

Brubo 21/4/2011 - 18:01

Grazie per la risposta, purtroppo non ho capito nulla e certamente per la mia ignoranza.

Per domostrare quanto poco abbia capito farò una ulteriore domanda.

Non risco a capire perchè la Grecia possa raccogliere soldi ad un tasso di circa il 20% a dieci anni?

Se è affidabile lo Stato greco è un rendimento elevatissimo, confrontato con i tassi tedeschi, ma se non è affidabile nella restituzione del soldi raccolti, non vedo dove possa essere l'interesse dell'investitore, a meno che non sia di buon cuore e preveda in anticipo la restituzione del capitale a sconto ( meno 20% - 50% - 70%?)

Re(1): facile!

dragonfly 21/4/2011 - 22:23

proprio oggi radio24/focus economia si è occupata di scenari greci. qua il podcast.

Non risco a capire perchè la Grecia possa raccogliere soldi ad un tasso di circa il 20% a dieci anni?

Se è affidabile lo Stato greco è un rendimento elevatissimo, confrontato con i tassi tedeschi, ma se non è affidabile nella restituzione del soldi raccolti, non vedo dove possa essere l'interesse dell'investitore,

la solvibilità, come la fedeltà, o c'è o non c'è; meglio, c'è stata o non c'è stata. per il futuro, non si può proprio sapere e allora si stima una probabilità della stessa entro una certa data. un centro studi, ma anche TUTTI gli investitori, coinvolti o no dalla crisi greca, secondo le loro informazioni, le loro idee e i loro mezzi, elaborano una stima personale. solo che gli investitori agiscono sul mercato di conseguenza, cioè ci scommettono i loro soldi, mentre i centri studi, licenziato il report, si affrettano a farsi pagare dal committente.

quale delle due previsioni deve essere considerata più attendibile? secondo me (e secondo molti altri, può cercare "wisdom of the crowds" ecc) la previsione media ponderata degli investitori. tale previsione collettiva, media di previsioni parziali anche molto diverse, è appunto il prezzo di mercato.

"ma i prezzi cambiano continuamente!" certo che sì, e una previsione anche molto buona, non determina mica il futuro. chiunque passi del tempo davanti a un listino, accumula una anedottica sterminata, più o meno divertente, di eccezionalità, di imprevedibilità, di disastri ma anche di miracoli e resurrezioni.

chi compra il debito greco a un tasso del 20% prevede ADESSO che il rischio sia in realtà corrispondente a un tasso del 19% o meno,  chi lo vende, oltre il 21%. un investitore con poca diversificazione, sarà meglio che si astenga perchè l'eventuale default lo ucciderebbe, ma in una gestione di portafoglio ci sta eccome, è un rischio come un altro, semplicemente da ponderare.

Re(2): facile!

Brubo 22/4/2011 - 06:38

Nell'ottica della diversificazione, forse e con perplessità a mio modo di vedere, e come nelle scommesse del lotto è tutto chiaro. Grazie per la paziente risposta.

Se un debitore non è affidabile non dovrebbe poter raccogliere denaro a prestito (nessun creditore disposto a investire), anche perchè non è possibile pignorare uno stato se non dichiarando guerra.

Se un debitore non è affidabile non dovrebbe poter raccogliere denaro a prestito

Ma chi dovrebbe impedirlo? Un supergoverno internazionale? Un grande saggio con superpoteri?

E questo grande super "ente" come facciamo a trovarlo superpartes e senza conflitto di interessi? E, anche a trovarlo, su che criteri si dovrà basare? Quando e come deciderà chi è degno di chiedere soldi in prestito e chi è autorizzato ad investire i propri soldi. E soprattutto: perchè? 

Perchè la Grecia, o il mio pizzicagnolo, non possono essere liberi di chiedere prestiti? Perchè qualcuno deve decidere se io posso o meno rischiare i MIEI soldi, che mi sono guadagnato, e che voglio investire come meglio credo?

Ci sono enti che ti informano sul livello di rischio. Non basta? Cosa è questa ansia?

Cosa è questa voglia di "protezione" dall'alto che affiora in vari commenti a questo articolo (Baldassari, Marco)? Chi è come dovrebbe consentire che tutto rimanga come è? L'uomo della provvidenza? Supersilvio?

 

Re(4): facile!

Brubo 22/4/2011 - 12:04

Quando si cita, per favore, che si arrivi almeno alla prima virgola del periodo, se arrivare al punto è troppo oneroso.

Nel mio pensiero, subito dopo la citazione tronca, è espresso, tra parentesi, che la volontà sia a carico dei singoli, senza regole dirigistiche.

Se le informazioni fossero state corrette non si spiegherebbero le innumerevoli cause civili in essere verso le banche, per citare solo un caso, nei confronti dei bond argentini.

Auguri a tutti ed in particolare ai Nostri Redattori

Quanto astio! Ho letto tutto il commento ma (sarà un limite mio) allora non capisco proprio la frase che senso abbia: auspichi genericamente che la gente non faccia più cazzate?

Eh sì, sarebbe tanto bello!

Con il senno di poi è facile sapere cosa non era affidabile. Col senno di oggi, invece, sono solo investimenti, con una possibilità di guadagno proporzionale al grado di rischio.

Il grado di rischio è "doppiamente" relativo: è relativo alle capacita della Grecia di ripagare il debito con gli interessi ma, come diceva dragonfly, è anche relativo a quanti soldi possiedo ed a quanto posso mettere in investimenti rischiosi. Ho visto gente giocare (e perdere senza batter ciglio) in una mano, a chemin de fer, quello che mio padre guadagnava in un anno, non era meglio investirli in bot ellenici o darli ai poveri o a mignotte? Forse, però son fatti loro.

Poi, paradossalmente, proprio gli esempi che citi contraddicono la tua frase: son falliti tanti investimenti che erano considerati affidabili al loro tempo e altri "sconsigliati" si sono rivelati ottimi affari. E...quindi ? Che si fa? Si fa che ognuno in base al proprio portafoglio decide se è il caso di investire anche con soggetti potenzialmente inaffidabili. Magari per qualcuno il gioco vale comunque la candela.

Ci sono strozzini che sono diventati milionari prestando a gente inaffidabile, se non ti ridano i soldi gli prendi la casa...io voglio Rodi.

Re(6): facile!

Brubo 22/4/2011 - 15:30

Mi dispiace se posso aver offeso, ma non ho nessun astio (parola grossa).

In ogni caso si oscilla con gli esempi tra le puntate al gioco e le rigorose analisi tecniche. A mio infimo parere se gli investitori, VOLONTARIAMENTE, si astenessero nell'investire o giocare a seconda dei punti di vista con il debito Greco, Irlandese, non servirebbero le riunioni dei capi di governo dell'EUROPA con fondi di garanzia ecc. e della BCE per cercare di salvare i conti o, forse, di posticiparne l'epilogo.

Se ad un debitore sconsiderato si chiude il rubinetto del credito smette di fare e continuare con le cazzate ed incomincia a prendere provvedimenti seri,  forse anche prima di tirare a fondo i creditori con le loro leve.

Scusa la parola "astio", avrei dovuto metterci una "faccina" :-), La parola scritta non rende il tono (almeno nel mio caso)

Comunque quel che tu auspichi è veramente che la gente dovrebbe smetterla di "far cazzate" .In realtà è possibile solo con il senno di poi. Ad esempio, qualche anno fa, la FIAT doveva chiudere e le azioni le regalavano, invece si è rivelata (ad oggi) un ottimo investimento! Su Parmalat nessuno diceva niente ed è finita come è finita. O ci si astiene completamente dall'investimento a rischio oppure l'alea è inevitabile, che la si cerchi o che si cerchi di evitarla.

Quel che dici sul non prestare soldi a debitori sconsiderati è vero, ma non tiene conto che: da un lato dovrebbe portarci a non comprare nemmeno i bot italiani (e di molti altri paesi), dall'altro non considera che all'investitore solitamente non interessa che il debitore metta la testa a posto, interessa solo guadagnare tanto. L'esempio dell'usura anche se paradossale non l'ho fatto a caso.

You are missing a point. One both basic and crucial.

Perché mai i cosidetti "investitori" (tu, io, mio papà, la zia Maria, il sindacato dei ferrovieri, eccetera) dovrebbero prendersi carico di diventare gli educatori di, a turno, Grecia, Portogallo, Argentina, Italia e via andando? Gli investitori investono cercando di ricavarne un profitto, questa è la ragione per cui (prima di investire) decisero di risparmiare, altrimenti se lo consumavano quel reddito. Ora cercano, fra le varie opzioni possibili, le combinazioni rischio-rendimento a loro più consone. Cos'altro dovrebbero fare?

Perché mai, se i cittadini di un paese o i parlamentari stessi (che a questo sono, appunto, deputati), non sono in grado di far sì che il proprio governo prenda a prestito quantità "ragionevoli" e rimborsabili, perché mai, ripeto, dovrebbero essere gli investitori francesi, italiani o brasiliani a farsi carico di tale pedagogica funzione? E sulla base di quali criteri? Dove si riuniscono e come si coordinano, visto che sono milioni di persone nel mondo che fanno gli investitori? Dove finisce il credito buono e dove comincia quello cattivo? Ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Infine, ti rendi conto o meno che se oggi si smettesse di prestare a, tanto per dire, la Grecia seguendo l'assurdo tuo consiglio Costas e compagnia farebbero la fame in quattro e quattr'otto?

Rinnovo l'invito di sempre: prima di parlare, pensare. Prima di pensare, studiare ed assicurarsi d'aver capito. Non dico tutto, ma qualcosa. Altrimenti trattasi di puro e semplice rumore.

Re(8): facile!

Brubo 23/4/2011 - 12:07

Dopo aver vinto l’oscar di miglior affamatore della maggior parte del mondo occidentale mi merito non solo l’astio ma anche di più da qualche miliardo di concittadini.  Se può tranquillizzare non maneggio o possiedo risparmio e quindi non posso fare danni.

La mia posizione provvisoria e con molti dubbi da chiarire non nasce da intenti pedagogici, sarebbe francamente troppo ingenuo e da sprovveduto, ma dal cercare di capire se il credito \ debito è andato oltre i limiti “ragionevoli”  a livello complessivo e le possibili conseguenze.

Quando mi si richiama concretamente alla realtà nell’affermazione di cosa dovrebbero occuparsi gli investitori \ debitori se non dei loro interessi di bottega, mi è venuto in mente, dai testi di filosofia del liceo un “economista” (calmi, non esplodete che è Pasqua) discretamente noto,  un suo motto da parafrasare  senza troppi salti logici: “I capitalisti (risparmiatori) venderanno la corda (credito) per il loro cappio al boia (debitori).

Tranquilli, non ho ecceduto con droghe pesanti e non ho mai creduto a quell’indirizzo di pensiero, però se il credito fosse andato oltre....

Re(9): facile!

dragonfly 23/4/2011 - 17:08

Quando mi si richiama concretamente alla realtà nell’affermazione di cosa dovrebbero occuparsi gli investitori \ debitori se non dei loro interessi di bottega, mi è venuto in mente, dai testi di filosofia del liceo un “economista” (calmi, non esplodete che è Pasqua) discretamente noto,  un suo motto da parafrasare  senza troppi salti logici: “I capitalisti (risparmiatori) venderanno la corda (credito) per il loro cappio al boia (debitori).

beh, lenin "economista" è un po' troppo, anche con le virgolette.

volando basso: gli interessi di bottega non piacciono a nessuno, non sono "cool", i nobili infatti li disprezzano  e non sono di certo un argomento di cui abusare a tavola. amen, ci piangerò sopra mentre vado in banca. :-)

questi interessi fortissimamente  individuali, se esercitati in regime di concorrenza hanno però prodotto l'incredibile prosperità di cui godiamo tutti. i prezzi di mercato sono il meccanismo più efficente che si sia mai visto, nell'allocazione e nel risparmio delle risorse; perchè nella valutazione del merito di credito della grecia dovremmo fare invece affidamento a criteri "ragionevoli" non meglio indicati?

la crisi creditizia ha spazzato via, prima ancora della fiducia nel mercato finanziario,  proprio tutta una serie di politiche economiche attive, di rating interni, di simulazioni di centri studi, in definitiva di approssimazioni di mercato che allora sembravano la quintessenza della ragionevolezza, la via per lo sviluppo tranquillo e senza incognite. del futuro non si sa, figuriamoci, ma io non rinuncerei ancora alla borsa.

 

Premetto che nel caso in questione è ovviamente meglio seguire i tuoi suggerimenti, Prof. Boldrin:

Dici: “Gli investitori investono cercando di ricavarne un profitto, questa è la ragione per cui (prima di investire) decisero di risparmiare, altrimenti se lo consumavano quel reddito. Ora cercano, fra le varie opzioni possibili, le combinazioni rischio-rendimento a loro più consone. Cos'altro dovrebbero fare?”

Perchè nella funzione di utilità dell'investitore/uomo dovrebbe figurare solo pi greco (cioè il profitto)? In questo modo disconosci consapevolmente l'esistenza di Finanza Etica … (Dati e bibliografia disponibili ovunque …:-): questa è disonestà intellettuale, caspita! :-))

Dici: “E sulla base di quali criteri? ... Dove finisce il credito buono e dove comincia quello cattivo?”

Perchè a tale scopo non potrei provare a fare semplicemente riferimento ai ben noti principi di Finanza Etica?

Gli investitori acquistano prodotti, prodotti particolari ma pur sempre prodotti. Quindi possono ben decidere di non acquistarli.

Non si tratta di fare “gli educatori di turno”, ma di operare semplicemente una libera scelta d'acquisto, che soddisfi le proprie preferenze (vedi sopra). Le mie esigue scelte di investimento sono la conseguenza di decisioni passate, oggi sarebbero molto diverse.

Dici: "Dove si riuniscono e come si coordinano, visto che sono milioni di persone nel mondo che fanno gli investitori?"

Con gli strumenti informatici questo potrebbe non essere più un problema. Non esiste forse già l'azionariato attivo?

Chiudo il libro dei sogni ribadendo quanto ho premesso.

Auguri a tutti (a chi crede, a chi non crede e a chi crede ad altro).

 

 

Ma non credo che qui sia in discussione la libertà del singolo investitore di scegliere il modo migliore di utilizzare i propri risparmi, incluso investirli in attività per lui "eticamente" desiderabili.

Il problema è che, per fare quello che più sopra si proponeva,  bisognerebbe (a) stabilire un criterio univoco di valutazione "morale\educativo" per tutti i possibili investimenti e (b) imporre (per legge?) l'adesione a tale criterio a tutti i risparmiatori/investitori, dal contadino in pensione al più cinico fondo di investimento.

Ed è questo ad essere complicato da ottenere, oltre che discutibile in principio: quali criteri etici sono giusti per tutti? E se poi si vieta la raccolta di finanziamenti privati alle cliniche che praticano la fecondazione eterologa? O alle aziende che fanno pubblicità rivolta alle coppie omosessuali?

Grazie Sig. Ferrari per la replica a cui proverò a rispondere con piacere.

 

Caro Sig. Ferrari, proverò a rispondere alle sue domande rubando a Salvatore Veca alcune righe del suo libro “La bellezza e gli oppressi. Dieci lezioni sull'idea di giustizia” Edizione ampliata – Feltrinelli Saggi 2010 e inserendole nel presente contesto in modo arbitrario ma a me utile. Veca dice: “La duplice fedeltà alla bellezza e agli oppressi sostiene l'esercizio di un'utopia ragionevole, un'utopia che prende sul serio il mondo come è, e noi nel mondo come siamo, ed esplora assetti e modelli di istituzioni e pratiche sociali come, entro i vincoli dati, possono essere. Accettare i vincoli vuol dire accettare che non tutto è possibile. Ma accettare che non tutto è possibile non equivale a sostenere che nulla è possibile e che lo spazio del politicamente possibile sia inesorabilmente uno spazio vuoto.”.

Siccome credo non sia corretto utilizzare nFA per fare pubblicità, lascio a Lei la libertà di cercare informazioni sulle realtà attualmente operanti nel settore della Finanza Etica, in particolare in merito agli organi, al processo decisionale, ai bilanci, alle modalità di raccolta del risparmio, alle politiche del credito, alla qualità e quantità dei finanziamenti, e soprattutto in relazione ai processi e criteri di selezione e analisi delle imprese e degli stati, all'azionariato attivo, ecc.

A me non interessa imporre scelte di Finanza Etica alla collettività, spero solo che alla volontà dei primi segua quella di altri (me compresa), in quanto confido nella bontà del sistema.

Nel caso fosse interessato e non riuscisse a trovare riferimenti, proverò a inviarglieli io … o almeno farò del mio meglio per aiutarLa :-)

 

A me personalmente certi discorsi fanno accapponare la pelle, soprattutto quando a farli non e` ıl mıo barbutıssımo vıcıno Mehmet, che dıvıde ıl mondo ın manıera pıuttosto manıchea tra gıustı ın Dıo ed empı contro Dıo, ma gente con la quale molto probabilmente condivido background culturale e parecchıe ıdee su cosa sıa una socıeta`, una democrazıa etc.

 

Dici: “E sulla base di quali criteri? ... Dove finisce il credito buono e dove comincia quello cattivo?”

Perchè a tale scopo non potrei provare a fare semplicemente riferimento ai ben noti principi di Finanza Etica?

Stiamo scherzando vero? In questa sede qualcuno aveva invitato a 'non permettere' a debitori potenzialmente insolventi  (poi chi debba decidere e in base a quali criteri il limite di potenziale insolvenza tollerabile e`un altro mıstero) dı raccoglıere credıto sul mercato. Non permettere, almeno a casa mia, vuol dire o prendere i bastoni e fracassarlo di mazzate o, nelle societa` dove la coazione e` un attımo pıu` sofıstıcata, ımpedırglıelo per legge. Ora quindi secondo te formiamo un comitato, che sı preoccupera` dı tenere aggıornatı talı prıncıpı dı Fınanza Etıca (c`ha troppı buffı l`AS Roma? Posso ınvestırcı uguale? che fare con le nuove ınvenzıonı? E` lecıto ınvestıre ın bambole gonfıabılı ad ımmagıne e somıglıanza dı Fıdel Castro? Potro` investire ın un ospedale che ımpıega ascıugamanı provenıentı da uno dı queı paesı dove la manodopera costa meno dı tot?). Suddetto comıtato, dopo non essersı guadagnato neanche uno deglı euro che mı appresto ad ınvestıre (e verosımılmente cıuccıandosene qualcuno, dato che certe cose hanno deı costı) decıde come e dove posso ınvestıre, perche` ınvece che fare come sı fa oggı, ovvero proıbıre determınate attıvıta` lesıve dı dırıttı e quındı espellerle dal cırcuıto del credıto legale, voglıamo fare una bella lısta dove ınsıeme aı cattıvı, aglı sfruttatorı e aı crımınalı cı mettıamo pure quellı che secondo ıl SuperComıtato dı fancazzıstı sono troppo ındebıtatı o che non mı rıdaranno ındıetro ı soldı, non secondo me che cı metto ı soldı, ma secondo sempre `sto famoso gruppo dı buffologı.

Una cosa, come ho gıa` detto, da far accapponare la pelle. Dato che nessuno vı ımpedısce dı fare 10 100 1000 cırcolı dı fınanza etıca o dı bussare casa per casa alla povera vecchına prossıma vıttıma dı quel dıavolaccıo buffarolo greco e dırle 'amıca cara, non ınvestıre ın tıtolı dı stato della Repubblıca Greca' perche`, da buonı fondamentalıstı, dovete ımporlo a gente che ha ıl sacrosanto dırıtto dı buttare al vento ı proprı soldı prestanto ad usura a coloro che, secondo ıl supercomıtato dı saggı, non daranno maı ındıetro ıl denaro?

E ıl prossımo passo? Fare un comıtato che decıde qualı rıstorantı offrono una qualıta`/prezzo non truffaldına? Potremmo allegare Gambero Rosso a qualche decreto legge e dıchıarare fuorı legge tuttı queı postı stracarı che cucınano cappellettı barely edıble.

Io spero che, mentre vı affannate a scrıvere talı dıchıarazıonı, sıcuramente ın cuore vostro pıene dı bonta`e buonsenso, ıgnorıate completamente le ımplıcazıonı pratıche dı quello che andate predıcando.

 

Salve Gianluca,

mi permetta alcune osservazioni:

  1. Mi pare che Lei sia stato disattento :-): ha letto la mia premessa?

  2. Ho notato con piacere che deve aver “perso” almeno una decina di minuti per scrivere il Suo intervento, bene, avevo tenuto conto del rischio di ricevere risposte come le Sue e considerato che fosse più importante porre in discussione l'argomento Finanza Etica anche su nFA, grazie per l'attenzione.

  3. Purtroppo però gli argomenti che Lei espone non mi sono per nulla chiari, forse farebbe meglio ad approfondire la materia … proprio non riesco a cogliere alcun nesso logico in ciò che dice … non si preoccupi magari è un mio limite ...

  4. L'uso del voi e del tono da Lei utilizzato risulta un "pochino" forzato.

  5. Perdoni, non volevo metterLe i puntini sulle i :-)

Se un debitore non è affidabile non dovrebbe poter raccogliere denaro a prestito (nessun creditore disposto a investire), anche perchè non è possibile pignorare uno stato se non dichiarando guerra.

 

Immagino si sia accorta che la discussione che ha portato Boldrin e altri a chiedere "chi si dovrebbe occupare di tali valutazioni?" sia partita da qui.

Detto questo, dato che l'utente Brobo parla di "non dovrebbe", immagino, io come altri, che quello che si stava chiedendo in quel commento era un intervento di tipo normativo. 

Altri hanno risposto, prima di me, che una cosa del genere è fuori dal mondo.

Lei si aggiunge parlando di Finanza Etica come criterio per discernere il bene e il male in tali situazioni. 

La Finanza Etica è un club/partito/idea/ideologia di gente che oltre al profitto cerca di perseguire altro, e quindi? 

Se non c'entra niente, come mi è sembrato abbia voluto far intendere con l'ultimo commento, non vedo perchè l'abbia dovuta inserire in questa discussione. Se per lei la Finanza Etica è invece in grado di fornire criteri validi e accettati _da tutti_  per tali discernimenti, vale quanto sopra. E' una follia.

Che poi tra le altre cose, cosa ci sarebbe di poco etico nel prestare soldi alla Grecia? Immagino che buona parte di quelli andranno a finanziare attività sicuramente "sociali" e sicuramente "etiche", almeno dal punto di vista di quelli di Finanza Etica.

 

 

Re(12): facile!

Brubo 24/4/2011 - 15:34

Premesso che mi sono già dichiarato incompetente, che sono partito con una domanda genuina ma ingenua fuori tema dal post di cui chiedo nuovamente venia, credo di aver chiarito nelle mie precedenti affermazioni, che non vi è nessun intervento regolatorio, costrittivo, impositivo nel dosare il credito.

Che il credito possa avere anche una valenza\finalità etica non mi pare una bestemmia, nel senso comune del termine, se poi lo è nei termini ecomimici sono pronto a solidarizzare con la gentile signora Orsola Alfano, consapevole del fatto che misurare l'eticità non sia così semplice come misurare gli interessi.

.. consapevole del fatto che misurare l'eticità non sia così semplice come misurare gli interessi.

bingo. l'accountability della finanza sedicente etica è quasi nulla, inutile girarci attorno. a dispetto di questo, i sostenitori invece la sbandierano a ogni piè sospinto: producono non richiesti interi repertori di dati eterogenei e non confrontabili. sono etici, e nessuno li può giudicare. quel che è peggio è che non è una condizione transitoria, ma sembra a me strutturale, congenita. assomiglia a quella geniale intuizione degli omeopati per cui la cura è da intendersi strettamente personalizzata (il malato, non la malattia, che slogan fantastico!), impermeabile cioè a qualunque studio randomizzato.

così, son buoni tutti a gestire il risparmio. i risultati sono migliori della finanza "con meno pretese", magari per caso? è la prova della forza degli ideali. sono peggiori? noi non siamo avidi, eppoi ci sono tante esternalità positive. le spese di gestione sono alte? una finalità etica è anche non sfruttare il lavoratore, cominciando non dal bambino pachistano ma dall'impiegato etico. tanto alte da rendere problematica la continuità aziendale? no-problem, vista la bontà degli intenti, interverrà la mano pubblica (questo ancora non si è visto, ma mancherà poco).

i motivi per cui ci si affida alla finanza etica, in realtà sono psicologici, inerenti al  senso di colpa riguardo ai risparmi e alla ricchezza. nel mondo superfisso la ricchezza non si crea, e allora è stata rubata a qualcuno. rinunciare a farla fruttare, almeno nelle intenzioni, per alcuni ha una valenza autonoma, indipendentemente dai risultati. liberi di farlo, naturalmente. capisco benissimo però anche l'intervento di Gianluca Grossi, del tutto pertinente.

 

Il celebre veggente Michelle de NostreBoldren (discendente di Nostradamus) aveva risposto  alle domande prima che fossero poste

qui e qui 

Michelle de NostreBoldren

Ok. Va ben che porta l'orecchino, però.... Michelle... (forse Michel sarebbe più appropriato);)

Per prima cosa i posti di lavoro da orafo sono perduti per sempre. Una persona può anche essere così superficiale a credere che l'importante sia lavorare, che fare l'orafo o il pellettiere o il pizzaiolo non conti nulla, che vada tutto bene perché appunto l'importante è lavorare ma ciò nonstatnte quei posti da orafo sono effettivamente perduti per sempre.

Secondo punto: che tipo di contratto avevano prima e che contratto hanno ora? quanto guadagnavano prima e quanto guadagnano ora? per gli autori (Ft e Nfa) il tipo di lavoro non conta, non conta il tipo di contratto e non conta il guadagno. Conta solo che prima le 100 persone lavoravano e ora continuano a lavorare.

Dipende da quanto conta per quelle 100 persone.

Non lo sanno il FT e NfA nè lo sappiamo noi, dovremmo andare a chiedegli, visto che sono persone reali si può fare.

Per prima cosa i posti di lavoro da orafo sono perduti per sempre.

Ok anche tra quelli che costruivano carrozze e ferravano cavalli molti posti sono perduti per sempre e allora?

Una persona può anche essere così superficiale a credere che l'importante sia lavorare,

Per quelli che non vivono di rendita l'importante E' lavorare. L'articolo di FT e il capitolo del libro del collettivo nfA (che suggerisco di leggere a chi non lo ha fatto) NON SOSTENGONO CHE I LAVORI SONO TUTTI UGUALI e che CHE NON FA DIFFERENZA BASTA CHE IL LAVORO CI SIA.

Cito dal post

 In esso si spiega perché la "paura" voltremontiana nei confronti della Cina sia malriposta, e perché l'apertura al commercio porta vantaggi agli italiani, oltre che ai cinesi.

Vero che QUEL posto da orafo è perduto (non è detto che sia per sempre), ma il fatto che se ne sia creato un altro come pellettiere va comunque considerato nel bilancio complessivo o no?

Quanto alle condizioni contrattuali, ogni giorno tanta  gente cambia lavoro per scelta propria o per necessità (puoi perdere il lavoro anche senza l'intervento dei perfidi cinesi) alcuni migliorano le condizioni altri le peggiorano. Dov' è il problema?

massimo,io penso però che sarebbe opportuno  distinguere ,una cosa è se si perde il lavoro perchè le innovazioni tecnologiche e le nuove conoscenze distruggono i settori già esistenti,un altra cosa è espellere lavoratori dal processo produttivo per andare a produrre in luoghi dove non viene rispettata nessun tipo di regola ed esistono pochissimi margini di tutela a fovore del capitale umano e dell'ambiente.

coloro che ci guadagnano da questo sono in pochi ,i quali possono rivendere sui mercati internazionali ottenendo profitti ben piu remunarativi,dal canto nostro è vero aumenta la domanda di beni da parte della manodopera cinese e dai mercati cinesi ,ma può essere sufficiente a riassorbire i posti di lavoro perduti in seguito ai processi di delocalizzazione dati i bassi salari che erogano e la debolezza della loro moneta nei confronti della nostra?

la risposta mi pare si trovi nell'articolo stesso,i posti di lavoro creati sono molto minori rispetto alla manodopera espulsa

è vero ,vendono a bassi prezzi e fanno in modo di aumentare il potere d'acquisto degli oparatori italiani ma la maggior parte dei loro acquirenti sono proprio coloro che vengono espulsi dai processi produttivi  a seguito dei processi di delocalizzazione senza contare la concorrenza sleale che i produttori italiani subiscono nel mercato interno

in definitiva credo che a gudagnarci veramente siano in pochi ,pochissimi

 

Sul primo paragrafo: suggerisco prima di iniziare qualsiasi discussione la lettura di questo mio post

Sul secondo: ti sbagli, non sono pochi a guadagnarci, ma molti, solo che ci guadagnano poco e non si notano: sono i consumatori di prodotti orafi

Sul terzo: il fatto che il settore delle borse abbia creato meno posti di quelli persi dal settore orafo non dice nulla. I risparmi e le efficienze generano risorse con cui creare altri lavori, in settori diversi. 

Sul quarto: quale concorrenza sleale? Quali leggi sono state violate? Forse hai ragione. Se invece parli delle condizioni di lavoro dei cinesi, ti rimando al post citato sopra. 

Sul secondo: ti sbagli, non sono pochi a guadagnarci, ma molti, solo che ci guadagnano poco e non si notano: sono i consumatori di prodotti orafi

io considererei tra le perdite sociali coloro che sono espulsi dal processo produttivo  la perdita netta di stipendio di coloro che prima lavoravono l'oro e adesso lavorano nella produzione delle borse e il reddito spettante agli imprenditori del settore orafo e tra i guadagni metterei anche i cinesi che adesso lavorano nel settore orafo al netto del reddito trasferito nel proprio paese e il reddito spettante al produttore di borse di pelle

quindi ,da una parte abbiamo il guadagno netto di tutti i consumatori orafi dato dal risparmio di prezzo su 1 unità  per la quantità  di oro consumato,a cui si aggiunge il  valore aggiunto prodotto dai cinesi che va ai cinesi ma che resta in italia e il valore aggiunto della produzione delle borse di spettanza dell'imprenditore

dall'altro abbiamo la perdita  rappresentata da tutta  la manodopera espulsa per quella parte di stipendio non coperto dagli ammortizzatori sociali a cui vanno aggiunti i costi collettivi per finanziare gli ammortizzatori sociali  naturalmente ciò vale per il periodo in cui gli ammortizzatori verranno erogati una volta superato quel periodo considereremo tra le perdite  il salario non percepito , la perdita  netta data da coloro che reimpiegati  percepiscono uno stipendio minore e la perdita di reddito spettante agli imprenditori italiani del settore orafo

dovremmo conoscere i prezzi di vendita  i salari e la produttività precedente e i prezzi di vendita  i salari e la produttività odierna

ho dimenticato o non considerato qualcosa?dal punto di vista economico il ragionamento è esatto?

intuitivamente mi pare sia superiore la perdita sociale

Sul terzo: il fatto che il settore delle borse abbia creato meno posti di quelli persi dal settore orafo non dice nulla. I risparmi e le efficienze generano risorse con cui creare altri lavori, in settori diversi

potrebbero creare altri lavori se le condizioni economiche politiche istituzionali  lo permetteranno,e in una prospettiva di lungo termine che determinerebbe, se fosse verificata la  condizione citata sopra inefficienza paretiana dal punto di vista dinamico altrimenti può aumentare la capacità di consumo totale da parte di chi già in precedenza l'aveva alta dato che acquistava oro oppure possono essere depositati in banca o investiti in titoli determinando così una maggior concentrazione di ricchezza

ti ho risposto sui punti 2 e 3  apporta eventuali correzioni e o integrazioni

il tuo post l'ho letto ,ma per essere in grado di discutere lo debbo studiare non solo leggere,ci sentiamo quindi nei prossimi giorni

 

Mah, se ci mettiamo a fare questa contabilita' vinco io di sicuro, il risultato l'ha dimostrato Ricardo 200 anni fa. L'unica speranza per te e' trovare qualche caso in cui il teorema non valga. Esiste, non dico di no (il mio paper e' uno dei casi), ma si tratta di casi speciali. Se ci mettiamo a parlare di dinamica ancora meglio per me: non conosco un caso in cui l'apertura ai mercati non abbia procurato benessere almeno nel lungo periodo. Chi ci rimette, di solito, sono solo i lavoratori dei settori esposti al momento dell'apertura dei mercati. Sono loro a perdere lavoro e a doversi riqualificare. 

Colgo infine l'occasione per ribadire un altro punto spesso poco chiaro quando si parla di globalizzazione e sfuttamento del lavoro: le dannate "multinazionali" che sfruttano i poveri esistono davvero, e possono sfruttare i lavoratori perché operano in condizioni di sostanziale monopsonio sui mercati del lavoro locali. Il problema dunque, ancora una volta, non è tanto dovuto al "mercato" in quanto tale, ma all'assenza di un mercato concorrenziale a livello internazionale e di una protezione antitrust che agisca globalmente. In questi casi, non vedo altra soluzione che un coordinamento globale di politiche del lavoro che metta alcuni chiari paletti nel rispetto delle scelte di politica sociale locali.

 

su questo punto concordo assolutamente 

 

 

 

 

Si noti inoltre che anche senza l'intervento dei governi nazionali e sovranazionali, i mercati (tanto bistrattati oggigiorno) funzionano piuttosto bene come aggregatori delle preferenze individuali. Quando la spocchiosa middle class americana si è accorta che certe compagnie producevano scarpe e magliette sfruttando il lavoro minorile altrove, la mobilitazione generale dell'opinione pubblica ha fatto sì che queste compagnie riorganizzassero le proprie modalità di produzione, anche con l'istituzione certificazioni e marchi "no child labor". Il tutto, aggiungo, magari a scapito del benessere dei poveri bambini pakistani (e delle loro famiglie), ma certamente a vantaggio della coscienza del consumatore middle-class occidentale.

ho studiato questo caso ,è il caso della mattel e della nike se non vado errato,è così?

però non capisco una cosa ,sostieni che il mercato produca allocazioni efficienti  però da questo pezzo emerge il contrario dato che si è dovuta mobilitare la middle class americana e in tutti quei paesi in cui non c è stata una mobilitazione dell'opinione pubblica?e se la middle class non si fosse mobilitata?

poi un altra cosa,perchè sostieni che è andato a scapito dei bambini pakistani?

io penso che lavorare 14 ore al giorno senza i minimi diritti e le minime condizioni di tutela in ambito di ambiente di lavoro in ambito sanitario ecc  garantite, determini una disutilità totale molto superiore all'utilità totale 

un ultima cosa che si riallaccia alla prima,oggi come oggi abbiamo raggiunto un processo di democratizzazione e di civiltà che non esisteva decenni fa quindi mi pare obiettivamente corretto affermare che tutti i paesi si adoperino per l'istituzione e per il rispetto di regole democratiche  comuni,capisco tuttavia la difficoltà di imporre dall'alto queste regole,anche se il governo cinese potrebbe allentare la pressione data la crescita economica che fanno registrare e il sistematico attivo nella bilancia commerciale ,anche se dall'ultimo dato risulta in deficit,mi pare.

io penso che lavorare 14 ore al giorno senza i minimi diritti e le minime condizioni ambientali  garantite determini una disutilità totale molto superiore all'utilità totale .

tu lo pensi da qua. loro, i lavoratori in loco, conoscono molto meglio di te le reali alternative e scelgono per massimizzare la loro utilità. la tua è una bella presunzione, quella di decidere per loro. su cosa sarebbe bello che fosse, è tutto un altro discorso.

non penso sia presunzione

non mi pare che godano di alcun potere contrattuale

inoltre so cosa significa lavorare 10 ore staccare 6 ore e poi magari riattaccare per altre 14 16 ore e ti assicuro non è piacevole anche se ti vien pagato lo straordinario e considera che li da loro lo straordinario non sanno nemmeno cosa significhi 

Sai anche cosa significa morire di fame? 

no andrea grazie a DIO no però se la capacità di consumo che assicura la sopravvivenza deve essere garantita da quelle 5 6 ore in piu di lavoro e senza la minima tutela allora dico che c è qualcosa che non va in quel governo e c è qualcosa che non va anche tra tutti coloro che sfruttano questa situazione

capperi, con te è facile avere ragione: stai appunto giudicando senza considerare che le alternative che hanno loro non sono quelle che hai tu.

non so, hai mai considerato le condizioni di un contadino pachistano?  nessuno ti ha mai raccontato la vita di un contadino italiano fino a 70 anni fa? quelle sono le  REALI alternative, presumibilmente.

ma che c'entra avere ragione?

 si parla di interventi tesi a modificare queste pratiche anzichè lasciarli al libero mercato senza nessuna regolamentazione

non conosco un caso in cui l'apertura ai mercati non abbia procurato benessere almeno nel lungo periodo.

il punto a mio avviso è proprio questo

possiamo o no aspettare la crescita di benessere nel lungo periodo?quanto è lungo questo 'lungo periodo'?con i problemi di crescita che abbiamo oggi in italia ,fatto salvo naturalmente il completo immobilismo della classe politica,e con i problemi di debito pubblico che abbiamo,fatto salvo che il debito cresce anche per altre cause naturalmente ,deficit e  tassi d'interesse reali elevati

Sul primo punto: ti rispondo sia dal lato empirico che da quello teorico.

Intanto, ho parecchi parenti e conoscenti che lavoravano nel settore. Ti assicuro che si trattava di un lavoro duro, ripetitivo e stressante. Il mito dell'artigiano che costruisce il gioiello con le proprie mani te lo puoi scordare. I designer con i compiti creativi probabilmente ora lavorano per i cinesi. 

Ma ammettiamo per un attimo che tu abbia ragione, che questi lavoratori fossero particolarmente legati a quello che facevano, e che quindi la perdita da essi subita non sia solo monetaria. Figurati che su questo ci ho scritto un paper, quindi rispedisco l'accusa di superficialità al mittente. Il problema, in questi casi, come sollevato da bizbiz sopra, è che solo il lavoratore conosce quanto gli costa perdere quel lavoro. In alcuni casi particolari (che caratterizziamo nel paper), effettivamente, distorcere il  mercato e proteggere il lavoro è più efficiente di proteggere il lavoratore direttamente con una compensazione monetaria. Ti risparmio i dettagli, ma tengo a precisare che questi "casi particolari" non sembrano adattarsi al caso specifico, in virtù dell'evidenza empirica di cui sopra. Inoltre, stiamo anche ignoriamo gli aspetti etici della questione (è giusto compensare i lavoratori anche di questa perdita, oltre che di quella monetaria o dei costi di  riqualificazione? - questa non è una domanda cui da economista mi sento di rispondere), e ignoriamo anche il fatto, come detto da Famularo, che magari per qualcuno è bello anche fare borse. Ed infine, ignoriamo il fatto che i posti da orafo non sono "persi": c'è qualche cinese ben contento di fare quel lavoro piuttosto che lavorare i campi o peggio. Da un punto di vista personale, ho più a cuore la felicità dei miei amici e parenti di quella di un cinese, ma da un punto di vista di policy non so perché dovrei prendere parte. 

Secondo punto: non so che tipo di contratto hanno adesso, e non lo sai neanche tu. Certo che conta. Il punto di Nfa (non di FT, FT riportava solo dei fatti) non è che non ci sono dei costi, ma solo che spesso sono sovrastimati. Se perdono un lavoro che pagava 100 e ora ne hanno uno che paga 80, la perdita non è 100, ma 20. 

Non solo ...

Meo Patacca 22/4/2011 - 15:28

... ... e se quando guadagnavano 100 l'indice dei prezzi era 1, mentre ora che guadagnano 80 l'indice dei prezzi e', chesso', 0.7, perche' ora possono comprare mutande e gioielli e altro dai cinesi che li vendno a un prezzo piu' basso, alla fine si scopre che in termini reali ci hanno guadagnato (100/1 contro 80/0.7) ... ergo i "gains from trade".

(Scusa Andrea, ma mi sembrava che ti fossi perso per strada questo pezzo.)

It does not make a grinz.... per stare in tema :)

bandiera rossa

ne'elam 21/4/2011 - 18:08

nel lontano 1865 il parlamento inglese emanò il Locomotive Act il quale stabiliva che

...all road locomotives, which included automobiles, to travel at a maximum of 4 mph (6 km/h) in the country and 2 mph (3 km/h) in towns and have a crew of three travel, one of whom should carry a red flag walking 60 yards (55 m) ahead of each vehicle.

Trent'anni dopo venne rimosso il requisito di cotanto equipaggio. Indubbiamente dei posti di lavoro perduti...

 

Quello che leggo, anche in alcuni commenti, si chiama "protezionismo": Andrea riporta come in un caso (limite, molto limite) la libertà economica ha tolto e dato nella stessa zona, che è un evento molto al limite, perchè generalmente il tipo di lavorazione che si perde in una zona da "distretto economico", come è Vicenza, difficilmente poi si recupera con un'altra lavorazione nella stessa zona, ed è per questo che è riportata anche dal FT.

L'illusione che il "lavoro è perso" è frutto delle vicende personali di ogni singolo lavoratore, la cui felicità sarà pari a 0 nel momento in cui perde il lavoro, ma è qui, e solamente qui che la società/stato può e deve intervenire, come fa notare Andrea.

Oora veniamo al salario di chi era orafo ed è diventato pellettiere. E' cambiato ? prima di tutto dovremmo dire: molto probabilmente no, perchè il lavoratore dipendente ha un salario molto poco variabile, e chi pensa che se produco gioielli avrò un salario più alto che nel produrre borse non conosce assolutamente il mercato del lavoro e i livelli contrattuali. Comunque i lavoratori delle pelli guadagnano di più degli orafi, giusto per riportare la discussione sulla globalizzazione, qui gli orafi a pag. 7 le tabelle, qui quelli che fanno le borse. Quindi smettere di fare gioielli e fare borse è stato un guadagno.

 Quindi smettere di fare gioielli e fare borse è stato un guadagno.

 

Come fai a credere che l'orafo con 10-20 anni di esperienza possa avere un contratto e un guadagno uguali o inferiori di chi fa il pellettiere da 5 minuti?

Hai 1 dato, uno solo, piccolo, piccolo, per avvalorare la tua domanda ? Tutti, proprio tutti i licenziati avevano 15 anni di esperienza e sono stati assunti con un VI livello? Io non credo proprio, anzi sono sicuro del contrario: poichè gli/le ex lavoratori dell'oreficeria sono persone con una ottima abilità manuale e gli imprenditori delle pelli hanno dovuto assumere persone con esperienza per far fronte alla domanda li pagheranno anche di più di prima. Domanda ?

Mah, l'anno scorso su Report hanno fatto vedere che Bottega Veneta faceva produrre le sue famose borse a 50€ a pezzo ai Cinesi ... e le rivendeva a 1500 euri in negozio. Probabilmente se si accontentassero di una guadagno appena "umano", potrebbero assumere qualche persona in più.

Non sono un economista (e nemmeno comunista) ma credo che il danno maggiore lo crei chi vuole un profitto abnorme ....

Bottega Veneta faceva produrre le sue famose borse a 50€ a pezzo ai Cinesi ... e le rivendeva a 1500 euri in negozio. Probabilmente se si accontentassero di una guadagno appena "umano", potrebbero assumere qualche persona in più.

ma qual'è quel livello digiusto e umano guadagno? chi dovrebbe indicarlo e vigilare che non venga superato? questa autorità dovrà poi anche garantirlo a tutti il giusto guadagno: è o non è  "giusto" ?

cmq non tema, se bottega veneta guadagna così tanto, dura minga: torme di concorrenti assumeranno manodopera con larghezza e si getteranno sul settore, iniziando a pagare le borse e51 e vendendole e1499 eppoi ancora a meno eccecc.

(a parte che ricavi meno costi marginali non fa il il profitto, magari!)

 

 

ma qual'è quel livello digiusto e umano guadagno? chi dovrebbe indicarlo e vigilare che non venga superato? questa autorità dovrà poi anche garantirlo a tutti il giusto guadagno: è o non è  "giusto" ?

 

a proposito di questo , anche se forse è un pò OT , ricordo bene che proprio Andrea Moro in risposta ad un ricercatore italiano che si lamentava dello stipendio , credo fosse all'epoca delle arrampicate sui tetti ma potrebbe essere anche in un altro articolo , ora non riesco a ritrovarlo , gli rispondeva che: si , che era vero , che era un po basso.

Al momento non sono intervenuto , ma mi sembrava strano per il GT.

E' comunque un concetto che si sente spesso quello del "giusto stipendio" che poi è il "giusto guadagno" per un dipendente.

 

Vitaliano, il ''profitto abnorme'' lo vogliono tutti, dai proprietari di Bottega Veneta fino al professore di economia che vuole un salario più alto. Crea danno solo se non c'è concorrenza.

Sandro, non sono d'accordo. Credo che ci sia un limite a tutto anche per il libero mercato. La concorrenza su questi prodotti di lusso si è ridotta sempre più verso il basso visto che esiste sia lavoro nero (vedi grandi firme in laboratori di fortuna su scantinati a Napoli) che concorrenza di cinesi che riescono a produrre a costi bassissimi. Il fatto poi che anche un professore di economia aspiri ad un salario più alto (come tutti) non è una giustificazione ... Noi non lo otteniamo. Queste aziende, approfittando di uno stravolgimento della globalizzazione unito alla avidità di lusso di molti ricchi, lo ottengono.

Vitaliano, fammi capire. Tu come vorresti intervenire? Leviamo di mezzo la questione del lavoro nero. Quello è già vietato (per definizione) quindi l'unico problema è quello di far rispettare le leggi. Leviamo anche di mezzo la questione del marchio Made in Italy; di nuovo, anche lì è ''solo'' un problema di far rispettare leggi già esistenti.

Ora supponi che Bottega Veneta o chi per lei riesca a produrre le sue merci in Italia (quindi usando legittimamente il marchio Made in Italy), rispettando tutte le leggi, pagando tutte le tasse e facendo lo stesso un profitto ''abnorme'', diciamo del 50%, grazie al fatto che i consumatori trovano le sue merci molto più belle di quelle di qualunque concorrente e quindi sono disposti a pagarle molto di più del prezzo di produzione. Esattamente cosa dovremmo fare? Intervenire per legge fissando a un prezzo più basso i prodotti di BV?

sandro ,se riesce a fare profitto perchè il prodotto è tale che i consumatori sono disposti a pagare un prezzo superiore pur di acquistarlo, e rispetta tutte le condizioni da te citate ,io di fronte a bottega veneta mi tolgo 10 cappelli non 1.

il problema sussiste,e non mi riferisco a te ma ad alcuni commenti letti, quando pur di ottenere maggiore profitti non vengono tutelati   nè i diritti democratici piu basilari e neppure le condizioni di rispetto ambientale e per di piu i beni cosi prodotti vengono venduti ad un prezzo molto elevato nei mercati internazionali,penso per esempio a nike, almeno fino a qualche anno fa era così, adesso non so

  

Il rispetto delle leggi e la tutela dei diritti umani è cosa ortogonale rispetto agli extraprofitti. Gli extraprofitti li fai solo se hai un monopolio, o perché il tuo prodotto è unico e nessun altro riesce a replicarlo o perché per legge riesci a impedire agli altri di replicarlo.

Questo vale indipendentemente dal rispetto delle leggi o dei diritti umani. La fonte degli extraprofitti di BV (ammesso che ci siano, io come ho detto non avevo mai sentito parlare di questa impresa) non può essere il lavoro a basso costo cinese, perché se esistesse un'altra impresa che produce borse competitive con BV potrebbe anch'essa andare in Cina e poi vendere a un prezzo leggermente inferiore. Se non ci riesce dev'essere perché i consumatrori apprezzano le borse BV più delle altre.

scusa sandro

ma se i costi del lavoro per unità di prodotto aumentano perchè viene introdotto per legge un livello minimo di salario per esempio, non si abbassa il profitto totale dell' impresa?e allo stesso modo se viene introdotta una tassa pigouviana per ogni unità prodotta per le esternalità negative determinate dall'inquinamento,per esempio, questo non fa aumentare i costi di produzione e quindi diminuire i profitti per ogni unità prodotta con la conseguenza di far diminuire la quantità prodotta e venduta?  

In un'industria concorrenziale i provvedimenti di cui parli portano a un aumento dei costi e quindi a un aumento dei prezzi. Gli extra profitti (cioè guadagno oltre il normale rendimento del capitale aggiustato per il rischio) sono già vicini allo zero.

L'aumento dei costi diminuisce i profitti in un'industria monopolistica, anche se non di uno-a-uno perché parte di trasla sul prezzo.

Ma non ho ben capito come tutto questo c'entra con i presunti extra profitti di Bottega Veneta.

L'aumento dei costi diminuisce i profitti in un'industria monopolistica, anche se non di uno-a-uno perché parte di trasla sul prezzo.

intendi che i profitti diminuiscono se l'effetto della minore quantità prodotta incide in maniera superiore rispetto all'aumento del prezzo vero? ho dato microeconomia un paio di anni fà e ho le idee un pò annebbiate

non parlavo di bottega veneta,riflettevo su dei possibili provvedimenti  per tutelare maggiormente la manodopera e l'ambiente in asia

Visto che hai dato micro: supponi che la funzione di domanda sia Q=A-P e che il costo marginale sia costante e pari a c. Allora il prezzo di monopolio è P=(A+c)/2. Se c aumenta di 1, il prezzo aumenta di 1/2 e la quantità scende di 1/2. Con funzioni di domanda e di costo diverse i risultati sono diversi, ma in generale l'aumento di prezzo è positivo ma inferiore all'aumento di costo.

Quindi, per esempio, se c aumenta perchè si impongono salari più alti i prezzi salgono, i profitti scendono, la produzione diminuisce e conseguentemente l'occupazione diminuisce. Stanno meglio i lavoratori che restano occupati, stanno peggio i lavoratori che perdono il posto di lavoro, i consumatori e i proprietari dell'impresa. Se sia o meno una buona idea dipende dal peso che assegni alle diverse categorie.

Questo però è il caso semplice in cui interviene su una singola impresa monopolista. Se, per esempio, alzi il salario minimo per legge erga omnes gli effetti sono più complicati perché si riflettono su industrie con dfferenti regimi concorrenziali e ci sono effetti di equilibrio generale.

Francamente, non credo che noi possiamo fare alcunché per la manodopera e l'ambiente asiatici. Ci devono pensare gli asiatici. Di solito lo sviluppo economico è la cosa migliore che possa succedere alla manodopera, dato che i salari iniziano rapidamente a salire. È successo in Giappone, è successo in Corea, sta succedendo in Cina.

grazie mille per la spiegazione completa, sandro.

ero arrivato alle ripercussioni economiche occupazionali dei provvedimenti su cui stiamo ragionando ma solo fino al punto in cui diminuisce la produzione aumentano i prezzi aumentano i salari e aumenta la disoccupazione,mi mancava la conclusione finale da te indicata e cioè ,il benessere dipende dal peso che si assegna alle diverse categorie.

Questo però è il caso semplice in cui interviene su una singola impresa monopolista. Se, per esempio, alzi il salario minimo per legge erga omnes gli effetti sono più complicati perché si riflettono su industrie con differenti regimi concorrenziali e ci sono effetti di equilibrio generale.

su questo  non ci avevo riflettuto.

se consideriamo le imprese price maker, le  multinazionali che delocalizzano ed esportano vendendo a  prezzi 'occidentale' ,  avrebbero potuto aumentare i salari nominali mantenendo i prezzi costanti e l'occupazione costante  rinunciando a parte dei loro profitti ?non è stato possibile in ragione della mancanza dei sindacati in cina?se fosse successo si sarebbe creata tensione sociale ed instabilità dato l'aumento salariale di una parte soltanto della manodopera?le industrie interne non avrebbero potuto farlo dato che ,penso, i margini di profitto  siano già molto bassi ,dati i prezzi molto bassi

un ultima cosa,fermo restando gli attuali incrementi della manodopera cinese  ma il wto dovrebbe sanzionare comportamenti ritenuti lesivi della libertà del commercio internazionale.

sui livelli di salario e in genere sulle condizioni di lavoro della manodopera non ha potuto intervenire ,non è riuscito  a farlo efficacemente o non ha voluto intervenire efficacemente dato il peso economico politico della cina?

 

Costantino, il lavoro delle imprese, dalle multinazionali al bar sotto casa, è far soldi non far beneficenza. E va bene così. Non sono le imprese che devono ''rinunciare ai profitti'' per far più contenti i lavoratori cinesi. E perché allora non ''rinunciare ai profitti'' abbassando i prezzi per i consumatori?

Nemeno è una violazione delle regole del WTO avere bassi salari (sempre che il lavoro sia volontario). Che bisognerebbe dire alla Cina? Forse che qualcuno diceva qualcosa all'Italia quando negli anni '50 e '60 i suoi salari erano nettamente inferiori a quelli americani, inter alia?

il lavoro delle imprese, dalle multinazionali al bar sotto casa, è far soldi non far beneficenza. E va bene così

sandro su questo punto certamente concordo sul resto abbiamo posizioni diverse.

Forse che qualcuno diceva qualcosa all'Italia quando negli anni '50 e '60 i suoi salari erano nettamente inferiori a quelli americani, inter alia?

mi pare però che gli usa tradizionalmente e soprattutto in quegli anni fossero  relativamente chiusi al commercio con l'estero se ricordo bene dai libri ,quindi gli effetti sulla loro economia, no so di quanto, ma erano minori

Quale resto? Se siam d'accordo che le imprese devono pensare a far soldi cosa resta? Io penso che le imprese debbano rispettare leggi e regolamenti, inclusi quelli relativi alll'ambiente ovviamente. È compito della collettività stabilirli, non delle imprese.

Per quanto riguarda l'epoca dei bassi salari in Italia, e il vantaggio che ci dava come esportatori, allarga un po' lo sguardo. Come erano all'epoca i salari francesi e tedeschi? Quanto aperti erano al commercio degli altri stati della (allor chiamata) CEE? E cosa avrebbe dovuto fare la CEE, obbligare l'Italia ad alzare i salari in modo da rendere non competitive le nostre imprese?

beh però se vai a delocalizzare in determinati  luoghi  dove sai che  nessun tipo di norma viene rispettata lo fai di proposito appunto per far crescere i tuoi profitti,e dei marchi prestigiosi  e conosciuti in tutto il mondo non ci fanno una gran bella figura

nike e mattel  per citare 2 dei casi piu famosi avrebbero potuto agire prima riguardo il rispetto dei  diritti della manodopera che impegavano   anzichè aspettare che si mobilitasse l'opinione pubblica e se l'hanno fatto evidentemente è perchè anche loro erano consapevoli del fatto che stessero abusando dell'eccessiva libertà e deregolamentazione dei mercati in cui andavano a produrre

mi pare che allora non ci fosse un organo come il wto che avesse il compito di vigilare e la potestà di sanzionare comportamenti ritenuti lesivi della libertà del commercio e inoltre l'apertura del commercio con l'estero  e il completo abbattimento di misure protezionistiche mi pare siano fatti molto successivi rispetto a quell'epoca

se vai a delocalizzare in determinati  luoghi  dove sai che  nessun tipo di norma viene rispettata

Parli dell'Italia? Non c'è da preoccuparsi, da noi gli investimenti diretti esteri sono bassini :-)

..e comunque, con l'ICMESA, abbiamo già dato :-(

Diciamo piuttosto che se prendi quella funzione di domanda e' facile vedere che genericamente il massimo profitto non va d'accordo colla massima occupazione :)

Quello è un caso particolare per 2 motivi:

1) abuso del marchio made in italy (ovvero in Italia veniva fatto solo l'assemblaggio finale se non ricordo male)

2) lavoro in nero

Ti rispondo da imprenditore, e la prima cosa che ti faccio notare che anche nei settori ad alta intensità d manodopera il costo della stessa, rispetto al costo finale, non vale più del 20 %, nel caso di BV poi le borse non erano realizzate dai cinesi, ma solo le pelli tagliate, non solo, ma 50 euro a "borsa" non significa niente, perchè se produco una borsa/ora avrò un guadagno di 50 € /ora che non è male, sono 400 € al giorno, € 8.000 €/mese, quindi prima di dire che sono pagati alla fame mi accerterei di altri dati.

Poi il profitto: cosa significa gusto ? te lo chiede anche Sandro Brusco, io invece ti chiedo: ma tu conosci la struttura dei costi di BV per pensare che €50 costo del taglio delle pelli= 50 €/borsa ? e il marketing, la distribuzione, il margine del negoziante, i costi di ricerca sui materiali, sul design, la pubblicità on costano niente ? E' il mercato che stabilisce il prezzo delle borse di BV (ne vende anche a 2.800 €), se qualcuno le compra bene, altrimenti ciccia e  BV si mette a fare le borse di plastica a € 20 e le paga ai cinesi € 1. Semplice, vero ?

Idee di profitto giusto/sbagliato sono quanto di meno attinente al mercato  esista, e sono le idee che stanno affossando l'Italia.

 

Molto bene, non parliamo proprio di profitto giusto/sbagliato ... ma semplicemente "umano". Certo non è molto attinente al mercato ma credo che qualsiasi persona a conoscenza delle attività produttive di BV eviterebbe accuratamente di comprare le sue famosissime borse. Tutto qui.

Se poi sono queste le idee che stanno affossando l'Italia piuttosto che una classe politica, dirigenziale e industriale di basso livello, oltre che all'evasione fiscale, mancate riforme ecc. ecc. beh allora siamo proprio su poli assolutamente opposti 

Il fatto è che ... i polli siamo noi

Certo non è molto attinente al mercato ma credo che qualsiasi persona a conoscenza delle attività produttive di BV eviterebbe accuratamente di comprare le sue famosissime borse.

mah, non mi sembra che sia un segreto militare scambiato parlandosi all'orecchio, l'hanno detto anche in TV. io starei sul semplice: se vendono vuol dire che le borse "bottega veneta" sono ritenute convenienti, prima ancora che belle e famose. e magari ci sta anche un aumento del prezzo al pubblico.

per il resto, fossi così convinto della reddività esagerata della loro azienda, vorrei finanziarli col mio risparmio oppure finanziare una startup concorrente. dal punto di vista della finanza pubblica, utili esagerati generano un gettito fiscale esagerato, con cui si può anche lastricare le strade d'oro. molto più pericolose e degne del massimo biasimo sono le aziende in perdita che, prima di tirare le cuoia compromettendo SUL SERIO occupati, finanziatori e fornitori, assorbono risorse statali in ragione del loro potere di ricatto.

utili= buono.

perdite= nobbuono!

Ovviamente mi riferivo all'idea che il mercato è altamente imperfetto e che solo i politici onniscienti sanno come va regolato. Mi scuso comunque per la mia imprecisione, concordo che è la classe politica/ dirigenziale, ovvero le elites in senso lato che stanno affossando l'Italia.

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