No Sympathy for the Devil

30 giugno 2011 alberto bisin e sandro brusco

Dell'ultima manovra, del perché sono drammaticamente errate le posizioni di chi dice ''questa volta è opportuno appoggiare Tremonti'', e soprattutto del perché questa volta il comportamento del ministro è davvero grave, quasi diabolico.

Dopo l'ennesimo ''chiarimento finale e risolutivo'' tra i papaveri del centrodestra è stata annunciata l'ultima manovra, una delle varie che si sono rese necessarie dopo che Giulio Tremonti aveva ''messo in sicurezza'' i conti pubblici. Sono 82 pagine scritte in legalese e probabilmente destinate a essere cambiate e trasformate nel dibattito successivo (sta già cambiando mentre scriviamo, infatti). Per questo non vale la pena perder tempo facendo un'analisi puntuale di tutti gli articoli. Ci fidiamo del riassunto fatto dal Sole 24 Ore e da Il Post.

Potremmo ridicolizzare vari dettagli. Lo sappiamo fare e lo abbiamo fatto per manovre precedenti, e non si può certo dire che questa manovra non ne offra occasione. Essa ripropone nei suoi dettagli alcune classiche ossessioni ideologiche di Tremonti, come la ''tecnofinanza'', e ne introduce altre a noi nuove, come gli Suv:

1. l'imposta di bollo pari allo 0,15% sulle transazioni finanziarie ad esclusione dei titoli di Stato;

2. la tassa sugli Suv e sulle auto con potenza che supera i 125 kilowatt;

3. la tassa del 35% sulle attività di trading speculativo svolte dalla banche;

4. il superenalotto "europeo".

Ma non vogliamo cascare nella facile ironia, questa volta. Non è proprio il caso. Questa volta la questione è davvero grave, così grave che potrebbe rappresentare un punto di non ritorno per il paese.

In particolare, ci riferiamo alla distribuzione temporale della manovra: secondo quanto riportato dal Corriere e da altri, dei 47 miliardi di intervento solo 2 riguardano il 2011 e 5 il 2012. Il resto, ossia il grosso, 20 nel 2013 e altri 20 nel 2014, è demandato ad un futuro senza certezze e senza dettagli.

Il significato di questo procrastinare la manovra, con la collocazione di 40 miliardi su 47 a date certamente successive alle prossime elezioni, non è sfuggito a nessuno (tranne, apparentemente, a Napolitano che  evidentemente era così desideroso di dire qualcosa di bipartisan da accettare di far la figura della vispa teresa). La recita è andata avanti come da ormai collaudato copione. Tremonti, per l'ennesima volta, si è esibito nella solita stucchevole recita del rigorista che difende il bilancio dall'assalto dei golosi politicanti. (Almeno ci ha risparmiato la parte del genio preveggente - che provi vergogna?). Ha minacciato, prodotto bozze, protocolli d'intesa, e fogliettini per giornalisti amici con piani di assalto alla casta.  Ma alla fine è apparso chiaro a tutti che minacce, bozzi, protocolli, e fogliettini non erano che un gioco delle parti, una rappresentazione di fantasia. È apparso chiaro a tutti che il significato di questo procrastinare la manovra è uno solo: sancire  in modo inderogabile e assoluto la decisione del governo di nascondersi nell'inazione, almeno fino alle prossime elezioni.

Ma se il suo significato è chiaro a tutti, la rilevanza di questo procrastinare la manovra al 2013, questa sì, forse è sfuggita ai più. Da un punto di vista contabile, la manovra garantisce il pareggio tendenziale del bilancio al 2014, così come richiestoci dall'Europa e come previsto dal Documento di Economia e Finanza (D.E.F.) dello scorso aprile. Non ritorniamo sui dettagli che sono stati ben spiegati nel post di Aldo Lanfranconi della settimana scorsa. Ci sono però tanti modi in cui si possono soddisfare i criteri contabili, e la scelta di rimandare i tagli necessari al 2013 e 2014 è assolutamente irresponsabile perché tra due anni, nel 2013, potrebbe non esserci più il paese, nel senso che, senza agire sui conti pubblici, il paese si potrebbe trovare di qui al 2013, assolutamente impreparato, a dover affrontare una crisi vera e quindi a dover impostare una manovra di quelle che fanno male per davvero, con gente per la strada che tira molotov ai poliziotti e randellate alle vetrate delle banche.

Procrastinare la manovra al 2013 è irresponsabile perché di qui ad allora la situazione di bilancio sarà assolutamente instabile. Un nonnulla, un minimo accenno a una politica di bilancio non rigorosa, un colpo di tosse di una qualunque banca europea, un rallentamento della Cina, il proverbiale battito d'ali della farfalla in Giappone, e i tassi sui titoli del debito pubblico schizzerebbero alle stelle. Queste cose avvengono velocissimamente. E quando avvengono sembrano sempre arbitrarie, scatenate da un ministro che parla troppo senza saper quel che dice, da un irrilevante operazione dubbia di una qualche banca e via discorrendo. Non ci vorrebbero mesi, non ci vorrebbero giorni, ma minuti, almeno a mercati aperti. E le conseguenze pratiche, con immediato aggravio della spesa per interessi, si avvertirebbero alla prima asta dei titoli pubblici. Giorni, non mesi. E a quel punto, visto l'entità del nostro debito pubblico, una spirale viziosa ci porterebbe dritti e impreparati alla crisi vera e alla manovra di quelle che fanno male per davvero di cui si diceva sopra.

E questa instabilità che soffia al collo, sia ben chiaro, non è dovuta alla globalizzazione, alla ''tecnofinanza'' (e alla sua parente stretta, la ''speculazione''), o ai cinesi, tutti capri espiatori favoriti da Tremonti e dalle sinistre ignoranti. È dovuta prima di tutto alla politica di bilancio irresponsabile degli anni Ottanta, che portò il debito pubblico al 120% del PIL all'inizio degli anni '90. Politica, vale la pena ricordarlo, perpetuata anche con la complicità seppur minore di Tremonti, al tempo baldanzoso craxiano in carriera. Ed è dovuta anche al susseguirsi di manovre straordinarie, pezze e tamponi, da allora ad oggi. Dopo quasi vent'anni dalla manovra straordinaria autunnale del 1992, siamo ancora allo stesso punto. Debito al 120% del PIL, necessità di manovre straordinarie.

Il necessario rigore oggi non lo impone Tremonti, non lo impone l'Europa, e non lo impone la Spectre. Lo impone l'enorme debito pubblico e il fatto che i risparmiatori, a qualunque avvisaglia di irresponsabilità,  non accetteranno di continuare a finanziare lo stato italiano per pochi punti di spread rispetto ai bund tedeschi.

Guardare ai mercati ieri, oggi, domani e tirare il fiato, pensare che l'abbiamo scampata, che ancora una volta la furbizia da gioco delle tre carte ci ha premiati, è stolta consolazione. Lo spread sui bund è oggi ai massimi storici, oltre 200 punti base sui titoli a 10 anni secondo i dati di Bloomberg. Impossibile prevederne l'andamento a breve, ma non è lontano il momento in cui i mercati chiederanno al Tesoro di "vedere" la garanzia collaterale al debito pubblico che esso da tempo, e neanche tanto implicitamente ormai,  offre. No, non è il Colosseo. La garanzia collaterale al debito sono i risparmi privati, tassabili ad un tratto di penna patrimoniale. Ricordate Tremonti e i suoi scherani, tronfi, col petto gonfio, rassicurare la finanza internazionale che il debito pubblico italiano non è un problema perché compensato da una notevole ricchezza privata? O chiedere a gran voce che debito e ricchezza privata venissero considerati dalle istituzioni europee nel valutare la stabilità finanziaria di un paese? Ed è lì, a questo appuntamento, che arriveremo completamente impreparati. Che saremo costretti a interventi frettolosi, irrazionali, inefficienti, e per questo molto più dolorosi di quanto non sarebbe necessario oggi. Ed è lì che partiranno molotov e randellate alle vetrate.

Se non avessimo visto Tremonti ripetutamente in azione, e per giunta in situazioni politiche ben più favorevoli alla sua parte, potremmo pensare che la manovra sia solo un tentativo di stallo, in preparazione di interventi veri e seri. Ma non è solo la reputazione di Tremonti e del suo governo a darla via. Né sono solo le sgangherate urla di Lega, Responsabili, notabili e carampane della carovana del Pdl. È soprattutto il modo in cui è partita la discussione sulla riforma fiscale a non promettere assolutamente nulla di buono.

Di una seria riforma fiscale il paese ha un bisogno matto e disperatissimo. E come abbiamo argomentato fino a questo punto: ora, non domani. Ma nella riforma di cui il governo parla ci sono almeno tre punti che denotano una debolissima impostazione di fondo e che rafforzano l'impressione che abbiamo avuto dalla manovra: l'inazione come politica e come strategia. Per punti veloci:

1. È senza alcun fondamento empirico l'idea che sia possibile ottenere effetti aggregati di una qualche rilevanza semplicemente slittando le imposte da una parte all'altra. Questo punto è stato spiegato molto bene da Roberto Perotti sul Sole 24 Ore, per cui non è necessario ripetere. L'imposizione fiscale va abbassata - questa è l'unica strada onesta ed efficace. Ma abbassare le tasse richiede, data l'attuale situazione del debito pubblico, che si riducano prima le spese. Non ci sono tre carte o politiche creative che tengano: ridurre le spese per abbassare le tasse.

2. È assurdo parlare della riduzione del numero di aliquote come di una "semplificazione" del sistema tributario. La semplificazione non si fa sul numero di aliquote ma sulle innumerevoli clausole, cavilli, eccezioni, esenzioni, provvedimenti speciali e chi più ne ha più ne metta che compaiono nel codice tributario. Tremonti ha invece operato con coerenza a costruire invece che ad attaccare questa "Torre di Babele" delle esenzioni fiscali: dalle misure di esenzione di straordinari e premi di produzione promulgate subito dopo la formazione del governo (e, sembra, riconfermate in questa manovra), fino ai "bonus" per l'occupazione del recente decreto sviluppo. (E stendiamo un velo pietoso su altre imbecillaggini degli ultimi mesi, come la promessa di fare di Milano un centro finanziario esentasse o la minaccia di eliminare le detrazioni a chi compra macchine troppo grosse.)

3. Non ha alcun fondamento né teorico né empirico l'idea che sia sempre e comunque bene ridurre la tassazione diretta, ossia dei redditi, in cambio di un aumento dell'imposizione indiretta, ossia sui consumi. E, francamente, non è molto bello lo spettacolo di un ministro che racconta ai suoi cittadini di voler spostare la tassazione dalle "persone" alle "cose''. Risulta infatti che quelli che pagano le imposte indirette sono effettivamente persone. L'argomento a favore di uno scambio tra imposizione diretta e imposizione indiretta è che in tal modo si ottengono due risultati. Da un lato, la riduzione dell'imposizione sui redditi incoraggia una maggiore offerta di lavoro, visto che il reddito netto è più alto. Dall'altro, la maggiore tassazione del consumo dovrebbe incoraggiare gli italiani a risparmiare di più, con conseguente espansione dell'offerta di capitale e quindi della produttività. Entrambi questi effetti sono discutibili dal punto di vista teorico. Per l'offerta di lavoro ciò che importa è il salario reale netto, ossia il rapporto tra salario nominale e livello dei prezzi. Una diminuzione delle imposte dirette fa aumentare il salario nominale netto, ma un aumento dell'imposizione indiretta fa aumentare i prezzi e quindi riduce il salario reale. L'effetto netto non è chiaro. Per quanto riguarda l'aumento della propensione al consumo, va ricordato che il risparmio è in realtà consumo futuro. Se si ritiene che l'aumento della imposizione indiretta sia permanente, ossia il livello più alto delle imposte indirette continuerà nel futuro, allora non è affatto ovvio che vi sia un incentivo a risparmiare di più. Alla fine la questione diventa di stime empiriche dei differenti effetti, e al momento non si è visto nulla di particolarmente convincente a supporto di una maggiore tassazione "delle cose", come furbescamente dice Tremonti. E forse grossi sforzi di stima non vale nemmeno la pena di farli, dato che per forza di cose l'entità di qualunque manovra non potrà che essere assai limitata.

In sostanza, un'altra falsa partenza per un paese che invece ha disperato bisogno di una partenza vera. Dopo anni passati a raccontare fandonie sui conti in sicurezza e su un paese che stava facendo meglio degli altri è comprensibile che i nostri governanti siano riluttanti a dire la verità: non sia mai che prima o poi qualcuno capisca. Come diciamo in Amerika, you can't fool all the people all the time.

P.S. Ci siamo imposti di non cadere nella facile ironia su Tremonti. Abbiamo addirittura evitato di riferirci a lui con il nomignolo con cui è diventato celebre su questo sito. Ma ciononostante vorremmo ricordare ai lettori l'incipit della canzone dei Rolling Stones che abbiamo parafrasato nel titolo, nella speranza di generare almeno un sorriso in chiusura ad un post volutamente greve. Perché a noi sembra proprio di sentirlo mormorare in sottofondo, il ministro,  mentre ci dice ''please allow me to introduce myself, I'm a man of wealth and taste...''

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segnalazione di tre refusi nel punto 3.

3. Non ha alcun fondamento né teorico né empirico l'idea che sia sempre e comunque bene ridurre la tassazione diretta, ossia dei redditi, in cambio di un aumento dell'imposizione indiretta, ossia sui consumi. E, francamente, non è molto bello lo spettacolo di un ministro che racconta ai suoi cittadini di voler spostare la tassazione dalle "persone" alle "ttivamente persone. L'argomento a favore di uno scambio tra imposizione diretta e imposizione indiretta è che in tal modo si ottengono due risultati. Da un lato, la riduzione dell'imposizione sui redditi incoraggia una maggiore offerta di lavoro, visto che il reddito netto è più alto. Dall'altro, la maggiore tassazione del consumo dovrebbe incoraggiare gli italiani a risparmiare di più, con conseguente espansione dell'offerta di capitale e quindi della produttività. Entrambi questi effetti sono discutibili dal punto di vista teorico. Per l'offerta di lavoro ciò che importa è il salario reale netto, ossia il rapporto tra salario nominale e livello dei prezzi. Una diminuzione delle imposte dirette fa aumentare il salario nominale netto, ma un aumento dell'imposizione indiretta fa aumentare i prezzi e cose". Risulta infatti che i cittadini che vanno a far la spesa e pagano le imposte indirette sono effequindi riduce il salario reale. L'effetto netto non è chiaro.

 

Grazie Marcello, come correttori di bozze siamo sempre stati delle schiappe, ma per fortuna abbiamo lettori attenti. Messo a posto.

no sweat ;)

Beh, scusa, ma avete scritto:

e ne introduce altre a noi nuove, come gli Suv:

Si dice i Suv..

e anche il punto 2 è (nuovamente -)) da correggere:

2. la tassa sugli Suv e sulle auto con potenza che supera i 125 kilowatt;

Si dice sui Suv...

Ho finito di correggervi, adesso passo al commento.

Si dice i Suv..

È che in inglese suv si pronuncia "es-iu-vi". Giusta correzione comunque, in italiano suv si legge suv, quindi ci vuole "il/i" come articolo.

Sono allo sbando, e si stanno dimostrando davvero una banda di cialtroni. Negano persino di aver aumentato il bollo auto (quello che dovevano abolire..): è solo una" logica correzione". Ma per piacere.

Poche speranze per questo paese, davvero, anche se è vero che le cose possono - in teoria - cambiare in fretta. Quanto invidio Cameron agli inglesi di questi tempi: non sarà una cima, ma mi sembra si stia proprio muovendo nella giusta direzione.

PS: anche voi mi siete caduti sui "chilowattora", unità di misura sbagliata. Si tratta di kilowatt, che misurano la potenza, e non l'energia misurata dai KWh. E' curioso come in questi 2 giorni uno (un'agenzia, immagino, se non il governo stesso) sia uscito con questa scemenza e praticamente tutti i giornali ed i siti internet lo abbiano seguito a ruota. E dire che non parliamo di fisica quantistica.

Kasparek, grazie per la segnalazione. Ribadisco quanto detto nel commento precedente: come correttori di bozze non valiamo una cicca, ma in compenso abbiamo lettori svegli :-)

Messo a posto.

perfino l'on. Martino ha definito Tremonti u analfabeta economico.

Beh, quando il cieco dice che qualcuno è orbo occorre starci attenti :-)

 

perfino l'on. Martino

è già uscito dal letargo!

ah , giusto l'estate è tempo di pennichella!

giurista è una parola grossa

direi che Tremonti è Tremonti,

Vogliamo poi parlare degli 8 centesimi in più sull'accisa della benzina? (di cui 4 per l'immigrazione)

ecco il solito aumento dell'accisa sulla benzina m'era sfuggito.

è semplicemente folle quanto sta accadendo.

Grazie del post. L'analisi e' lucida e, per quel che so, la condivido. Oggi non resterebbe che vendere casa e cercare di trasferirsi all'estero prima di due anni. Purtroppo pero' non tutti possiamo votare con i piedi... E tra due anni questi stessi ci racconteranno che la slavina era imprevedibile o colpa della Cina. Se invece perderanno le elezioni, gli altri approfitteranno del disastro per "ridistribuire la ricchezza", accelerando cosi', se possibile, la corsa italiana verso il collasso.

In poche parole siamo fottuti.

 

Alessandro

 

1) Anzitutto vorrei segnalare che per legge, la legge della finanziaria triennale con cui si sono vantati di avere fatto una riforma epocale, G.T. è tenuto a presentare un articolato preciso da cui escano i 20 miliardi del 2013.

Lo ha affermato lui stesso qui alla pagina III dell'Introduzione, punto 2, paragrafo b; di seguito l'estratto del passo di interesse: 

ho avvisato Bersani, Casini, Di Pietro, Tabacci , Bonino, Bocchino, Della Vedova ma tutti hanno spostato la polemica su altro: da Aprile (D.E.F) avrebbero dovuto sapere che la manovra era prevista come "effetto" nel 2013 e 2014 ma devono pretendere che con la legge finanziaria di questo anno siano definite le misure per il 2013 per fare i primi 20 miliardi e con quella dell'anno prossimo le misure per il 2014 per i rimanenti 20 miliardi. Stasera un dibattito chez Guber sulle misure fra R.Bindi e R.Fitto mi hanno convinto che per questo paese non c'è nulla da fare.

Mi ha invece risposto Corsaro Segretario della V Commissione Bilancio, Tesoro e Programmazione della C.d.D.

From: Corsaro Camera To: aldo.lanfranconi@fastwebnet.it Sent: Wednesday, June 29, 2011 11:44 AM Subject: Re: Trasmesso via sito - finanziaria

Gent. Sig. Lanfranconi,

Le confermo che gli interventi previsti sul periodo 2011-2014 sono tutti inclusi nella bozza di manovra che domani sarà analizzata dal Consiglio dei Ministri.

Sulla spesa sanitaria le confermo che l'indice di crescita massimo sarà parametrato alla crescita annuale del PIL, anche se capisco la sua riflessione.

Grazie per l'attenzione e auguri.

MC

Inviato da iPad

Il giorno 29/giu/2011, alle ore 09:19, aldo.lanfranconi@fastwebnet.it ha scritto:
Buongiorno. La sto seguendo sulLa 7 Mi puo gentilmente confermare che la legge finanziaria che sarà licenziata a giorni dal CdM conterrà, come previsto dalla legge, anche le misure per i venti miliardi del 2013 (ancorchè solo esplicanti i loro effetti nel 2013). Che la legge lo preveda l'ho appreso da Giulio Tremonti stesso leggendo la pagina III delle DECISIONI di FINANZA PUBBLICA, documento licenziato il 29-09-2010. Qui puo trovare un estratto : http://farm6.static.flickr.com/5024/5882016146_797b94997d_b.jpg Mentre scrivo sento che lei dice che la Spesa sanitaria deve crescere al massimo come il PIL (poichè per esempio ha citato 1% immagino volesse dire come il PIL reale). Non mi pare corretto: forse dovrebbe crescere massimo come il deflatore del PIL in modo da ridurre l'incidenza o come il pil a prezzi correnti per mantenere costante la sua incidenza sul PIL. Grazie. saluti e complimenti aldo lanfranconi 

temo di non essermi spiegato o che lui non abbia capito: ci fossero i provvedimenti per i 20 miliardi non capisco perchè la stampa corra dietro alle briciole e non commenti questi.

2) per l'IVA (+1%) ho visto in tv Tremonti passeggiare sottobraccio a Sangalli, mezz'ora dopo ho visto un'agenzia che diceva che non se ne faceva niente.

3) Le tre aliquote: è chiaro che a parità del resto chi oggi paga con un'aliquota marginale del 43% (>75000 euro di imponibile) e del 41% ci guadagna, guadagnano di sicuro i redditi < 15000 euro (oggi tassati al 23%) (circa 4 miliardi) , quindi perchè la riforma sia neutra bisogna per forza estendere verso il basso l'aliquota del 40%.Per recuperare i 4 miliardi dei redditi minimi l'aliquota del 30 dovrebbe partire da almeno 35000 euro. Poichè bisogna recuperare anche i guadagni dei redditi maggiori di 55000 e fra 15000 e il limite della aliquota del 40% stimo che questo limite vada posto intorno ai 28000 euro: cosa hanno fatto di male coloro che hanno un reddito fra 28000 e 55000 mila euro? E' giusto non dare nulla a chi fa la fame ( incapienti = lavoratori dipendenti con reddito < 8000 euro e pensionati con reddito < 7500 euro.

4) giorni fa si era discusso di uno studio della C.G.I.A. di Mestre sulla riforma dell'IRE: stamattina a Omnibus Bortolussi ha praticamente ammesso essere una cazzata.

 

 

 

ci fossero i provvedimenti per i 20 miliardi non capisco perchè la stampa corra dietro alle briciole e non commenti questi.

Infatti. Come se venissero 47 miliardi dal "superbollo", dal pensionamento a 65 anni a partire dal 2030, dalla tassazione di alcune transazioni bancarie (che si ridurranno, facendo ridurre la base imponibile), dal congelamento per un altro anno degli stipendi nominali dei dipendenti delle amministrazioni pubbliche e dalla decurtazione (sacrosanta ma non sorprendemente insufficiente) dei privilegi della casta.

 

ci fossero i provvedimenti per i 20 miliardi non capisco perchè la stampa corra dietro alle briciole e non commenti questi.

Infatti. Come se venissero 47 miliardi dal "superbollo", dal pensionamento a 65 anni a partire dal 2030, dalla tassazione di alcune transazioni bancarie (che si ridurranno, facendo ridurre la base imponibile), dal congelamento per un altro anno degli stipendi nominali dei dipendenti delle amministrazioni pubbliche e dalla decurtazione (sacrosanta ma non sorprendemente insufficiente) dei privilegi della casta.

Secondo i giornalisti italiani (che temo non siano capaci di fare nemmeno le 4 operazioni) Tremonti sta facendo la finanziaria da 47 miliardi quest'anno, il 2011, altro che triennalizzazione 2012-2013-2014. Leggete per credere, da http://www.repubblica.it/economia/2011/07/03/news/manovra-18579857/:

La stangata d'estate, imperniata sul combinato disposto della manovra da 47 miliardi 1 varata giovedì scorso, gli effetti degli aumenti delle tasse locali ai quali ha aperto la strada il federalismo fiscale, e gli interventi spot come quelli sulle accise per la benzina per finanziare l'emergenza Libia e le spese per la cultura, rischia di essere dolorosa. Per la Cgia di Mestre la correzione per il solo anno in corso costerà 741 euro per ciascun italiano. la Federconsumatori, che valuta le misure in termini di perdita di potere d'acquisto, prevede un salasso di 927 euro a famiglia.

Facciamo due conti, quelli che i giornalisti temo non sappiano fare. In Italia siamo ormai piu' di 60 milioni di sudditi. 741 Euro per 60 milioni = 44.46 miliardi di Euro "nel solo anno in corso".  Secondo la Federconsumatori come citata o manipolata da Repubblica invece Tremonti aumentera' le entrate dell' "anno in corso" di 927*60M = 55.2 miliardi di Euro.

Quindi avete poco da lamentarvi Aldo e Giulio: se leggete Repubblica potete constatare che Tremonti ha gia' trovato praticamente tutti i 40 o 47 miliardi che servono, e li ha trovati in anticipo sui tempi, l'anno precedente ai tre (2012-2014) per cui sta scrivendo la finanziaria triennale.  Ovviamente li ha trovati facendovi pagare piu' tasse, perche' non vedo traccia di riduzione della spesa pubblica almeno nell'articolo citato. Una perfetta manovra nello stile della sinistra italiana, chissa' come mai Repubblica strepita... Ora bisogna solo sperare che la spesa pubblica in 6 mesi non aumenti di 40 miliardi di Euro piu' delle precedenti previsioni.

Spero poi che il suddito italiano medio non legga nFA dopo aver letto Repubblica, perche' Repubblica gli scrive che nel 2011 paghera' 741 euro di tasse in piu' per ogni componente della sua famiglia, e poi nFA gli precisa che queste sono noccioline e che nell'arco del 2012-2014 dovra' arrivare a pagare ~10 volte tanto in piu' di quanto gia' paga, in media, ogni anno, sempre per ogni membro della sua famiglia.

Secondo la Federconsumatori come citata o manipolata da Repubblica invece Tremonti aumentera' le entrate dell' "anno in corso" di 927*60M = 55.2 miliardi di Euro.

 Ma non sono 927 euro a famiglia? Perché moltiplichi per 60 milioni? Non mi torna il conto...

per il punto "tre aliquote" forse sono stato sibillino (a volere essere indulgente con me stesso) ma era molto tardi ed ero cotto.

spero che il grafico seguente chiarisca meglio le mie obiezioni:

considerata l'alta densità di reddito fra 15k€ e 28k€ ritengo che l'aliquota del 20% non possa estendersi verso redditi molto alti; per recuperare gettito l'aliquota del 40% dovrà invadere l'attuale terzo scaglione per cui probabilmente sarà: <20k 20%, 20k - 40 k 30%, >55k 40%; ma ho dei dubbi che il tutto possa comportare neutralità di gettito IRE perchè i redditi più alti godono comunque, nelle loro componenti relative agli scaglioni più bassi, della riduzione delle aliquote.

I redditi da 15k a 0k avranno un'aliquota maginale maggiore di tre punti e quelli fra 40k e 55k maggiore di 2 punti. Sempre che sia sufficiente perchè l'aliquota del 20% si applicherenbbe su tutto il reddito mentre quella del 30% sul marginale con la base del reddito tassato con aliquota ridotta.

Forse per stare in piedi le tre aliquote si dovrebbero applicare a tutto il reddito (un reddito da 30k non più 20% sui primi 20k e 30% sui rimaneti 10kma 30% su 30k) ma ciò comporta distorsioni inacettabili fra redditi minori e maggiori di un solo euro ai limiti di scaglione.

Sono quasi certo chele tre aliquote siano incompatibili con l'invariabilità del gettito IRE totale.

risposta edited alle ore 9,30 : le aggiunte sono in corsivo

considerata l'alta densità di reddito fra 15k€ e 28k€ ritengo che l'aliquota del 20% non possa estendersi verso redditi molto alti;

Mi pare che ci sia gia' molto materiale pubblico da criticare ed eviterei di fare elucubrazioni aggiuntive.

Tutta la storia delle aliquote e' disonesta, in Italia, a partire dalle aliquote che ci sono ora, effetto dell'ultima modifica del centro-sinistra nel 2006-2008, ma comunque simili a quelle precedenti ritoccate da Tremonti: le aliquote italiane non corrispondono alla reale aliquota marginale sul reddito, che e' influenzata in maniera significativa anche dalle detrazioni e dagli assegni familiari, entrambi calanti col reddito.

Le aliquote reali di cui si dovrebbe discutere sono quelle che ho parzialmente mostrato in Oppressione fiscale e detassazione degli straordinari (11 Maggio 2008), un articolo che vedo il sito web di nFA ha problemi tecnici a mostrare in questo momento. Eventualmente lo ripubblico.

Le aliquote reali di cui si dovrebbe discutere sono quelle che ho parzialmente mostrato in Oppressione fiscale e detassazione degli straordinari (11 Maggio 2008), un articolo che vedo il sito web di nFA ha problemi tecnici a mostrare in questo momento. Eventualmente lo ripubblico.

Mi pare che ora si veda senza problemi.

Sulla questione dei provvedimenti 2013 mancanti, Aldo, sono naturalmente d'accordo. Credo di essere meno oltraggiato di quanto non lo sia tu - ma questo e' solo perche' sono piu' oltraggiato dalla sostanza della procrastinazione. Io davvero penso che questo sia uno degli ultimi chiodi sulla cassa del paese. 

La questione delle 3 aliquote e' anch'essa interessante. Par impossibile che nessuno abbia fatto i conti che fai tu - neanche quelli che stanno sopra 28k.

A proposito, dove si trova una distribuzione del reddito dichiarato per poter fare dei conti della serva? 

ecco qua (p. 4, top), amata serva, fai i tuoi conti :-)

ho capito

ma sarebbe serio (oltre che dovuto) che "lui" individuasse dove prendere i primi 20 miliardi; per i sette che ha trovato quasi esplodeva il governo immaginarsi con provvedimernti per 20 messi nero su bianco quest'anno e per altri vbenti l'anno prossimo. 

per le staistiche ti ho mandato una e.m.

 

le detrazioni vengono tolte dall'imposta lorda (I.L.) (calcolata applicando le varia aliquote ai vari scaglioni del reddito imponibile) dando così luogo all'imposta netta (I.N.)

Se I.L. cambia per effetto di nuovi scaglioni ed aliquote, a parità di detrazioni, I.N. in generale varierà nella stessa misura (I.N.= I.L. - deduzioni). ("In generale" perchè ciò non avviene quando le deduzioni fossero maggiori di I.L.; in questo caso l'eventuale riduzione della I.N. sarà minore di quella della I.L.)

Gli assegni familiari sono uno strumento parafiscale che agisce sul reddito disponibile aumentando quello dei meno abbienti ma sono fuori dal sistema fiscale.

Io non ho fatto considerazioni di equità ma ho espresso dubbi sul fatto che le tre aliquote 10, 20, e 30 possano portare ad una invarianza di gettito totale IRE. 

le detrazioni vengono tolte dall'imposta lorda (I.L.) (calcolata applicando le varia aliquote ai vari scaglioni del reddito imponibile) dando così luogo all'imposta netta (I.N.)

Se I.L. cambia per effetto di nuovi scaglioni ed aliquote, a parità di detrazioni, I.N. in generale varierà nella stessa misura (I.N.= I.L. - deduzioni). ("In generale" perchè ciò non avviene quando le deduzioni fossero maggiori di I.L.; in questo caso l'eventuale riduzione della I.N. sarà minore di quella della I.L.)

Questo e' un modo oscuro, convoluto e tecnicistico di descrivere. Ed e' sbagliato, come puoi controllare col calcolatore IRPEF di Repubblica: l'aliquota reale su 100 euro in piu' di reddito lordo non e' quella di cui si straparla nel circo mediatico.

Quando il reddito lordo del suddito italiano aumenta di 100 euro, lo Stato prende:

  • il 20% o 30% o 40% dei 100 euro secondo l'aliquota piu' alta applicabile
  • un ulteriore x% (10%? dovrei rivedere) perche' la detrazione dell'imposta lorda diminuisce
  • un ulteriore y% (10%? dovrei rivedere) perche' diminuiscono gli eventuali assegni familiari
  • il tutto corrisponde a pagare 20% o 30% o 40% + x% +y% di aliquota sui 100 euro aggiuntivi

Il circo mediatico e la gran parte dei cialtroni in Parlamento parlano solo della prima aliquota, lasciando mano libera agli altri cialtroni che scrivono l'articolato di legge di agire sulle altre due variabili, fatto che consente anche di stravolgere gli effetti reali delle modifiche propagandate alla prima aliquota.

Eppure dovrebbe far suonare qualche campanellino nel cervello anche dei piu' tonti il fatto che Tremonti si e' pubblicamente lamentato della massa ingente di detrazioni, che da buon statalista probabilmente considera elargizione statale piuttosto che riconoscimento che una parte magari piccola del reddito non e' disponibile per il prelievo statale perche' serve per soddisfare livelli minimi di vita.

Se si vuole discutere o criticare eventuali modifiche IRPEF in maniera sensata, occorre considerare tutti e tre gli elementi che ho elencato.

Gli assegni familiari sono uno strumento parafiscale che agisce sul reddito disponibile aumentando quello dei meno abbienti ma sono fuori dal sistema fiscale.

Questo e' burocratese.  Alla fine di tutto il reddito netto e' il reddito loro meno le tasse piu' gli assegni famliari (per chi li ha). Nel conto dovrebbero essere messi anche tutti i ticket, tariffe e altri balzelli progressivi col reddito che la Repubblica bananifera italiana esige.

Nota bene che la sezione sinistra del circo mediatico italiano (Repubblica) include gli assegni familiari nel calcolatore IRPEF per fare propaganda a favore del centro-sinistra: infatti Visco ha usato gli assegni familiari al posto di aliquote e detrazioni per favorire "chirurgicamente" solo i lavoratori dipendenti a basso reddito, evitando di dare gli stessi benefici ai lavoratori autonomi con lo stesso basso reddito.

Se tu chiami una tassa o un sussidio "pippo parafiscale" invece che aliquota o detrazione IRPEF l'effetto reale sul reddito netto del suddito italiano non cambia.

Partendo dal presupposto che sono uno studente di economia,ed in quanto tale ancora ignorante rispetto a ciò che più sia simile alla realtà ( se ti riempiono il cervello di teoria neoclassica,per la microeconomia, e di superkeynes e neosuperkeynes, gli strumenti che uno ha a disposizione per poter condurre una analisi sono pochi e vetusti).

La manovra proposta dal GT è oggettivamente fantozziano-potemkiana, rimandare a domani quello che si potrebbe fare oggi è una vera aberrazione ( però se domani ci sono le elezioni ,evidentemente,conviene). Concordo pienamente con quanto esposto nel post ( ed ammetto di essere tentato di copiarlo per farne dei manifesti da appendere in giro, la guerrilla ogni tanto serve sempre, almeno alla coscienza); nel pieno della mia ignoranza guardo quello che accade in Grecia, e non posso che dire che questo è uno dei nostri possibili futuri,molto,prossimi.

E qui chiedo a voi nFA-iani, è veramente così?

La cosa che più mi ha fatto riflettere riguarda la possibilità del blocco di assunzione nella PA , che cosa male non è  ma pensandoci bene, non è che così facendo si spingono migliaia (per non dire di più)di 30enni e passa , che lavoravano "a contratto" nei vari uffici pubblici da qualche anno, a finire per strada, cnn possibilità di collocamento (visto il mercato italico del lavoro) pari a zero?Così facendo chi aveva basato un minimo di futuro su quel lavoro ( dal mutuo per una casa, consumi in genere) si troverà in una situazione di,mi scusi il francesismo,"fottuto"??Se si suppone che la percentuale di questi "lavoratori a tempo determinato fidelizzati"sulla popolazione totale sia ampia ( anche un 40%) ciò non si tradurrebbe sia in un crollo dei consumi,ed esporrebbe le banche ( così come i vari Cambialifici del credito al conusmo) a vedere insoluti i loro prestiti? 

Sbaglio quindi a dire che la maggior parte delle misure economico politiche di questo paese sono indirizzate ad un pubblico Cialis oriented?

Spero che possiate aiutarmi a chiarire questi dubbi..

Sbaglio quindi a dire che la maggior parte delle misure economico politiche di questo paese sono indirizzate ad un pubblico Cialis oriented.

solo incidentalmente. la contrapposizione, almeno per quanto riguarda l'occupazione nel settore privato e ancor più in quello pubblico, è fra chi è dentro e chi è fuori.

Vai con la guerrilla di manifesti :) 

Si in Grecia sono gia' alle molotov e alle randellate. Stanno pagando il fatto che nessuno si fida (hanno barato sui conti) ma soprattutto che sono arrivati primi e quindi su di loro si gioca la reputazione dell'Europa monetaria. 

40% - crollo consumi? - ti hanno davvero imbottito con JMK. suvvia, devi riguardare i numeri e anche il modello. 

Premetto che è un onore ricevere risposta dal sign. Bisin ( sono difatti genuflesso sui ceci :) )

si...il problema è che nelle università il testo maggiormente usato per macroeconomia è quello di Olivier Blanchard ( ultras di JMK), quindi gioco forza te lo devi fare endovena... Stò però provando a disintossicarmi...

Guarda che la guerrilla di manifesti non è una cattiva trovata...andrebbe studiata bene rispetto ai contenuti da mettere su...ed ammetto che ci stò pensando da un pezzo oramai...;)

Vai con la guerrilla di manifesti :)

Che ne direste di mandarlo al Fatto, almeno quello in rete?

 

( lo so, rompo sempre sullo stesso argomento...  :-) )

troppo tardi credo. sandro?

Proviamoci, ma va accorciato. Ci sentiamo per e-mail.

La cosa che più mi ha fatto riflettere riguarda la possibilità del blocco di assunzione nella PA , che cosa male non è  ma pensandoci bene, non è che così facendo si spingono migliaia (per non dire di più)di 30enni e passa , che lavoravano "a contratto" nei vari uffici pubblici da qualche anno, a finire per strada, cnn possibilità di collocamento (visto il mercato italico del lavoro) pari a zero?Così facendo chi aveva basato un minimo di futuro su quel lavoro ( dal mutuo per una casa, consumi in genere) si troverà in una situazione di,mi scusi il francesismo,"fottuto"?

Bloccare le assunzioni nella PA è cosa buona e giusta: siamo in troppi, nonostante i blocchi degli anni passati. Qui da me eravamo in 4800 sei anni fa (solo come personale t.a.), oggi siamo 3700 e nessuno si lamenta per la mancanza di personale (direi che anche togliendone altre 1000 nessuno se ne accorge).

Per i giovani: se sono bravi qualcosa la trovano. E non credo che qualcuno abbia basato il proprio futuro su un contratto di collaborazione: chi dà un mutuo ad un co.co.co.? Lo so, suona ipocrita detto da uno che è dentro e certamente le migliaia di giovani che sono dentro servirebbero a migliorare l'efficienza della PA: ma per poterli far entrare bisognerebbe licenziare chi è dentro (non aspettare che vadano in pensione: licenziarli).

Se poi chiudono quelle migliaia di enti che ho indicato ti accorgerai che si possono completamente bloccare le assunzioni per i prossimi 10 anni.

Anche Mattia Poletti sopra rimarca l'aumento delle tasse sui carburanti, una manovra in puro stile "Cirino-Pomicino" che l'altra notte a Linea Tre ha sbeffeggiato Tremonti, dicendo che lui queste manovre le sapeva fare meglio. Vabbè.

Adesso due conti: in Italia si consumano (circa) 42.120.000.000 lt di carburante, quindi avremo 0,04 cent per "l'emergenza immigrati", 42.000 persone, ovvero 4,6 mln di €/giorno per questa "imponente massa di immigrati", che fanno 109 €/immigrato al giorno. E' il caso di ricordare che quando arrivarono 20.000 albanesi in un giorno a Bari non ci fu chiesta alcuna tassa ? E' il caso di sottolineare come l'aumento di 4 cents/litro frutterà all'Erario (quello che non mette le mani nelle tasche degli italiani) 1,7 mld di €/anno?

Poi c'è l'aumento, da oggi di altri 4 cents/litro, per finanziare il FUS (Fondo Unico per lo spettacolo), ovvero, la Prima alla Scala con i ricchi buffet gratis agli "ospiti della prima", o premi a film noti per la loro cultura (facile ironia).

Ma c'è un ma, il FUS (in verità solo la parte decurtata) vale 240 mln di euro, l'aumento vale 1,7 mld di €, che ci fanno con l'altro 1,46 mld di € ?

Insomma, mi sento un pò preso in giro (eufemismo), le dichiarazioni sono di 1,8 mld di € per il 2011, mentre è già attiva una manovra di 3,4 mld tramite il prelievo sui carburanti, quindi la manovra per il 2011 è di 5,2 mld, e poichè in Italia gli aumenti sui carburanti sono perenni le maggiori entrate sono da ripartire sugli anni a venire. Ah, ovviamente è aumentata la pressione fiscale, ma non ditelo in giro, diranno che non è vero.

Seconda questione, mentre è ancora tutto liquido, pare che questa sarà confermata (tratto da Il Post):

Ferrovie
È previsto un aumento del canone che le società ferroviarie pagano per poter utilizzare le linee ad alta velocità sopra i 250 chilometri orari. Il provvedimento interessa solo Trenitalia, al momento l’unico operatore con i Frecciarossa. Il denaro ottenuto dall’aumento del canone sarà investito per finanziare i treni locali gestiti dal pubblico.

 

Solo un'idiota non collegherebbe questa "imposta straordinaria" con l'avvio di NTV, la società di Montezemolo (quello disposto a farsi premier), per cui NTV finanzierà Trenitalia, ovvero il suo concorrente. Ma in un paese liberista come l'Italia questa è prassi...

Chissà se tutti i liberisti intenti a far le pulci all'Acquedotto Pugliese avranno qualcosa da ridire...

le dichiarazioni sono di 1,8 mld di € per il 2011, mentre è già attiva una manovra di 3,4 mld tramite il prelievo sui carburanti

 

i 3,4 miliardi che tu hai calcolato valgono per un anno intero, esempio 2012.

per qust'anno valgono max per sei mesi ergo  max 1,7 miliardi.

per qust'anno valgono max per sei mesi ergo  max 1,7 miliardi

Ragionavo su base annua, doesn't matter. Rimangono 1,7 miliardi in più, se poi sembran pochi, è praticamente lo stesso ammontare previsto di "manovra correttiva". Solo che questa è cash , non aleatoria, e soprattutto NON dichiarata.

Ma allora la notizia di repubblica (da oggi + 0,19 cent al litro invece di 4 cent litro) è sbagliata?

Marco io ho fatto conti diversi anche perchè ho trovato un numero diverso come consumo di carburante. La sostanza non cambia però. Ho tenuto un range dai 100 ai 133 euro al giorno ad immigrato, pari ad una stanza in un hotel a 4 stelle a Roma. 

No Mattia, hai sbagliato a calcolare il dato, quello che hai trovato tu è il dato in tonnellate anno, devi correggere per il peso specifico di benzina e diesel, io ho moltiplicato per 1,17, che è una media ponderata fra il peso specifico della benzina e del diesel (0,81 e 0,90, a memoria).

E' un errore che fanno in molti, don't worry, il tuo dato è esatto, devi solo correggerlo come ti ho detto.

ah ok non lo sapevo! grazie!

 

 

edit: con quel dato e togliendo una media approssimata degli immigrati che in condizioni normali sarebbero sbarcati lo stesso, si arriva a circa 154 euro al giorno. 

Io avevo fatto un altro errore nei miei calcoli: non l'avevo depurato degli immigrati clandestini "attesi", cosa che tu avevi fatto. Sì, son circa 154 €, resta il fatto di capire quanto vanno per "l'emergenza clandestini" e quanti per consentire di vedere comodamente le partite di Champions.

E' interessante anche (come ti avevo scritto su FB 2gg fa scrivendo anche un post) il fatto che loro abbiano aumentato l'accisa nel mentre gli USA immettevano sul mercato nuove riserve, così nessuno se ne sarebbe accorto.

 

Ho notato che anche il Fatto ha citato questa cosa. 

tutti i paesi ocse dovrebbero aver immesso petrolio, quindi anche l'italia.

la cosa, inoltre, è molto interessante ma esula l'argomento del post

Giulio attendo che questa cosa della ferrovia prenda quota.

P.s.

Mi autocompiaccio del doppio senso "prenda quota".

Adesso due conti: in Italia si consumano (circa) 42.120.000.000 lt di carburante, quindi avremo 0,04 cent per "l'emergenza immigrati", 42.000 persone, ovvero 4,6 mln di €/giorno per questa "imponente massa di immigrati", che fanno 109 €/immigrato al giorno. E' il caso di ricordare che quando arrivarono 20.000 albanesi in un giorno a Bari non ci fu chiesta alcuna tassa ? E' il caso di sottolineare come l'aumento di 4 cents/litro frutterà all'Erario (quello che non mette le mani nelle tasche degli italiani) 1,7 mld di €/anno?

ma a questo 4 cent poi non va anche applicata l'IVA? cioè diventano 4,8 cent?

Che con i 1.9 + 20% iVA di accisa pro FUS fanno 2.28 che fanno un totale di 7.08 cent al litro, cioè quasi 3 miliardi che dalle nostre tasche se ne vanno chissà dove...

L'ho azzecata quasi perfetta... http://www.corriere.it/economia/11_luglio_04/banzina-aumenti-estate-erg_003bd4f4-a622-11e0-89e0-8d6a92cad76e.shtml

grandissimo marco!

dopo quello sul referendum acqueo, questo è il tuo secondo commento che ho linkato a una folta schiera di amici e colleghi... scatenando l'entusiasmo dei più.

grazie!

 Marco ti leggo sempre con molto interesse,tra l'altro mi hai convinto anche a cambiare uno dei miei 2 voti  sull'acqua .Ti volevo chiedere perchè ritieni che l'aumento dei prelievi sul cArburante determini un aumento di quelle proporzioni del gettito,la quantità domandata resterebbe invariata?potrebbe succedere che le persone s'incacchino e comincino a usare le suole delle scarpe o i pedali ed andare in vacanza a 100 km invece che a 500 1000 km,con buona pace di La Russa che a guardare la partita c'andrebbe  a spese sue anche se su questo ho una certezza minore dato che allocano come gli pare

forse una stima piu appropriata dovrebbe tenere in considerazione come è cambiata la domanda in passato, a fronte di un aumento dei prelievi dello stesso ammontere  ,anche se mi rendo conto che anche in questo modo difficilmente si troverebbe l'esatto ammontare ricavabile dallo Stato,LUCAS CRITIQUE ?.:-)

Costantino: con tutto il rispetto per la Lucas critique, per Lucas, per ogni critique, la benzina si tassa perche' la sua domanda e' parecchio rigida. Certo che le tasse diminuiscono la domanda, ma sono peanuts, almeno di qui alle elezioni - l'orizzonte temporale di Tremonti.

ok prof bisin ,però qualche dubbio mi rimane soparattutto riguardo le fasce più disagiate

Applauso, marco. Non invidio Tremonti: deve far cassa senza dirlo al paese ma facendolo sapere ai banchieri... Ma il fatto che faccia cassa senza dirlo al paese potrebbe spaventare i banchieri... insomma, anche lui sta in un angolo. Ma perche' non si smarca? Sta li' a litigare col capo (e il sottocapo) che non capiscono nemmeno il poco che capisce lui.. mah

Una domanda, un po' provocatoria, ma nemmeno tanto.

a) Premesso che questi sono dei cialtroni che nascondono la polvere (eufemismo) sotto il tappeto;

b) Che io sono un under 30 senza figli

Non conviene (ci/vi metteteci quello che volete), fallire in settembre?

Guardando in faccia la realtà l'attuale classe dirigente italiana non vuole/sa cosa e come fare;

Sperare che arrivi superman porta direttamente al proverbio sul chi vive sperando.

C'è poi il concreto rischio che questi cialtroni non facciano nulla, passando la patata bollente al prossimo governo, per poi ricandidarsi il turno dopo, con la vittoria in tasca vista l'espolosione della società (già me li sento, "avete visto, qvando cevavamo noi si stava visolvendo un po' alla volta, avete voluto i comunisti che vi hanno fatto fave la fame!")

A questo punto l'unica cosa che i "giovani" hanno (oltre all'emigrazione) è il tempo di rifarsi una vita "normale".

Insomma se devo mangiare una volta in meno al giorno preferisco farlo da giovane senza figli, che quando avrò 50 anni. Inoltre se "la fame" arriva con SB, GT e gli altri al governo è probabile che l'opinione pubblica se li ricordi bene in futuro, perché l'Italia è il paese de "aaa gli anni 80, allora sì che si stava bene, con la Thema Turbo e gli Yuppies..." :|

visto come si erano messe le cose ad inizio anno pensavo che saremmo saltati entro maggio/giugno..

Ma invece no.. si continua a dire che l'Italia non può fallire perchè siamo una potenza mondiale,abbiamo la pizza, il colosseo,la ferrari,la Sardegna e facciamo i vestiti in cina per promuovere il made in italy.

allo stato attuale, vista la manovra, si dovrebbe saltare non appena si passa dalla fase 1 ( o Pic Indolor) alla fase 2 ( true pain), considerato che non si hanno le personalità politiche per poterla fare, oppure pensare a qualcosa di alternativo ( credo che la nostra politica si basi sulla massima " Ha dà passà a nuttata" e non su cose pragmatiche e serie).

credo quindi che i " festeggiamenti" siano rimandati a 1 anno...

 l'Italia non può fallire perchè siamo una potenza mondiale,abbiamo la pizza, il colosseo,la ferrari,la Sardegna e facciamo i vestiti in cina per promuovere il made in italy.

penso non sia questo il motivo.

Hai presente le paure che evoca un possibile  default della Grecia?

Ebbene un nostro fallimento creerebbe un botto 6 volte tanto vs fr,ge e uk e 7 volte tanto vs il r.o.w.. 

La Grecia è esposta per circa 116 miliardi di euro vs FR,GE,UK e altri piigs e 53 miliardi verso il r.o.w.

Noi siamo esposti per 626 e 374 rispettivamente. La nostra esposizione vs la Francia è prossima a un 20% del Pil francese. Il nostro derfault provocherebbe un effetto domino che trascinerebbe nel baratro anche gli stati virtuosi.

Grazie Aldo per la risposta e per i dati, la mia era solo una facile ironia da luogo comune ;)

Ma concretamente cosa può succedere?

E soprattutto potrebbe succedere entro un anno?

Ah, ecco la domanda dalle 100 pistole!

Son almeno 6  mesi che chiedo a tutti la stessa cosa e non ho ancora sentito una descrizione soddisfacente.

Io credo che alla fin fine siamo tutti un po' schiavi del modello superfisso e ci sentiamo anche un po' tacchini di Taleb: il giorno del ringraziamento ci sorprenderà sempre.

Però sarei felice di sentire un po' di brainstorming su questo argomento.

Sparo i miei 2 cent:

1) mia madre 79enne, quando non le arriverà la pensione, non menerà nessuno. E neanche sua sorella e le sue amiche. Ergo: le pensioni saranno le prime a saltare, almeno quelle dei veri pensionati...sui 50 enni nel pieno delle forze non giurerei...

2) Dubito che i neo-famelici cassintegrati di Porto Marghera, insieme agli insegnanti di Mestre e a quelli di Padova, aiutati dai dipendenti di comuni e regione, privi di stipendi per default, marceranno immediatamente sulla zona industriale di Camponogara o su quelle circostanti per bruciare la mia ditta e il resto del tessuto produttivo veneto. Mi sa che si dirigeranno prima verso i palazzi della regione o sui municipi, rimanendo presumibilmente nei centri storici dei capoluoghi.

3) Dubito anche che i 30.000 (o erano di più?) dipendenti della regione Sicilia si faranno 1500 km per menare me quando le mie tasse non riusciranno più ad arrivare giù da loro. Spero che si sfogheranno con Lombardo e poi non avrenno più soldi per la benzina e cercheranno di sbarcare il lunario in qualche modo più o meno pacifico.

Poi ho un sacco di nebbia nel cervello...

Le banche falliscono. Che significa? Non pagano più i debiti. I depositi risulteranno inaccessibili. Solo numeri virtuali su un gestionale, ma niente banconote fisiche da distribuire.
Chi possiede titoli al portatore? Riesce a riprenderseli?

Chi DEVE soldi alle banche che fa? Se ho un mutuo, cosa mi succede? Immagino che, prima o poi, qualcuno verrà a dirmi "Ho rilevato il tuo mutuo all'asta fallimentare di ISP. Da oggi le rate le mandi a questo Iban". Ma fino a quel momento che succede? Se smetto di pagare? Mi fanno causa in un tribunale i cui giudici son tornati a raccogliere arance nel campo di papà? Mi mandano le guardie della Civis con la 357 magnum? Chi mi fa causa? Il giudice fallimentare dal campo di arance? Deutsche Bank? Bank of China? Beh, questa sì sarebbe interessante...e forse dovrei iniziare a preoccuparmi ;-)

Basta...voglio sentire qualcun altro sputtanarsi...o magari dire cose sensate.

Credo sia ora di porsi il problema.

Colgo l'invito ed ascoltando questo bel pezzo http://www.youtube.com/watch?v=2-ZGst-k9xk ci provo...

Credo che l'unica maniera per poterne uscire in maniera (poco) dignitosa è dichiarare il DP irredimibile(SIC), ma ciò , che nelle mie fantasie più perverse è LA soluzione, causerebbe l'ira degli Dei del' UE , con relativo cartellino rosso, la cui cosa NON mi dispiacerebbe affatto, considerato che oramai più che di Europa si parla di asse Franco-Tedesco ( giustamente..).

Sarà che la mia natura Nozikiana mi porta alla polverizzazione dello stato, sarà che contro un Leviatano ci vuole un altro Leviatano, credo che un possibile default potrebbe solo fare del bene alle italiche sponde; credo infatti che abbiamo dimostrato che NON è affare nostro fare i liberisti in salsa socialista nord europea, in quanto di liberista abbiamo ben poco e di quello che è connaturato all'efficienza dello Stato Sociale è la cosa più distante anni luce dalle nostre capacità. Così come un malore può servire da monito a condurre una vita sana, un bel default potrebbe ,in qualche maniera , indirizzare verso una concezione di Stato più sana ( ma questi sono i sogni dai quali mi sveglio tutto sudato e contento).

 

Quindi:

Diagnosi: Paese lento sotto ogni punto di vista, che presenta grasse sacche di sottosviluppo nel meridione ed una sindrome di "cèl'hopiùsopradite" nel settentrione, con una accentuata predisposizione al deficit spending ed al monopolio, con un DP irreale, ed una tendenza alla gerontocrazia.

Storia Clinica: cura Keynesiana ,interpretata come " Domani è un altro giorno...ma anche dopodomani"

Cura:... non ne ho idea sinceramente, abbattere spesa pubblica e diminuire le tasse? e poi i disoccupati della PA quando verranno riassorbiti? 

la migliore, dopo il default, sarebbe un fantascientifico "commissariamento da parte dell UE e dell' IMF per 20 anni, con perdita di autorità politica di tutti gli attuali membri della maggioranza ed opposizione"..ma poi mi sveglio...

Rimanendo sul faceto, sulla base di quale potere potremmo finire commissariati dall'UE? Il trattato di Lisbona prevede cose del genere, oppure servirebbe un intervento militare? Ci sono possibilità che, post-default, Francia e/o Germania e/o altri ponderino lontanamente questa possibilità? :)

No macchè..purtroppo è solo un Volo Pindarico della mia mente..purtroppo. Se pensiamo al post default dell'italia, devi pensare che in quel preciso istante anche francia e germania avranno gli avvoltoi sulla testa, diciamo che l'intera credibilità dell' UE andrebbe a farsi benedire.

Però credo fortemente che in uno scenario simil grecia/argentina potremmo vendere senza tanti problemi le nostre madri al miglior offerente..

Anche se lo potessero fare alla fine che farebbero?

Liquiderebbero il liquidabile per rientrare dei loro soldi e poi auf wiedersehen...

No chiamare lo straniero non ci salverà, nemmeno questo volta...

1) mia madre 79enne, quando non le arriverà la pensione, non menerà nessuno. E neanche sua sorella e le sue amiche. Ergo: le pensioni saranno le prime a saltare, almeno quelle dei veri pensionati

di solito le madri 79nni hanno figli e nipoti, che un pò per ragioni emotive, un pò per ragioni economiche (non è per cinismo: una famiglia monoreddito che deve anche farsi carico di un anziano magari non autosufficiente se la vede brutta), si incazzano e si aggiungono alle altre categorie che vanno a spiegare civilmente le loro ragioni ai palazzi del potere.

In quanto alle banche, se c'è un meltdown a questo livello, saltano i servizi di tesoreria al settore pubblico: niente più stipendi, niente pagamenti ai fornitori. Saltano i pagamenti con RID alle utilities che forniscono acqua luce e gas. Saltano i pagamenti da impresa a impresa. In quanto a mandarti le guardie con la 357 magnum, come le pagano?

Insomma, sembra uno scenario apocalittico da dopobomba. Ci sono ancora in giro degli studi della Rand Corporation sugli effetti di un attacco nucleare... la buona notizia è che secondo questi studi la provincia se la caverebbe meglio.

In quanto al mutuo, dipende. Se chi rileva il mutuo può modificarlo unilateralmente, sono guai. Forse dico una sciocchezza, ma quanto sarebbe ipotizzabile uno scenario:

default

fallimenti bancari

crisi economica nera che rende i pagamenti dei mutui impossibili perché non ci sono i redditi

interesse di chi subentra nel debito a prendersi indietro il più possibile degli asset per ritrovarsi con un patrimonio di abitazioni, immobili commerciali, attrezzature.  Altro che "mi mandi i soldi a questo iban".

Oddio, forse forse una patrimoniale lacrime e sangue è meglio. Oppure, forse vogliono metterci talmente paura di uno scenario talmente catastrofico che qualunque cosa al di sotto dei sacrifici umani dei primogeniti diventerebbe accettabile

 


Se una banca fallisce, è sottoposta alla liquidazione da parte della Banca d'Italia che, per prima cosa, si preoccupa di incassarne i crediti. Ci vorrà del tempo, decenni magari, ma alla fine ci riesce. 

I depositi in danaro sono garantiti sino a 100.00 euro dal fondo interbancario. Per un po' si sopravvive.

Se falliscono tutte le banche, meglio non pensarci neppure, si torna al baratto ma anche allo stato di natura hobbesiano.


I depositi in danaro sono garantiti sino a 100.00 euro dal fondo interbancario. Per un po' si sopravvive.

Se una banca fallisce, è sottoposta alla liquidazione da parte della Banca d'Italia che, per prima cosa, si preoccupa di incassarne i crediti. Ci vorrà del tempo, decenni magari, ma alla fine ci riesce. 

anche in caso di default dello stato o di collasso dell'euro come valuta?

Se falliscono tutte le banche, meglio non pensarci neppure, si torna al baratto ma anche allo stato di natura hobbesiano.

stavo proprio cercando di immaginarmi una perfect storm che più perfect non si può, e quanto potrebbe essere probabile

 


I depositi in danaro sono garantiti sino a 100.00 euro dal fondo interbancario. Per un po' si sopravvive.

Manca uno zero: sono centomila euro (questo per evitare un collasso a chi leggesse il commento senza controllare) :-)

Manca uno zero: sono centomila euro (questo per evitare un collasso a chi leggesse il commento senza controllare) :-)

In effetti, a me il collasso era quasi venuto (anche se era evidente un qualche errore).
E' uno zero che vale molto, in effetti....

Be', in fondo manca solo uno zero ... hai ragione, sono centomila euro.

1) mia madre 79enne, quando non le arriverà la pensione, non menerà nessuno. E neanche sua sorella e le sue amiche. Ergo: le pensioni saranno le prime a saltare, almeno quelle dei veri pensionati

ottimo intuito, ecco qua un primo passettino in questa direzione

 

1) mia madre 79enne, quando non le arriverà la pensione, non menerà nessuno. E neanche sua sorella e le sue amiche. Ergo: le pensioni saranno le prime a saltare, almeno quelle dei veri pensionati

ottimo intuito, ecco qua un primo passettino in questa direzione

Mi sembra il giusto destino degli italiani che hanno votato male fino ad oggi. Col loro voto hanno voluto finanziare i lussi della Casta, dei loro amici e parenti, dei loro portaborse, in cambio di pensioni di invalidita' false, pensioni a 50 anni, pensioni superiori ai contributi versati, tutte promesse da esigere in futuro da uno Stato come quello italiano, assolutamente non credibile?  I lussi della Casta ci sono stati e contineranno, i gonzi che l'hanno votata ora avranno le loro pensioni decurtate senza limiti, in modo che il Quirinale e il resto della compagnia possano continuare a vivere nel lusso spendendo piu' della monarchia d'Inghilterra e delle amministrazioni di Francia e Germania messe assieme.

Alberto, piantiamola di prenderci in giro: i costi della Casta sono odiosi per una serie di motivi, ma in termini assoluti non risolvono il problema. Camera e Senato costano 1 miliardo l'uno. Ipotizziamo di dimezzare i costi e moltiplicare per 20 per le amministrazioni locali, si risparmiano 10 miliardi.

I veri costi sono

pensioni di invalidita' false, pensioni a 50 anni, pensioni superiori ai contributi versati, tutte promesse da esigere in futuro da uno Stato come quello italiano

personale statale e regionale eccessivo, spese per consumi intermedi gonfiate. detrazioni a capocchia (perchè diavolo devo avere una detrazione per la palestra di mio figlio?) etc. Tutte cose che vanno in tasca alla "gente".

Alberto, piantiamola di prenderci in giro: i costi della Casta sono odiosi per una serie di motivi, ma in termini assoluti non risolvono il problema. Camera e Senato costano 1 miliardo l'uno. Ipotizziamo di dimezzare i costi e moltiplicare per 20 per le amministrazioni locali, si risparmiano 10 miliardi.

Sono completamente d'accordo e credo di averlo gia' scritto piu' di una volta, ma non e' un buon motivo per spendere per il Quirinale piu' della monarchia inglese, e cosi' per tutto il resto.

Il legame tra Casta e le pensioni di invalidita', le baby-pensioni, i dipendenti statali in esubero al Sud e cosi' via e' comunque molto stretto: la Casta assorbe tutte queste risorse grazie alla sua funzione di esattrice di tasse dai produttori e redistribuzione della spesa pubblica (inclusa quella promessa futura) alle sue clientele ed in generale parco buoi elettorale italiano.

Hai dimenticato stipendi della dirigenza pubblica, compensi agli amministratori di società partecipate, ruberie varie ed eventuali.

per pro memoria:

Draghi da Francoforte porterà a casa metà di quanto portava a casa da Via Nazionale.

Spinetta (PDG di Air France) guadagnava meno della metà del corrispondente di ALITALIA.

Il Quirinale costa il doppio di tutte le residenze reali inglesi 

Tutte cose che vanno in tasca alla "gente".

Parole sante! Una delle frasi che ormai odio di più è "riduzione degli sprechi".

Uno dei più insulsi eufemismi politically correct. Tradotto significa:

1) Eliminazione del personale pubblico inutile.

2) Allineamento degli stipendi pubblici ai valori di mercato (=se il tuo lavoro consiste nell'inserire un foglio di carta in un lettore, può farlo direttamente l'utente e quindi il valore del tuo lavoro è pari a zero...e così via, per quelli che qualcosa fanno, ma prendono molto più dei colleghi nel privato).

3) Riduzione alla pensione minima degli assegni mensili di tutti quelli che hanno già ricevuto una cifra cumulativa superiore a quella che si sarebbero assicurati con i contributi a rendimenti medi "da fondo pensione" (facendogli notare che siamo generosi e non gli chiediamo gli arretrati...e quindi che ringrazino ogni mese facendo l'inchino).

4) ELIMINAZIONE di TUTTI gli INCENTIVI ai consumi. Basta imprese che stanno su con i soldi rapinati alle altre (non con i "soldi dello stato": lo stato non produce niente e i soldi che distribuisce li ha tolti a qualcun altro).

 

Non riesco a credere che al piccolo imprenditore o al dipendente della fabbrica di salsicce convenga mantenere un inutile burocrate e mezzo pensionato (l'altro mezzo si è probabilmente pagato la pensione perché è morto prima...) perché così gli comprano una salsiccia in più. Gli conviene tenersi i soldi e comprare le sue stesse salsicce, oppure produrre meno salsicce e andarsene a pescare o a fare birdwatching o a ballare in discoteca.

 

In ogni caso, mi sa tanto che fra un po', siccome oggi tutti si perdono in "ehm...", "si ma...", "beh, però...", quello che succederà senza che nessuno lo organizzi sarà:

1) Eliminazione del personale pubblico inutile.

2) Allineamento Azzeramento degli stipendi pubblici ai valori di mercato.

3) Riduzione alla pensione minima nulla degli assegni mensili di tutti quelli che hanno già ricevuto una cifra cumulativa superiore a quella che si sarebbero assicurati con i contributi a rendimenti medi "da fondo pensione".

Basta imprese che stanno su con i soldi rapinati alle altre (non con i "soldi dello stato": lo stato non produce niente e i soldi che distribuisce li ha tolti a qualcun altro).

Standing ovation. Ma soprattuto c'è il pezzo che a sinistra sono più duri a capire: 

 lo stato non produce niente e i soldi che distribuisce li ha tolti a qualcun altro

Leggermente OT

Io sospetto (ma parlo da ignorante) che ci sia un conflitto di cui nessuno parla tra imprese sopra una certa taglia che dalla politica qualcosa guadagnano (non sempre e non necessariamente tanto ma comunque qualcosa) e imprese sotto una certa taglia che pagano il conto insieme ai lavoratori dipendenti e beccano si è no qualche briciola se gli va bene.

Io sospetto (ma parlo da ignorante) che ci sia un conflitto di cui nessuno parla tra imprese sopra una certa taglia che dalla politica qualcosa guadagnano (non sempre e non necessariamente tanto ma comunque qualcosa) e imprese sotto una certa taglia che pagano il conto insieme ai lavoratori dipendenti e beccano si è no qualche briciola se gli va bene.

Mi è sembrato spesso di trovare, in alcuni commenti di Marco Esposito e Franco Bocchini, la conferma di questo tuo sospetto.

Corretto. Ma più che per dimensione sarebbe opportuno distinguere per tipologia di mercato e di governance ...... oops, ma guarda, com'è che così spesso chi non vive di mercato ma di privilegi ha dimensioni rilevanti ed è di proprietà pubblica o ad essa collaterale?

Eh, son domande ......

 lo stato non produce niente e i soldi che distribuisce li ha tolti a qualcun altro

Posso capire lo sfogo, ma questa è una scempiaggine ideologica. Qualunque sia l'interpretazione che gli si voglia dare.

 

Basta anche solo leggere con un po' di attenzione questo articolo qui:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Per_qualche_felafel_in_pi%C3%B9

per capirlo.

 

Faccio pubblica ammenda per l'eccesso di sintesi. E' chiaro che esistono i servizi prodotti dalla pubblica amministrazione. 

Il modo in cui io avevo letto la frase (che non è necessariamente quello che intedeva Beppe che se voleva dire altro mi correggerà) è:

Lo stato non crea soldi dal nulla: ogni volta che da 1€ di sussidio o un servizio gratis a un cittadino vuol dire che ha tassato per eguale valore un altro cittadino (o si è indebitato quindi dovrà tassare domani).

Mi sembra un concetto chiave perchè in troppi (penso più a sinistra che a destra) guardano allo stato come un padre padrone che oltra risolvere tutto può spendere e spandere come se raccogliere i fondi non fosse un problema.

Naturalmente intendevo quello che ha capito Massimo qui sotto.

In ogni caso, faccio molta fatica, per esempio, a capire qual e' il valore di milioni di ripetuti check up diagnostici a qualsiasi ipocondriaco che abbia superato i 65 anni. Avendo tutti l'esenzione da qualsiasi ticket sopra quell'eta', sparisce l'incentivo ad autocontrollarsi che i 36 euro ti danno e gli incentivi sui medici di base sono perversamente opposti.

In ogni caso, faccio molta fatica, per esempio, a capire qual e' il valore di milioni di ripetuti check up diagnostici a qualsiasi ipocondriaco che abbia superato i 65 anni. Avendo tutti l'esenzione da qualsiasi ticket sopra quell'eta'

Sicuro?  Non vorrei ricordare male ma a me pare che i ticket li pagano anche 85+ enni miei parenti, dipende dal reddito.  O sbaglio? Dipendera' dalla regione forse?

Riguardo agli ipocondriaci, credo siano un serio problema per il SSN, i medici di famiglia dovrebbero fare da filtro pero'.

Riguardo agli ipocondriaci, credo siano un serio problema per il SSN, i medici di famiglia dovrebbero fare da filtro pero'.

Almeno in Lombardia, so da conoscenti (medici) che è stato loro esplicitamente detto di svolgere la funzione di filtro.

In effetti quello è proprio il loro lavoro!
Il problema è che l'unico incentivo che hanno i medici è quello di mandarli fuori dal proprio studio il prima possibile!

L'ultima volta l'ho proprio chiesto al medico della asl e mi ha detto che tutti gli anziani in coda per i prelievi quella mattina nell'ambulatorio del mio paese (22 su 26 persone) erano esenti e che in generale il limite di reddito oltre il quale si paga qualcosa e' sopra i 35 o 40 mila euro.

Ai medici di base si dice di filtrare, ma poi se qualcuno li denuncia (metti che si sbaglino e uno abbia problemi o sia semplicemente un rompipalle che gli fa perdere tempo e soldi con avvocati) la asl si defila.

D'altro canto, se prescrivono esami a raffica sempre agli stessi vecchi isterici ...ops, anziani pazienti giustificatamente apprensivi, considerata l'eta' avanzata...vengono probabilmente invitati gentilmente a considerare se sia davvero necessario tutto quel dispendio di costosi accertamenti diagnostici.

In ogni caso, faccio molta fatica, per esempio, a capire qual e' il valore di milioni di ripetuti check up diagnostici a qualsiasi ipocondriaco che abbia superato i 65 anni. Avendo tutti l'esenzione da qualsiasi ticket sopra quell'eta', sparisce l'incentivo ad autocontrollarsi che i 36 euro ti danno e gli incentivi sui medici di base sono perversamente opposti.

Beh, ha ragione. Li odio particolarmente anch'io.

La mia osservazione però non riguardava lo Stato sociale. Ma proprio lo Stato.
Anche nello Stato più liberista e minimerrimo, se lo Stato non garantisce almeno i diritti di proprietà e la forza dei contratti, anche se ci sono i migliori imprenditori e i migliori dioendenti della Terra, la produzione è zero infinitesimale. Non per niente nonostante la tassazione nulla praticata dal governo somalo nessun imprenditore si sogna di investire lì.

Quanto ai soldi, anche in quel caso, vengono prodotti dalla Banca centrale (che è un'istituzione pubblica) e poi è lo Stato che ci costringe ad usarli attraverso le tasse e il corso legale.

Ok, Valerio. Neanch'io investirei volentieri in Somalia, come, d'altra parte, in Etiopia, Eritrea, Kenya, Uganda, Sudan, ecc. :-)

Non sono un esperto di stato, ne' minimo, ne' massimo, anzi, non ho ancora avuto tempo di studiare i libertari, anche se mi stanno simpatici.

Pero' penso che un conto e' sostenere che non ci serve nulla di quanto attualmente viene fornito dallo stato, un altro e' sostenere che le cose che ci servono davvero sono molto meno di quelle che pretende di rifilarci e potrebbero costare un infinitesimo di quanto ci costano attualmente.

Nel mio mestiere, se quello che produci costa piu' del suo valore di mercato, lo puoi buttare via e chiudere tutto (o vendere sottocosto, giusto per recuperare qualche euro, e poi...chiudere tutto). Anche in questo senso lo stato non produce proprio niente.

Standing ovation. Ma soprattuto c'è il pezzo che a sinistra sono più duri a capire: lo stato non produce niente e i soldi che distribuisce li ha tolti a qualcun altro.

Detto che Beppe ha ragione, Massimo, magari ci sarà anche chi non lo capisce. Ma io credo che - per lo più - a sinistra si ritenga semplicemente equo togliere a Tizio per dare a Caio, in misura tale da ridurre considerevolmente le differenze. A prescindere dal singolo corrispettivo prestazionale e dall'efficienza generale di una simile impostazione, direi.

Naturalmente, conviene poi sempre presentare lo Stato come il buon papà che si prende cura dei figli utilizzando le proprie risorse, che qualche grullo - e pure, senza colpa, ignorante - disposto a crederci si trova .....

Salterebbe l'euro. Per questo, BTW, basta la Spagna. Ed è per questo che stanno tenendo su la Grecia. Un fallimento della Grecia provocherebbe perdite sopportabili al bilancio delle mitiche banche tedesche e francesi (che comunque Germania e Francia potrebbero salvare tranquillamente) ma potrebbe innescare le aspettative per un fallimento dell'Italia e della Spagna. Ed in questo caso, sarebbe il diluvio

Salterebbe l'euro. Per questo, BTW, basta la Spagna. Ed è per questo che stanno tenendo su la Grecia.

Io non ho una competenza professionale su questo ma non sono per nulla d'accordo.

Se fanno default Italia o Spagna o anche Grecia, ci saranno forti perdite sia delle banche e dei privati, e ci potrebbero essere fallimenti anche a catena di banche e assicurazioni.  Tuttavia l'euro rimarrebbe e conserverebbe il suo potere d'acquisto negli Stati europei, secondo me.  Nei Paesi falliti come l'Italia l'euro potrebbe anche aumentare il suo potere d'acquisto, perche' con l'euro si possono comperare beni e servizi in Paesi sani e avanzati.

Succederebbe, e' vero, che l'euro perderebbe valore rispetto alle valute del resto del mondo che abbiano meno titoli spazzatura e piu' titoli sani e profittevoli.

Ad oggi, il rapporto euro/dollaro rimane a circa 1.4, la recente fibrillazione sulla Grecia credo abbia fatto perdere solo il 5% all'Euro, ma l'Euro rimane sopravvalutato sul dollaro, che ha problemi ancora maggiori.  Secondo la mia stima personale a parita' di potere d'acquisto darebbe euro/dollaro = 1.2, e 1.1 prima della crisi.

Rispetto ad un Paese finanziariamente ed economicamente sano, e non zavorrato da PIIGS, come la Svizzera, che per di piu' ha tassi di interesse a breve inferiori, l'Euro ha perso circa il 22% (da 1.55 a 1.20 sul franco svizzero): questo e' l'effetto delle debolezze finanziarie dei PIIGS.  Se fallisse l'Italia l'Euro potrebbe andare forse a 0.8 sul franco svizzero, e forse a 0.8 anche sul dollaro pur comatoso. Ma non credo che valori del genere possano essere mantenuti a lungo perche' sarebbero molto lontani dalle parita' di potere d'acquisto, specie per la Svizzera.

Quello che succederebbe comunque e' che nessuno anche in Europa comprerebbe piu' i titoli PIIGS degli altri Paesi. Per i Paesi falliti sarebbe uno scenario simile a quello dell'Argentina degli ultimi anni, piuttosto misero ma non la fine del mondo.

Se fanno default Italia o Spagna o anche Grecia, ci saranno forti perdite sia delle banche e dei privati, e ci potrebbero essere fallimenti anche a catena di banche e assicurazioni.

Appunto. Crollerebbe il sistema bancario europeo, a meno di salvataggi da parte dello stato che aumenterebbe moltissimo il debito (caso Irlanda). Sarebbe necessario emettere nuovo debito. La Germania potrebbe sicuramente farlo e riuscirebbe anche a pagare gli  interessi, con molti sacrifici, ma l'Italia, dopo il default, come potrebbe attrarre investitori?  Chi comprebbe i BOT? 

Non credo proprio che l'euro sopravviverebbe

Mi chiedo anche io come mai L'euro non perda piu' contro il dollaro. Sara' la liquidita' di Bernanke.

If I may.

Because:

1) interest rates here are a lot higher than in the US;

2) Euro-debt (overall: take the weighted integral) is not more risky than US-debt, probably less given the Bambi vs TeaParty show;

3) Like it or not, the ECB has a less disastrous track record than the FRB of Greenspan and Bernanke as far as inflation-seeking and bubble-inflating policies are concerned.

Insultatemi pure se sparo la Tremontata ma una soluzione simil-Cubana?  Avere due EURO, uno di serie A (quello attuale) per i paesi piu' ligi e uno di serie B per gli sfigati non sarebbe pur sempre meglio di chiudere baracca e burattini e tornare tutti a lira, marco e franco? 

Scusa Giorgio, ma che differenza ci sarebbe (effettiva) tra gli N-euro e le N-monete nazionali a tendere? Anche fossero meno, quindi solo due tipi di "euro", e' come dire "guardate che quello li' vale meno perche' quelli sono meno ligi". Tanto vale avere allora (iperbolizzo) ciascuno una sua moneta, cosi' ciascuno si fa valutare per se'...

Le differenze sarebbero:

- la moneta unica non e' morta e sepolta ma semplicemente si adegua alle condizioni reali. Se si tornasse ognuno alla moneta precedente, le possibilita' che in futuro si abbia di nuovo un moneta comume sono infinitesimali

- che i paesi ligi non pagano le conseguenze dei nostri disastri, o le pagano meno. Il loro euro rimane in forza e quello italiano/greco/portoghese si svaluta come deve.

- che io vagabondo non debba di nuovo passare al cambio ogni volta che passo frontiera, con tutto cio' che ne deriva

- Paesi dell'area euro possono andare su e giu' i due tiers in futuro senza far parlare di scenari apocalittici

Chiaro che tutto questo vale a due tiers e non per n-monete ma del resto non vedo motivo per averne piu' di due.

 

Io sono ignorante, ma una risposta sensata alla tua domanda mi pare l'abbia data di recente Mario Seminerio.

Riporto un passaggio:

E per i nostri piccoli e grandi scienziati, quelli che “è semplice: la Grecia torni alla dracma, e i problemi si risolveranno”, vi omaggiamo delle riflessioni di Tyler Cowen sulle ipotetiche modalità di reintroduzione di una valuta nazionale. Chiusura delle banche per alcuni giorni e riapertura con distribuzione di “Euro Greci” o “Euro Dracme”? Oppure identificazione degli euro nazionali dalla lettera di controllo (per la Grecia è la Y, per l’Irlanda la T)  e dichiarazione solenne che da quel momento tali banconote sarebbero le nuove dracme? E che accadrebbe, fuori dalla Grecia, ai detentori di euro “greci” o, equivalentemente, entro i confini greci, ai fortunati possessori di euro “non-greci”? Ad esempio, che accadrebbe ai turisti tedeschi di ritorno in patria carichi di euro greci dopo vacanze elleniche, ammesso di non essere presi a male parole (o peggio) dagli indigeni? La Bce o il governo tedesco agirebbero per indennizzare i danneggiati, concambiando le banconote greche in altre “buone”?

 

Qui l'articolo completo.

che i paesi ligi non pagano le conseguenze dei nostri disastri, o le pagano meno. Il loro euro rimane in forza e quello italiano/greco/portoghese si svaluta come deve.

OK, ma e' la stessa cosa se torni alle monete nazionali (cosa che tra parentesi io non vedo molto bene, ma e' per istinto).Voglio dire, che differenza c'e' tra chiamare una moneta "euro portoghese" e "peseta"?

che io vagabondo non debba di nuovo passare al cambio ogni volta che passo frontiera, con tutto cio' che ne deriva

Ma se passi da un paese di area A a un paese di area B dovrai cambiare comunque, oppure tutti i paesi dell'UE dovranno avere i doppi prezzi su qualsiasi merce, che mi pare poco pratico.

Paesi dell'area euro possono andare su e giu' i due tiers in futuro senza far parlare di scenari apocalittici

Guarda, questa del passare da un tier all'altro e' l'unica cosa che mi farebbe pensare seriamente alla proposta. Quello che temo e' che scenari brutti, se non apocalittici, ci sarebbero comunque - almeno se uno passa dalla serie A alla B, i creditori di serie A avrebbero problemi esattamente come ora li hanno con Grecia et alia. Non so quanto sarebbero "meno apocalittici", dipende quanto credito ci sarebbe in gioco...


Il contrario. Non è possibile buttar fuori  un paese dall'Euro - e quindi lo scenario catastrofico prevede l'uscita della Germania e la creazione di un'area del Nuovo marco, lasciando l'euro agli sfigati. Non è ancora lo scenario più probabile, per vari motivi. Il Nuovo marco si rivaluterebbe molto, con conseguenze pesanti sull'export tedesco, specie se l'area escludesse la Francia (come penso). Le tensioni nell'EU sarebbero fortissime etc. Ma se continua così..

Giorgio: si dai, te li meriti un po' gli insulti. La sostanza delle questione non cambierebbe, la forma e' second/third order. Mi ricorda quella volta che un fisico/matematico argentino di grande (GRANDISSIMO) peso cerco' di convincere me e michele che i problemi dell'argentina si risolvevano coi patacones (moneta emessa da enti locali). 

A Michele uno aveva chiesto della moneta di condominio. La palanca, mi pare si chiamasse.

Mi ricorda quella volta che un fisico/matematico argentino di grande (GRANDISSIMO) peso cerco' di convincere me e michele che i problemi dell'argentina si risolvevano coi patacones (moneta emessa da enti locali).

Sono curioso. Di chi si tratta? Di Maldacena per caso?

Grazie

Capisco l'idea del contagio fra banche, ma se salta il debito pubblico greco perche' dovrebbe saltare quello spagnolo? Dove e' il link fra i due?

il link e' che trichet/draghi e merkel/sarkozy non hanno opposto resistenza o hanno fallito. se non ce l'ahnno fatta per la grecia

Appunto. il rischio è una fuga di massa degli investitori, un bank run applicato ai titoli

A me convince abbastanza questo ragionamento qui

Anche se per dare a cesare quel che è di cesare non si può tralasciare questo

Se la grecia non gliela fa comunque non è meglio ristrutturare prima possibile?

Capisco l'idea del contagio fra banche, ma se salta il debito pubblico greco perche' dovrebbe saltare quello spagnolo? Dove e' il link fra i due?

 

http://phastidio.net/2010/05/16/si-chiama-contagio/

http://phastidio.net/2010/11/23/alla-fiera-dellovest/

Sarà...ma intanto i governi come quello italiano stanno facendo debiti per finanziare paesi ormai falliti e inaffidabili magari nemmeno iscrivendoli in bilancio perchè compensati dai rispettivi crediti. Siamo sicuri che questo non sia iun buon veicolo del "contagio"?

Comunque un gigantesco fallimento: hanno infranto il trattato di Maastricht che impediva i crediti tra i paesi e l'indinpendenza della BCE costretta a comprare titoli di stato e ora esposta a gigantesche perdite. Credere a quegli stessi politici che ora chiedono altri soldi mi sembra suicida  

 

 

"[...] va ricordato che il risparmio è in realtà consumo futuro. Se si ritiene che l'aumento della imposizione indiretta sia permanente, ossia il livello più alto delle imposte indirette continuerà nel futuro, allora non è affatto ovvio che vi sia un incentivo a risparmiare di più. Alla fine la questione diventa di stime empiriche [...]"

Trovo questo aspetto della questione particolarmente agghiacciante. Tremonti fa implicito riferimento alla teoria della consumption taxation (che prevede di ridurre a zero o poco più le imposte sui redditi del risparmio, o alternativamente di permettere la deduzione dall'imposta personale dei redditi destinati a forme tracciabili di risparmio), lasciando intendere che uno spostamento della base imponibile formale dai redditi di lavoro ai consumi ne sia una particolare implementazione. Ma le imposte che gravano sul risparmio non sono variate dalla riforma (se si esclude l'annuncio di eliminazione dell'IRAP, la cui veridicità è tutta da dimostrare), dunque di cosa si parla?

Delle due l'una: o Tremonti ha imbastito un sottile, diabolico inganno ai danni di menti distratte, che magari qualcosa hanno sentito in gioventù sui benefici attesi da un sistema di imposta basato sui consumi, ma non sanno o non ricordano come questi dovrebbe funzionare (!); oppure, più semplicemente, non sa proprio di cosa sta parlando.

C'è poi una terza possibilità: che si tratti di una riforma la quale, in maniera stealth e grazie anche alla combinata modifica degli scaglioni IRPEF, vuole rimodulare la distribuzione dei carichi tributari (forse alleggerendo un pelo i redditi inferiori a scapito di quelli maggiori? Oppure il contrario, visto che di solito l'imposta indiretta tende ad essere regressiva...). Ma se così fosse, perché non dichiararlo esplicitamente e vincere consensi nell'elettorato che beneficia di tale riforma?

Ma se così fosse, perché non dichiararlo esplicitamente e vincere consensi nell'elettorato che beneficia di tale riforma?

perchè di solito questo elettorato se ne accorge senza che gli sia detto

è invece facile e produttivo convincere i mazziati di avere avuto il massimo. Tv e giornali aiutano.

Io voto per la seconda possibilità. Non sa di cosa parla.

Leggendo i suoi testi ci siamo accorti che il ministro ha seri problemi a calcolare correttamente le percentuali. Che sia in grado di capire un argomento di sostituzione intertemporale del consumo e di leggere e interpretare stime econometriche al riguardo è cosa di cui dubito molto.

Ok Sandro, mi sono convinto che la tesi dell'ignoranza crassa è quella giusta. E devo pure correggere quanto ho scritto sopra: Tremonti sta modificando anche la tassazione sui risparmi, AUMENTANDOLA! Si veda quanto riportato da Phastidio. Alla faccia della consumption tax...

 

Anch'io sostengo la tesi di appoggiare Tremonti... ad un muro con una benda sugli occhi!

 

Leggo che il sig Giulio avrebbe aumentato il bollo su deposito titoli a 120 euro annui, un pensionato di mia conoscenza che ha 20mila euro di Bot e quindi incasserebbe 160 euro all'anno di interesi netti ne avanza quindi 40 sul conto.Non c'è di che, ma se Amato con un prelivo forzoso di 5000 miliardi di lire è considerato dai sostenitori del SIlvio un rapinatore, chi ne incasserà una cifra paragonabile da un intervento del genere che oltre tutto non sarebbe neanche una tantum come può essere considerato?

In effetti quanti saranno i depositi titolti di privati cittadini in italia?

Se sono un terzo degli italiani ( penso plausibile ) un aumento di 85 euro del bollo per 20 milioni fa 1,7 miliardi annui, un PICCOLA patrimoniale ma che dovrebbe piacere al sig Martino, in fondo è una tassa MOOLTO FLAT  e somiglia alla mitica POLL TAX della Tatcher.

Leggo che il sig Giulio avrebbe aumentato il bollo su deposito titoli a 120 euro annui, un pensionato di mia conoscenza che ha 20mila euro di Bot e quindi incasserebbe 160 euro all'anno di interesi netti ne avanza quindi 40 sul conto.

Il bollo sui CC bancari, come quello sul passaporto, e' una delle delizie che allietano i sudditi italiani. Non ricordo che nemmeno grillini o Di Pietro, o le varie sigle comuniste o i leghisti abbiamo mai seriamente protestato contro questi distillati di italianita'. Probabilmente fanno parte di un substrato comune e pervasivo che riguarda la cultura di base degli italiani. Almeno il PD e' capace di rendersi conto che si tratta di una tassazione regressiva?  Perche' il liberalizzatore Bersani non ha pensato di azzerare i bolli sul CC e sui depositi titoli? Per quanto mi riguarda, questi bolli statali andrebbero eliminati alla radice, tutti, che siano 20 o 34 o 120 euro, inclusi quelli sulle carte di credito e ogni altro bollo statale comparabile, e di Tremonti che li aumenta penso tutto il male possibile. Peccato che io sia in minoranza e ora immagino protesteranno solo i sinistri, per poi dimenticarsi dell'argomento quando governa la loro banda.

.Non c'è di che, ma se Amato con un prelivo forzoso di 5000 miliardi di lire è considerato dai sostenitori del SIlvio un rapinatore, chi ne incasserà una cifra paragonabile da un intervento del genere che oltre tutto non sarebbe neanche una tantum come può essere considerato?

Ma è davvero solo una questione politica considerare simili azioni criminali? Lo sono e basta, e dovrebbero esserlo per un qualsiasi essere umano non interdetto

Una domanda ai due autori: nella manovra, di cui oggi si conoscono meglio i contenuti, sono contenute disposizioni e norme che, direttamente o in modo indiretto, servano a sostenere la crescita del PIL?

Se si, sono corrette e importanti in termini di probabile impatto?

Mi sembra che questa sia veramente la questione centrale perché se non incrementiamo il ritmo di sviluppo del prodotto interno lordo, magari nelle sue componenti più pregevoli  e di maggior respiro(investimenti ed export), ogni taglio alla spesa pubblica o ulteriore misura che incrementi la pressione fiscale possono rivelarsi, alla fine, un boomerang sulla sostenibilità dei conti pubblici!

Grazie, in anticipo,  per la risposta

Non so Sandro, ma io credo che chiedersi se esistano nella manovra disposizioni dirette a sostenere la crescita del PIL non sia utile. Non perche' non ci importi il PIL o perche' non capiamo che al crescere del PIL i conti pubblici tendano a migliorare. Ma perche' quello che solitamente si intende con "disposizioni dirette a sostenere la crescita del PIL" e' una politica di domanda: un po' di spesa a sussidio degli investimenti (o del consumo). Queste cose in Italia sono fatte male, e poi anche se fossero fatte bene non sarebbero utili. La questione e' che il paese e' strozzato dalle tasse - li' bisogna agire - e per farlo bisogna abbassare la spesa. Non e' sempre cosi', ma in un pese in cui la pressione fiscale e' cosi' alta e la spesa pubblica cosi' improduttiva, politiche tipicamente restrittive (come tagli di spesa) hanno effetti espansivi se associate almeno in parte ad una riduzione dell'imposizione fiscale. 

 

 

Sostanzialmente d'accordo con Alberto. Il problema di crescita dell'Italia è strutturale e può trovare soluzione solo nel lungo periodo. E non è solo questione di eccessiva pressione fiscale (che c'è e gioca un ruolo), è questione di efficienza del settore publico, di qualità nella regolazione dei mercati e varie altre cosette del genere. Non ho letto bene tutta la manovra, né lo farò finché non diventa chiaro cosa è definitivo e cosa no, ma non mi pare, da quel che leggo sui giornali, che contenga misure che possano seriamente cambiare la situazione attuale. In effetti l'aumento della tassazione del risparmio sembra casomai andare in direzione contraria a quella auspicata.

Ho deciso di non perdere tempo ora ad esaminare sistematicamente la manovra anche perchè pare scritta con un inchiostro infernale tanto che, nel percorso da Palazzo Chigi al Quirinale, pare cambi.

Limitandoni a parziali notizie di Agenzia ho sentito di:

a) misure per lo sviluppo e crescita di Mondadori: le società potrebbero essere tenute a pagare gli indennizzi ( se > 20 milioni) stabiliti da una causa civile solo a conclusione del terzo grado di giudizio) 

b) libero acceso alle professioni ad eccezione di architetti, ingegneri, avvocati, notai, farmacisti e autotrasportatori. (magari l'autotrasporto non è una professione ma i camionisti sono tosti!)

c) riforma fiscale: sarà a saldo zero, dato il destino cinico e baro. però avremo l'accorpamento a sole quattro imposte, ben chiare a tutti e responsabilizzanti per gli eletti. oddio, nel frattempo il bollo, in ceralacca, sui depositi amministrati di valore superiore ai 50'000 euro passa da €34 a €380, visto che non è nel paniere istat. il risparmio gestito (esente) ringrazia e promette altri lunghi anni di esaltanti performance.

altro che tassa sulle finestre o sul macinato, sui baffi e sul celibato...non so, io ci sono diventato vecchio con queste stronzate e ancora non ce la faccio a sogghignare cinicamente. qua siamo al delirio, alla perdita profonda di significato, di qualunque significato.

e tu gli credi? Per intanto ne ha reintrodotta una, il fissato bollato.

Su almeno tre imposte (Imp. di fabbricazione sugli o li minerali, bollo auto, bollo depositi) ha fatto degli aumenti perchè tanto domani le accorpa.

Vuole diminuire i regimi fiscali di vantaggio e con questa finanziaria ne ha creati due nuovi (imprenditori con meno di 35 anni, Lampedusa)

E nessuno dell'opposizione che glielo rinfacci!

e tu gli credi?

macchè gli credo, insomma! però la deriva, oltre che economica e politica, sembra del pensiero e del linguaggio: a un congresso, è quel punto in cui si comincerebbe a prendersela con l'auricolare.

E nessuno dell'opposizione che glielo rinfacci!

hai centrato un punto cruciale.Il diettantismo della politica d'accatto dell'opposizione si sublima nel parlare di vacuità senza fare un riferimento nè a dati né ad aspetti tecnici né a numeri che inchioderebbero il governo alla sua inadeguatezza

Porca vacca, alla faccia di non faremo la patrimoniale, questo si e' inventato quella piu' regressiva della storia. NOn ci credo che possa passare.

Voglio vedere cosa fara' chi strepita ancora oggi contro l'una tantum di Amato sui conti correnti (peraltro parzialmente rimborsato). Li' si trattava del 6 per mille su depositi relativamente modesti. Ad esempio, su 10.000 euro di conto dovrebbero uscire 60 euro.

Se ho capito bene, qua Tremonti propone un'imposta di bollo sui depositi a 150 (<50.000) e 380 (>50.000) euro. Su 60.000 euro si tratta del 6.33 per mille, ogni anno. Se pero' qualche soldo ce l'hai per davvero, su 600.000 euro di titoli paghi solo lo 0.63 per mille. Cosi' i pezzenti imparano a comprarsi due titoli.

Mi ricordo anche che Prodi fu crocefisso in campagna elettorale per avere avanzato una proposta abbastanza sensata. Alzare la tassazione sui redditi da capitale (e non sul capitale stesso) dal 12.5% odierno ad un 20% in linea con il caso francese. Ora, se uno investe 60.000 euro riuscendo a ricavarne il 4% lordo (mica poi cosi' male di questi tempi), la proposta Prodi gli sarebbe costata 180 euro l'anno. Quella di Tremonti circa 320, quasi il doppio. Certo, se pero' invece di investirne 60.000 avessimo potuto disporre di 600.000 la proposta Prodi sarebbe stata piu' salata, ben 1800 euro (sempre considerando il magico 4% di rendita) in piu'.

Non ho davvero parole...

Francesco, hai fatto i conti quanto costerebbe ogni anno al boss di Tremonti passare dal 12,5% al 20,0%?

Riscuote circa 400 milini di dividendi quindi gli costerebbe 30 milioni l'anno. (senza contare plusvalenze varie)

Neanche io. Mi e' toccato pure consolare la suocera incazzata!! :)

Speriamo  che gli faccia perdere tanti voti :-)

mettici vicino la perdita di valore dovuta all'inflazione e completi il quadro. assurdo.

In un altro post si ipotizza di italiani in rivolta come nei paesi arabi. A giudicare dalle reazioni a questa finanziaria I rest my case: a lamentarci siam bravi, ma le rivolte non fan per noi.

Se aggiungiamo che questa avrebbe dovuto essere la finanziaria del "taglio alle tasse" e che introduce una norma salva rimborso Mondadori, ad esclusivo uso di BS, direi che abbiamo una soglia di sopportazione troppo alta!

PS

Se fossi nell'opposizione (o: "se ci fosse un'opposizione"?) insisterei nel denunciare questi "bolli" che colpiscono le tasche di tutti, elettori del centro destra compresi, piuttosto che il "salva rimborso" che, per quanto infame, colpisce solo De Benedetti.

Se fossi nell'opposizione (o: "se ci fosse un'opposizione"?) insisterei nel denunciare questi "bolli" che colpiscono le tasche di tutti, elettori del centro destra compresi, piuttosto che il "salva rimborso" che, per quanto infame, colpisce solo De Benedetti.

Sottoscrivo. E guardando i giornali stamattina per un attimo mi è balenata un'idea: l'ha fatto apposta. Tutti di nuovo a parlare di Lui, Lui e la sua roba, Lui e le sue grane. E intanto qualcuno passa silenziosamente a sfilare i portafogli. E i boccaloni non si fanno certo sfuggire un'esca così ghiotta. Che dite, li faccio troppo svegli?

 

Secondo me: sì.

BS non si sarà nemmeno posto il problema. Ha dimostrato, nella campagna elettorale, di vivere in un mondo tutto suo dove la gente lo ama e il suo bene è quello di tutti: ai milanesi interesserebbero solo i suoi processi, ai napoletani (sommersi dai rifiuti) interesserebbe solo che il Milan non compri Hamsik e tutti amerebbero le sue barzellette patetiche.

L'opposizione.. bho, non so che dire. Non sfruttare a scopo propagandistico questi aspetti della manovra è veramente da incapaci totali, o da conniventi.

a lamentarci siam bravi, ma le rivolte non fan per noi.

Si era gia' capito quando il precedente governo BS ha cambiato unilateralmente la legge elettorale stabilendo che i parlamentari non gli scelgono piu' gli elettori ma le segreterie dei partiti. Quello era il momento per una rivolta seria, e siamo rimasti tutti a casa.

Poi naturalmente questa patrimoniale regressiva sara' attiva solo a partire dal 2013, ovvero ci dovra' fare i conti il prossimo governo. La combinazione di scarsa padronanza del cittadino medio con la matematica e di dilazione temporale la rende una norma meno visibile.

Resta il fatto che nella sua regressivita' e' un'imposta assolutamente diabolica. Il problema non e' che colpisce tutti (e io sarei pure favorevole ad una patrimoniale progressiva se serve ad evitare il peggio). Il problema e' che sembra fatta su misura per affossare definitivamente il ceto medio piccolo, ovvero chi ha poche decine di migliaia di euro in titoli e che vedra' completamente azzerata la sua rendita al netto dell'inflazione.

Per il decile piu' ricco degli italiani, gia' premiato dall'abbattimento dell'aliquota massima dal 43% al 40%, di fatto non cambiera' nulla. Per tutti gli altri risparmiatori invece si trattera' di un discreto bagno di sangue. D'altro canto da qualche parte devono pure trovarli i soldi per tagliare le aliquote massime, o no?

Ora attendo con curiosita' le reazioni di chi per anni ha detto a sinistra no, perche' poi fanno la patrimoniale come fece Amato.

Ma se addirittura questi fanno la patrimoniale, chissa' cosa fanno gli altri...

Sto scherzando, ... ma un po' lo penso

Mettici che una cosa sono le plusvalenze (hai guadagnato) un'altra è il bollo: quello lo paghi a prescindere. Se passa sarà dura spiegare a mia madre che i BOT non li deve comprare nemmeno per sbaglio...

A questo punto mi converrà investire i (molto) pochi risparmi in birra e salsicce...

A questo punto mi converrà investire i (molto) pochi risparmi in birra e salsicce...

Un altro che investe in Germania invece che in Italia :-)

Che poi mette a posto anche la fuga dei capitali: se metto un imposta patrimoniale o aumento quella sui redditi da capitale, chi ha un patrimonio sopra una certa dimensione può iniziare a pensare di portarlo via.

Invece il bollo è irrisorio per chi ha un patrimonio sopra una certa dimensione e colpisce secco quelli a cui non conviene portare i soldi all'estero.

Invece il bollo è irrisorio per chi ha un patrimonio sopra una certa dimensione e colpisce secco quelli a cui non conviene portare i soldi all'estero.

c

e indovina chi colpisce di più? sempre noi giovani che iniziamo a risparmiare qualcosa di piccola entità e che con questa porcata siamo i più penalizzati. penso sia ora di tirar fuori le monetine...

Lo scopo della manovra è appunto quello di lasciarci senza monetine il più presto possibile :-)

In realtà la cosa "vergognosissima", se fosse confermata, è che il "bollo" non colpirà i fondi di investimento bancari.

Un regalone alle banche!

Le banche compreranno i bot e rifileranno ai propri clienti, in cerca di un'alternativa ai bot,  i loro superperformanti fondi.

PS

Per gli amerikani in ascolto i fondi delle banche italiane sono lontani parenti dei vostri. Non sono tenuti a specificare su cosa investono e possono cambiare il "pacchetto" come e quando vogliono. Ovviamente hanno commissioni fisse indipendenti dalla performance.

non per essere pedante, ma l'incipit del commento è, come direbbe Moratti, poco simpattico nell'insieme.

 

Lasciando Moratti ai suoi problemi, ho una domanda: nel decreto ci sono le misure per il 2013? non ho avuto il tempo di leggerlo e sarei curioso di sapere se contiene una così palese violazione di legge.

Era un moto spontaneo, ma ho editato.

Per il resto si', ci sono misure per il 2013, ovvero a babbo governo morto

Lo so che probabilmente per molti di voi la mia sarà una domanda banale (se non stupida) ma è un dubbio che mi assilla.

Posso io aprire un conto corrente in una banca tedesca e farmi accreditare lo stipendio là?

E in quel caso sul mio conto corrente che legislazione viene applicata?

Tanto con i conti on line che lo sportello sia a Milano o a Monaco poco mi cambia, l'unica e trovarne una che mi faccia prelevare in euro a costo zero (o quasi) dall'estero (per loro :D).

Se la fatica è andare a firmare le carte la prima volta in 5 ore di macchina sono in centro a Monaco :D

Perche' stupida?  E' difficile (per me), piuttosto. Non so rispondere. Qualcuno lo fara', non dubito

Secondo un blogger è una legge ad aziendam,io il sospetto ce l'ho, anche Mario Seminerio su Phastidio pensa qualcosa di simile (Mario pensa sia favorevole al mondo bancario, perchè sposta su prodotti più favorevoli alle banche).

Comunque io ho un conto su una banca londinese (filiale di una banca italiana: non mi sono mosso da Napoli) ed è molto facile anche aprire conti on-line con HBSC. Fate vobis.

(Mario pensa sia favorevole al mondo bancario, perchè sposta su prodotti più favorevoli alle banche).

eh sì, il risparmiatore DEVE essere posto sotto superiore potestà, guai se osa amministrarsi da solo! :-) hanno tirato la volata spudoratamente ai gestori, una razza dannata. se si vuole un idea dei danni, il benemerito fabio coltorti, del centro studi di mediobanca, pubblica ogni anno verso luglio un succoso rapporto, che definire drammatico è poco.

dunque, secondo logica è possibile aprire un conto all'estero, almeno in area comunitaria, semplicemente dichiarandolo nell'apposito quadro del modulo unico. vi è quindi l'obbligo di denuncia annuale dei redditi. accreditarci lo stipendio, non mi pare un problema: essendo residente in italia e avendo qui conseguito il reddito, le trattenute saranno le stesse. il conto corrente in loco avrà costi locali, a volte sorprendentemente alti e forse differenziati per i non residenti. mi pare che però l'argomento in evidenza oggi (domani, non si sa) sia l'imposta di bollo sui depositi amministrati e, in prospettiva, il trattamento fiscale dei redditi da capitale e diversi. ci sono molte possibilità, è meglio farsi illustrare bene il tutto dalla banca di cui potremmo diventare clienti.

a me preme sottolineare che la cosiddetta fuga di capitali è del tutto lecita. eventuali norme, mascherate dalle più varie giustificazioni tipo "la speculazione", che surrettiziamente volessero ostacolarla, sono il mio personale "canarino nella miniera" dell'imminente tracollo delle finanze pubbliche, evento evocato più volte da vari interventi a scopo apotropaico. per ora non se ne sente l'odore, però si intuisce una gran voglia di chiudere la stalla per tempo.

 

Puoi farlo: in teoria e' regolamentato a livello europeo dalla cosiddetta direttiva risparmio ma a seconda del paese e della banca potrebbe essere piu' o meno facile. Santander ultimamente e' la prostituta d'europa: prende tutti e da tassi alti, puoi provare a guardare con loro (il servizio e' pessimo). Una volta che hai un conto in euro ti basta l'iban per fare bonifici gratis sotto mi sembra i 12000 euro ma non puoi fare domiciliazioni e accredito stipendio pero'.

Considera che ti salveresti col bollo e superbollo ma comunque pagheresti le tasse sui rendimenti al governo italiano perche' cosi' dice la legge (art23 e 165 del TUIR, d.p.r. 22 Dicembre 1986, n. 917.): se sei residente in italia, gli interessi maturati fuori figurano come prodotti in italia.

 

 

Il conto lo apri senza problemi, però visto che parli di accreditare stipendio e prelevare contanti, quello puoi continuare a farla in italia perchè la patrimoniale di voltremont colpisce i conti titoli.

Peraltro se apri un conto corrente arancio e ci accrediti lo stipendio ING ti rimborsa anche i bolli (che non sono quelli salati di voltremont, ma comunque ci sono) per cui è veramente a costo zero. A quel punto se vuoi investire i risparmi a basso rischio-rendimento li puoi mettere su un conto-deposito (conto arancio, chebanca, contoconto, non ne menziono un'altro per dispetto) che non verrà toccato da Voltremont (qualcuno dice per favorire Mediolanum, ma a me sembra un pò dietrologico).

NB se invece vuoi investire in azioni,ETF etc  in Italia al bollo sul conto titoli non sfuggi. Potresti vedere però se qualcuno in europa ti fa a costo zero un conto on line che ammetta l'operativitià in titoli. Almeno Fineco e ING il bonifico gratis all'estero te lo fanno fare.

A quel punto è un pò macchinoso però:

  • tieni il conto on line in Italia per accredito stipendio e consumi
  • quando vuoi investire bonifichi sul conto estero e investi da lì

Come evidenziato da Giorgio anche se sfuggi ai bolli le tasse sui redditi da capitale le paghi in Italia.

Grazie mille a tutti per le risposte.

Io parlavo di accredito stipendio/consumi anche in prospettiva, questi sono alla "canna del gasse" e bolli e bollini se li possono inventare ogni mattina.

In più credo sarebbe un segnale abbastanza forte se anche l'uomo medio cominciasse a depositare all'estero.

Per le imposte sui redditi da capitale non era mia intenzione sfuggirvi (al massimo fuggirò io :D)

a me sfugge come si continui con questa pataccata per cui il governo dovrebbe fare la manovra sul 2012 invece che diluirla fino al 2014,cosi' come da accordo con  l'Europa e in base alle nuove regole di riduzione del rapporto debito/PIL che entra in vigore nel 2015...cioè il governo dovrebbe fare una manovra da 45 miliardi sul 2012 per passare dal 3,9 del 2011 al pareggio nel 2012?Cioè una manovra in un anno di 4 punti di PIL?E quando mai un goveno italiano o europeo ha fatto una manovra di quell'entità in un anno?Ora si possono dire tante cose su Tremonti e nel merito degli interventi,ma l'entità e la scadenza temporale sono corrette...io lascerei perdere questa polemica che non esiste...

Quindi, a tuo avviso, inutile fare polemiche perchè dividendo 43,398 miliardi* in quattro parti uguali il risultato è:

5,3 milioni nel 2011,

151,8 milioni nel 2012

17,876 miliardi nel 2013

25,364 miliardi nel 2014

Il mio prof di matematica è morto, ma sono fermamente convinto che non sarebbe stato d'accordo!

 

*fonte "Phastidio"

 

 

certo che è inutile...il deficit a legislazione vigente viene stimato nel 3,9 nel 2011,nel 2,7 nel 2012 nel 2,6 nel 2013 e nel 2,6 nel 2014....l'europa ci dice che fino al 2012 i conti vanno bene,che bisogna intervenire sul 2013 e 2014 per portare il deficit del 2013 all'1,5 e quello del 2014 allo 0,3...il che,a legislazione vigente secondo il DEF,significa una riduzione del deficit per il 2013 di 20 miliardi e nel 2014 di 40 miliardi.Mi sa che un po' tutti su questo punto si stanno prendendo questa cantonata:la riduzione per il 2014 sarà di 40 miliardi e non di 25....una riduzione di 25 non ci fa centrare il deficit allo 0,3 (ipotizzando che il bilancio a legislazione vigente si evolva come previsto).Basta leggersi nel DEF le tabelle,fa tutto riferimento a quello.Immagino che voi sappiate come funziona il conte economico a legislazione vigente della amminstrazioni pubbliche?Deficit previsto per il 2011 circa 61 miliardi,per il 2012 circa 45 miliardi,per il 2013 circa 44 e per il 2014 circa 44....io comunque prima vorrei vedere le tabelle e la relazione tecnica che accompagna il decreto...se i dati fossero effettivamente quelli da te citati,allora avremmo che per il 2013 e il 2014 non verrebbero rispettati gli accordi con la commissione....mentre per il 2011 e il 2012 si.Comunque,prendendo buoni questi dati,si avrebbe come riduzione del deficit  calcolata da un anno all'altro:una riduzione di 15 miliardi tra il 2011 e il 2012,di 18 miliardi tra il 2012 e il 2013 e di soli 8 miliardi tra il 2013 e il 2014.Non mi tornano quindi i conti per il 2014...non vorrei che il dato reale fosse di 17 miliardi sul 2013 e di 40 (o anche meno,visto poi l'effetto indiretto sul calo degli interessi) sul  2014 (come cumulazione dei 17 del 2013 che potrebbero in larga parte dare i loro effetti anche negli anni successivi e dei 25 del 2014).Insomma,non c'è ancora niente di chiaro se non che la temporalità è corretta,la manovra da fare era proprio sul 2013 e 2014,sul 2011 e sul 2012 semplicemente si reperiscono risorse per coprire spese non ancora conteggiate per quegli anni.

Scusa, mi era sfuggita questa tua risposta!

Sull'argomento confesso di non avere la competenza per discutere nel dettaglio. A naso l'obiezione riportata nell'articolo mi sembra convincente:

Ma se il suo significato è chiaro a tutti, la rilevanza di questo procrastinare la manovra al 2013, questa sì, forse è sfuggita ai più. Da un punto di vista contabile, la manovra garantisce il pareggio tendenziale del bilancio al 2014, così come richiestoci dall'Europa e come previsto dal Documento di Economia e Finanza (D.E.F.) dello scorso aprile. Non ritorniamo sui dettagli che sono stati ben spiegati nel post di Aldo Lanfranconi della settimana scorsa. Ci sono però tanti modi in cui si possono soddisfare i criteri contabili, e la scelta di rimandare i tagli necessari al 2013 e 2014 è assolutamente irresponsabile perché tra due anni, nel 2013, potrebbe non esserci più il paese, nel senso che, senza agire sui conti pubblici, il paese si potrebbe trovare di qui al 2013, assolutamente impreparato, a dover affrontare una crisi vera e quindi a dover impostare una manovra di quelle che fanno male per davvero, con gente per la strada che tira molotov ai poliziotti e randellate alle vetrate delle banche.

Procrastinare la manovra al 2013 è irresponsabile perché di qui ad allora la situazione di bilancio sarà assolutamente instabile.

anche le recenti reazioni della borsa, se non provano che la convinzione sia giusta dimostrano quanto sia condivisa :-(

Non bisogna confondere due coppie di cose:

1) a)quando la manovra viene definita con le relative leggi b)quando queste leggi e quindi la manovra esplicano i loro effetti.

2) a) l'entità della manovra sul saldo primario; 2b) l'entità dei tagli e maggiori entrate necessari a realizzare l'effetto voluto sul saldo primariio.

Riguardo il punto 1 b)) fa ridere che tutti si straccino le vesti ora perchè 40 miliardi (a livello s.p.) sono tutti sul 2013-2014: ciò era noto dal D.E.F. licenziato il 13 aprile (qui la storia). Riguardo il punto 1a) una legge del 2008. di cui gli esponenti della maggioranza si sono vantati in ogni talk show, stabilisce che la finanziaria è triennale e cioè che le relative leggi vengono approvate l'anno n per avere effetti su n+1, n+2, n+3 (quindi nel 2011 si devono approvare le leggi che avranno effetti sul 2012, 2013,2014). La parte sul 2011 e 2012 è essenzialmente una correzione, a mio parere insufficiente, di una divergenza della realtà, per il 2011 e 2012, del tendenziale sul quale si era costruito il D.E.F..

Riguardo il punto 2 di solito 2a < 2b poichè alcuni tagli comportano automaticamente anche un taglio delle entrate. ( esempio se taglio di T la spesa per gli stipendi degli statali a questo T corrisponerà una minore entrata di IRPEF e contributi di t per cui l'effetto sul saldo primario sarà T-t).

Le cifre che girano non so se siano T o T-t è certo che per il 2013 e 2014 T-t dovrà essere uguale a 40 miliardi quindi i tagli > di 40 miliardi.

ecco la conferma della R.G.s: circa la insufficenza della manovra e come si giochi fra manovra e tagli.

 

"Atto di gravissima irresponsabilita'" Roma, 06 lug - "L'indebitamento netto che avrebbe dovuto sostanzialmente azzerarsi nel 2014 - come annunciato, promesso pubblicamente e concordato dal governo con l'Ue - viene invece ridefinito all'1,2% del Pil. E' un atto di gravissima irresponsabilita' da parte del Governo e del ministro dell'Economia, pericolosissimo per la credibilita' del nostro Paese in una fase tanto difficile per l'economia reale e la finanza". Lo rileva Stefano Fassina, responsabile economico del Pd dopo la lettura della relazione tecnica al Decreto con la manovra di finanza pubblica. "Il governo parla di 50 miliardi e lascia che i media diffondano questo dato come una realta' incontrovertibile. Ma la relazione tecnica della Ragioneria Generale dello Stato - dichiara Fassina - lo smentisce in modo clamoroso: gli effetti finanziari del Decreto per la correzione degli andamenti di finanza pubblica, secondo la relazione tecnica predisposta dalla Ragioneria Generale dello Stato, sono pari a 25,4 miliardi nel 2014, quindi molto distanti dai 40 miliardi di euro previsti nel Documento di Economia e Finanza approvato ad aprile scorso, e ancora piu' distanti dagli annunci del ministro dell'economia e del presidente del Consiglio dopo il Consiglio dei ministri del 30 Giugno". Com-gvb-y- 06-07-11 12:41:52 (0163)PA 3

quindi non solo hanno certificto che per due anni non muoveranno un dito, ma i dati non erano nemmeno sull'avanzo primario. per la serie sequenza iniziale dell'odio.

Rende meglio l'idea quella finale.

Marco...ancora?Era già previsto cosi',anche con la commissione e la cosa ha un senso...che fai,intervieni a metà anno sul 2011 per fare una manovra sul 2011 magari di 15 miliardi?E stessa cosa nel 2012 magari di 40...per ridurre di 3-4 punti di PIL il deficit in un anno e mezzo?Ma stai scherzando?Sarebbe già davvero un successo riuscire davvero ad arrivare al pareggio nel 2014 e tenerlo per gli anni dopo...

fuori onda durante la presentazione della manovra economica, con Brunetta che la illustra e Tremonti che...vabbè, ascoltate che è meglio, io personalmente non ho parole. In che mani è finita l'economia pubblica?

E' sempre curioso il bue che da del cornuto all'asino!

ecco il testo del decreto legge con relativa relazione tecnica...dal sito del Senato...

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00606178.pdf

continuando come negli ultimi tempi, e come oggi mi sa che ci dovranno mettere mano di nuovo a breve giro di posta.

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