Il mito del docente universitario italiano sottopagato

21 maggio 2012 michele boldrin

I docenti universitari italiani sono sottopagati? Quando li si confronta appropriatamente con i loro colleghi delle università americane, la risposta e' NO! Ecco i dati, verificate da soli.

Girano per l'accademia italiana svariati miti. Uno dei più diffusi e pervicaci è il seguente:

Il problema fondamentale dell'università italiana sta nelle scarse risorse a sua disposizione, non nella loro pessima distribuzione ed ancor peggior utilizzazione. In particolare: i professori universitari italiani, di ogni ordine e grado, son pagati una miseria in confronto ai loro colleghi in altri paesi simili. Da questa bassissima dotazione di risorse vengono tutti i mali: non vi sono incentivi per far bene, la gente non può fare ricerca perché essendo sottopagata deve arrotondare con altre attività, eccetera, eccetera. 

Questo tema si intreccia con quello della qualità e della quantità della ricerca. Che questa sia buona o cattiva diventa quasi secondario: il fatto è, sostiene l'accademico italiano medio, che per quello che ci pagano facciamo fin troppo bene. Sulla quantità e qualità della ricerca il dibattito è accesissimo ed il tema è complicato abbastanza da suggerire di prendersela con calma. A mio avviso i vari collettivi di scienziati rivoluzionari che non vogliono essere valutati da niente e da nessuno, tipo questo ROARS o i loro nuovi alleati della Classe di Scienze Morali etc. dei Lincei fanno affermazioni distorte e parziali. E lo sanno. Ma dimostrarlo non è facile perché il tema è ostico ed i dati oscuri, manipolabili e manipolati. Un po' alla volta questo lavoro va fatto, e si farà, ma con calma, attenzione ed un'analisi seria dei dati in modo da estrarre misure non ambigue sia di quantità che qualità, misure che ancora non ci sono. 

La questione dei salari, invece, è di più facile risoluzione perché i numeri sono disponibili ed i dinderi son facilmente comparabili. Ve li propongo qui, i numeri, in formato "fai da te". Oltre ai dati originali, metto solo pochi commenti e delle linee guida per facilitare la comprensione e comparazione di quanto le tabelle riportano. Il tempo manca, da un lato, ed i numeri parlano da soli, dall'altro. Per quanto mi riguarda la questione è completamente risolta. Voi fatevi pure la vostra opinione.

A) Una stima campionaria (con un campione rappresentativo) dei salari medi LORDI percepiti dai professori universitari che lavorano nei college e nelle università USA di ogni tipo. Notate, per favore, che l'anno accademico è l'ultimo, il 2011-12, e che i tassi di crescita nominali sull'anno scorso sono molto bassi: è dal 2008 che i salari dei professori universitari in USA non crescono a più dell'1,5% l'anno, che è meno del tasso d'inflazione. Il commento evidenzia come la crescita del costo di accesso all'università (ossia, le tuitions) non possa essere attribuita né al livello né ancor meno ai tassi di crescita dei salari dei docenti per lo meno durante l'ultimo decennio. Questo è un problema importante - alcuni lo stanno studiando: fra di essi una mia ex studentessa che ha i dati giusti ed il modello sbagliato ... - ma che ora esula dal nostro tema. La risposta breve è: costi amministrativi, burocratici e, più generalmente, "parassitico-politici" spiegano la crescita delle tuitions, non gli stipendi dei docenti i quali, in termini reali e per unità di prodotto, sono o costanti o in calo. Ma questo è un problema tutto USA che con l'Italia non c'entra nulla. 

B) Salari USA dettagliati istituzione per istituzione e con informazioni sui tassi di crescita durante l'ultimo decennio. Divertitevi ad usare il sito, è istruttivo assai e permetterà di capire come stanno le cose veramente nell'istruzione universitaria USA, almeno dal punto di vista dei salari del corpo docente. Si noti la variabilità fra istituzione ed istituzione.

C) Retribuzioni dei docenti universitari italiani all'1 gennaio 2010 e 2009. A differenza di quelle americane, sono eguali per tutte le università pubbliche e per tutti i settori. Dipendono solo dal grado accademico, dall'anzianità nel grado e dall'opzione tempo pieno/tempo parziale. I professori a tempo parziale possono svolgere attività professionali regolari (p.es. avere uno studio medico) ed incassare le relative parcelle. Non possono ricoprire alcune cariche accademiche ma hanno gli stessi doveri didattici di quelli a tempo pieno. Il confronto fra i due dati permette di notare la crescita dei salari universitari nei primi due anni di "austerità". Gli stipendi e gli scatti di anzianità sono ora bloccati fino al 2014 e quindi in teoria la tabella del 2010 vale anche per gli anni successivi. Gli stipendi individuali possono aumentare solo in caso di promozione. In ogni caso, per il 2012 potete usare quelle fornite dall'università della Tuscia, che è, salvo errori di compilazione, perfettamente rappresentativa..

D) Ultima versione disponibile del Rapporto sullo Stato del Sistema Universitario (per il 2010 ...). È un malloppone ma non preoccupatevi, non dovete leggervelo tutto. A noi servono solo un paio di tabelle (suggerimento a chi lo fa: perché non compilare e riportare la distribuzione per gruppi di età, status accademico ed area di appartenenza degli stipendi effettivi lordi percepiti dai professori universitari? Aiuterebbe ...). L'evoluzione nel tempo della consistenza d'ognuno dei tre gruppi la trovate nelle figure 5.6 e 5.7. Le figure 5.9-5.11 evidenziano come l'età media dei docenti italiani vada aumentando, la figura 5.5 mostra la distribuzione attuale per età e la figura 5.12 riporta l'età media attuale di accesso ai vari ruoli, da Ricercatore a Ordinario: gerontocomio, non c'è che dire. Finalmente, la tabella A5.1 "Docenti per fasce di età nel 2010 nelle Università statali", nell'Appendice 5 mostra altri dati relativi alla distribuzione per età. A noi basta così ma, se avete tempo, date un'occhiata all'intero rapporto, contiene chicche deliziose ...

Aggiungo altre quattro informazioni molto importanti per una interpretazione corretta di questi dati.

i) I valori riportati per gli USA sono medie per l'intera università. Tenete conto che tra il salario di un neurochirurgo famoso e quello di un professore di pari grado nel dipartimento di lingue romanze vi è una distanza sostanziale. Il rapporto potrebbe essere di 5 a 1. Evitiamo il gossip ma ricordiamo che la varianza è notevole da un campo all'altro. Questo implica che chi insegna materie umanistiche, o anche le "classiche" materie scientifiche nei college e non nelle scuole professionali (school of engineering, medical school, eccetera), guadagna sempre sostanzialmente meno delle medie riportate. Per farvi un'idea, ecco un esempio tipico (cercando ne trovate quanti volete perché le università statali, che sono la stragrande maggioranza, pubblicano ogni anno TUTTI i loro stipendi, professore per professore) preso non a caso: l'ho scelto per poter linkare questo commento, che è un prototipo del mito qui svelato. Siccome la domanda verrà di certo, ammetto subito che gli stipendi degli economisti, quasi ovunque, sono secondi solo a quelli dei migliori medici e che, per chi è disposto ad insegnare finanza o cose simili agli MBAs, anche quella piccola differenza scompare ... contenti? Andiamo avanti con le cose serie.

ii) Il reddito procapite degli USA, in PPP, è di circa il 50% maggiore di quello italiano. Quello nominale, al cambio corrente, di circa un terzo. Una buona misura del "costo opportunità" di un giovane italiano con dottorato di ricerca, che scelga di lavorare nel "privato" invece di intraprendere la carriera universitaria, la trovate nella tabella 4.19 (p. 139) del Rapporto indicato in D). Il tasso di cambio dollaro/euro era di circa 1.30 durante in periodo in questione (infatti, un pelo di più ma fa lo stesso). In altre parole, per potere confrontare i salari USA con quelli italiani occorre moltiplicare i numeri in euro per 1.95 = (1.3)*(1.5). Va tenuto conto che i salari USA sono, tipicamente, per 3/4 dell'anno nel senso che durante il resto dell'anno (ossia giugno, luglio ed agosto) in teoria il professore universitario USA può fare un altro lavoro, sempre che sia disposto a saltarsi le vacanze. Tipicamente chi fa ricerca (ossia una minoranza) e riceve fondi NSF o di altre fonti simili (una sparuta minoranza della minoranza precedente) incassa altri 2/9 del proprio salario annuale durante l'estate. Fra gli altri la pratica del secondo lavoro estivo è poco diffusa, ma senza dubbio vi sono svariati che fanno consulenze o si dedicano ad altre piccole attività collaterali. Lascio al lettore decidere come impieghi i mesi estivi il professore universitario italiano medio e se egli abbia, o meno, attività professionali collaterali durante l'estate o durante il resto dell'anno ... 

iii) Il carico docente USA è molto differenziato. Nelle migliori 50 o giù di lì (che coprono più o meno il 5% degli studenti) i docenti più noti insegnano uno o due corsi all'anno, usualmente per studenti di PhD. Ossia, insegnano fra le 40 e le 100 ore all'anno. Appena si scende un pelo, il carico aumenta. Il carico docente tipico oscilla fra le 200 e le 300 ore all'anno di lezione. Il carico docente italiano va da un minimo di 40 per i ricercatori ad un massimo di 120 per gli ordinari. Mi viene detto che alcuni arrivano anche a 150 ore, ma stiamo cominciando a toccare le code della distribuzione. La mia stima "nasometrica" è che "in media" il docente italiano tipico insegna circa 100 ore all'anno. Ossia, un po' di più delle "stars" americane e parecchio di meno del collega medio americano. Ah, e un'ora italiana vale 45 minuti, quella USA vale 60.

iv) In America le carriere, effettivamente, iniziano prima. Lo studente tipico, negli ultimi dieci anni, finisce il PhD che ha meno di trent'anni, spesso 27 o 28. A quel punto, a seconda dei campi, ha davanti o 4-5 anni di post-doc (a $40-60K l'anno, LORDI) o, nei campi più fortunati, comincia a fare l'assistant professor. In nessun caso ha un posto fisso, ossia NON è nella condizione del ricercatore italiano: può essere licenziato (e nei top 50 viene licenziato) con estrema facilità alla fine del periodo di prova o anche durante il medesimo. Questo rischio ha un prezzo, io credo ... In ogni caso, qui i salari iniziali variano dai $ 40mila delle humanities nei college "medi" ai $ 160mila di coloro che scelgono di insegnare alla Wharton school o Harvard business invece che lavorare per Goldman Sachs. In mezzo c'è di tutto. Lo status di assistant professor dura fra i 6 ed i 10 anni, il che vuol dire che la tenure arriva in media fra i 35 ed i 38 anni. Da' lì non c'è più alcuna regola di progressione fissa e molte persone, quelle che non pubblicano e non hanno un mercato attivo, non hanno più scatti di anzianità a partire dai 40-45 anni quando passano da associate a full professor. Di nuovo, mentre una minoranza risicata arriva ad essere full professor prima dei 40 ed a volte attorno ai 35, trattasi di minoranza risicata. In media si arriva a full professor tra i 40 ed i 45 anni. Posso portare decine di esempi di persone che ho conosciuto e che, avendo smesso di pubblicare nel periodo in cui sono stati promossi da associate a full, stanno raggiungendo la fine della loro carriera con salari che oscillano fra gli 80mila ed i 120mila lordi. Questo per gli economisti. In altri dipartimenti potete ridurre quelle cifre di un 20-40%. Questi dati sono rilevanti per fare i confronti appropriati con l'età a cui gli italiani in media passano di ruolo come associati ed ordinari che è leggermente più tarda (oggi in Italia l'età media di passaggio a ordinario è di 50 anni). 

Per evitare perdite di tempo, togliamo di mezzo alcune scuse tipiche che sono solo frutto o della malafede o dell'ignoranza.

1) Il confronto va sempre fatto sul lordo, anzi andrebbe fatto sul costo totale del docente, compresi i contributi. Questo perché, da un lato, è quanto il docente costa in totale all'università che determina la capacità della medesima di pagare e, dall'altro, perché i diversi sistemi di stato sociale implicano che a fronte delle tasse e dei contributi sociali pagati in Italia (che sono ovviamente più alti di quelli pagati qui) vi sono anche prestazioni che qui non vi sono. Basti l'esempio della pensione: qui Social Security ha un tetto che al momento è pari a poco più di 3000 dollari lordi mensili mentre in Italia parecchi riescono a ritirarsi con pensioni vicine allo stipendio finale, ossia con il doppio o triplo di quella cifra. Idem per sanità, scuole per i figli, trasporti e così via.

2) Ovviamente non vale addurre la scusa che i servizi pubblici (tipo scuole e università ...) in Italia fanno schifo e quindi le tasse prese dallo stipendio lordo son soldi rubati. Spero sia ovvio perché questa scusa non vale, quindi non mi dilungo ... 

3) Non vale neanche l'assurdità secondo cui i professori italiani vanno confrontati solo con quelli delle migliori 50 o 100 università americane. Platealmente, non c'è criterio di valutazione che possa avvalorare tale arrogantissima fesseria anche se in Italia vi sono in giro degli ignorantoni assai comici che tali paragoni avanzano ritenendo che la media del sistema universitario italiano si possa legittimamente confrontare con ... i campus dello UC System (Berkeley, UCLA, San Diego ...)! Giuro, ho l'articolo del pirla in questione. In Italia c'è di tutto, come le cronache e l'esperienza mostrano, ed il confronto più appropriato è distribuzione a distribuzione togliendo di mezzo, al più, i community colleges americani (anche se certi posti che ho visto in giro ...).

4) L'argomento secondo cui gli amministratori delle università guadagnano di più dei docenti e quindi (quindi cosa?) nemmeno vale perché esso è ancor più vero qui. Infatti, è uno dei nostri problemi veri: gli amministratori si mangiano il surplus ... pensate che nel posto dove sono io il Chancellor prende più del doppio dell'economista più pagato della sua stessa università (che non sono io, tranquilli) ... E nemmeno vale, ovviamente, l'osservazione secondo cui i dirigenti ministeriali sono molto peggio dei professori universitari e son riusciti a mantenersi dei privilegi che questi ultimi han perso ... e spero che anche in questo caso non sia necessario spiegare perché!

Per quanto mi riguarda i dati parlano così da soli, ma così da soli che l'argomento lo considero chiuso. Ma son certo che così non sarà e che arriveranno a frotte gli intellettuali rivoluzionari del Club ROARS&Lincei a spiegarmi che sono solo uno sporco servo del capitale finanziario pluto-giudeo-massonico ed oscurantista. Non è per questi geni incompresi che ho scritto il post ma per quegli altri che, pagando le tasse, li mantengono affinché si dedichino alla chiacchiera rivoluzionaria.

117 commenti (espandi tutti)

I miei crediti sono composti da 10 ore da 60 minuti. Quest'anno ho svolto 12 crediti, pari a 120 ore di orologio in due corsi, uno da17 studenti iscritti ed uno da 120 studenti. L'anno prossimo mi spostano il corso "grosso" dal terzo al primo anno. Sono 120 studenti del terzo anno piu' 140 studenti selvatici del primo anno. In piu avro' la decina abbondante di studenti dell'altro corso. Sono terrorizzato e non so come sopravvivero' agli esami. Che sono altre 300 ore e passa, visto che in molti si presenteranno piu' volte agli appelli. Probabilmente dovro' fare degli scritti, ho il terrore che non passi nessuno.

Probabilmente dovro' fare degli scritti, ho il terrore che non passi nessuno.

Fai fare prove in itinere, con le quali gli fai guadagnare punti per l'esame finale (i.e. max 15, ma io personalmente arriverei anche a 18) e/o l'ammissione diretta all'orale.

Presumo che, anche negli USA ci siano alcune facoltà che non possono prescindere da un'attività dei professori che non si limita al solo insegnamento: penso per esempio soprattutto a medicina, dove una parte sostanziale dell'attività didattica avviene "sul campo", in sala operatoria, laboratorio o corsia.
Per queste attività è previsto un compenso o indennità aggiuntive oppure il tutto è compreso nello stipendio ?
L'esclusiva per l'insegnamento comporta un generale divieto di attività "libero-professionali" oppure il tutto è rimesso alla contrattazione, sicchè, per esempio, un avvocato con abbastanza potere contrattuale può sia insegnare che patrocinare in giudizio ?

Nelle universita' che conosco, i medici lavorano in ospedali che sono all'interno delle universita' stesse, e quindi non ricevono compenso a parte. Immagino che questo sia vero ovunque esiste una scuola di medicina (medicina e' una scuola "professionale", post laurea).
Sul secondo punto, ogni universita' ha regole diverse. In molti casi, esiste un limite all'attivita' esterna sancito in termini di tempo (o di denaro), ma di sicuro ci sono casi individuali in cui questi limiti non vengono applicati. In molti campi, come ad esempio legge, esiste una figura simile a quella del professore a contratto (adjunct, professor of the practice, o nomi simili) riservata a chi insegna magari un corso, ma soprattutto fa una professione esterna all'universita'.

Chi è inquadrato nella struttura universitaria (tenure-track o tenured) generalmente deve firmare ogni anno un "conflict of interest/conflict of commitment" disclosure, o equivalente, nel quale dichiara il tempo esercitato in attività professionali extra-accademiche, e si impegna, oltre a non avere conflitti di interessi in conflitto con gli interessi dell'università, anche di non avere conflitti di "tempo" (conflict of commitment), e cioé di non esercitare consulenze, attività esterne, etc..., oltre ad un minimo contrattuale. Da me il limite sono 40 giorni l'anno (vacanze comprese) durante l'anno accademico, che salcono a 50 quando si viene pagati per l'estate (il che dipende dal contratto e/o dal ricevimento di fondi di ricerca che finanziano anche l'estate). 

Per chi voglia insegnare occasionalmente mantenendo la propria attività professionale esistono i contratti "adjunct", che sono (di solito, tranne che per alcune stars) pagati molto meno, e non godono di altrettanta reputazione professionale. Il caso dei contratti a "tempo determinato" dell'accademia italiana sono un'anomalia tutta nostra. Se si volesse tagliare, per esempio, si dovrebbe cominciare da lì. 

 

Il caso dei contratti a "tempo determinato" dell'accademia italiana sono un'anomalia tutta nostra. Se si volesse tagliare, per esempio, si dovrebbe cominciare da lì.

 

Tagliando i professori a contratto interi corsi di laurea collasserebbero.

pensavo di tagliare gli stipendi. Ora sono una pura rendita per il professionista che vuole il "prof." sul biglietto da visita. Non capisco perche' l'universita' non possa intascare parte di quella rendita. 

 

 

In Italia il grosso dei docenti a contratto prende pochissimo: è un modo per rimanere nel giro in attesa di un posto - o magari solo di una borsa. Casomai sarebbero da tagliare gli stipendi dei professori strutturati che fanno attività professionale, praticamente senza limiti

A me lo avevano proposto per 6 euro l'ora lordi credo vagamente....

Ma forse perche' sei strutturato?

Comunque quel che mi dici mi rincuora: a noi, se non erro, proponevano supplenze a 18 euro lordi per ogni ora di didattica frontale (cicca cicca).

Io lavoro in azienda, quindi non saprei dirti.

 

Rientro piuttosto in quei casi dove viene offerto quasi nulla cui faceva cenno Giovanni Federico.

 

Dipende dai casi. Per un non strutturato direi in media 2000-3000 a corso - cioè 30-40 lordi all'ora. Ma ci sono anche casi di affidamento gratis.  Prendono di più nei vari master e corsi professionalizzanti (?) post-laurea, se finanziati dall'esterno. Mi pare di ricordare che la legge Gelmini abbia tentato di mettere dei paletti, ma dovrei controllare

Accurato

Diego d'Andria 22/5/2012 - 11:44

"Dipende dai casi. Per un non strutturato direi in media 2000-3000 a corso - cioè 30-40 lordi all'ora. Ma ci sono anche casi di affidamento gratis.  Prendono di più nei vari master e corsi professionalizzanti (?) post-laurea, se finanziati dall'esterno."

Per quella che è la mia esperienza, quanto scrive qui Giovanni Federico è abbastanza accurato.

 

C'è poi da considerare che i docenti che svolgono la libera professione (es. avvocati e commercialisti), godono di un piccolo ulteriore benefit che è dato dalla possibilità di far valere le ore di docenza ai fini della formazione continua professionale. In pratica, si accetta di fare docenza gratis o a fronte di piccoli rimborsi spese, anche perché ciò consente al professionista un risparmio di tempo e denaro sui corsi di aggiornamento.

Quando insegnavo in Università Cattolica tenevo corsi integrativi di 15/20 ore. Il compenso per 20 ore era 900 euro lordi: quindi 45 euro ogni ora, senza considerare la partecipazione agli esami di profitto e di laurea, il ricevimento studenti e la revisione delle tesi di laurea.

Ai fini della formazione continua professionale, l'Ordine di Milano riconosceva un buon numero di crediti, credo 24, però inferiore alla soglia annua richiesta. Naturalmente, il tempo risparmiato su questo fronte sarebbe stato inferiore a quello necessario per l'insegnamento: mi occupai di diritto dei mercati finanziari proprio nel periodo compreso tra la trasposizione della direttiva market abuse e quella della MiFID.

A ne davano 1500 Euro lordi per 48 ore di lezione. Sono circa 800-1000 netti. Spese di viaggio in treno e pasti a mio carico. Altre attivita' obbligatorie: Due sessioni di esame a fine corso + altre 3 nell'anno. Attivita' facoltative, seguire gli studenti nello stage o seguire i laureandi gratis. diciamo che non lo facevo per i soldi ma per passione, infatti alcuni miei collegi lo facevano gratis.

io pero

andrea moro 21/5/2012 - 23:38

parlavo di prof a tempo determinato non a contratto.. scusa la confusione

ah beh

giovanni federico 22/5/2012 - 17:41

Su quelli siamo d'accordo. La differenza di stipendio è ridicola per tutti quelli con valore di mercato - cioè tutti i liberi professionisti. Dovrebbero insegnare gratis

Io penso che, se si vuole fare un confronto, sarebbe meglio prendere come termine di paragone un paese con welfare simile all'Italia (p.es. Francia, Germania, o al limite UK).  Poi ti complichi ulteriormente la vita facendo medie su un campione eterogeneo, che comprende figure sostanzialmente diverse (salari e doveri di ordinari e ricercatori differiscono in maniera sostanziale).

 

Inoltre mi sembra che i tuoi calcoli spannometrici siano davvero troppo approssimativi: ci sono poi altri fattori che vanno tenuti in conto, per esempio quanti studenti ci sono ad ogni corso, quanto e' il carico burocratico legato alla didattica (quanti appelli ogni anno avete negli USA? Noi 6, senza contare quelli straordinari), quanta burocrazia (didattica e non) ricade sulle spalle dei docenti, etc.

 

E poi non puoi glissare sull'output della ricerca (BTW: non ho visto alcuna replica agli ultimi dati di De Nicolao). Anche perche', col sistema attuale, un ricercatore e' certamente disincentivato ad impegnarsi nella didattica: conviene decisamente investire le proprie energie sulla ricerca. Questo e' quello che ho fatto io, perlomeno.

 

La mia impressione, da insider, e' la seguente: se sei un docente che lavora al "minimo sindacale" (ovvero minimo carico didattico + ricerca irrilevante) lo stipendio e' anche troppo; se pero' lavori seriamente (e son convinto che ci siano parecchie persone che lo fanno), be' allora non puoi evitare di notare che ci sono colleghi all'estero che se la passano meglio di te.

Questo mi sembra il senso del messaggio.

I fatti quelli sono. Non ti va il confronto con gli USA che tutti invocano come il luogo dei super pagati che per quello hanno le universita' che hanno e la ricerca che hanno e  tutto il resto?

Bene, trovati dei fatti che confermino i tuoi "pre-giudizi" (nel senso dei giudizi che avevi prima di confrontarti con questi fatti) ed illustraceli. 

Nel frattempo ho l'impressione che il "vissuto dell'insider" sia poco rilevante oltre a dimostrare, appunto, che difendete un sistema nel quale chi lavora al "minimo sindacale (SINDACALE!!!!)" e chi invece no vengono pagati lo stesso, centesimo a centesimo! 

Contenti voi ... 

 

P.S. Non ti preoccupare, io non glisso proprio sull'output della ricerca. Al contrario, ci penso. E quando ho i dati chiari li espongo. Poi vediamo cos;avranno da dire il numerologo De Nicolao ed i suoi RAs ...

Incipit

Carlo Carminati 22/5/2012 - 06:59

Michele, del tuo post ho apprezzato l'incipit, perche' e' chiaramente un omaggio ad una scena mitica di un film che m'e' caro (questa, da 45" in poi).

Pero' questo stesso inizio, e ancor piu' l'impostazione successiva dell'articolo, mi fan temere che "il dibattito" non sia bene impostato: si corre pertanto il rischio di virare sul demenziale (il che, come mostra il film, puo' anche esser divertente - basta saperlo prima).

 

Ti faccio un esempio. Tu scrivi:

Non vale neanche l'assurdità secondo cui i professori italiani vanno confrontati solo con quelli delle migliori 50 o 100 università americane. Platealmente, non c'è criterio di valutazione che possa avvalorare tale arrogantissima fesseria anche se in Italia vi sono in giro degli ignorantoni assai comici che tali paragoni avanzano ritenendo che la media del sistema universitario italiano si possa legittimamente confrontare con ... i campus dello UC System (Berkeley, UCLA, San Diego ...)! Giuro, ho l'articolo del pirla in questione. In Italia c'è di tutto, come le cronache e l'esperienza mostrano, ed il confronto più appropriato è distribuzione a distribuzione togliendo di mezzo, al più, i community colleges americani (anche se certi posti che ho visto in giro ...).

Ma l'unico modo per dirimere la questione e' quello di andare ad analizzare l'output della ricerca, che di conseguenza diventa un punto dirimente. Ma su questo punto, tu glissi.

 

Proprio qui sta il senso della mia osservazione nel commento precedente: non contesto la scelta del sistema USA come termine di paragone; sto solo dicendo che, proprio per le numerose differenze che ci sono, la scelta di questo benchmark mal si concilia con un approcio spannometrico come quello che adotti nel post.

 

Sul fatto che serva una organizzazione diversa, che dia incentivi positivi a chi si impegna (sia nella ricerca che nella didattica) siam tutti d'accordo. Il problema e' sul come ottenere praticamente questo risultato. E devo dire che cio' che s'e' visto finora e' stato abbastanza deludente.

Non ha nessuna rilevanza che lo stipendio negli USA riguardi generalmente un periodo di nove mesi, sicché da giugno a maggio il docente può fare praticamente qualsiasi cosa (inclusi eventuali summer courses che vengono pagati a parte)?. Al contrario il docente italliano deve rimanere a "disposizione" della sua università per lo svolgimento di più appelli e per l'assolvimento degli obblighi istituzionali a cui è normativamente tenuto. Ovviamente anche in tal caso c'è una varianza di comportamenti (informale e illegittima, ma non premiata o sanzionata da acuno per storica prassi corporativa).

Si puo', ma tieni conto che i corsi estivi non e' che siano pagati granche'. 

Io non credo che, onestamente si possa includere l'assurdita' degli appelli a luglio (e delle tesi obbligatorie per tutti, aggiungo, altra follia tutta italiana) nel carico di insegmamento. Quelle le includerei fra le inefficienze del sistema che l'accademia italiana (in certi casi, pure i singoli docenti) potrebbe correggere molto velocemente con un tratto di penna. 

Sempre nell'ottica della mia esperienza personale (non è campionario ma lo fa anche Boldrin: "posso portare decine di esempi di persone che...") ho l'impressione che ormai, nel ventunesimo secolo, sia diventato falso anche il mito secondo cui il docente italiano insegna poco. Nel mio dipartimento i ricercatori insegnano almeno 90 ore/anno e i docenti almeno 180. I miei colleghi in UK e in Germania insegnano molto meno (non credete alle ore di diattica in Germania: includono tutto, seminari, attività di advisor di tesi. Se mentre mi faccio la doccia in Germania penso ai miei dottorandi, lo scrivo sul registro della didattica, e mi conta). E la tesi per tutti non è un'idiozia: è l'occasione per uno studente di essere messo a diretto contatto con uno che fa ricerca, di passarci insieme le ore alla lavagna, di vedere come lavora. Se uno ha un po' di neuroni specchio gli fa molto bene (e il docente legge libri e articoli che altrimenti non aprirebbe mai).

ps

altamante 23/5/2012 - 08:27

In Italia, in nessun computo del carico didattico rientrano gli appelli d'esame. E lo stipendio estivo (e parte di quello invernale) di un docente USA è coperto dai grant di ricerca. Ecco, a proposito: nel lordo USA linkato da Boldrin si tiene conto dei grant NSF e simili? (Inoltre, in Italia nessun grant può essere usato per incrementi stipendiali).

Glissare

michele boldrin 22/5/2012 - 15:32

Carlo,

 

il metodo scientifico suggerisce che i problemi complessi vanno spezzati in problemi piu' piccoli da studiare separatamente. Poi si mette tutto assieme quando si ha una conoscenza chiara dei dettagli. E' quanto stiamo facendo. Chi ha fretta ... faccia un'analisi globale subito e vediamo cosa ne esce.

In particolare: SE tu pensi che il docente MEDIO italiano sia comparabile a quelli delle 50 migliori USA (o delle 10 dello UC System) forse dovresti dirlo. Cosi' capiamo di cosa si discute.

In questo caso i confronti si possono fare al volo, davvero al volo. Prendi il MIGLIOR dipartimento di ogni materia in Italia e ne confronti l'output con quello del MIGLIOR dipartimento negli USA.  Cosa pensi ne esca (letteratura italiana inclusa)? Prova, fammi sapere. 

La cosa divertente, comunque, e' che SE ti guardi i dati e confronti gli stipendi, per dire, dello UC System con quelli medi italiani ... la differenza e' MINIMA e, spesso, son piu' alti gli italiani!!! Prova a farlo, questo confronto ...

Suvvia, suvvia.

P.S. Sulla questione invece della ricerca in media, ossia dei confronti fra Italia e resto del mondo, non glisso. Semplicemente mi preparo nei ritagli di tempo. Mai piaciuto parlare a vanvera.

Sample

Carlo Carminati 24/5/2012 - 08:03

In particolare: SE tu pensi che il docente MEDIO italiano sia comparabile a quelli delle 50 migliori USA (o delle 10 dello UC System) forse dovresti dirlo. Cosi' capiamo di cosa si discute.

Questo non l'ho mai affermato (e nemmeno  pensato, te lo giuro! :)

Quello che volevo dire era solo che, specialmente quando parli di medie campionarie, bisognerebbe capire bene com'e' composto il campione.

Ma, visto che il dibattito ha preso una piega demenzial-logorroica, capisco che queste sian finezze irrilevanti.

Io penso che, se si vuole fare un confronto, sarebbe meglio prendere come termine di paragone un paese con welfare simile all'Italia (p.es. Francia, Germania, o al limite UK).

Per quanto riguarda il caso UK, purtroppo il rapporto piu' recente si riferisce al 2008-09 (almeno questo ho trovato), ed e' solo per l'Inghilterra - mi ha colpito che qui siamo molti piu' che in Italia. Quello che mi e' saltato all'occhio e' che a tutti i livelli la proporzione di docenti al di sopra dei 60 anni e' decisamente piu' bassa in Inghilterra che in Italia (Tabelle 5.4-5.6 nel documento italiano; figura 12 e tabelle 19 e 20 nel rapporto inglese).

Da notare che da noi, con piccole variazioni locali, le retribuzioni sono su tabelle (metto quella della mia universita' per pigrizia) per quanto riguarda i primi due "gradi", cioe' lecturer e senior lecturer/reader. Nella mia Univerisita' un lecturer parte dal grado 7, ma in genere si parte dal 6. Il grado 8 e' quello di senior lecturer/reader. Il passaggio da lecturer al livello successivo non e' automatico, e richiede la promozione, che e' sempre piu' legata alle pubblicazioni, anche se e' ancora possibile essere promossi sulla base del contributo in didattica e amministrazione. La retribuzione mediana lorda (qui solo di lordo si parla, e sempre) nel 2008-09 era di 40-50k, ossia in pratica il massimo per i due primi gradi, quindi in pratica si cozza contro il tetto del grado, che mi sembra assai piu' basso che in Italia, almeno per il "secondo grado" (senior lecturer/reader in UK, associato in Italia).

A livello di professore, le tabelle stabiliscono solo un salario minimo, e si negozia direttamente con l'equivalente del rettore, e va da se che dipende dalle pubblicazioni. Qundi si, sicuramente si puo' guadagnare assai di piu' qui che in Italia come professore relativamente giovane, ma non ci sono scatti automatici, e c'e' un chiaro collegamento con la capacita' di pubblicare bene. I dati medi sui professorial salaries per il 2010-11 sono qui.

(Incidentalmente, mi ha sopreso scoprire che gia' nella sola Inghilterra il corpo docente e' piu' del doppio che in Italia).

Mik sono assolutamente d'accordo con i tuoi numeri (ma una tabellina riassuntiva potevi metterla..)

 

ma secondo me la statistica piu' importante non e' la media ma la varianza.. alta in USA (wage correlato con ability) pressoche' nulla in Ita, con il risultato che se sei high ability vai in USA, se sei low ability vai in ITA..and that's the problem with the italian system..

... sai da anni che se mi chiami Miki io poi mi vendico: non avevi, appunto, deciso di ritornare in Italia? :-)

Stammi bene, saluta la famiglia.

metodo

fausto di biase 22/5/2012 - 07:23

Caro Michele vorrei dire qualcosa in punto di metodo.

 

A mio avviso:

 

(*) in un dialogo polemico tra sostenitori di tesi avverse, e' utile, nell'attaccare le tesi avverse, astenersi dall'attaccare la persona dell'avversario, perché non aiuta il pubblico a esaminare criticamente le argomentazioni portate a sostegno della propria tesi.

 

Osservo a proposito che nei suoi interventi più recenti GdN ha applicato alla perfezione questo precetto

 

(*) chi esercita per professione un mestiere intellettuale, e sceglie di  ritirarsi dal confronto con tesi avverse senza dire qualcosa, non deve stupirsi se  il suo silenzio viene interpretato dal pubblico come una ammissione di sconfitta;

 

(*) in un dialogo polemico tra sostenitori di tesi avverse, un approccio fideistico non convince il pubblico; dire che l'avversario fa affermazioni distorte e parziali, e per giunta sa di farlo, senza portare prove a sostegno di questa affermazione, non è convincente;

 

ammettere poco dopo che non è facile dimostrarlo perché i dati sono oscuri, manipolabili, e manipolati, getta nel panico il pubblico, che si chiede quale sia allora l'evidenza che sta alla base delle convinzioni di chi sostiene certe tesi;

 

ammettere, ancora, che non ci sono ancora misure non ambigue, rinnova il panico tra il pubblico più attento, che è così spinto a chiedersi, di nuovo, quali siano le motivazioni per sostenere certe tesi

 

(Mi riferisco a questo tuo passaggio, dove scrivi: "[…] Sulla quantità e qualità della ricerca il dibattito è accesissimo ed il tema è complicato abbastanza da suggerire di prendersela con calma. A mio avviso i vari collettivi di scienziati rivoluzionari che non vogliono essere valutati da niente e da nessuno, tipo questo ROARS o i loro nuovi alleati della Classe di Scienze Morali etc. dei Lincei fanno affermazioni distorte e parziali. E lo sanno. Ma dimostrarlo non è facile perché il tema è ostico ed i dati oscuri, manipolabili e manipolati. Un po' alla volta questo lavoro va fatto, e si farà, ma con calma, attenzione ed un'analisi seria dei dati in modo da estrarre misure non ambigue sia di quantità che qualità, misure che ancora non ci sono. […] ")

 

(*) osservo che, se è lecito paragonare un confronto polemico a una partita di pallone (ma qui parla uno che non capisce nulla di pallone), in questo confronto tra le tesi sostenute da un lato da Roars e, dall'altro, da NfA, il punteggio percepito dal pubblico è direi di quattro a zero per Roars

 

(*) ora la vostra posizione sembra essere: ci ritiriamo dalla partita in attesa di un pallone migliore, perché questo pallone è truccato ("i dati [sono] sono oscuri, manipolabili e manipolati") e il campo da gioco pieno di buche ("il tema è ostico")

 

il pubblico a questo punto osserva che siete voi che avete iniziato a giocare con quel pallone e su quel campo

 

sotto questo aspetto, anche il perdurante silenzio di Perotti è discutibile: a mio avviso, come dicevo, chi fa per professione un mestiere intellettuale e si impegna in un dialogo polemico con sostenitori di tesi avverse alle sue, è tenuto a rispondere

 

(anche se fa bene a lamentarsi se qualcuno lo ha accusato di essere in malafede)

 

ad ogni modo: credo che il pubblico attenda con ansia il vostro ritorno in campo con un pallone migliore

 

(*) Infine, a scanso di equivoci, siccome ho avuto il piacere di conoscerti personalmente, e ora sto polemizzando con te su questioni di metodo, ci tengo a dire che ti stimo moltissimo, e sinceramente, e spero che questo mio intervento non intacchi la nostra amicizia.

 

Fausto

Concordo naturalmente con il messaggio.....forse però manca un pezzetto.
La mia sensazione è che le lamentele sulla "carenza di fondi", soprattutto da parte di chi lavora nelle hard sciences, riguardi non tanto i bassi salari, ma la scarsità di fondi per fare esperimenti, avere attrezzature all'avanguardia, etc. etc.

Materiale per un altro post?

a mio avviso, come dicevo, chi fa per professione un mestiere intellettuale e si impegna in un dialogo polemico con sostenitori di tesi avverse alle sue, è tenuto a rispondere

non e' una cosa fattibile in pochi giorni. Primo perche' facciamo altro nella vita, (in fin dei conti dobbiamo mantenere un posto in cui non ci aumentano il salario automaticamente). Secondo perche', come evidenziato, dai dati facilmente disponibili si e' estratto tutto quello che si poteva estrarre, e se si vuole fare un'analisi seria, occorre andare a vedere le cose per bene. Questo richiede mesi e risorse, quindi non ti aspettare una replica a frequenza di blog-post. 

Ti lascio le tue impressioni che, ne sono certo, sono totalmente obiettive e non influenzate da fattori ambientali. Sempre per pura amicizia, però, ti invito a rileggere e, se ti avanza tempo, a riflettere sulla veridicità di quanto asserisci ...  specialmente sulla questione, che sollevi tu, degli attacchi personali. Leggi un po' in giro e confronta il numero di volte che nei miei articoli appaiono nomi e cognomi di altri con il numero di volte che il mio nome e cognome sono apparsi su siti e blog di accademici italiani, con annessi aggettivi ed attributi. Guarda un po' in giro, poi fammi sapere. 

Sulla sostanza: io mi attengo a quello che firmo e non ho proprio tempo per le partite di pallone (ho sempre preferito la bicicletta e l'alpinismo sia secco che umido). Delle "partite" fra squadre a cui ci si dedica in Italia non me ne può fregar di meno. Ognuno firma con il proprio nome e risponde di quel che scrive. 

Al momento ho asserito qui solo una cosa: che gli stipendi dei professori universitari italiani sono paragonabili e financo superiori a quelli della stragrande maggioranza dei professori americani. E l'ho dimostrato in questo articolo. Se così non ti pare, provami che ho torto.

 

Sono anche dell'opinione - se ne avessi tempo l'argomenterei - che Andrea Moro abbia ragione nell'asserire che i dati provano anche che:

(A) Data la sua popolazione ed il suo reddito per capita l'Italia produce molta meno ricerca universitaria di quanto sarebbe legittimo aspettarsi sulla base del comportamento degli altri paesi; ossia, l'Italia è "sotto media" per quantità di ricerca prodotta rispetto al potenziale. Detto altrimenti: vantarsi di essere ottavi nelle classifiche dei "totali" di pubblicazioni e citazioni è abbastanza patetico.

(B) Questo essere sotto media è comune a TUTTE le discipline. Mentre alcune sono meno sotto media di altre, nessuna è neanche lontanamente sopra la media mondiale in termini di quantità di ricerca prodotta. Detto altrimenti: in termini di pubblicazioni e citazioni totali nessuna disciplina scientifica, in Italia, produce quello che ci si aspetterebbe di veder prodotto data la popolazione ed il reddito del paese. 

Sul resto: ribadisco quanto ho affermato. I dati a disposizione al momento sono "sporchi" (statisticamente parlando) e confusi QUINDI io preferisco non scriverci sopra e non trarre alcuna conclusione prima d'averli puliti. Ci posso cazzeggiare in privato, tipo su FaceBook, ma nient'altro. Quando avrò finito di capire come funzionano non ti preoccupare che esprimerò la mia opinione. 

Nella ricerca, che non è una partita di calcio, la partita non finisce mai e ciò che conta non è "segnare" per primi ma fare affermazioni che resistano al tempo ed alle critiche. Chi ha filo da tessere tesserà ...
 

Caro Michele,

 

hai ragione: il paragone con il calcio era improprio e sopra le righe. Ti chiedo scusa. Hai anche ragione sul fatto che chi ha filo da tessere, tessera'. Sono certo che entrambi gli interlocutori in questo dialogo hanno come unico scopo quello di capire come stanno le cose, piuttosto che quello di dimostrare tesi precostituite. Mi auguro che cio' avvenga senza animosita' personali. Per quanto riguarda il confronto tra gli stipendi di diversi paesi, ho l'impressione che i dati siano sporchi e confusi, e che le assunzioni che stanno alla base del confronto siano discutibili, per cui preferisco tacere. Mi prendo solo la liberta' di osservare  che quando si fanno confronti tra paesi diversi, le variabili da prendere in considerazioni dovrebbero essere intese in senso relativo, non assoluto. Relativo cioe' al costo della vita, al fine di prendere in considerazione il tenore di vita che un dato stipendio puo' assicurare. Quando ero studente di Ph.D. a St. Louis prendevo uno stipendio (per nove mesi) che in valore assoluto era piuttosto basso. Pagavo anche le tasse su uno stipendio cosi' basso, grazie a Reagan, che aveva qualche anno prima cambiato le regole. Pero' quello stipendio mi consentiva di vivere (per quei nove mesi!) in modo dignitoso. Ma alcuni dei miei cugini americani mi snobbavano, perche' non riuscivano a capire come mai potessi dedicarmi a una impresa tanto misteriosa per uno stipendio tanto misero. A Roma con quello stipendio avrei avuto difficolta'. E infatti, quando mi sono ritrovato a Roma, qualche tempo dopo, con una borsa di ricerca "senior" dell'Istituto Nazionale di Alta Matematica, che era in valore assoluto superiore, non me la passavo bene. Mi facevo invitare a cena dai miei amici.

 

Un caro saluto.

 

Fausto

considerazioni

giovanni 25/5/2012 - 21:34

approfitto dell'intervento di fausto di biase sul tenore di vita, e mi permetto di esprimere delle considerazioni e dei dubbi sull’utilizzo della normalizzazione degli stipendi in rapporto al Pil pro-capite, piuttosto che al potere d’acquisto dello stipendio in valore nominale. prof. boldrin, mi scuso fin da subito delle eventuali castronerie.

 

da quanto ho capito usare il Pil-pro capite per questo tipo di confronti permette:

a) di confrontare quanto sono ricchi i docenti universitari in rapporto alla media dei redditi del paese in cui lavorano

b) di tenere conto di quanto un paese  può permettersi di pagare i professori universitari.

sempre da quanto ho capito, un'obiezione che viene mossa a questo approccio riguarda la cosiddetta "fuga dei cervelli". ovvero, si obietta, se gli stipendi italiani fossero effettivamente alti come in usa, come si spiega l’evidenza dei cervelli in fuga? 

(rifletto a voce alta)

i ricercatori sono potenzialmente molto mobili, e in linea di principio, in presenza di un dislivello di potere d’acquisto eccessivo, potrebbero spostarsi verso stipendi più succosi (sempre in termini di potere d’acquisto). in questo senso, la “fuga di cervelli” sembra suggerire che, almeno dal punto di vista di quelli che fuggono, essere (al lordo) relativamente più ricchi dei propri concittadini non sia tanto rilevante, o lo sia meno di altre considerazioni.

bisogna però anche considerare che il fatto che i ricercatori fuggono (o cercano di fuggire) dall’Italia si può spiegare in tanti modi:

a) questione netto/lordo: dal momento che nel portafogli si ritrovano lo stipendio netto, e non lordo, tutte le (sacrosante) considerazioni su come lo Stato italiano sia un colabrodo inefficiente fanno sì che il ricercatore fugga. in questo caso però, non è dallo stipendio (netto) basso per se che stanno fuggendo, ma dallo Stato italiano nel suo complesso, che non colma con servizi adeguati il dislivello tra stipendio lordo (alto) e stipendio netto (basso). (quindi questo caso ai fini della disputa sul differenziale di retribuzioni non ci interessa: a parità di retribuzione, i cervelli fuggirebbero dallo stato meno efficiente verso quello più efficiente. colmare questo gap attraverso innalzamento degli stipendi medi mi sembra abbastanza stupido). quindi passerei alla 

b) in linea di principio immagino non sia impossibile ipotizzare che il criterio di scelta di un ricercatore in merito a dove andare a lavorare possa ruotare, ceteris paribus, su valutazioni relative al reddito relativo (vado dove col mio stipendio posso essere relativamente più ricco degli altri: non so se è una preferenza sensata, ma considerazioni di status sociale, ecc ecc credo possano rientrare intorno a questo punto). è un'ipotesi, ma appunto, come dicevo su, l'evidenza dei cervelli in fuga sembra volerci dire che i ricercatori non si accontentino di una (quasi) parità di retribuzione media in rapporto al reddito pro capite, e preferiscono emigrare. 

c) effettivamente puntano ad un potere d’acquisto maggiore, in paesi nei quali le retribuzioni (in termini di potere d’acquisto) sono maggiori rispetto all’Italia. (in questo caso avrebbero ragione coloro che obiettano che confrontare gli stipendi in relazione al reddito pro-capite ha poco senso, e che i cervelli in fuga sono un'evidenza a favore del fatto che bisogna alzare le retribuzioni) oppure

d) l'ultima ipotesi che motiva la fuga dei cervelli mi sembra vada ricercata non nella media (del potere d’acquisto) delle retribuzioni, ma nella varianza. chi emigra assume (spera), emigrando in un paese dove gli stipendi di chi fa ricerca sono meno concentrati attorno alla media, di trovarsi nella coda superiore della distribuzione, e quindi di spuntare uno stipendio (molto) più elevato che in Italia. questa ipotesi mi sembra coerente con il fatto che solo i più cazzuti cercano di emigrare, mentre le capre tendenzialmente non ci pensano nemmeno perché fanno il confronto non sulla media dello stipendio nelle due situazioni, ma sulla varianza, e sanno che se emigrano si troveranno nella coda bassa. In italia invece tutti prendono uguale, quindi le capre ci guadagnano il delta tra lo stipendio medio italiano e lo stipendio corrispondente al punto della distribuzione Usa dove immaginano di riuscire a collocarsi. ergo restano qua.

 

ecco, mentre riflettevo a voce alta, mi sono persuaso del fatto che bisognerebbe spostare il nodo del dibattito non sulle retribuzioni medie, ma sulla varianza intorno a tali medie.

l'obiezione che i commentatori della "fazione roars" muovono a proposito del potere d'acquisto in un certo senso è sensata, per quel che vale.  

in un contesto di potenziale elevata mobilità, mi sembra plausibile il fatto che i ricercatori "in fuga" dall'italia emigrano perché ottengono un potere d'acquisto maggiore altrove.

solo che non si fermano a guardare solo la media della retribuzione, ma anche la varianza: i migliori si autoselezionano, e scelgono il paese dove andare non guardando la retribuzione media, ma in base alle aspettative di posizionamento nella distribuzione degli stipendi. effettivamente i migliori vanno nel paese dove ottengono uno stipendio con potere d'acquisto maggiore, ossia nei paesi in cui a parità di condizioni la varianza rispetto alla media è maggiore.

 

ora, a me sembra che entrambe le "fazioni" auspicano un miglioramento nella produzione di ricerca, e la discussione sulle retribuzioni dovrebbe essere inquadrata in termini di incentivi ai ricercatori bravi. 

dal punto di vista della retribuzione, e al netto delle considerazioni su lordo/netto/servizi, mi sembra che per frenare la fuga di cervelli (o per attirarne da fuori, o per incentivare quelli che non fanno nulla a fare dipiù) bisogna ragionare su come fare, in italia, per aumentare la varianza rispetto alla retribuzione media. invece di avvitarsi nel dibattito su quale paese offre le retribuzioni in media più alte, non sarebbe meglio spostare il tiro su questi temi? c'è qualcosa che mi sfugge?

facile

andrea moro 25/5/2012 - 22:34

il tuo commento ripete cose gia' dette, e cioe' che conta la varianza, non la media (vedi piu' recente post di boldrin).

In ogni caso non c'e' nessuna contraddizione:

se gli stipendi italiani fossero effettivamente alti come in usa, come si spiega l’evidenza dei cervelli in fuga? 

Si spiega che sono, appunto, cervelli, e i "cervelli" negli usa sono pagati (almeno nelle materie scientifiche) piu' dell'ordinario con il massimo degli scatti di anzianita'. Gli altri sono pagati una frazione degli stessi, il che fa rendere le medie uguali, o a vantaggio dell'italia. Sicuramente a vantaggio dell'italia nelle materie umanistiche dove anche i bravi sono pagati meno (e, ripeto per l'ennesima volta, insegnano di piu'). 

dall'Italia "fuggono" giovani che temono di non trovare posto e/o non vogliono sottoporsi all'umiliante trafila baronal-accademica per conquistarselo. Qui si parla dei salari medi dei professori che il posto lo hanno già, magari da anni.

se gli stipendi italiani fossero effettivamente alti come in usa, come si spiega l’evidenza dei cervelli in fuga?

In realta' non esiste in Italia un fenomeno abnorme di "cervelli in fuga", si tratta di una invenzione che va in voga nel circo mediatico.  Il numero persone con istruzione elevata che emigrano e' comparabile a quella di altri Paesi (Germania, Francia, UK, credo anche USA). Per quello che risulta a me non dipende primariamente da differenziali si salario. Cio' che distingue negativamente l'Italia e' che mentre gli altri Paesi compensano piu' o meno gli emigrati qualificati con immigrati di pari qualificazione dal resto del mondo, l'immigrazione qualificata in Italia e' vicina allo zero, e meta' di quella gia' modesta in Spagna, tutto in rapporto alla popolazione ovviamente. In Italia ci sono al medesimo tempo i minimi livelli di immigrazione qualificata e i massimi livelli di immigrazione non qualificata: queste sono le conseguenze di un sistema anti-meritocratico con sacche di privilegi e di caste.

Lusiani, senti, sei ricercatore alla SNS, quindi ti sarà capitato di sentire parlare di Fabio Beltram, del suo gruppo e di quanti ricercatori formati nel suo gruppo siano andati all'estero negli ultimi quindici anni: e ti sto parlando di un gruppo internazionalmente conosciuto e che dispone di possibilità, anche in termini di risorse, molto superiori alla media. E ci vuoi far credere che la fuga dei cervelli è un'invenzione giornalistica? E' vero che il problema è il bilancio di cervelli: troppi scappano, nessuno viene, ma ti garantisco che la causa principale è esattamente quello che tu chiami il "differenziale" tra i salari (che in italiano si chiama la differenza tra i salari), e la cosa è dimostrata dal fatto che anche nei gruppi di punta vengono pochissimi stranieri. Sempre per restare a casa tua, fatti un giro sul sito del NEST (http://www.sns.it/ricerca/scienze/fisica/nest/people/), conta gli stranieri e fai il rapporto sul totale. Se poi normalizzi a cento ottieni le percentuali e sei felice. Ma ti avverto: se poi pretendi di spiegarmi che gli stranieri non vengono al NEST perché non c'è qualità o perché ci sono i baroni ti mando un mp3 con la mia risata omerica.

che esista un differenziale salariale per alcuni ricercatori. Se guardo le tabelle italiane, non stento a crederci. E' dovuto in parte al PIL ed in parte al fatto che esiste un differenziale, di segno opposto, per molti altri. Tutto qui.

ti sarà capitato di sentire parlare di Fabio Beltram, del suo gruppo e di quanti ricercatori formati nel suo gruppo siano andati all'estero negli ultimi quindici anni: e ti sto parlando di un gruppo internazionalmente conosciuto e che dispone di possibilità, anche in termini di risorse, molto superiori alla media. E ci vuoi far credere che la fuga dei cervelli è un'invenzione giornalistica?

Troppo comodo da anonimo metterla sempre in termini personali. Ti confermi un interlocutore spregevole. Il gruppo di Beltram non e' rappresentativo della media italiana.  Esistono i dati aggregati della frazione di laureati che emigrano dall'Italia ed e' comparabile a quella dei laureati che emigrano da altri Paesi come Francia e Germania. Quanto scrivi qui consiste solo in dati aneddotici non rappresentativi  conditi di recriminazioni personali che squalificherebbero chi avesse l'onesta' di firmarsi.

merito

fausto di biase 22/5/2012 - 07:55

Non e' vero che i signori di Roars e dei Lincei ``non vogliono essere valutati da niente e da nessuno''.

 

Questi signori hanno solamente avanzato critiche di metodo, che sono state in parte, all'inizio, recepite dall'anvur

 

(che pero' a un certo punto ha chiuso la porta, in modo a mio avviso discutibile).

 

comparativamente

palma 22/5/2012 - 08:32

parlando, al sottoscritto risulta che vi sono casi in cui (gli universitari) son pagati meglio e di piu' che in Italia. Da colleghi risulta che il professorato in Svezia arriva sopra alla 65000 Kr per mese, mi rendo cont che non son in grado di produrre un dato di ricerca. Ma e' utile ricordare che a fianco dello stipendio i servizi (dal punto di vista "asilo" per chi fa figli o "medico" nel cao di malattia son largamente superiori a quelli disponibili nelle vasta maggioranza delle regini italiane.

L'ultimo grido dell'informazione consiste nel sostenere che i docenti universitari italiani guadagnano troppo. Chi fa questo mestiere trasalisce: vuoi vedere che mi hanno sempre fregato sullo stipendio? Per fortuna ci sono le tabelle di Pagliarini: no, non mi hanno fregato. E allora: a) com'è che i miei collaboratori a Harvard, alla UCLA, a Parigi e a Berlino guadagnano più di me? b) Com'è che quando io o miei colleghi riceviamo proposte di assunzione da Università straniere gli stipendi (e i benefit) sono incomparabilmente più alti (e chi può le accetta al volo)? c) Com'è che per stipulare un contratto di postdoc per duemila euro al mese c'è chi è quasi venuto alle mani in dipartimento e, dopo aver telefonato al postdoc "il contratto c'è" si è sentito rispondere "ma io in Olanda per il dottorato prendevo di più"? e) com'è che i giovani scienziati italiani scappano all'estero (date una scorsa ai risultati dei concorsi in Francia) e pochi da fuori vengono in Italia, anche se invitati da gruppi di assoluta eccellenza mondiale?
Il merito dell'articolo è quello di offrire dati su cui ci sarà da ragionare, anche se io credo che per ragionarci si debba prendere un po' di tempo, non pretendere che i dati parlino da soli (non lo fanno mai) e, al solito, calare i dati nella realtà.
Un elemento importante che fa capolino (ma poi resta lì) è quello generazionale: in Italia si è assunti tardi. C'è un riferimento al ruolo del ricercatore (che tenerezza, sappiate che è stato abolito), e scorrendo le tabelle si scopre che l'età media dei ricercatori supera i 45 anni, e non solo, che l'età media aumenta in ogni ruolo in modo costante dal 1988. Inoltre, dalle tabelle di Pagliarini si vede che lo stipendio in ingresso di un ricercatore è di 1334 euro. Spesso chi diventa ricercatore cambia città: se dov'era prima aveva un'abitazione di proprietà ora non l'ha più. La locazione di un monolocale a Roma cosa 800 euro. Come vive il ricercatore neoassunto che, avendo quasi quarant'anni, magari ha anche famiglia? Il ricercatore neoassunto cercherà una sistemazione di fortuna (magari si farà ospitare) e cercherà di minimizzare la sua presenza in università, con detrimento del lavoro e del dipartimento. Morale: bene i confronti, ma non rinunciamo a studiare la situazione "assoluta": lo stato delle finanze dei docenti italiani è pessimo.

Con questo voglio dire che: le tabelle mostrano stipendi non indecenti per le fasce alte, ossia, per chi entra in ruolo (o in cattedra) giovane, cosa ormai quasi impossibile. Chi è entrato in ruolo negli ultimi dieci-vent'anni è a rischio indigenza (Un associato di prima nomina percepisce 2100 euro al mese, che è meno di 78000 dollari l'anno, che saranno anche lordi, ma il netto non è molto meno). E già che ci siamo diciamo anche che confrontare i netti è molto più significativo che confrontare i lordi, perché il tenore di vita (casa, cibo, cinema, teatro, piscina, palestra) lo si paga col netto, non col lordo. E diciamo che nel conto ci dobbiamo mettere pure i benefit (molte università USA forniscono un'abitazione ai docenti).
In altre parole: attenti a non fare una critica che si applica all'Università del secolo scorso (ossia, a quando avete studiato voi: le cose sono cambiate).

E poi vi invito ancora una volta a incontrarvi e a mettervi d'accordo: nella discussione in coda a un'altro post Andrea Moro, in un empito di umanità, dichiarava di comprendere la mia amarezza, essendo io sicuramente molto meno pagato dei miei omologhi stranieri. (E' vero che sono meno pagato di loro, ma è anche vero che l'amarezza me la tengo per tempi peggiori).

I dati parlano, poi se uno non vuol sentire...

 

Lo dici anche tu qual e' il problema. Come in molti altri settori in Italia, nell'università c'e' una fascia di privilegio che vive sostanzialmente a a spese degli strati bassi della piramide e degli onesti.

Tale fascia per mantenere i propri privilegi ha spinto questo sfruttamento a livelli  inconcepibili, talche' chi puo' se ne va.

 

Difatti se tu sei onesto produttivo e lavoratore sei quantomeno sottopagato, ma sei pagato tal quale chi non fa nulla, chi e' figlio, chi e' amico.

 

E non mi si accusi di qualunquismo prego, basta mettere piede in un dipartimento universitario.

Ed io quando ci entro entro in quelli di scienze dure che a quanto sembra sono i migliori, non oso nemmeno immaginare cosa succede in altri settori in università minori, la mente vacilla.

 

chiarimento

andrea moro 22/5/2012 - 11:10

nella discussione in coda a un'altro post Andrea Moro, in un empito di umanità, dichiarava di comprendere la mia amarezza, essendo io sicuramente molto meno pagato dei miei omologhi stranieri

Chiarisco: credo di aver detto che i ricercatori bravi sono pagati meno. Qui pero' si sta guarando alla distribuzione, non ai salari di chi fa la ricerca alla frontiera mondiale. Se sei bravo, tendi ad andare alle conferenze e a parlare con gente di Harvard, UCLA, etc, e guarda caso i loro stipendi sono alti... Pero' paragonare a quegli stipendi gli  stipendi italiani e' assolutamente ridicolo. Prenditi una buona universita' statale come, chesso' University of Massachussets at Amherst, o anche un top liberal arts college come Swarthmore per vedere cosa prende chi pur facendo ricerca non e' alla frontiera della sua professione. 

Come nel caso degli altri post, a me pare che vi sfugga un fatto abbastanza evidente a tutti  noi: la stragrande maggioranza dei vostri colleghi sono strapagati ed insegnano molto ma molto meno.  Infatti, tutti qui glissano sull'altro "dato" del post: il carico di insegnamento.  Appena sotto alle top 20, e anche nelle top 20 in materie umanistiche, si insegna almeno il doppio, salvo casi molto speciali e circostanziati cui non e'  serio fare il paragone

Poco altro da aggiungere ai commenti sui sopra: l'articolo è scadente.

E leggere un'analisi in cui si cita la media senza considerare la varianza, bè, speravo di dovermelo evitare...

Direi che l'articolo non parla d'altro che della varianza....

 

Evidenzia come le medie non siano poi cosi differenti e pone il dito sul fatto che le due distribuzioni invece sono assai diverse. Manca il dettaglio dei dati ma e' realmente poco importante rispetto al dato generale evidenziato.

E per di piu' anonimo. 

Chi e' cosi' sfacciato ed ignorante da dare i voti senza nemmeno aver capito il contenuto dell'articolo (e, platealmente, guardato le tabelle) e commenta solo per scaricare le proprie frustrazioni io, da tempo immemore, lo tratto cosi'.

Sia chiaro che questo e' la prima ed ultima risposta al pagliaccio che si cela dietro al nome jamesnach. 

Visto che a Krugman dai dell' "'uomo di merda", il "pagliaccio" lo prendo come un complimento,

Quando si parla di frustrazione, non sono io quello che vince a mani basse, Boldrin

Provo a svolgere il compitino per capire...

Dice Fuggetta (http://www.alfonsofuggetta.org/?p=9746):
"Non so se avete visto che ci sono assistant professor che hanno lordi di 90.000$, professor con lordo di poco superiore ai 100.000$ e professor con lordi di oltre 220.000$. Per la serie, stipendi in base al merito e 2-3 volte superiori ai nostri. "

I dati della prima parte della frase mi sembra corrispondano all'incirca (200k la fascia alta) con quelli riportati qui.

Dalla tabella della Tuscia la fascia alta italiana mi pare intorno ai 100k euro. Che sono 130k dollari, che rimangono inferiori alla fascia alta americana, non certo di "2-3 volte" ma probabilmente di un 50%. Il che torna con la differenza di potere d'acquisto.

Molto piu' forti mi paiono le differenze per i giovani, ma immagino che soprattutto conti essere apprezzati per il proprio lavoro. Almeno nel mio campo (programmazione) e' cosi'.

Mi sembra che il problema nel dibattito Italiano sia che un po' troppa gente è convinta che il suo costo opportunità negli USA sia fare il top-professor a Harvard. Ovviamente tutti ad Insubria per la famiglia...

x CARLO: Ti propongo un esperimento; esci dal dipartimento di Matematica, vai verso il centro, attento ad evitare la Normale, e entra in una delle facoltà che trovi. Parla con un po' di professori e aggiorna il rapporto minimo-sindacale/eccellenza della ricerca italiana. Se poi percorri il fiume finisce che è da ridere.

Ma non è questo il problema, il problema è che so che posso darmi da fare o non fara assolutamente nulla e comunque il mio salario aumenterà ad un tasso superiore a qualunque altra categoria di lavoratori privati. Quindi ci sono almeno 3 problemi:

 

- il salario di ingresso è troppo basso,

- troppa parte dell'aumento del salario è  funzione esclusivamente dell'anzianità,

- l'aumento dovuto all'anzianità è troppo elevato.

 

 ovviamente l'analisi rabberciata e semplicistica dell'articolo non approfondisce minimamente le questioni centrali.

 

Quindi ci sono almeno 3 problemi:

 

- il salario di ingresso è troppo basso,

- troppa parte dell'aumento del salario è  funzione esclusivamente dell'anzianità,

- l'aumento dovuto all'anzianità è troppo elevato.

Sottoscrivo. E infatti nella mia proposta di riforma dell'universita' proponevo proprio di ridurre drasticamente gli aumenti di anzianita' senza cambiare la spesa totale e quindi alzando gli stipendi di ingresso.

 

Per correttezza bisogna dire pero' che oltre all'anzianita' una parte importante dello stipendio e' determinata dalla progressione di carriera (posti a termine -> ricercatore -> associato -> ordinario). Peccato che i metodi di selezione all'italiana siano ortogonali se non leggermente negativi al merito, e condizionati da relazioni parentali e di gruppo. Per cui questi potenti incentivi pur consentiti e vigenti nel "sistema" vengono sostanzialmente sprecati dalla societa' italiana.

 

Vorrei sottolineare in modo particolare il punto della progressione salariale per anzianita'.  Anche altri Paesi ce l'anno (Francia, UK) ma in Italia e' di entita' maggiore. Combinata con l'assenza complessiva di criteri meritocratici di selezione e remunerazione, produce una serie di conseguenze negative. Per es., vengono pochissimi stranieri istruiti giovani in Italia: perche' i salari di ingresso sono bassi e c'e'  impossibilita' di premiare i meritevoli efficacemente. Ma allo stesso tempo arrivano in Italia alcuni stranieri che hanno fatto una ottima carriera, ma arrivamno nel Belpaese  solo a 65-70 anni quando non sono piu' attivi, o meglio sono drasticamente meno attivi di quando avevano 30-50 anni. Le ridicole regole dell'accademia italiana consentono di dare a loro, ma non al trentenne con premio Nobel, salari molto alti, specie come costo totale inclusivo di pensione futura (l'effetto di massima stupidita' per i contribuenti italiani si otteneva quando vigeva il sistema pensionistico retributivo): possono venir pagati come ordinari con l'anzianita' equivalente alla data in cui sono divenuti full professor altrove.

Un'ultima considerazione su salari e produttivita'. Alcuni dipendenti universitari specie di discipline scientifiche hanno secondo me ragione a valutare di essere sottopagati quando confrontano il trattamento ottenuto da colleghi  anche conosciuti personalmente come di simili abilita' ma assunti in un Paese piu' civile dell'Italia. Dovrebbero pero' tener conto che il loro stipendio e' lo stesso e fa media con tutti quei docenti universitari che hanno il posto grazie a relazioni parentali col rettore e altri baroni in molti Atenei italici, e fa media anche con tutti i docenti piu' o meno assenteisti che usano il titolo universitario per lucrare nel settore privato come medici, avvocati, consulenti vari. Facendo media, e considerando i costi complessivi degli Atenei italiani in rapporto al PIL misero dell'Italia si vede bene che non c'e' margine di pagare di piu' a sistema invariato.  L'unica possibilita' per migliorare equita', efficienza del sistema e anche remunerazione per chi merita, e attrarre stranieri istruiti attivi e' un'allocazione delle risorse piu' centrata sul merito.  Purtroppo per seguire questa via mi sembra manchino in Italia le necessarie doti culturali di comprensione di come funziona un sistema di ricerca sano e produttivo e l'onesta' necessaria. C'e' poi anche un forte spirito corporativo. E' troppo piu' facile, semplice e anto-assolutorio piangere per avere piu' soldi a sistema invariato.

E nessuna università italiana compare tra le prime cento migliori università a livello mondiale nelle classifiche (nè arwu nè qs)

docenti pagati troppo, poca ricerca, didattica non ottima

(e non c'è neanche più la scusa di dire che intanto sono pubbliche e non private)
Situazione piuttosto deludente.

Rispetto a parametri molti dei quali sono estranei alla ricerca e alla didattica: la reputazione (parametro circolare), le facilities logistiche per gli studenti (che in italia sono nulle), il diritto allo studio (anch'esso bistrattato nel nostro Paese).

Secondo me è errato normalizzare gli stipendi, come fa Boldrin, per il PIL pro-capite a parità di potere di acquisto. Perché non normalizzare direttamente per il potere di acquisto relativo alle due nazioni? In questo modo il coefficiente ricavato da Boldrin (1.5) si ridurrebbe a 0.96, e la valutazione numerica (che Boldrin non ha fatto) sarebbe molto diversa. Inoltre mi sembra abbastanza arbitrario effettuare il confronto solo tra Italia e USA. Converrebbe confrontare Paesi più simili a noi.

Ho argomentato più in dettaglio nel mio articolo Boldrin e la parità di potere d'acquisto.

scusa

andrea moro 22/5/2012 - 16:33

ho dovuto cancellare un tuo commento in risposta ad un mio che avevo cancellato mentre rispondevi perche' si era incasinato tutto l'albero. Io precisavo che bisognava comunque moltiplicare per il tasso di cambio (1.3), cosa che tu avevi data per scontata. Hai ragione sullo 0.96

Secondo me è errato normalizzare gli stipendi, come fa Boldrin, per il PIL pro-capite

Secondo me non è errato.

Mi chiedo per quale ragione un professore italiano dovrebbe aggiudicarsi un porzione maggiore di prodotto nazionale  rispetto a uno americano.

Se lo sostiene un italiano può magari  passare per amor di patria ma se lo fa, poniamo, uno del Burundi (absit) lo prendono a peperonate.

Sono due modi diversi di vedere la stessa cosa. Da un lato tu dici che lo stipendio di un professore dovrebbe essere proporzionale, nelle diverse nazioni, al reddito medio.

Giusto, ma non puoi dire che un prof. del Burundi (mettiamo) sia strapagato, se rispetto al PIL pro-capite PPP (che è bassissimo) ha uno stipendio alto ma in termini di potere d'acquisto fa la fame. Oltre a capire come lo stipendio di un prof. si colloca rispetto ai connazionali devi anche vedere che cosa ci può fare, con quello stipendio. Se non ci vive poi così bene, non è strapagato.

Ma se io fossi professore in Italia avrei un costo opportunità nella scelta di fare il professore legato a quanto potrei guadagnare fuori dall'università. Lo stesso negli US. Che poi è il motivo per cui gli economisti nelle top School guadagnano moltissimo: c'è un costo opportunità legato al fatto che potrebbero guadagnare molto di più lavorando per GS. Ovvio che il raffronto con il reddito medio è un indice parziale, ma mi sembra una scelta sensata per considerare i costi opportunità anche considerando che gli stipendi dei professori sia italiani che statunitensi sono nettamente superiori allo stipendio minimo di sopravvivenza (anzi, guardando la fascia bassa US ho qualche dubbio, non la fascia bassa italiana). Questo giusto per dire che correggere er il reddito medio è sensato se il confronto è Italia Usa e non Burundi Usa

Ma se io partissi invece con l'idea di fare il ricercatore specializzato nella mia disciplina da qualche parte nel mondo, andrei nella nazione dove vivrei meglio, cioè dove avrei il reddito maggiore a parità di potere d'acquisto. Di cosa guadagnino gli altri in media non me ne importa molto, se volessi fare il ricercatore e mi pagassero bene ("bene" = "tale da permettermi un buon tenore di vita nel posto in cui vivo").

Parzialmente corretto. Nel trasferirmi nella nazione dove mi pagano meglio in relazione al tenore di vita ho un costo sia direttamente economico sia relativo ai miei affetti. Scegliere di lavorare come professore invece che come broker o come ingegnere in generale ha costi inferiori a meno di avere una forte preferenza per l'insegnamento.

Cerco di estendere l'esempio precedente. E' vero che probabilmente se partissi dall'idea di fare il ricercatore andrei nel luogo dove i ricercatori sono pagati meglio a parità di potere d'acquisto. Ma se partissi invece dall'idea che non mi importa di fare il ricercatore potrei dire che preferisco andare nel posto e nel ruolo dove sono pagato meglio a parità di potere d'acquisto.

Ovviamente il ragionamento è insensato perché se no tutti gli economisti farebbero i broker a Wall Street, tutti gli ingegneri lavorerebbero per Google o Apple in Silicon Valley etc etc. Invece c'è  chi ama insegnare e si cerca il lavoro dove guadagna di più come professore, chi non vuole spostarsi e cerca il lavoro meglio pagato che può nel luogo dove vive, e chi è interessato ad entrambi i fattori o a nessuno dei due.

Il mio punto è che la misura proposta da Boldrin nell'articolo aggiusta per il costo opportunità, l'aggiustamento per PPP aggiusta per "ricchezza" (non uso la parola in termini economici) relativa. Entrambi gli aggiustamenti sono validi, forse andava esplicitato il motivo, ma non sono convinto che il punto dell'articolo fosse questo. Anche se i professori americani prendessero dieci volte in media quelli italiani questa misura, come si vede dalle tabelle proposte, è comunque parziale perché non include la varianza.
Inoltre a livello macro economico mi verrebbe da chiedermi non solo se pareggiare gli stipendi con quelli americani sarebbe la mossa ideale (per il discorso sulla varianza che come diceva un mio venerato professore al poli: "la media non conta un c***o se la varianza è alta") ma anche se possiamo permettercelo...

Mi chiedo per quale ragione un professore italiano dovrebbe aggiudicarsi un porzione maggiore di prodotto nazionale  rispetto a uno americano.

Sono completamente d'accordo. Ma mi pare ci siano due metodi per determinare il salario equivalente.

Un principio di equita' vuole secondo me che i salari lordi siano confrontati in rapporto al PIL pro-capite dei due diversi Paesi. Se il PIL pc PPP e' 150 in Usa rispetto a 100 in Italia, il cambio euro/dollaro e' 1.3, ma 104 euro comperano come 100 dollari come cita De Nicolao allora il rapporto corretto per convertire uno stipendio italiano lordo in euro in uno USA in dollari dovrebbe essere 1.5/1.04 = 1.44. 50k euro italiani dovrebbero corrispondere a oltre 70k$.

Se pero' si vuole confrontare la produttivita' scientifica, allora salari (e piu' in generale fondi) in euro o dollari dovrebbero essere confrontati a parita' di potere di acquisto, quindi 100 euro italiani si dovrebbero confrontare con 96 dollari USA. In termini reali gli universitari USA hanno salari / fondi molto superiori, cio' dipende dal fatto che vivono in una societa' piu' ricca e produttiva. I loro risultati poi saranno migliori anche grazie al migliore livello medio di istruzione della popolazione USA.

Rispondo. Il termine di paragone è naturalmente statunitense, la tesi è dimostrare l'inefficienza di un sistema, dunque sarà assunta una variabile di controllo in re ipsa più performante. L'autore (NdA: ed il buon senso) sostiene che l'Italia debba convergere verso quello che è il benchmark indiscusso (la produttivita' dell'accademia made in USA). La seconda obiezione lascia il tempo che trova, non solo perché uno studio della varianza è ben al di fuori dello scopo di questa discussione ma sarebbe un vero e proprio cherry picking. Vedi Pietro, la discussione è incentrata sugli States, si dà il caso che lo Stato dell'Unione più simile all'Europa sia la California (per GDP, popolazione, politiche economiche e sociali, sistema universitario) e da un confronto del genere l'Italia non potrebbe che uscirne  con le ossa molto più rotte di quanto non lo siano già adesso. Sul terzo punto ti ha risposto Alberto. Aggiungo:  da un punto di vista prettamente tecnico, la scelta di Michele  viene motivata anche dalla difficoltà  nel reperire dati unbiased. I panieri CPI (usati nel calcolo del CPL) sono ben lontani dall'essere perfetti e non tengono conto delle diverse attitudini dei consumatori, non si tratta di un cost-of-living index, questo incide in maniera pesante nella definizione dell'equivalenza.

Ci sarebbe anche il limite del vincolo di bilancio, ma lo teniamo per un'altra volta.

 

Notate, per favore, che l'anno accademico è l'ultimo, il 2011-12, e che i tassi di crescita nominali sull'anno scorso sono molto bassi: è dal 2008 che i salari dei professori universitari in USA non crescono a più dell'1,5% l'anno, che è meno del tasso d'inflazione.

 

Commento solo qs passaggio perchè sul resto mi sento ignorante. Mi sembra che il tasso di crescita indicato non si discosti molto da quello medio dei salari  USA. Anche il lavoro  intellettuale specializzato sta diventando sempre più una commodity ? O solo la componente di insegnamento maggiormente standardizzata ? A tale proposito segnalo questo.

 

Ho trovato una tabella che riassume i salari dei maitre de conférences, equivalente francese dei nostri ricrcatori (ma con più carico didattico, anche se non così tanto come si dice). Si vede che i salari sono più alti, la progressione per anzianità più consistente. l'età media molto più bassa. Credo che il confronto con la Francia sia più significativo di quello con gli USA, perché vicina per cultura e impostazione, ma con un sistema pubblico che funziona meglio (ci si investe anche di più). Altro dato interessante: la differenza tra i lordi e i netti è inferiore a quella italiana.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_de_conf%C3%A9rences_(France)

Ho trovato una tabella che riassume i salari dei maitre de conférences, equivalente francese dei nostri ricrcatori (ma con più carico didattico, anche se non così tanto come si dice). Si vede che i salari sono più alti, la progressione per anzianità più consistente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_de_conf%C3%A9rences_(France)

Scusa, hai fatto i conti sulla progressione di anzianita'? Dal tuo riferimento in 21.5 anni la retribuzione lorda francese aumenta di 1.80 = 45617.63 / 25225.83, il che significa ogni due anni aumenta del 5.7% = [1.80 ^ (1/(21.5/2)) - 1]*100. La progressione del ricercatore a tempo pieno e' invece, cito Pagliarini:

La progressione economica dei docenti a tempo pieno (T.P.) è articolata su successivi scatti biennali dell'8%, calcolati sempre sullo stipendio tabellare annuo lordo della classe 00, sino alla classe 06, e del 6% , calcolati sempre sullo stipendio annuo lordo della  classe 06, sino alla classe 14; sulle classi successive alla 14 compete lo scatto del 2,5% calcolato sempre sullo stipendio tabellare annuo lordo della classe 14.

Quindi per i 28 anni di carriera dalla conferma la progressione di anzianita' italiana e' nettamente superiore a quella francese. E ho l'impressione che anche l'aumento nei primi tre anni sia superiore al tasso francese.

Un MdC francese passa in 22 anni da 1732 a 3168 euro netti/mese. La differenza è di 1436 euro/mese. Un ricercatore italiano passa nello stesso periodo da 1334 a 2579. La differenza è di 1245 euro/mese. La progressione è quindi più rapida in Francia. E non te l'ho nemmeno detta tutta: in Francai c'è una ricostruzione di carriera al 100% che parte dal dottorato, e che si attiva immediatamente. In Italia c'era (ora è stata abolita) una ricostruzione di carriera sui due terzi che escludeva il dottorato, veniva richiesta al terzo anno di carriera e riconosciuta al sesto. Al netto delle differenze d'età..

Le percentuali di aumento della retribuzione lorda sono la misura corretta di quanto grande e' la progressione di anzianita', e corrispondono nell'unita' di tempo alla misura della pendenza della funzione salario / anzianita' in un grafico. Invece e' fuorviante e sostanzialmente sbagliato come fai tu usare gli incrementi assoluti per misurare quanto grande e' la progressione di anzianita'.

Riguardo gli scatti triennali, mantengono esattamente l'entita' della progressione degli scatti biennali in termini di incremento perce ntuale del salario diviso l'anzianita'.  Nel passaggio tra biennali e triennal lo scadente legislatore italiani ha solamente fatto guadagnare allo Stato un ritardo di progresisone di 1 anno per un terzo dei docenti e di 2 anni per un altro terzo, sulla base del caso, il resto rimane uguale se gli scatti triennali vengono riconosciuti.

Se guadagno un miliardo di euro con un aumento dell'uno per mille annuo ho uno scatto stipendiale molto più alto di chi guadagna diecimila euro e ha un aumento del cento per cento. La percentuale è un feticcio, promosso dagli economisti e che attecchisce anche fuori dal seminato. Oltretutto non rappresenta affatto la pendenza: l'incremento nell'unità di tempo è dato dalla variazione assoluta diviso il tempo, che, come ti ho appena dimostrato, è maggiore in Francia che in Italia.

Ma oltre alle derivate devi ripassare anche gli integrali. Un'approssimazione dal basso fatta con una funzione a scalino ha un integrale che è funzione decrescente dell'ampiezza dello scalino: per questo gli scatti triennali, anche a parità di punti iniziale e finale, determinano una diminuzione delle retribuzioni.

Se guadagno un miliardo di euro con un aumento dell'uno per mille annuo ho uno scatto stipendiale molto più alto di chi guadagna diecimila euro e ha un aumento del cento per cento. La percentuale è un feticcio, promosso dagli economisti e che attecchisce anche fuori dal seminato.

Ma ti rendi conto di quanto ridicolo e' questo modo di argomentare? Questo non e' un talk show, quello che scrivi rimane.

Ma oltre alle derivate devi ripassare anche gli integrali. Un'approssimazione dal basso fatta con una funzione a scalino ha un integrale che è funzione decrescente dell'ampiezza dello scalino: per questo gli scatti triennali, anche a parità di punti iniziale e finale, determinano una diminuzione delle retribuzioni.

Come puoi controllare numericamente, passare da scatti biennali a triennali con incremento per unita' di tempo uguale corrisponde ad una progresione di anzianita' identica, con una perdita (o guadagno) una tantum media di mezzo scatto (stima Pagliarini) determinato solo dall'incompetenza e/o disonesta' del legislatore di turno nel determinare i dettagli della transizione, perdita che ho gia' menzionato. Insomma il legislatore ha assicurato l'invarianza di massima della progressione, limitandosi incassare una tantum mezzo scatto di mancato aumento grazie ai dettagli burocratici della legge.

I tuoi metodi di calcolo e di argomentazione sono quelli che contribuiscono a mandare in rovina l'Italia, assieme all'incompetenza e alla disonesta' media dei legislatori, secondo me.

Vedo con piacere che non insisti con le percentuali e le pendenze. Ne arguisco, ottimisticamente, che hai dato un'occhiata al capitolo sulle derivate. Se riesci anche a ripassare il capitolo dopo capirai l'argomento sulla modifica degli scatti. Convengo che l'integrale è più difficile della derivata.

altamante,spero che tu stia scherzando.Come fai a fare ragionamenti simili?Certo che bisogna calcolare la percentuale di aumento e non le differenze assolute.

Dimenticavo

altamante 23/5/2012 - 00:36

Gliscatti sono diventati triennali, ci vorrebbero le nuove tabelle per valutarli. E, come si dice in un italiano curioso, oltre che triennali sono diventati "meritocratici".

Che, se non parla da solo, almeno gesticola in modo molto esplicito.

http://pil.phys.uniroma1.it/~sylos/Tsunami/Prof/salari.jpg

Se la figura illustra i lordi riportati nelle tabelle di Pagliarini mi sembra che manchi un 24 e rotti per cento di contributi sul lordo che non appare negli statini perché dovrebbe essere versato direttamente dal datore di lavoro.

Inps-Inpdap?

altamante 23/5/2012 - 08:14

Intende i contributi che servono a pagare le pensioni degli ultrasessantenni? Non lo so, quello che è riportato nel grafico è quello che viene chiamato lordo. Nel lordo USA è compresa l'assicurazione sanitaria pagata dall'Università? Non so nemmeno questo ma non credo, poiché in genere rientra nella negoziazione che il docente fa all'atto dell'assunzione. In ogni caso la questione è di scarso interesse perché, come argomentavo in un precedente commento, il confronto significativo andrebbe fatto sul netto, che determina il tenore di vita. E allora quelle curve risulterebbero ancora più svantaggiose per l'Italia, che ha uno dei cunei fiscali più alti del mondo sviluppato.

no,il confronto va fatto sul lordo,non sul netto.

ah siamo a posto,se ci affidiamo al grande economica Francesco Sylos  Labini :)).

Forse sarebbe meglio valutare la retribuzione sull'intera carriera universitaria. A parte il problema della forte progressione d'anzianita', che produce stipendi bassi in entrata e alti a fine carriera, bisognerebbe tenere conto che in Italia si diventa ricercatori ad un'eta' media molto avanzata, preceduta da anni di precariato mal pagato.

Realisticamente, una volta laureati, si hanno davanti 3 anni di dottorato (a 800 euro netti per 12 mensilita') e tra i 4 e gli 8 anni di post doc, tipicamente a 1200 euro netti per 12 mesi (la forchetta e' 1200-1500, ma molte universita' hanno uniformemente fissato i compensi post-doc alla soglia minima). Naturalmente il tutto con contributi in gestione separata, quindi piu' o meno inesistenti/persi.

E' chiaro che una persona sensata, di fronte a queste prospettive, o e' ricca di famiglia, o cambia mestiere o se ne va all'estero dove i post doc sono pagati spannometricamente tra il 50% ed il 100% in piu'. Per non parlare dei giovani stranieri, che e' praticamente impossibile attrarre a queste condizioni.

In sintesi:

- Negli ultimi anni in Italia i carichi didattici sono aumentati per tutti: 90 ore frontali per i ricercatori, 180 per i docenti (nel mio dipartimento). E nel computo non rientrano né esami, né tesi (che, ad esempio, in Germania, sono minuziosamente tabellati).

- Gli scatti salariali sono stati bloccati in via provvisoria (e, al contrario di quanto avverrà per altre categorie, alla fine del blocco non saranno restituiti né i soldi né il tempo).

- Gli scatti sono stati trasformati da biennali a triennali, con conseguente diminuzione degli stipendi.

- Gli stessi scatti sono stati legati alla produttività scientifica.

- E' stata abolita la ricostruzione della carriera (con ulteriore conseguente diminuzione degli stipendi).

In conclusione, gli agognati tagli stipendiali sono già stati effettuati, e l'analisi di Boldrin, a prescindere da eventuali chiarimenti nel merito che sono già emersi nella presente discussione, si applica a un'Università che, allo stato, non esiste più.

- Gli scatti sono stati trasformati da biennali a triennali, con conseguente diminuzione degli stipendi.

Questa affermazione e' sostanziamnte sbagliata e fuorviante.

Tutte le sue affermazioni sono molto discutibili. P.es. il carico didattico varia moltissimo da dipartimento a dipartimento e da università a università e io non conosco nessuno che faccia 180 ore (ma si sa, gli scienziati lavorano tantissimo). In teoria la trasformazione da biennale a triennale dovrebbe essere a parità di salario, anche non è ancora in vigore per il bloccco degli scatti. Non si sa nulla del legame fra scatti e produttività scientifica - come sarà fatto con quali criteri etc. In sostanza, l'Università è sempre la stessa e le riduzioni dei privilegi dei professore, specie ordinari, sono minime.

Ma ammettiamo che Lei abbia ragione, non ho voglia di discutere. Tre osservazioni ovvie

i) anche i dati USA si riferiscono al 2007-2008 e quindi magari  gli stipendi sono bloccati anche lì

ii) forse Lei non si è accorto che c'è la crisi e quindi tutti i salari dei dipendenti pubblici sono bloccati. E ci va anche bene. Ieri mi raccontavano che in Grecia un professore ha visto il suo salario decurtato da 2000 a 1400 euro. In Spagna hanno tagliato del 10%. Tagliato, non bloccato gli incrementi

iii) il punto principale dei due post di Boldrin è molto semplice. In USA ed in UK (molto meno in Germania e Francia) i salari variano moltissimo fra università, settori e persone perchè si tenta di premiare i più bravi (o di evitare che fuggano). In Italia i salari non dipendono dal merito, se non attraverso i passaggi di fascia (trascurando, per carità di patria il funzionamento dei concorsi). Non so a Lei, ma a me questo provoca una irritazione sorda e permanente. Le confesso, trovo molto ingiusto che colleghi prendono e prenderanno sempre più di me, indipendentemente da quanto pubblico io e quanto pubblicano loro (niente, spesso). E io sono ordinario: se fossi associato o ricercatore, o magari post-doc, sarei arrabbiatissimo.  Forse Lei no

 

 

 

 

Perché è l'unico punto che lo merita: non sono arrabbiato perché sono argomenti che non meritano rabbia bensì analisi razionali e ponderate. E convengo che sia in essere una situazione di forte ingiustizia. Ma gli argomenti e i barlumi di proposte di NfA sono cure peggiori dei mali: dire che gli stipendi degli accademici italiani sono troppo alti è una bischerata dannosa, perché lo sono solo per una fascia particolare e privilegiata mentre sono troppo bassi per un'altra. E poi non se la prenda, ma le ho dato un'occhiata su scopus. Ecco, partiamo da settori come il suo dove, oltre a non fare ricerca, mi dice ora che non si fa nemmeno didattica.

E poi non se la prenda, ma le ho dato un'occhiata su scopus. Ecco, partiamo da settori come il suo dove, oltre a non fare ricerca, mi dice ora che non si fa nemmeno didattica.

Per chiarire: Giovanni Federico, nel suo campo, e' uno dei maggiori studiosi (a livello internazionale, non regionale). Pubblica certamente meno di un biologo o di un fisico con la stessa seniority (se e' questo che si intende) ma il metro di quanta ricerca si fa (pesata per qualita') deve essere specifico alle discipline.

Direi che e' meglio restare on-topic.

Questo comportamento spiega perché con gli anonimi non si discute ed anzi li si caccia appena possibile trattandoli malissimo. Cosa che faccio da sempre e che, provatamente, funziona: la gente in mala fede non ha molta resistenza e tende ad essere pavida (che è la parola con cui al liceo classico chiamano i vigliacchi). Mi rendo conto che faccia guadagnare la fama d'essere un insopportabile testa di cazzo, fama che ho, ma offre un servizio pubblico non da poco. Facendo il contrario si accettano quelli come costui, che passa il tempo a cercare spazzatura per lanciarsi in insulti personali nascosto dietro al comodo anonimato. Not good.

Perché delle due l'una: o l'anonimo ha una ragione seria e vera di essere tale, ed allora lo comunica ai redattori in modo confidenziale e poi dibatte tranquillo ed onesto, oppure è semplicemente uno come il sindacalista tremontiano (quanti ne abbiamo visti così in 6 anni? Una dozzina?) che non ha il coraggio delle proprie idee ed approfitta dell'anonimato per l'attacco personale: ha cominciato con Andrea, ha continuato con me ed ora tocca a Giovanni. Ora tornerà a me, visto che lo sto maltrattando come si merita e non lo sopporta ... ma ignoreremo, ho smesso di leggerlo.

Non mi sorprendo per il suo agire: una certa miserabile cultura baronale italiota produce regolarmente comportamenti mafiosi di questo tipo. Quello che mi sorprende è che, dopo una dozzina di esperienze del genere, questo blog continui a lasciar commentare in libertà gentaglia di questo tipo. 

Appunto

altamante 24/5/2012 - 19:42

E' il campo, tutto, che è quel che è.

Per una serie di circostanze che non sto a spiegarLe, non mi riferivo ai dipartimenti di economia. Non capisco l'allusione ai settori. Io non alcuna responsabilità sulla ricerca (o mancanza di) dei miei colleghi di SSD. E' Lei che difende gli accademici italiani ed il principio della paga uniforme per tutti.  Infine visto che è stato così gentile da "darmi un'occhiata" su Scopus, può essere altrettanto gentile da svelare alle masse il suo vero cognome, in modo tale che anch'io possa "darle un'occhiata"?

De nuevo

altamante 24/5/2012 - 19:49

Non ho mai scritto, da nessuna parte, che la paga debba essere uguale per tutti. Potreste rispondermi nel merito? Grazie.

mi pare che le sue analisi di razionale non abbiano niente.Usa le differenze assolute invece delle percentuali,vuole fare paragoni con il netto invece che con il lordo,ma di quali analisi razionali sta parlando?

un sindacalista imbarazzante.

Fa anche rima baciata ...

Ma ti rendi conto che con quello che scrivi, oltre a confermare d'essere uno che non ha il coraggio di firmare le proprie baggianate, provi solo di non sapere di che parli  e di inanellare una contraddizione dietro all'altra?   

Le tabelle usate sono quelle in ESSERE, chi se ne frega degli aumenti a venire e degli scatti bloccati in futuro? Confronto quello che è con quello che è, sveglia! Sembri Tremonti, stessa cultura: i tagli li fate sui fantastici aumentri prospettici che non verranno!

Ti scoccia che gli scatti siano condizionali alla produttività scientifica? QED!

 Confronti sul netto? Ma siamo pazzi? Sei tu che vuoi lo stato socialista che tassa e spende! Se vuoi che aumentino gli stipendi a dipendenti pubblici come te BISOGNA aumentare le tasse! Vuoi costare di più a chi lavora ma non vuoi che si calcoli? 

Carico didattico, computo e cazzate varie. Mai sentito parlare di office hours? E di compiti per casa settimanali da correggere? E di lezioni che guai se le cancelli? E di presenza in dipartimento 5 giorni alla settimana?

"Coperto dai grant di ricerca"? Ma dove vivi? Occorre guadagnarseli i grant, geniaccio. La percentuale di persone con NSF è minima ed NSF paga al più 2/9 lordi. Ma di cosa parli? Al più l'1% dei professori universitari USA avrà ricevuto, in un qualche momento della sua carriera, un grant NSF! 

Un Vittorio Sgarbi a cui manca il senso dell'umorismo. E frequenta pure cattive compagnie. I miei collaboratori statunitensi hanno tutti, da quando li conosco e a ogni tornata, il grant NSF, e con loro mi confronto. Chi non fa ricerca, o la fa a un livello rasoterra, non è mio collega, e il suo salario non mi riguarda: sono contento per lui se è più alto del mio. Spiace solo, e sorprende, che Boldrin il grant non riesca a guadagnarselo.

Gli office hours esistono anche in Italia, hanno un nome italiano (orario di ricevimento), che, come tale, fa un po' ribrezzo ma ti garantisco che funziona lo stesso. Abbiamo anche le lezioni e non ne saltiamo una, per rispetto verso gli studenti, verso noi stessi, e perché sappiamo che insegnare veicola immancabilmente un messaggio etico oltre che scientifico: il senso del dovere, lo spirito di servizio. Lo so, non è l'università in cui ti sei formato tu nello scorso millennio e in cui, pare di capire, le lezioni saltavano come miccette tricchetracche e i docenti sparivano in barca a vela quando sarebbero dovuti rimanere in ufficio. Succede che quando passano i millenni le cose cambino, anche se la rabbia resta dentro intatta.

 

Sulle tabelle, temo di non essermi spiegato, o almeno, non al livello richiesto dall'audience: le tabelle sono quelle, come dici tu, "in essere", che tu contesti e che proponi di modificare, o di abolire, o di bruciare ululando sulla Bebelplatz, non si sa. Quello che cercavo di inserire nel tuo software è la seguente informazione (segreta): che le tabelle sono già state modificate, e che sarebbe stato sensato tarare la valutazione sulle tabelle modificate: sono sufficienti i tagli? No? Sì?

Che poi i confronti vadano fatti sul netto mi sembra un concetto così elementare che ora te lo riscrivo con un dito solo e un esempio: se guadagno un miliardo di dollari ma ne pago altrettanto di imposte, secondo te, riesco a comparami una casa, un'auto, un po' di mangime e una connessione internet? Devi distinguere due valutazioni: la spesa, e quindi il cuneo fiscale, e il tenore di vita della categoria che stai analizzando. Sono due informazioni diverse e complementari dalle quali puoi trarre una proposta più seria: diminuire il lordo lasciando invariando il netto, o diminuire tutto?

Ma non è nel vostro metodo: voi esibite dei dati e poi partite con reprimende lisergiche del tutto scorrelate dai dati. Negli ultimi pezzi avete giustamente trascurato la prima parte. Era noiosa.

 

(Per inciso: la pressione fiscale andrebbe diminuita, ma l'evasione fiscale repressa. Se non ricordo male, però, in passato hai scritto parole alate verso chi propugnava una politica draconiana contro gli evasori fiscali. Ci resterai male, ma in questo non sei solo. Che la compagnia sia buona o meno, lo lascio giudicare a te.)

ma gli incrementi percentuali ben rappresentano la pendenza. 100% all'anno rispetto a 10% all'anno, indipendentemente dai valori assoluti, son cose ben diverse.

La pendenza della curva (ho già dato spiegazioni a Lusiani in merito, e mi sembra che le abbia introiettate con successo) salari/tempo è determinata dagli incrementi assoluti. E le derivate sono facili facili, provatele e non tornerete indietro.

La pendenza della curva (ho già dato spiegazioni a Lusiani in merito, e mi sembra che le abbia introiettate con successo) salari/tempo è determinata dagli incrementi assoluti.

Ripetere tesi erronee non serve se non nei talk show. La perdenza della curva salario come funzione dell'anzianita' corrisponde agli incrementi percentuali per unita' di tempo.

Senza speranza

altamante 25/5/2012 - 21:14

Lusiani, le mancano non solo le derivate, ma anche i rapporti incrementali:
la pendenza è il limite x -> x-0 di f(x) - f(x_0) / (x-x_0), dove f è la funzione salario. Mi spiega dove la vede sta percentuale? Probabilmente lei non lo sa, ma c'è un suo omonimo che fa il fisico. Un po' di rispetto per lui, diamine.

Lusiani, le mancano non solo le derivate, ma anche i rapporti incrementali:
la pendenza è il limite x -> x-0 di f(x) - f(x_0) / (x-x_0), dove f è la funzione salario. Mi spiega dove la vede sta percentuale?

E' fastidioso discutere con un anonimo che fa ridicoli attacchi personali.

Leggiti i rapporti in cui si fanno confronti di progressioni di anzianita' tra Paesi diversi e vedrai che i dati sono sempre (a quanto ho visto io) riportati in percentuale degli incrementi, questa e' la scelta piu' logica come dovrebbe essere facile comprendere a tutti.

Io rispondendo in fretta alla tua obiezione  che sostanzialmente si opponeva a questa convenzione logica, ho scritto qualcosa di sbagliato, cioe':

La perdenza della curva salario come funzione dell'anzianita' corrisponde agli incrementi percentuali per unita' di tempo.

Questo non e' corretto.  Tuttavia se i salari come funzione del tempo vengono riportati in due grafici diversi per due Paesi diversi, con asse y che parte da zero e arriva per ogni Paese al salario massimo, allora le due pendenze sono uguali se sono uguali gli incrementi percentuali. Questa era la situazione cui pensavo.

In ogni caso, anche se ho fatto un'affermazione scorretta per giustificare l'uso degli incrementi percentuali quando si confrontano progressioni di anzianita', rimane il fatto controllabile che cosi' vengono fatti generalmente gli studi su questi argomenti.

Che riconosca l'errore con un'eleganza rara in codesto blog. Converrà quindi che, contrariamente alla sua affermazione che ha originato il dibattito, l'incremento dei salari per anzianità è superiore in Francia o, equivalentemente, che la differenza (che gli economisti chiamano inspiegabilmente "differenziale") tra i salari francesi e quelli italiani è positiva a inizio carriera e cresce al passare del tempo.

Converrà quindi che, contrariamente alla sua affermazione che ha originato il dibattito, l'incremento dei salari per anzianità è superiore in Francia

L'incremento assoluto in Euro, che nessuno studioso serio che io conosca confronta tra Paesi o perfino tra professioni diverse nello stesso Paese, e' maggiore in Francia nell'esempio considerato in altro commento, ma la "progressione di anzianita'" che il buon senso e le convenzioni usuali confrontano in termini percentuali e' maggiore in Italia rispetto alla Francia.

anno 1, paese a: stipendio 100000; anno 2, paese a: stipendio 200000.
anno 1, paese b: stipendio 1000; anno 2, paese b: stipendio 10000.

quale curva sta aumentando più rapidamente?

Che poi i confronti vadano fatti sul netto mi sembra un concetto così elementare

quanto erroneo. Ci sono almeno due buone ragioni per confrontare il lordo:

 

1. Il netto dipende da cose che ti scegli (tutto cio' che origina deduzioni e detrazioni), quindi se vuoi evitare selection-bias devi confrontare prima delle imposte nette.

2. Il netto dipende dalla fetta di prodotto che si prende lo stato. Se produci 100 e lo stato si prende 99 concludi forse che hai prodotto solo 1? Una cosa e' il valore di cio' che hai prodotto (il lordo) un'altra quello che ti resta di questo prodotto dopo che lo stato se ne prende una parte (il netto).

Tutto dipende dal problema che stai studiando: se ti interessa la spesa pubblica guardi i lordi, se ti interessa il tenore di vita guardi i netti, se ti interessa il cuneo fiscale guardi entrambi. 

In ogni caso, esaminare i lordi (sbagliando, peraltro), e concluderne che i prof italiani sono troppo pagati è imbarazzante (per chi lo scrive) o esilarante (per chi lo legge)

 I miei collaboratori statunitensi hanno tutti, da quando li conosco e a ogni tornata, il grant NSF, e con loro mi confronto. Chi non fa ricerca, o la fa a un livello rasoterra, non è mio collega, e il suo salario non mi riguarda: sono contento per lui se è più alto del mio.

E poi siamo noi gli arroganti senza senso dell'umorismo? Insomma, il senso delle tue parole è: io sono un genio, pagatemi quanto  i miei amici (geni) americani. Che mi frega se per farlo dovete sperperare e dare altrettanto ai miei colleghi un po' deficienti, la cosa non mi riguarda, anzi sono contento per loro se prendono di più [parole del genio, non mie]. Poi magari fatemi insegnare mezzo corso l'anno, e per equità fatelo fare anche ai deficienti, che poi sono invidiosi e le due volte l'anno che li incrocio in corridoio mi guardano male [questo l'ho aggiunto io ma il senso è lo stesso].

E poi sarebbe Boldrin l'invidioso perché (a detta tua) non prende i grants? E tu che ne sai di quali grants prenda Michele?  E anche se fosse, che c'entra? Ma scusa, siamo noi gli arroganti. 

PS Rifletti sul fatto che noi stiamo spingendo per aumentare il TUO tipendio, i TUOI fondi di ricerca, e ridurre il TUO carico di insegnamento, ora posso dirlo perché ci hai rivelato di essere un luminare alla pari dei tuoi amici americani NSF-worthy. Visto che i salari dei tuoi colleghi scemi non ti riguardano, che ti frega se noi vogliamo pagare i TUOI aumenti con i LORO scatti di anzianità anziché con gli stipendi dei forestali calabresi? Ah, dei calabresi ti frega ancora meno? Ma poveracci, poi fanno la fame. 

Grazie, ma

altamante 24/5/2012 - 19:47

Non vi ho mai chiesto di lottare per me. E poi chi ha mai detto che Boldrin è invidioso? La sua scrittura trasuda serenità e pace interiore. (per inciso, non ho nemmeno mai scritto che voglio un aumento, non me ne cale proprio nulla.)

e genio sottopagato, ti ha già risposto Andrea sopra e non dovrei aggiungere nulla.

Ma meglio chiudere senza lasciare il dubbio che le tue incoerenti osservazioni possano essere l'opposto di ciò che sono. 

Insisto sul punto che proprio non entra nel tuo cervello di sindacalista tremontiano: tagliare aumenti futuri NÈ riduce i valori assoluti attuali NÈ elimina ciò ché successo sino ad ora (i fatti, cioé, i maledetti fatti che non sopporti proprio) NÈ altera lo stato attuale delle cose.  Fra due o tre o cinque anni, accumulati altri fatti, ne riparleremo. Magari, nel frattempo, crolleranno anche gli stipendi USA oppure in Italia andrà al potere ROARS e tu sarai superbarone universitario: tutto è possibile. Il futuro è un libro non scritto. Qui ci occupiamo di ciò che è accaduto e di cio che è. E ciò che è accaduto ed è non ti piace perché sparge succulenti feci sulle tue arroganti e poetiche tiritere di anonimo sindacalista tremontiano autoproclamatosi genio incompreso (come colui che lo ispira, d'altro canto). 

Ah, e per il momento gli aumenti medi degli ultimi tre anni son stati maggiori in Italia che negli USA ... ah, i fatti, i maledetti fatti.

Speaking of which (succulenti feci) hai mai provato a fare i compitini per casa ed andarti a studiare le belle tabelline che avevi con tono arrogante suggerito ad Andrea essere prova dell'eccellenza italiana nelle scienze spaziali? Scoperto il trucchetto o hai bisogno di qualche suggerimento poetico ulteriore per arrivarci?

Capisco il tuo profondo disprezzo da aristocratico-would-be barone per chi lavora per davvero e, pagando le tasse, ti mantiene mentre poetizzi. Ma i confronti si fanno su quello che TU COSTI alla collettività perché è la collettività che paga per te. Vuoi portare a casa di più in tasca tua? Emigra e prova che vali, oppure datti da fare per cambiare il sistema fiscale italiano per te e per altri. In ogni caso, conosci così poco il sistema fiscale americano che non ti rendi conto che, se io facessi il confronto con un professore dello UC system o dello stato di NY, la differenza anche sul netto sarebbe minima e, per almeno il 60% dei docenti, a favore dell'italiano.

La nota personale te la risparmio, che non la meriti specialmente alla luce delle tue ultime scorribande ... Il fatto è che io mi firmo e tu no. E lì c'è già tutta la differenza. A mai più rileggerti. Ha funzionato con tanti palloni gonfiati, funzionerà anche con te: d'ora in poi basterà ignorarti.

Gli office hours esistono anche in Italia, hanno un nome italiano (orario di ricevimento), che, come tale, fa un po' ribrezzo ma ti garantisco che funziona lo stesso. Abbiamo anche le lezioni e non ne saltiamo una, per rispetto verso gli studenti, verso noi stessi, e perché sappiamo che insegnare veicola immancabilmente un messaggio etico oltre che scientifico: il senso del dovere, lo spirito di servizio. Lo so, non è l'università in cui ti sei formato tu nello scorso millennio e in cui, pare di capire, le lezioni saltavano come miccette tricchetracche e i docenti sparivano in barca a vela quando sarebbero dovuti rimanere in ufficio. Succede che quando passano i millenni le cose cambino, anche se la rabbia resta dentro intatta.

 

in media, "gli orari di ricevimento" non funzionano, spesso e volentieri il professore non si presenta, e se chiedi più di 5 min del suo tempo inizia a brontolare o ti rimanda sistematicamente ad altra data (di norma a distanza minima di una settimana)

le lezioni, in italia, saltano come petardi a capodanno, altro che preavviso o rispetto per gli studenti. Qua funziona così: si aspettano i primi 3/4 d'ora (1/2 ora è poca, è un ritardo "normale" per un prof a lezione) poi vai via tra le bestemmie dei colleghi che lavorano o che vengono fuori città, che ovviamente coprono quelle di chi si è semplicemente alzato dal letto per andare in facoltà

ah, a causa dei suddeti ritardi, per il professore italiano un'ora dura tra la mezz'ora e i 45 min.

ovviamente non s'offenda la minoranza che lavora bene e sodo, anzi rispetto, per il semplice fatto di essere pagata uguale, e ovviamente per il fatto d'essere accostata all'altra parte, la maggioranza

edoardo perez
studente

Se posso dare un consiglio agli studenti italiani che hanno ancora qualche speranza: organizzatevi e ribellatevi. 

Sono delle tigri di carta e vanno rivelate esserlo. Il vostro futuro e' tutto in mano vostra, prendetevelo. 

Cosa studi?

Che nelle ultime trentasei ore non sono riuscito a trovare il tempo di godermi le tue risposte, e solo adesso posso gustare le tue "succulenti feci", che deve essere una citazione di Scilipoti, visto che in italiano non ha alcun senso. Ed è un peccato, perché alla cena di ieri (davvero succulenta, quella) ho proposto in modo neutrale alcuni dei tuoi argomenti ai commensali, che erano quasi tutti sconosciuti, e quindi c'era un po' di timidezza: ma è bastato un riassunto incompleto dei tuoi paralogismi (ti lascio il piacere di controllare sul dizionario che la parola esiste e ha un significato) perché le risate trasformassero una tavola ingessata in un allegra riunione di amici. E pensa che ancora non sapevo di "succulenti feci". Col tuo permesso le uso stasera, scommetti che rimorchio pure. Ma siccome mi avanza un po' di tempo, ti spiego il nesso tra presente e futuro (alias la cultura del rapporto causa-effetto, ciò che ti manca): nell'ultimo anno, tu eri così impegnato a scrivere cacca, culo e pipì sui muri e sui giornali e a tirar calci e scaracchi a nemici immaginari, che non ti sei accorto di alcune cosette che nei prossimi anni ridimensioneranno la spesa in università e i salari dei docenti, specie di quelli giovani di cui ti ergi ad aizzatore non richiesto. Cosette che rendono la tua analisi obsoleta prima ancora che tu la cominciassi.

(Peraltro obsoleta la era già, perché già fatta, a un livello di serietà e di rigore che tu puoi immaginare solo sotto l'effetto del travelgum, ammesso che ti abbiano spiegato che rigore non è solo quando abritro fischia ma anche qualcos'altro, da Sylos Labini e Zapperi su le Scienze sei (dico:sei) anni fa). Il motivo è semplice: se vai in giro berciando che gli stipendi vanno ridimensionati, finisci che non senti quelli che ti dicono che l'hanno già fatto, che lo tsunami (in senso tecnico: v. Sylos Labini e Zapperi) degli stipendi degli ordinari anziani sta passando coi suoi effetti rovinosi, ma una  volta passato lo sarà per sempre.

Per cui , se continui a scatarrare "tagli, tagli, tagli", finisce che tagliano quei poveracci che guadagnano 1300 euro/mese (netti: ché il lordo è come il noumeno, v. dizionario, già che ce l'hai lì). E i dati ci sono già: oltre alle nuove tabelle c'è la distribuzione dei docenti per scatti e per anziantià, perché nella tua furia brancaleonesca non ti sei accorto che le tabelle di Pagliarini non forniscono una media finché non le combini con la distribuzione dei docenti lungo le classi stipendiali: che ora non è uniforme, e passato lo tsunami, tra cinque anni, sarà ancora più concentrata verso le classi inferiori. Lo so che per farlo ci vuole un po' di matematica (non le regressioni lineari, ma nemmeno le derivate, stai tranquillo). Per quella comunque ci sono io. Offro consulenze. Pagando, s'intende.

di nuovo?Siamo messi proprio male se dobbiamo seguire le farneticazioni che scrive Francesco Sylos Labini :)).

mi pare che le sue analisi di razionale non abbiano niente.Usa le differenze assolute invece delle percentuali,vuole fare paragoni con il netto invece che con il lordo,ma di quali analisi razionali sta parlando?

che il sindacalista tremontiano che si crede poeta e non sa fare le percentuali era una comica. 

Ho il naso lungo e ne ho visti tanti. Li riconosco subito ... e' la saggezza che viene con l'eta' ... 

caro Boldrini. Io ad esempio da giovane le percentuali le calcolavo a mente, ora no.

E tu invece ti sei finto un mondo parallelo (anzi, ortogonale) dove i consumi, i beni, la vita, si pagano a percentuali. Quello che a me interessa è la pendenza della curva salario vs tempo, e le percentuali non ci azzeccano nulla: altrimenti basterebbe dare zero come stipendio iniziale e aumentare ogni anno del 100%. E i pretoriani di NfA a dire eh ma che progressione, signora mia, tagliamola un po'.

La cura ci sarebbe, ma passa per lo studio della definizione di derivata. Ce la puoi fare. Ma anche no.

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