La manovra e il costo della mancata crescita.

9 giugno 2011 aldo lanfranconi

Il prossimo Consiglio dei Ministri dovrebbe varare la finanziaria 2012-2014 con la manovra 2013-2014 prevista dal Documento di Economia e Finanza (D.E.F.) dello scorso aprile, contenente l'impegno solenne con la Commissione Europea (C.E.) di raggiungere il sostanziale pareggio di bilancio nel 2014.

Il Consiglio dei Ministri dovrebbe definire ed approvate le misure per il 2013 e 2014 necessarie ad aumentare il saldo primario tendenziale di ben 40 miliardi ed assestare cosi' l'indebitamento netto 2014 allo -0,3%. Non sappiamo se saranno anche varate misure correttive per il 2012 il cui deficit, secondo la Commissione Europea, starebbe divergendo dal -2,7% previsto dal D.E.F. verso il -3,2%. Se la previsione della C.E. fosse corretta l'obiettivo del pareggio nel 2014 imporrebbe anche di riportare il deficit 2012 al livello del piano o in alternativa di appesantire la manovra finale. L'eventuale correzione del 2012 richiederebbe una mini-manovra aggiuntiva sul saldo primario di 7,5 miliardi.

In questa incertezza conviene ragionare come se i conti 2012 fossero in linea con il piano e quindi considerare solo la manovra del D.E.F.. Mario Draghi ha raccomandato che la manovra sia realizzata solo sulla spesa e tutti sembrano convenire, almeno implicitamente, aspettandosi addirittura una riduzione delle tasse. E' stato quindi immaginato un insieme di tagli, descritti di seguito, che dia il risultato atteso.

Dipendenti pubblici. a) Taglio del 10% degli organici: l'obiettivo sarebbe possibile se realizzato in quattro anni con il semplice blocco del turnover senza eccezioni. In due anni è invece molto problematico. In valore il taglio vale 16,4 miliardi che comprendono 9,4 miliardi di imposte e contributi (4,0 miliardi di contributi pagati dallo stato stesso, 1,3 dai lavoratori, 1,0 miliardo di IRAP, 2,3 miliardi di IRE e 0,8 di IVA per la contrazione dei consumi). Pertanto il contributo netto a livello di saldo primario si riduce a 7,0 miliardi (17,5% dei 40 totali necessari).  b) Riduzione delle retribuzioni dello 0,5%: obiettivo quasi automatico se (a) fosse realizzato con il blocco del turnover. Il taglio vale 0,8 miliardi (con 0,3 milardi di contributi e IRAP e 0,2 di IRE) e contribuisce al miglioramento del saldo primario con soli 0,3 miliardi (0 ,8% del totale)

Consumi intermedi. Taglio del 10% pari a 14,7 miliardi. Poichè lo Stato perde di conseguenza circa 1,9 miliardi di IVA che si autoversa,  il contributo netto si riduce a 12,8 miliardi (31,9% del totale). [NB: è stata considerata un'aliquota IVA del 13,2% poichè circa il 34% dei consumi intermedi sono rimborsi ad enti sanitari privati convenzionati e sono esenti da IVA.]

Prestazioni sociali. Taglio del 3,9%. Per le pensioni (che rappresentano oltre l'80% delle Prestazioni Sociali) sarebbe facilmente realizzabile in tre anni bloccando gli adeguamenti automatici. In due anni bisognerà anche "tosare" gli assegni più consistenti. Per le altre prestazioni sociali si possono tagliare quelle indebite. Il taglio alle Prestazioni Sociali vale 13,1 miliardi ( 10,5 alle pensioni e 2,6 alle altre prestazioni); includono 1,9 miliardi di IRE e 1,1 di minore IVA sui consumi connessi; pertanto il contributo netto si riduce a 10,1 miliardi (25,2% del totale).

Altre spese correnti. Taglio del 10%  pari a 6,1 miliardi. Trattandosi essenzialmente di contributi a Enti Locali e Organizzazioni internazionali il contributo netto è uguale al valore del taglio e contribuisce al totale con il 15,3%.

Spese in conto capitale. Taglio del 10%  pari a 4,6  miliardi. La perdita dell'IVA (20%) è pari a 0,9 miliardi e pertanto il contributo netto risulta 3,7 miliardi (9,2% del totale).

Vale la pena osservare che l'ammontare dei tagli a spese che non siano stipendi o pensioni (28,0 miliardi) rappresenta meno della metà dei costi della corruzione (stimati dalla Corte dei Conti in 60,0 miliardi), che sarebbero recuperabili con una maggiore moralità pubblica. Poichè la manovra sarà realizzata per metà nel 2013, nel 2014 si risparmieranno automaticamente ulteriori 0,9 miliardi di interessi (il 4,6% di interesse sui 20 miliardi di minor debito). Questo minor esborso non ha però effetto sul saldo primario ma solo sull'indebitamento netto. I 40 milliardi, o la parte di essi non più disponibili per i consumi, avranno effetti su chi produce i beni di consumo: pagheranno meno tasse e verseranno meno contributi che dovranno essere compensati con la prossima manovra.

La tabella 1 riassume in modo sintetico la manovra considerata; maggiori dettagli si possono desumere dal foglio "cutting" del file google "manovra e crescita" (qui). Il foglio "inputs results" dello stesso file permette, cambiando gli inputs in rosso, di calcolare gli effetti di diverse misure e distribuzioni dei tagli, di diversi tassi di crescita reale o della loro combinazione: i risultati appaiono nelle due tabelline nello stesso foglio. Chiunque puo' proporre una diversa articolazione dei tagli purchè l'indebitamento netto 2014 risulti intorno a -0,3%.

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TABELLA 1

Mi preme ribadire che la riduzione della pressione fiscale conseguente la manovra (vedasi tabella 1) è solo una "illusione ottica": essa è dovuta ai minori contributi sociali e IRAP che le Pubbliche Amministrazioni (P.A.) versano a sè stesse o che deducono dal lordo dei loro dipendenti e alla minore IRE e addizionali che le P.A., sostitute di imposta, riscuotono contestualmente al pagamento di stipendi e pensioni. Queste sono partite di giro che meriterebbero una discussione a parte. Il sistema attivo esterno al perimetro delle P.A. non beneficia di alcuna riduzione di imposte e contributi.

I tagli, qualunque la loro articolazione, saranno pesanti e Tremonti non potrà fare i soliti giochetti sulle valutazioni degli assets o sull'adeguamento a nuovi principi contabili che anticipano le entrate per un paio d'anni: la manovra dovrà essere strutturale ed esercitare i suoi effetti anche negli anni seguenti.

Dal canto suo Silvio Berlusconi, spalleggiato da Galan e dal premio Nobel mancato Brunetta (Subito riforma fisco per vincere), vorrebbe un taglio delle tasse per recuperare consenso. Ma ogni eventuale diminuzione delle entrate comporterebbe un appesantimento della manovra. Bossi, il furbo statista, come al solito, ha trovato la quadra: si vari la manovra ma si vada a elezioni anticipate la primavera prossima in modo che sarà il nuovo governo a farsene carico, forse pensando in cuor suo che potremmo essere noi "il nuovo governo" ma in quel caso avremmo gia' vinto. Questa purtroppo è l'Italia, un mondo a rovescio, dove le elezioni non si vincono per governare ma si (s)governa per vincerle. Per fortuna che c'è l'Europa che per bocca del Presidente Barroso ha stoppato ogni velleità di ridurre le tasse e ha addirittura chiesto al Governo di fare di più di quanto previsto dal piano. Al dibattito partecipano anche giornalisti di area come Bechis che sostiene esserci a disposizione addirittura 192 miliardi provenienti da agevolazioni ed esenzioni fiscali (Vieri Ceriani ha individuato ben 476 regimi agevolati) più una cifra ancora da definire destinata a particolari settori produttivi(qui). O come Cisnetto, Specchia e Pace che lunedì, ad Omnibus, hanno discusso a lungo l'articolo di Bechis convenendo alla fine trattarsi di residui passivi.  Sta di fatto che Tremonti sta soffrendo fra l'incudine e il martello e il boss, che aveva approvato il P.N.R. complimentandosi con Tremonti ha la faccia di tolla di chiedergli se “questa manovra così dura è proprio inevitabile”. (Tra il premier e Tremonti le cose – non lo nasconde più nessuno – non vanno bene). E oggi pomeriggio il grande botto: in conferenza stampa Berlusconi  ha dichiarato: "Quest'anno faremo un'opera di manutenzione di 3 mld. Faremo nei prossimi anni quello che abbiamo gia' fatto negli anni precedenti". E per quanto riguarda l'ammontare della manovra 2012 il premier precisa: "Non sono 33 mld, inutile preoccupare i cittadini per cose che non sono vere, andremo avanti con uno 0,7-0,8 di Pil" (qui). Non è chiaro se i 3 miliardi avranno effetto sul 2011 (parziale correzione della divergenza del deficit 2012?). Inoltre non e' chiaro se lo 0,7%-,08% "nei prossimi anni" significhi con effetti a partire dal 2012. Se cosi' fosse significherebbe che Tremonti e Berlusconi avrebbero deciso (saggiamente) di spalmare la manovra su tre anni.  Altrimenti, nel caso Berlusconi intendesse con effetti a partire dal 2013 e 2014, smentirebbe sè stesso che aveva firmato il documento (pagine 1 e 20) con l'impegno e la quantificazione della manovra necessaria.

Alla fine probabilmente si farà qualche similriforma fiscale, tipo "gioco delle tre carte", che sarà venduta come taglio delle tasse ma che, nella migliore ipotesi per i contribuenti, sarà a saldo zero. Vale qui la pena ricordare che l'abrogazione di alcuni regimi fiscali agevolati comporterebbe comunque un aumento della pressione fiscale (questa volta al sistema attivo).

In questo circo Barnum si discute di tutto ma troppo poco di misure per la crescita: sarà perché parlare di crescita per certi personaggi diversamente longilinei  è come parlare di corda in casa dell'impiccato.

La crescita potrebbe infatti essere alternativa ai tagli o quantomeno ridurne la misura. Il piano del D.E.F. prevede una crescita reale (c.a.g.r.) per il quadriennio 2011-2014 dell'1,35% (0,63% la crescita del PIL pro capita). Il D.F.P. (qui) di fine settembre  scorso la prevedeva all'1,80%. Con questa crescita si sarebbe potuto raggiungere il pareggio sostanziale di bilancio nel 2014 con una manovra di 26,7 miliardi anzicchè di 40,0. Più in generale il grafico seguente mostra le combinazioni crescita / tagli necessari a migliorare di 40 miliardi il saldo primario.

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TABELLA 2

La tabella è ricavata dal foglio "growth" del  file "manovra e crescita" (qui). In esso, per l'effetto della crescita, deflatore e spese primarie sono mantenute uguali a quelle del piano originale di riferimento; le imposte e i contributi di ogni anno sono ricavati da quelli di riferimento moltiplicati per il rapporto dei Pil nominali; in questo modo risulta invariata la pressione fiscale; gli interessi invece variano al variare del saldo primario.

La nostra bassa crescita ci costringe a posizionarci in alto a sinistra (crescita 1,35%, taglio 55,8 miliardi): una crescita doppia (2,7%) avrebbe invece permesso il pareggio di bilancio nel 2014 senza alcun taglio.

Migliorare i conti con la crescita è un processo virtuoso che si autoalimenta: il minor deficit produce più risorse e quindi nuova crescita. Con i tagli invece si rischia di innescare un circolo vizioso: le risorse drenate producono la riduzione di consumi ed investimenti e quindi della crescita, facendo sorgere la necessità di nuovi tagli fino all'incartamento. Questa è la ragione per cui ogni anno Tremonti, o chi è seduto sulla poltrona di Quintino Sella, deve varare una manovra coorrettiva. Fino ad ora il sistema ha tenuto attingendo ai risparmi e al credito per il consumo.

Rimettere a posto i conti pubblici con i tagli, specialmente se lineari "alla Tremonti", è roba da contabile: promuovere la crescita richiede al contrario maggiore capacità di analisi ed azione. Stimolare la crescita richiede anche risorse, ma noi, proprio perchè disastrati, abbiamo la possibilità di fare riforme a costo "0" che possono farci uscire dallo stagno: rimuovere gran parte dei lacci e lacciuoli che ostacolano chiunque voglia intraprendere, liberalizzare le professioni, permettere la concorrenza in tutti i settori protetti, recuperare persone di indubbia capacità e contrastare seriamente la criminalità organizzata per migliorare la situazione. Purtroppo finora i provvedimenti del Governo sembrano piuttosto andare nella direzione opposta.

132 commenti (espandi tutti)

Non esattamente

«Fortunatamente si è deciso di anticipare la manovra, che è di 45 miliardi, non di 40».

vedo che dà l'interpretazione dell'anticipo al 2012 della manovra (la prima ipotesi nel post iniziale - meno male se è così)

Per la crescita non propone leggi di semplificazione ma uno stimolo fiscale che non ho capito bene se di 15 o 45 miliardi.

Fa poi un errore imprdonabile per un professore ed ex viceministro dell'Economia:

Poichè 45 miliardi aggiuntivi per trovare le risorse per stimolare la crescita sono fuori dal mondo, ammettiamo siano 15: 45+15 milliardi a livello saldo primario corrispondono a circa 79 miliardi di tagli, il 10% sulla spesa totale che lui quota.

I 45 miliardi della manovra originale o li usi per ridurre il deficit o li spendi per ridurre lòe tasse: non possono fare contemporaneamente le due cose.

Inoltre è improprio rapportare i tagli alla spesa totale essendo gli interessi incomprimibili: vanno rapportati alla spesa primaria che vale 763 miliardi e non 860 (tendenziale 2014) 810 è "circa" la spesa tendenziale 2012.

Guardando a dx, sx, e centro non è che siamo proprio in buone mani!

 

 

Ma se questi, mettiamo, 15 miliardi vengono semplicemente spostati dai sussidi a fondo perduto alle imprese a un taglio generalizzato delle imposte di pari valore non è una riformuccia pro crescita a costo zero?

Significa dare alle imprese in modo diverso.

Se i sussidi fossero distribuiti in modo intelligente la mia risposta è no. 

Aiutare imprese potenzialmente sane è più efficace che dare a tutte (sane e decotte) con un allegerimento fiscale.

Inoltre non ne godrebbero start-up promettenti ancora in deficit quindi che non pagano ancora tasse.

Siccome sono quasi certo che i sussidi sono elargiti alle clientele allora quacosa a tutti è meglio che molto agli amici.

Ho letto che Confindustria rifiuta questo scambio: e ti pareva? Perderebbe il potere di privilegiare a sua volta i suoi "più" amici e gli introiti e la riconoscenza di fare le scartoffie per accedere ai contributi. 

perchè solo un taglio lineare degli stipendi della PA dello 0.5% eguale per tutti? In Spagna hanno tagliato del 5% a tutti e del 10% a quelli oltre una certa soglia - compresi tutti i professori universitari. Aggiungerei un bel taglio del 25% agli stipendi dei parlamentari e dei consiglieri regionali (ed anche comunali, oltre un nimimo di stipendio). Demagogico e finanziarmente non molto redditizio, ma molto popolare. 

 

Ciò che dici è più che ragionevole ma non so calcolarlo

La mia è un ipotesi dove non dico sia uguale per tutti: ma intendo 0,5% medio. Se è conseguenza del blocco del turnover diventa più o meno uguale per tutti (ipotesi che tutti i livelli vadano in pensione con la stessa anzianità di servizio)

Io non ho accesso alle distribuzione degli stipendi dei dipendenti pubblici per cui non sono in grado di fare il conto che vorresti.

Se mi dici dove la posso trovare (attenzione: tutti i dipendenti pubblici (P.A. stato, enti locali, enti di previdenza: temo non l'abbia neppure il DEF ) sarei ben felice di fare un'ipotesi diversa.

Comunque, anche andando alla grande come e megio che/peggio che in Spagna, se ben capisco, e tagliando linearmente il 10% i salari del pubblico, il risparmio sarebbe 6 miliardi. Una bazzecola. O mi sbaglio?

one billion here, one billion there and at the end you have serious money

Insomma... stiamo parlando di tagliare i salari dei dipendenti pubblici del 10%, un taglio che affliggerà milioni di persone e relative famiglie! Il gioco deve valere la candela.

sono d'accordo. mi sarei aspettato una candela molto piu' grossa e grassa

 Tutti i tagli "affliggono" qualcuno - e i dipendenti pubblici sono i più garantiti

Sicuro, ma stiamo parlando di politica: l'impopolarità di una scelta deve essere proporzionale al suo vantaggio.

Se bisogna inimicarsi (e con il 10% il termine "inimicare" è un eufemismo) 3 milioni e rotti di persone, più relativi familiari, ti conviene farlo per un bel cero. Se è solo per una candelina ti conviene pensarci 2 volte.

PS

Senza contare gli ipotetici "costi sociali": scioperi, disordini ecc se adesso temono quel che possono fare quattro mungimucche e qualche migliaio di tassisti...

Affascinante logica della realpolitik de noantri.

Visto che tagliare del 10% gli stipendi dei 4 milioni (attenti al trucco: PT, FFSS, tantissime aziende di servizi, la RAI, eccetera, eccetera appaiono come PRIVATI, ma sono a tutti gli effetti dipendenti pubblici) fa risparmiare "poco", forse vale la pena considerare il 15%, no?

Eppoi non mi tornano i conti. 4 milioni per 15mila fa 60 miliardi. Dubito che 15mila sia lo stipendio lordo medio del dipendente pubblico. Io direi almeno 30mila e forse anche 40mila (lordo, fatte attenzione). Sono 120-160 miliardi. Il 10% dei quali sono 12-16 OGNI ANNO. Questi son tagli strutturali.

Non mi sembra per nulla una cosa da poco.

Prima di fare lunghe discussioni a vanvera sarebbe bene fare due conti.

Michele:

1. I conti vengono dal post. 

2. Ovviamente non e' vero che se il "10% fa risparmiare poco, forse val la pena di considerare il 15%": tagliare il 50% dei salari agli abitanti di Buccinasco rende poco a livello aggregato, ma non per questo bisogna azzerargleli i salari - forse e' meglio tagliare i salari anche quelli di Corsico.

3. Il risparmio va calcolato sul netto che le tasse sono partita di giro. 

Dimenticavo: il risparmio e' OGNI ANNO, si'; ed e' naturale visto che si sta lavorando in % del disavanzo. 

Invece, a pensarci, anche per i risparmi da blocco turnover i conti fatti nel post sono a salario netto. Ma se uno vuol stare attento agli effetti di equilibrio generale, le cose sone un po' piu' complicate, in effetti.   Se il lavoratore non assunto dal pubblico va nel privato, da li' paga le tasse. Se ci si ferma qui allora lo stato risparmierebbe il salario lordo, approssimando. Ma anche questo non e' proprio corretto, credo. Perche' lo stato con le tasse del lavoratore nel privato ci deve pagare lavoro/capitale che il lavoratore non fa nel pubblico. Quindi, se il lavoratore nel pubblico aveva zero produttivita', allora il risparmio dello stato e' il salario lordo. Altrimenti bisogna andare a fare differenze di produttivita' e roba cosi' etc...  Comunque la si metta direi che calcolare il risparmio al salario netto e' una stima minimale (al salario lordo e' massimale.) 

Sono confuso dalla fatica e dal sonno - qualcuno controlli la mia logica. 

 

Michele: guarda che i conti del post e dei commenti, di cui lamenti, sono perfettamente coerenti coi tuoi. 160 mld di monte salari pubblico, dici. se 10% restano a casa per blocco turnover, risparmio 16 mld (poi il post guarda al risparmio netto, che diventano 7; se questo sia appropriato o meno, ho commentato sopra). Riduzione salario di .5%, risparmio .8 mld (il netto diventa .3; in questo caso mi pare che usare il netto sia corretto) ---> riduzione salario10%, risparmio 6 mld al netto. Tutto quadra. 

Forse il fatto che (a me) sembrin pochi viene dal fatto che implicitamente nella mio prior il pubblico e' piu' vasto (perche' comprende PT, FFSS etc. come giustamente dici tu). 

Hai ragione Alberto ma affinché i non assunti dal pubblico vadano nel privato è necessaria la crescita che non c'è e per la quale non si fa nulla: questo voleva essere la parte più importante del post preannunciata anche nel titolo. 

Per quanto riguarda il settore pubblico allargato Poste , Ferrovie , Trasporto locale il loro rapporto economico con la P.A. consiste nelle sovvenzioni, nel ripianamento dei debiti che rientrano nelle "Altre uscite correnti" e nei contributi in c/c che rientrano nelle "spese in c/c": per entrambi questi macrocapitoli di spesa ho previsto un taglio del 10%a. Quindi se il settore pubblico allargato si trova x% risorse in meno dovrà fare qualcosa come riduzione degli organici, taglio delle retribuzioni o, quello che più spesso succede, impoverimento dei servizi prodotti.

Pertanto, anche se in modo indiretto, anche questi settori non strettamente P.A. saranno interessati ai tagli. 

Alberto, rispondo solo all'ultimo della serie di commenti. 

Ho messo un commento ad un commento specifico, che mi sembrava partito per la tangente dopo una serie di altri commenti che lo mettevano in orbita. Ed ho spiegato perche' le affermazioni in quel commento fossero della serie "diamo aria ai denti". Quella sequenza di commenti partiva dall'ipotesi di tagliare gli STIPENDI del settore pubblico del 10%, come fatto in Spagna. NON di ridurre in 4 anni l'occupazione a mezzo del mancato rimpiazzo del turnover. Son due cose ben diverse. I miei numeri discutono cio' che accadrebbe se si prendessero misure "spagnole", ossia si tagliassero gli stipendi nominali del 10%.

Io ho fatto i conti sull'effetto di una riduzione degli stipendi, non dell'occupazione. Son due cose indipendenti e perfettamente possibili. A mio avviso sarebbero entrambe raccomandabili. Ci sono sia troppi dipendenti pubblici in Italia e (molti di essi) sono pagati troppo. Ma non tutti, sia chiaro. Per esempio, mi sembra palese che gli insegnanti sono pagati poco, ma sono troppi e non lavorano tanto quanto dovrebbero/potrebbero. Nel loro caso sarebbe bene ridurre l'occupazione, farli lavorare un pelo di piu' e pagare anche sostanzialmente di piu' quelli fra loro che ben lavorano. Nei ministeri romani,  invece, mi sembra plateale vi siano troppe persone troppo pagate: una buona riduzione dello stipendio di un 25% per i ruoli "dirigenziali" (tanto, li' hanno la qualifica di "dirigente" anche gli uscieri) farebbe solo del bene. Eccetera. Tanto e' tutto parlare a vanvera, non succedera' mai.

In ogni caso, e' vero che se tagli il 10% del salario lordo risparmi solo il 7% immediatamente, perche' il 30% del salario lordo, forse il 40%, sono imposte e contributi figurativi. Ma occorre anche tenere in conto che con tale taglio si riducono le liabilities future di tipo pensionistico. 

In ogni caso, e' vero che se tagli il 10% del salario lordo risparmi solo il 7% immediatamente, perche' il 30% del salario lordo, forse il 40%, sono imposte e contributi figurativi.

Dai numeri citati sopra (16 miliardi di riduzione del lordo corrispondenti a 7 miliardi di riduzione al netto di minori imposte e contributi) sembrerebbe che imposte e contributi siano il 56% del lordo, che non mi sembra implausibile.

Aggiungo in seguito, dal dal foglio "cutting" del file google "manovra e crescita" (qui) di Aldo, che riguardo al costo per dipendenti pubblici "spesa stimata 2014 pre-manovra" abbiamo 164.56 miliardi di euro per gli stipendi e 7.63 miliardi di Euro per TFS. La percentuale di tasse e contributi degli stipendi e' 52%, la tassazione dei TFS e' 15%. Quando viene ridotto il costo totale lordo dei dipendenti pubblici di x% in prima approssimazione il risparmio netto sara' 48% * x% * 164.56 miliardi di euro. Secondo me in realta' il risparmio e' ancora inferiore, perche' cio' che conta e' la tassazione marginale dell'ultimo 10% dello stipendio, che sara' maggiore del 52% (tassazione media su tutto il costo totale) e plausibilmente vicina al 56% che viene dai numeri citati.

Dai numeri citati sopra (16 miliardi di riduzione del lordo corrispondenti a 7 miliardi ..........  maggiore del 52% (tassazione media su tutto il costo totale) e plausibilmente vicina al 56% che viene dai numeri citati.

I "Redditi da lavoro dipendente" sono divisibili in due parti:

-TFS dei lavoratori in uscita - non soggetto a contributi (contributi sociali veri e propri + IRAP)

- Costo dei lavoratori attivi soggetti a contributi 

Le due componenti si possono separare a livello di lordo con la formula derivata nel foglio "cutting" a partire dalla cella A115 del file "manovra e crescita". Bisogna però conoscere l' aliquota contributiva media (l'IRAP è sempre all'8,5%).

Le aliquote contributive sono molteplici: solo per gli statali se ne hanno 13 qui

Bisognerebbe poi considerare le aliquote dei dipendenti degli enti locali (regioni, province e comuni) che non ho neppure cercato perché, quand'anche li avessi avuti, per trovare una aliquota media avrei dovuto conoscere la percentuale dei partecipanti ad ogni regime contributivo.

Poiché la R.U.E.F. 2010 dà lo spaccato LORDO / CONTRIBUTI ho deciso di procedere con un procedimento induttivo/deduttivo: partendo con l'aliquota dei ministeriali (CTPS 29,88% = 24,2% FONDO PENSIONE INPDAP ) + 5,68% OPERA DI PREVIDENZA/TFR)

Applicando questa aliquota al costo del R.U.E.F. 2009 (pagina 34) mi tornavano contributi per 45400 milioni contro i 49973 del R.U.E.F. realizzando che per la coincidenza dovevo aumentarli e così via per alcune iterazioni. Con aliquota 35,23% ho trovato la quasi coincidenza: il mio calcolo dava infatti 49889 milioni di contributi contro 49,973. Sul perchè di tanta differenza fra il 29,88% del CTPS ed il 35,23% fittanti, da quel che ho letto dovrebbe avere qualche peso la PREVIDENZA COMPLEMENTARE attiva in qualche settore o forse l'aliquota IRAP andrebbe applicata sul lordo il che diminuirebbe di circa 2,5 punti l'aliquota contributiva lasciando il monte contributi + IRAP invariato. (facendo lo stesso esercizio con i dati 2009 l'aliquota fittante sarebbe risultata  leggermente minore, con quelli2010 leggermente maggiore). Con i dati ottenuti sono stato in grado di fare la tabella seguente:

Il netto su costo medio è -52,0% ma per chi porta a casa 10000 euro/mese (227 k€ lordi/anno) diviene -64,5% e per l'ultima ruota del carro (1000€ netti/mese; 15k€ lordi/anno) si contiene a -45,7%); benchè porti a casa più di tutti rispetto al costo ha magari il coraggio di lamentarsi: non c'è proprio più religione! Cosa dovrebbe dire Varazzani, amico di Tremonti (25,6 k€ netti/mese, 600 k€ lordi/anno), commissario al debito del Comune di Roma (cosa farà? Curerà Alemanno?) per il quale netto/costo è addirittura a -65,7%?   

 

Secondo me in realta' il risparmio e' ancora inferiore, perche' cio' che conta e' la tassazione marginale dell'ultimo 10% dello stipendio, che sara' maggiore del 52% (tassazione media su tutto il costo totale) e plausibilmente vicina al 56% che viene dai numeri citati

No. Poichè le tasse sono calcolate, nel caso di taglio delle retribuzioni, dal programmino sopraccitato che calcola IRE ed addizionali prima e dopo il taglio tenendo quindi conto dell'aliquota marginale.

La tua osservazione spiega però la ragione per cui, a parità di taglio lordo, il taglio netto che si ottiene con l'haircut delle retribuzioni è minore. Si tagliano infatti denari che sono tassati più della media. 

Il problema piuttosto è un'altro: data la progressività il calcolo sull'imponibile medio puo essere non uguale al reale. Il calcolo andrebbe fatto per intervalli di distribuzione. Più stretti gli intervalli più preciso il calcolo. Il calcolo nel programmino è fatto per un soggetto con un figlio a carico che ha domicilio fiscale a Roma: chi puo sapere se questa è una situazione media?

Per la progressività ho fatto alcuni check su distribuzioni ipotizzate da me: per un imponibile flat di 28257 euro abbiamo visto che IRE ed addizionali incidono per il 22,42%, per una distribuzione ( la distribuzione reale delle retribuzioni della P.A. dovrebbe essere flat fino all'ultimo decle) 90%  22508 e 10% 70000 la cui media è ancora 27527 l'incidenza sarebbe 23,67%. Se la distribuzione reale è più flat i tagli netti saranno maggiori e viceversa. Bisogna anche considerare che si calcolano le differenze per cui gli errori sono ridotti: per esempio se le imposte dirette medie fossero il 10% in più il taglio netto si ridurrebe del 3% come mostrato dall'estratto della tabella 1 ( prima riga come ora, seconda con tasse +10%).

 

Ricordo che la tabella del post, come l'estratto sopra cumulano in una linea gli effetti dei tagli di organico e della diminuzione delle retribuzioni.

Ma sopratutto che il calcolo non puo e non vuole essere perfetto (non lo sarà neppure quello di Tremonti) ma serve da base per confrontare gli effetti dei tagli ( continui) con quelli della crescita (questa sconosciuta!)

 

 

Completamente d'accordo. [Il tree di commenti non e' ben visualizzato; speriamo sia meglio col nuovo look.]

Tremonti pare rinsavito ma ciocca di rotto: si salvi chi puo!

Mi spiego i diluvi e le grandinate di questi giorni.

Chi si candida ad affossare l'Italia? Brunetta sembrerebbe in pole position. Ma anche Maroni sembrerebbe candidarsi e la Mercegaglia è della partita.

Cito uno studio della CGIA di Mestre. L'originale e' qui:

http://www.cgiamestre.com/portal/articolo.php?id_a=23484

L'allegato e' un file Word con varie considerazioni e un paio di dati che riporto in tabella, con una media piana:

anno dipendenti costo media

2001 3.637.503 132G€ 36.200
2009 3.526.586 171G€ 48.500

La media e' la semplice divisione del costo per il numero di dipendenti pubblici.

Sospetto pero' che ci sia una certa disparita' tra la carriera dirigenziale e le altre, che potrebbe alzare non di poco la media.

Ho provato a cercare sul sito della ragioneria centrale dello stato, ma o ci ho perso troppo poco tempo o non pubblicano informazioni fruibili rapidamente.

 

lugg, se hai la pazienza di guardare il foglio "cutting" del file "manovra e crescita" vedrai chhe per i 2014 ho considerato:

costo lavoro dipendente: 172,2 miliardi ( numero del tendenziale nel P.N.R. di Tremonti.

costo lavoratori in servizio: 164,6 miliardi - correzione errore evidenziato da Michele

la differenza sono il TFS (liquidazione) ai dipendenti in uscita:

ho poi considerato 3,6 milioni di organico ( nessuno lo conosce di preciso tranne Bortolussi che dà dei numeri all'unità; dove l'avrà preso?)

e quindi:

costo medio lavoratore in servizio: 45,7 k€/anno

lordo medio lavoratore in servizio: 31,8 k€/anno

netto medio lavoratore in servizio: 21,9 k€/anno (1685 € / mese per 13 mensilità)

Stimando che almeno un 10% abbia un lordo medio di 150 K€, il rimanente 90% avrebbe un lordo medio di 18,7 k€ e un netto di 14,2 k€/anno, 1092 €/mese per 13 mensilità.

vorrei tanto avere la distribuzione per decili delle retribuzioni dei dipendenti pubblici.

 

Abbi pazienza (e grazie) Aldo, il tuo articolo e' veramente ottimo (e per certi versi agghiacciante) ma oggi e' stata una giornata pesante e non ho letto tutti gli allegati :) Volevo solo rispondere a Michele sulle medie dei dipendenti pubblici, e trovarmi anche qualche risposta da solo.

Ad esempio, un po' per la riduzione del turnover e un po' per le dinamiche interne, mi aspetto che i 150K€ siano piu' dell'ultimo decile - i dirigenti tendono a riprodursi per scissione - cosi' come la media degli altri decili sia superiore ai 1100 euro * 13, piu' che altro per l'invecchiamento del personale pubblico, ma non ho evidenze - per questo ne cercavo.

Le distribuzioni per decili le vorrei tanto avere pure io...

per avere un'idea delle cifre che girano e non solo a Roma

A Dongo dal 1945 non succedeva più nulla Dongo conta circa 3400 abitanti

 

<em>

 

Dongo(3400 abitanti - nota mia): aumenta lo stipendio
del segretario "d'oro"

<em>


<em>Dongo: il segretario comunale Gennaro Borrelli (Foto by archivio)<em>

DONGO Nel 2007 era di 156 mila euro. Nel 2008 - almeno stando al bilancio di previsione - è di quasi 160 mila. Il discusso costo del segretario comunale, tenuto segreto nella seduta consiliare del mese scorso imperniata, appunto, sul bilancio di previsione, è stato ritoccato verso l’alto. Così risulta nella relazione del revisore dei conti, Daniele Casarini, oggetto di polemica in sede di consiglio.

qui

costo lavoro dipendente: 172,2 miliardi ( numero del tendenziale nel P.N.R. di Tremonti.
costo lavoratori in servizio: 1164,6 miliardi

La virgola del secondo numero credo vada spostata, ossia 116,46 miliardi.

Se cosi' e' (non vedo alternativa, a meno che il secondo 1 ed il 6 non siano invertiti, ossia che la cifra esatta non sia 161,46, che era la mia stima "back of the envelope") la differenza mi sembra enorme.

Stai forse dicendo che vi sono 55 miliardi e rotti pagati a dipendenti pubblici che vanno in pensione OGNI ANNO???

Sembra essere cio' che dici due righe piu' sotto, con il 31,8mila all'anno per lavoratore in servizio, di lordo. Come e' possibile che si accantoni praticamente quasi un 50% del salario lordo al fondo di liquidazione? 

Ah, la finanza pubblica italiana.

c'è un 1 in più

mi scuso per non avere visto il refuso ho corretto.

Grazie. 

Cambiano anche le altre due cifre, ossia

costo medio lavoratore in servizio: 45,7 k€/anno
lordo medio lavoratore in servizio: 31,8 k€/anno

right?

Non sto capendo nulla. Cosa succede? I numeri del post sono giusti o no?

tranquillo, non si sta parlando dei numeri del post ma nel mio intervento delle 22.31 dove mi era scappato un 1 in più

costo lavoratori in servizio: 1164,6 miliardi già corretto in 164,6 miliardi 

Secondo la banca d'Italia gli stipendi nel pubblico impiego sono aumentati in termini reali molto più di quelli privati negli ultimi otto anni - da 23800 euro lordi a 29200 vs da 21000 a 22500 medio nel privato. Lavorano anche meno (1438 ore vs 1704) - per cui il costo orario attuale è di 20.3 euro vs 13.6 di quelli dell'industria. Parte della differenza può riflettere una maggiore percentuale di laureati (chiamamoli, con una certa immaginazione, "skills"). Mi sembra che un taglio medio del 5% non sia così insopportabile.

Dati da http://www.repubblica.it/economia/2011/06/11/news/volano_gli_stipendi_ne...

 

Secondo la banca d'Italia gli stipendi nel pubblico impiego sono aumentati in termini reali molto più di quelli privati negli ultimi otto anni - da 23800 euro lordi a 29200 vs da 21000 a 22500 medio nel privato. Lavorano anche meno (1438 ore vs 1704) - per cui il costo orario attuale è di 20.3 euro vs 13.6 di quelli dell'industria. Parte della differenza può riflettere una maggiore percentuale di laureati (chiamamoli, con una certa immaginazione, "skills"). Mi sembra che un taglio medio del 5% non sia così insopportabile.

Dati da http://www.repubblica.it/economia/2011/06/11/news/volano_gli_stipendi_ne...

Su queste osservazioni concordo con G.Federico (per una volta), e sono dipendente statale.

Per me sarebbe stato corretto un taglio come quello spagnolo. Nel 2008-2009 il PIL e' calato del ~7%, era giustificato e accettabile un taglio del 5% per tutti e 10% sopra una certa quota, come in Spagna (e credo che in Irlanda abbiano fatto qualcosa di simile).  Il governo ha scelto invece di bloccare gli scatti di anzianita', per nascondere la riduzione agli elettori, e con risultati piu' iniqui ma diluiti nel tempo, con gli splendidi risultati elettorali che conosciamo. Si credono furbi ma non lo sono. Con un taglio immediato del 5-10% avrebbero alleggerito lo Stato consentendo maggior respiro anche al settore privato, che invece e' stato tosato aumentando ancora la pressione fiscale reale a fronte di PIL calante, in controtendenza a direi tutti i Paesi civili e avanzati.

Sempre per me poi ci  sarebbe un'altra manovra doverosa e utile sui salari dei dipendenti pubblici: dovrebbero essere tutti agganciati alle retribuzioni locali medie del settore privato per compiti similari, come avviene ad esempio negli USA. Questo attenuerebbe la pressione dei dipendenti pubblici meridionali che chiedono il trasferimento nel Sud, e attenuerebbe anche lo squilibrio meridionale nella ricerca del posto pubblico, che ha condotto ad avere un numero eccessivo di dipedenti pubblici in quelle regioni, per di piu' con fortissime resistenze a richieste di trasferimento dove i dipendenti pubblici sono pochi.

E' ragionevole, ma non essendo stato fatto quando sarebbe stato più opportuno (perchè dovevamo dire che "ne usciremo meglio degli altri") dubito verrà fatto, da questa maggioranza, in questa legislatura.

Quindi una domanda oziosa "pensando al futuro": visto il gettito coinvolto, una maggioranza di destra, come quella che ci possiamo ritrovare in Italia, ha più probabilità di effettuare questo taglio del 5% (su 3 milioni e rotti di dipendenti pubblici) o di fare una patrimoniale sul tipo di questa (su 1milione e rotti)?

Non chiedo cosa farebbe la maggioranza di sinistra per ovvie ragioni..le farebbe entrambe :-)

visto il gettito coinvolto, una maggioranza di destra, come quella che ci possiamo ritrovare in Italia, ha più probabilità di effettuare questo taglio del 5% (su 3 milioni e rotti di dipendenti pubblici) o di fare una patrimoniale sul tipo di questa (su 1milione e rotti)?

Secondo me per fare un taglio simile a quelli fatti da Spagna e Irlanda nel momento della crisi ci voleva un'intelligenza politica che semplicemente i politici italiani non hanno, dalla destra alla sinistra inclusi LN, IDV e grillini. L'unico modo in cui questo potra' avvenire e' in seguito a qualche catastrofe che faccia abbastanza paura a chi sta in Parlamento, come la crisi del debito pubbico greco ora per i greci, oppure Mani Pulite e il collasso economico dopo il 1992 in Italia.

e allora accedi al file, metti il 5% in luogo dello 0,5% e allegerisci qualcosa d'altro per riiportare a 40 milioni il saldo sul primario: a meno che tu voglia fare più di Tremonti che per i 40 miliardi è già sul libro nero di BS e sta perdendo amicizia ed appoggio da UB. Venissero a sapere che tu vuoi fare qualcosa più di Tremonti come minimo B&B ti fulminano. 

Ti ho mandato il file xls originale dove puoi simulare più agevolmente che su google doc.

I tagli sono sempre impopolari - ma lo sono tanto meno quanto più sono percepiti come utili e ben distribuiti e quanto più i politici sono credibili.  I mungimucche ed i tassiti sono temibili perchè i politici sono un branco di incapaci smidollati con una coda di paglia enorme.

Giovanni*, non devi convincermi per due motivi:

1 sono d'accordo con te.

2 la manovra fiscale non la farò io (almeno così pare :-)) ma il "branco di incapaci smidollati".

Quindi:

1 se la "candela" sono i 6 miliardi che diceva Alberto....può anche darsi che il "gioco" non valga la candela.

Sarà "realpolitk de noantri", come dice Michele, anzi lo è. Ma non l'ho inventata io. Non sto dicendo che sia saggia o che mi piaccia. Mi sto solo limitando a sottolinerla.

Gli esempi servivano a quello: se non hanno il coraggio di far assumere le proprie responsabilità a 4  mungimucche, taglieranno mai il 10% di stipendio a 3milioni di persone senza avere un grosso risultato sul piano economico?

2 se la "candela" sono i 120-160 miliardi, come dice Michele, la cosa cambia parecchio e direi che il gioco lo vale sicuramente. Anche se, rimanendo sempre il "branco" di cui sopra, sono dubbioso sia sul "se", sia sul "come", attuerebbero la cosa.

PS

*Se posso permettermi il "tu"

Caro Corrado

mi fa piacere che tu sia d'accordo. Lo spirito del post, molto interessante, era "cosa faresti tu se fossi Tremonti?" Io ho risposto "taglierei (anche) gli stipendi dei dipendenti pubblici" con aliquote diverse a seconda dello stipendio.  Mi sembra una misura socialmente giusta, dato che i dipendenti statali non sono stati toccati dalla crisi ed hanno avuto un notevole aumento dei salari reali negli ultimi quindici anni. Dalle discussioni seguenti vedo che si potrebbero risparmiare una decina di miliardi che non mi sembrano noccioline. Poi è assolutamente chiaro che si tratta di un gioco, visto che nessuno dei partecipanti a questo blog ha alcuna influenza sulle politiche di Tremonti. Sono d'accordo che la probabilità di un taglio massiccio degli stipendi è pari a quella della caduta di un asteroide sulla cima del Monte Bianco (non sulla terra in genere).

 

 

 

Rimettere a posto i conti pubblici con i tagli, specialmente se lineari "alla Tremonti", è roba da contabile: promuovere la crescita richiede al contrario maggiore capacità di analisi ed azione.

Quando si parla di incentivare la crescita si favoleggia di sgravi fiscali alle imprese/lavoratori come se fosse tutto lì.

Sembra che si ignori in alto loco come il sistema Italia presenta handicap sia per i datori (penso alle tempistiche del sistema legale; ai costi dei trasporti; alle problematiche legate ai contratti di lavoro) che per i lavoratori (impensabile abitare da soli con lo stipendio/affitto medio italiano; avere un figlio, per una lavoratrice italiana, è un problema)

Fattori che trascendono le competenze di Tremonti, che avrà i suoi difetti (ho letto un libro sull'argomento ;-) ) ma ovviamente il problema è sopra di lui.

Occorre un governo con un progetto di riforme ampio, a lungo raggio (alcuni risultati si avranno solo con il tempo) e soprattutto chiaro. Perchè la gente prima di investire i propri soldi in qualcosa ha bisogno di certezze. Tutte cose che non possono venire dal governo attuale.

Non perchè questo governo non abbia forza o voglia. Il vero problema è che questo governo certe cose non riesce nemmeno a pensarle. Non ci sono progetti falliti o non iniziati, semplicemente non ci sono mai stati progetti.

PS

Scusa il "pippone"

Non perchè questo governo non abbia forza o voglia. Il vero problema è che questo governo certe cose non riesce nemmeno a pensarle. Non ci sono progetti falliti o non iniziati, semplicemente non ci sono mai stati progetti.

Mah, qualcosa c'e' stato, Brunetta ha combattuto e ridotto l'assenteismo dei dipendenti pubblici, nulla di grandioso ma meglio del nulla o peggio di nulla di molti altri suoi precedessori.  La Gelmini ha ridotto i costi anomali della scuola primaria italiana e le assunzioni dei precari senza concorso nella scuola, nulla di grandioso ma meglio delle assunzioni di massa di precari senza concorso dei suoi predecessori (L.Moratti inclusa), poi meglio una riforma dell'universita' pubblicata in gazzetta ufficiale piuttosto che lavorare per anni ad una riforma poi non conclusa come hanno fatto sia Moratti che Mussi, bloccando i concorsi per anni.

Il vero problema che vedo io e' che pensano di aver perso consenso non perche' la vita in Italia e' sempre piu' grama e lo Stato italiano uno dei piu' costosi e peggio funzionanti del mondo, ma perche' c'e' Santoro in prima serata su Rai2 (strano che non capiscano poi quanti voti vanno al centro-destra come conseguenza delle trasmissioni faziose di Santoro...).

Sulla Gelmini hai ragione. Su Brunetta, dopo aver seguito i vari dibattiti qui su nfa, direi  che la montagna ha partorito il topolino. Certo il topolino è sempre meglio di niente.

Tuttavia rimango del mio punto: questo stato per ripartire ha bisogno di un nuovo koncept (come direbbero i miei amici crucchi).

A sentire le cronache degli ultimi tempi (anni?) questo koncept non è neanche immaginato dai nostri politici (se non quello "new age" di SEL o dei M5S). Ormai si parla solo di "fisco più leggero" che sarebbe gradito, ma non è la soluzione per aumentare la crescita e la competitività. Anche il federalismo, tema a noi caro, si è ridotto ad un discorso di addizionali comunali.

Poi non è obbligatorio ripartire o rifondare si può andare avanti con una stuccatina qua ed una là. Anche la decadenza ha il suo fascino...

Su Brunetta, dopo aver seguito i vari dibattiti qui su nfa, direi  che la montagna ha partorito il topolino. Certo il topolino è sempre meglio di niente.

In base a quello che ho letto qui su nfA,  Gelmini e Brunetta hanno fallito essenzialmente perche' agiscono come Tremonti: effettuano tagli lineari (non calibrati secondo merito e/o necessita') senza i cambiamenti strutturali necessari. Per questo i loro risultati sono modesti, e hanno l'effetto collaterale di disincentivare a lavorare quelli che restano all'interno. 

Cioe' avranno pure partorito il topolino, ma facendo molto male all'elefante, e quello ricorda. Non so quanto sia meglio di niente in prospettiva futura.

Sara' che qui fa caldo, ma a leggere questi commenti viene una crisi isterica.

Brunetta non ha combattuto nulla ed ha ridotto ancor meno. Ha solo parlato a vanvera e fatto danni perdendo l'occasione per fare qualcosa di utile. L'abbiamo documentato o mi sbaglio?

La Gelmini non ha ridotto alcun costo anomalo, i soldi sono spesi male ora come erano spesi male prima. Ha solo eseguito, malamente, un taglio across the board ordinato da un Tremonti che, incapace di tagliare pensioni di invalidita' al Sud taglia le spese della scuola invece che riformarla. Se qualcosa e' emerso chiarissimo dal dibattito su scuola ed universita' e' che l'Italia spende in media europea o leggermente sotto la media per scuola ed universita' (a seconda di quale parametro si usi) ma spende orribilmente peggio. Il metodo di spesa non e' stato cambiato e la pseudo riforma dell'universita' e' una buffonata, come anche e' risultato chiaro dalle discussioni fatte. Che i dementini scesi in piazza contro difendessero le parti della scuola ed universita' italiana che sarebbero da gettare NON toglie che gli interventi della Gelmini siano stati uno piu' deleterio ed incompetente dell'altro.

Altro non ho visto. Meglio, ho visto moltissimo altro, tutto dannoso, tutto negativo.

Ripeto, che a sinistra non arrivino proposte migliori non toglie nulla al fatto che questo governo sia riuscito ad essere peggio del precedente che fu peggio del precedente che era peggio del precedente ...

La Gelmini non ha ridotto alcun costo anomalo, i soldi sono spesi male ora come erano spesi male prima. [...]

Aggiungo che, anche lasciando perdere la "riforma", l´efficienza del ministero di Mariastella lascia molto a desiderare perfin sul fronte dell´ordinaria amministrazione. Noi, per esempio, siam ancora qui in speranzosa attesa dei fondi PRIN del 2009.

Brunetta non ha combattuto nulla ed ha ridotto ancor meno. Ha solo parlato a vanvera e fatto danni perdendo l'occasione per fare qualcosa di utile. L'abbiamo documentato o mi sbaglio?

Per me sbagli, cito da nFA, http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2217:

La riduzione cumulata dall'introduzione delle nuove norme di Renato Brunetta nel luglio 2008 a dicembre 2009 è quindi pari a 2,7 giornate per dipendente a tempo indeterminato, ovvero il 23,1%. Questo numero è un po' più basso di quello stimato dal ministro mediante le sue indagini mensili, che a fine 2009 reclamava un -29,8%, e all'incirc in linea con il miglior studio che io conosca sul tema, che è quello di Francesco D'Amuri (Banca d'Italia) -- anche se le stime di Francesco si riferiscono (a causa dei limiti dei dati Istat) alla propensione ad essere assenti anziché ai giorni di assenza.

Sul fatto che Brunetta potesse parlare meno a vanvera, comunicare in maniera piu' onesta e rigorosa e meno sensazionalistica a suo favore sono d'accordo, sul fatto che non abbia conseguito nulla non sono d'accordo io e non sono d'accordo gli studi che ritengo piu' attendibili.

Ora non ho tempo ma riguardo la scuola in breve nell'istruzione primaria l'Italia spende per studente significativamente piu' della media di Paesi simili per la stupidita' della sua organizzazione che la Gelmini ha riformato nella direzione giusta, per esempio annullando le compresenze pur in presenza di vigorosa opposizione dei sindacati.  Sono anche stati fatti tagli lineari, stupidi, invece di combattere gli sprechi e ottimizzare, ma ripeto rispetto ai predecessori la Gelmini - mia opinione - ha fatto meglio. Possiamo anche fare il conteggio delle assunzioni dei precari senza concorso e anche qui la Gelmini ha fatto meglio.

Per me sbagli, cito da nFA, http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2217:

Alberto, non ricominciamo con il balletto: fa caldo. Quell'articolo dimostra il contrario di quanto sostieni e conferma quanto ho sostenuto io nel commento. Tu citi a sproposito una frase che, nell'economia dell'articolo, ha una funzione retorica. Come mostra il grafico finale e come commenta alla fine Giulio tirando le somme 

La morale di quest'anno, quindi, è che mentre Renato Brunetta cerca di trattenere i dipendenti pubblici in ufficio chiudendo la finestra, molti di questi riescono comunque ad uscire comodamente dalla porta senza perdere un solo euro di stipendio (e quelli che non ci riescono sono probabilmente quelli veramente ammalati che o l'euro lo perdono oppure vanno in ufficio a infettare gli altri).

Le assenze nella PA erano, nel 2009, ancora maggiori che nel 2006! Vedrai che, quando usciranno (se mai avra' l'onesta' di pubblicarli) i dati per il 2010 le cose non saranno migliorate. A questo ridicolo fallimento (perche' non abbiamo ancora conteggiato i costi aggiuntivi dovuti alle ispezioni mediche ed al contagio causato dalla presenza in ufficio di persone effettivamente malate) vanno aggiunti i fallimenti legislativi e la completa incapacita' d'introdurre seri criteri di merito ad un qualsiasi livello. In compenso abbiamo avuto tre anni di chiacchere, chiacchere e chiacchere, incluse le cretinate sull'export italiano che tira da morire! Renato Brunetta ha provato, in tre anni passati a fare il ministro, d'essere rimasto il portaborse chiaccherone ed incompetente che era 35 anni fa. Amen.

Sulla scuola: anche qui abbiamo ampiamente documentato i fatti. Lo hanno fatto anche altri siti ed altri colleghi. Il consenso mi sembra palese e trasparente. Gelmini e Tremonti non hanno solo eliminato le "compresenze", magari fosse stato solo quello. Hanno anche fatto sparire circa 1/3 dei presidi, cosicche' la scuola italiana oggi e' gestita da dirigenti che sono forzati a farsi carico di 2, 3 anche 4 scuole diverse a causa del blocco dei concorsi. Non ha introdotto ALCUNA meritocrazia, ha solo tagliato stupidamente ed across the board. Per non parlare dell'universita': anche su quello abbiamo abbondantemente scritto e documentato. Se hai voglia di ricominciare a reinterpretare i dati inventandoti una nuova contabilita' pubblica, fai pure. Il fatto che la signora "avvocatoacatanzaro" Gelmini sia solo un'altra portaqualcosa, incompetente e ciarlatana come tutti i servi di BS, e' oramai fuori d'alcun dubbio. Amen. 

Si, e vorrei ricordare anche l'aggiornamento per quest'anno che ho fatto a fine febbraio. Riporto la conclusione principale:

Se calcoliamo infatti la variazione delle assenze dalla media degli anni 2005-2007 al 2009 [...] troviamo una riduzione di 2,2 giorni per dipendente a causa di malattia e un aumento di 1,8 giorni per dipendente per altre cause retribuite. L'effetto netto sul totale delle assenze (0,4) è quindi pressoché nullo. Questo vuol dire che dopo un anno e mezzo (da luglio 2008 a dicembre 2009) di norme Brunetta sull'assenteismo retribuito la pubblica amministrazione spendeva più o meno lo stesso per far andare al lavoro lo stesso numero di giorni, in media, i propri dipendenti.

Si, e vorrei ricordare anche l'aggiornamento per quest'anno che ho fatto a fine febbraio. Riporto la conclusione principale:

Giulio io ho citato quell'aggiornamento e non altri articoli.  Ho controllato ora il grafico delle assenze per malattia e permessi retribuiti.  I dati si possono interpretare in tanti modi.  Io li interpreto come segue:

  1. i permessi retribuiti sono stabili quando governa il centro-destra (2002-2005), poi aumentano con tasso costante dal 2006 quando inizia a governare il centro-sinistra, l'aumento continua sotto Brunetta con una leggera e ritengo non significativa diminuzione del tasso di aumento.
  2. le assenza per malattia sono piu' o meno stabili quando governa il centro-destra (2002-2005) oppure se vogliamo come scrivi tu sono in calo dal 2003. Arriva il centro-sinistra nel 2006 e prima ferma il calo in atto dal 2003 azzerando la diminuzione in atto dal 2005 al 2006 per poi raggiungere il massimo delle assenze per malattia nel 2007.
  3. Brunetta riduce in maniera significativa le assenze per malattia dal 2007 al 2008 e dal 2008 al 2009, pero' non fa nulla sui permessi retribuiti che aumentano con tasso pressoche' costante dal 2004 e - sottolineo - aumentano anche negli anni di governo del centro-sinistra con lo stesso tasso.

Riassumendo, se confronto i dati e le tendenze dei due anni di governo del centro-sinistra (da meta' 2006 a meta' 2008) con gli anni di Brunetta sul grafico, concludo che Brunetta fa molto meglio del centro-sinistra: le assenze per malattia salgono col centro-sinistra e scendono con Brunetta, i permessi retribuiti invece salgono con tasso costante dal 2004 con entrambe le gestioni.

Tu interpreti il dato del 2007 come "dato anomalo" e scrivi che le assenze per malattia diminuiscono dal 2003.  Io dico che le assenze per malattia sono stabili dal 2002 al 2005 (o se vuoi diminuiscono dal 2003) ma poi la diminuzione si ferma dal 2005 al 2006 quando prende il potere il centro-sinistra e aumentano fino al massimo del 2007 col governo Prodi 2006-2008. Non posso "dimostrare" che hai torto. Ritengo pero' la mia interpretazione egualmente legittima.

assenze per malattia e permessi retribuiti

Piu' in generale vorrei sottolineare perche' mi oppongo a certe tendenze qui su nFA che ritengo sia faziose che controproducenti, dove si afferma che il governo attuale "non ha fatto nulla" e "ha fatto solo danni".

Il bilancio del governo attuale e' pessimo, hanno complessivamente amministrato l'esistente con modesti miglioramenti e vari peggioramenti qui e la', qualche merito nell'aver tenuto i conti pubblici combinato col demerito dei tagli lineari e l'assenza della riduzione degli sprechi e valorizzazione di chi merita e produce nel settore pubblico.  Personalmente poi sono rimasto disgustato dagli argomenti e dai metodi utilizzati per la campagna elettorale delle amministrative, specie nell'intervallo prima dei ballottaggi. Complessivamente indecente e' poi tutta l'attivita' di governo e maggioranza focalizzata sui problemi giudiziari di Berlusconi, senza dimenticare l'ossessione specie di Berlusconi per il controllo della propadanda TV. Ridicolo affermare che ha perso le amministrative per colpa di Santoro, veramente ridicolo.

Questa maggioranza non sta operando in maniera complessivamente positiva per l'Italia, e sarebbe un errore confermarla col voto.  Il problema rimane pero' che la maggioranza alternativa risulta (mia opinione personale) non solo egualmente negativa e fallimentare, ma anche piu' pericolosa perche' caratterizzata ideologicamente proprio nella direzione sbagliata, quella che ha condotto lo Stato italiano sull'orlo del disastro odierno: invasione statale ovunque, potenziamento della tassazione, della spesa pubblica e della redistribuzione operata dallo Stato.

Chi non riconosce i piccoli vantaggi che qui e la' sono stati ottenuti con questa maggioranza (e ci aggiungo alcune norme sulle responsabilita' in merito di finanza locale con la morte politica elaborata da L.Antonini per gli amministratori locali che sgarrano) prepara l'avvento di una nuova maggioranza di centro-sinistra che esattamente come questa maggioranza nel 2008 riterra' di essere stata votata per i suoi meriti e le sue proposte politiche e non invece principalmente solo perche' la maggioranza precedente faceva complessivamente schifo.

Se io non posso confermare questa maggioranza che complessivamente e' nociva, non posso pero' accettare che un nuovo ministro della funzione pubblica faccia risalire le assenze per malattia dei dipendenti pubblici (gia' piu' elevata di quella nel privato) come e' successo col precedente governo di centro-sinistra, non posso accettare che un nuovo ministro dell'istruzione riprenda la pratica dell'assunzione in massa dei precari della scuola senza concorso come fatto dai predecessori della Gelmini, non posso accettare che un nuovo ministro dell'istruzione reintroduca le compresenze nelle elementari (credo caso unico al mondo, invenzione fatta solo per poter assumere insegnanti elementari durante il calo della natalita' da 800mila a 550mila allievi all'anno, ma difesa strenuamente dalla sinistra e dalla CGIL con argomenti ridicoli), non posso accettare che un nuovo ministro non confermi la politica di riduzione dei costi della scuola elementare che vede l'Italia ai vertici mondiali, per di piu' con risultati TIMMS e PISA scadenti sempre piu' proporzionalmente agli anni di scuola frequentati.

Tutto questo invece accadra' (ed e' una storia gia' vista nel 2006-2008) se persone come te, come Michele, come Corrado cui ho replicato sopra si limiteranno a ripetere la litania di Vendola e Bersani che questo governo non ha fatto nulla e se ha fatto ha fatto solo male. Siccome conosco l'Italia so che andra' a finire esattamente cosi', ma se deve avvenire almeno sara' senza il mio concorso.

Alberto, andiamo con ordine sulle due questioni: il giudizio complessivo su questo governo e il giudizio sulla campagna di lotta all'assenteismo.

Sul primo, tu stesso scrivi:

Il bilancio del governo attuale e' pessimo, hanno complessivamente amministrato l'esistente con modesti miglioramenti e vari peggioramenti qui e la', qualche merito nell'aver tenuto i conti pubblici combinato col demerito dei tagli lineari e l'assenza della riduzione degli sprechi e valorizzazione di chi merita e produce nel settore pubblico.  Personalmente poi sono rimasto disgustato dagli argomenti e dai metodi utilizzati per la campagna elettorale delle amministrative, specie nell'intervallo prima dei ballottaggi. Complessivamente indecente e' poi tutta l'attivita' di governo e maggioranza focalizzata sui problemi giudiziari di Berlusconi, senza dimenticare l'ossessione specie di Berlusconi per il controllo della propadanda TV. Ridicolo affermare che ha perso le amministrative per colpa di Santoro, veramente ridicolo.

Che mi pare, nella sostanza, del tutto equivalente al giudizio sintetico che definisci fazioso:

il governo attuale "non ha fatto nulla" e "ha fatto solo danni"

Questa cosa qui su nFA non viene ripetuta come una litania ma viene documentata. Vendola e Bersani sono liberi di dire la stessa cosa e noi siamo liberi di dire la stessa cosa di loro, come infatti facciamo spesso e volentieri. Ma sull'attuale governo, tu non stai dicendo nulla di diverso da questo. Cosa c'e' di positivo in quello che scrivi sopra? L'aver tenuto i conti pubblici? Ancora questa storia di Tremonti che grazie a dio c'e' lui? Basta con queste fandonie, per favore. Anche questo l'abbiamo documentato. "Tremonti istruzioni per il disuso", seconda edizione, p. 188: Tremonti si e' sistematicamente mangiato l'avanzo primario, gli altri l'hanno sistematicamente ricostituito. L'avranno fatto aumentando la pressione fiscale, certo, ma non si e' mai visto che Tremonti l'abbia ridotta con quanti anni sono che lo promettono.

Cio' detto, il mio pessimo giudizio su questo governo non e' affatto un endorsement di un possibile governo di questa opposizione con questi leaders, esattamente come non lo e' il tuo.

Sulle assenze, invece, a questo livello speculativo la tua interpretazione vale quanto la mia, certo. La mia pero' ha la virtu' di essere piu' semplice: c'e' un trend decrescente dal 2003, col 2007 che e' un salto "random". Se facciamo proseguire questo trend l'effetto delle norme di Brunetta e' ben poco rivoluzionario.

Sul primo, tu stesso scrivi:

Il bilancio del governo attuale e' pessimo [...]

Che mi pare, nella sostanza, del tutto equivalente al giudizio sintetico che definisci fazioso:

il governo attuale "non ha fatto nulla" e "ha fatto solo danni"

Non ritengo ci sia equivalenza.  Per me il governo ha fatto qualcosa di positivo (specie in rapporto ai governi precedenti, non tanto in assoluto) e ha fatto di piu' di negativo, sommando tutto il bilancio e' seriamente negativo.  Per la precisione cio' che piu' rimprovero al governo e' il fatto che la situazione dell'Italia combinata con la crisi economica mondiale richiedeva decisioni e riforme coraggiose e intelligenti, e questa maggioranza aveva un consenso eccezionale sia per intensita' che per durata per farle, ma non sono stati capaci ne' di proporre ne' di realizzare riforme veramente efficaci.

Questa cosa qui su nFA non viene ripetuta come una litania ma viene documentata.

OK, spesso sono d'accordo (e quanche inezia l'ho contribuita anche io), qualche volta sono in disaccordo.

Cosa c'e' di positivo in quello che scrivi sopra? L'aver tenuto i conti pubblici?

Sono certo che qualche obnubilato di sinistra fautore del tassa e spendi sarebbe stato capace di fare molto, molto peggio, basta vedere quali deficit statali sono stati realizzati in giro per il mondo in Stati comparabili con l'Italia.

In ogni caso i punti positivi che indicavo io erano alcuni atti di Gelmini e Brunetta.

Sulle assenze, invece, a questo livello speculativo la tua interpretazione vale quanto la mia, certo. La mia pero' ha la virtu' di essere piu' semplice: c'e' un trend decrescente dal 2003, col 2007 che e' un salto "random". Se facciamo proseguire questo trend l'effetto delle norme di Brunetta e' ben poco rivoluzionario.

Preferisco la mia interpretazione.  Ritengo la tua teoria meno semplice perche' richiede l'assunzione ad hoc che il dato delle assenze del 2007 sia anomalo, o "random" come scrivi ora. Inoltre la mia teoria spiega meglio della tua perche' la diminuzione delle malattie si azzera dal 2005 al 2006, prima che i giorni di malattia raggiungano il massimo del 2007.

Scusate, ma in tutti questi grafici, avete tenuto conto dell'effetto di epidemie cicliche, come l'influenza, che di anno in anno hanno in impatto differente? Se un anno c'è un'epidemia più virulenta, per forza di cose le assenze aumenteranno, ministro o non ministro.

Giulio,

pur concordando sulle conclusioni e sulla interpretazione generale, osservavo già nell'articolo, che se l'effetto netto sul totale delle assenze fisiche è nullo, purtuttavia non si può interpretare l'uso dei permessi retribuiti come la malattia.

I permessi fanno parte del contratto e spettano di diritto, dovendo eventualmente essere pagati se non smaltiti. La malattia no.

Ergo il grafico sembrerebbe mostrare che le persone prima usavano la malattia in luogo dei permessi, mantenendo la dotazione degli stessi, ora usano i permessi come dovrebbero

Erro ?

Sul sole24ore di ieri 13 giugno un aggiornamento sui permessi retribuiti.

Sul sole24ore di ieri 13 giugno un aggiornamento sui permessi retribuiti.

Il link riporta su nFA pero'.

La Gelmini non ha ridotto alcun costo anomalo, i soldi sono spesi male ora come erano spesi male prima. Ha solo eseguito, malamente, un taglio across the board ordinato da un Tremonti...

Ti sbagli Michele, Tremonti non le ha ordinato nulla se non "firma qui".Porella, non aveva tempo di leggere il fine print.

O hai saltato un passaggio, o non mi trovo: i dipendenti pubblici che "fuoriescono" vanno in pensione o sono fucilati sul posto ? No, perchè se vanno in pensione diminuisce la spesa per i dipendenti, ma aumenta quella pensionistica, e date le generose pensioni pubbliche il saldo non è così attraente.

Oppure lo avevi considerato, ma non ho capito come.

O hai saltato un passaggio, o non mi trovo: i dipendenti pubblici che "fuoriescono" vanno in pensione o sono fucilati sul posto ? No, perchè se vanno in pensione diminuisce la spesa per i dipendenti, ma aumenta quella pensionistica, e date le generose pensioni pubbliche il saldo non è così attraente.

Non si parla di prepensionamenti (li' la tua critica sarebbe valida), si parla di azzeramento del turnover, dove il risparmio risulta dal fatto che non assumi dipendenti pubblici per sostituire chi va in pensione.

Scusa, ma se il dipendente A non lavora più, anche se nonèsostituito percepirà una pensione che aumenterà il deficit INPS. Se al suo posto assumi qualcuno avrai a+B,ma se non assumi nessunonel privato hai una diminuzione di costi, ma nel pubblico hai una partita di giro

Scusa ma tu trascuri una cosa, dato che la speranza di vita in Italia aumenta molto lentamente e quindi nel breve termine si può considerare costante, per ogni persona che va in pensione si può pensare che contemporaneamente ci sia un ottantenne che tira la gambetta, e quindi una pensione di quelle generose che si pagavano negli anni 80 in meno da pagare per lo stato.

Se si parla di blocco del turn over, mi sembra abbia ragione Alberto. C´é poi anche il capitolo del pensionamento forzoso con 40 di anzianità contributiva: qui avresti ragione tu, ma penso che sia una quota piuttosto bassa.

La critica piú seria mi sembra invece che in tutti i casi si tratta di tagli lineari. Se poi il taglio produce una riduzione dei servizi (tipo: non ci son piu` insegnanti di sostegno a sufficienza) tanto a lorsignori non interessa (l`auto blu non gliela leva nessuno)

Sulla riforma dell`università di sarebbe molto da dire, per esempio mi sembra che i concorsi sian abbastanza bloccati.  A proposito: anche la Moratti, se non sbaglio, aveva pubblicato qualcosa in Gazzetta Ufficiale, no? In che senso quel che ha fatto la Gelmini sarebbe meglio?

Carlo, il blocco del turnover non è lineare ma "naturale"; ogni anno vanno in pensione i più anziani ma il loro posto dovrebbe essere assegnato promuovendo i "secondi" più anziani, sostituiti a loro volta dai "terzi" e così via meno la percentuale non sostituita.

Se il mix è bilanciato non dovrebbero succedere i pbms che ti preoccupano. 

La scuola, organizzazione molto flat dovrebbe risentirne ancora meno

 

Carlo, il blocco del turnover non è lineare ma "naturale"; ogni anno vanno in pensione i più anziani ma il loro posto dovrebbe essere assegnato promuovendo i "secondi" più anziani, sostituiti a loro volta dai "terzi" e così via meno la percentuale non sostituita.

Se il mix è bilanciato non dovrebbero succedere i pbms che ti preoccupano. 

La scuola, organizzazione molto flat dovrebbe risentirne ancora meno

Forse mi sono espresso male.

Quando parlavo di tagli lineari non mi riferivo specificamente al turn over.

Volevo dire che i tagli colpiscono nella medesima maniera tutti. E mi sembra che, paradossalmente, questo danneggi maggiormente i servizi che funzionano (dove quello che togli probabilmente era necessario per il funzionamento) piuttosto che quelli inefficienti (il cazzeggio vien ben lo stesso anche se c´e´ un fancazzista in meno).

 

 

A proposito: anche la Moratti, se non sbaglio, aveva pubblicato qualcosa in Gazzetta Ufficiale, no? In che senso quel che ha fatto la Gelmini sarebbe meglio?

La riforma Moratti, come molti dei provvedimenti normativi della Moratti, è inapplicabile. Ad esempio per le "idoneità" (previste anche dalla Moratti) bisognerebbe partire da un numero, denominato "fabbisogno", che non è mai definito, e da questo numero calcolare il numero delle idoneità disponibili. La stessa sorte di totale paralisi ebbe il decreto sulla formazione e reclutamento degli insegnanti, non si volle affrontare il problema dei concorsi (locali come auspicavano i presidi o nazionali come volevano i sindacati). Il Ministro Moratti si giovava di un ufficio legislativo diretto da una esperta di "contratti" del pubblico impiego, che era una delle pochissime pesone di totale fiducia del Ministro. Come è noto i contratti sono volutamente ambigui per lasciare spazio ad ulteriori negoziati e finte baruffe. Questo stesso stile applicato alle leggi ha avuto effetti paralizzanti.

Marco, se ho capito i toui dubbi gli schemini seguenti dovrebbero dissiparli:

un 2,5% va in pensione comunque ogni anno: che tu li sostituisca o meno la platea dei pensionati non cambia. Se non li sostituisci (blocco del turnover) cambia l'organico da retribuire.

Diverso sarebbe un prepensionamento forzoso: in quel caso avresti ragione.

Il prepensionamento serve solo ai privati che smettono di pagare i prepensionatti che li "paga" (con la pensionne anticipata) la P.A.

edit 09.12 vedo ti aveva già risposto Alberto Lusiani.

 

domanda

marcodivice 10/6/2011 - 19:29

non entro nel merito di cosa tagliare. Ricordo di aver letto, credo sul sito dell'istituto leoni ma non ci metto la mano sul fuoco, che un taglio delle auto blu a livelli francesi corrispondeva ad un risparmio di 4 mld. Idem l'abolizione delle province.

Credo che la manovra vada fatta ora. Che succede in caso di default greco? o d'intoppo spagnolo o ritorno in recessione? 

Le cifre rischiano d'essere ottimiste.

 

Qui bisogna vedere se parliamo di 4mld l'anno (benzina, autisti etc)  o solo il primo anno, quando si vendono le auto. Pare un numero folle, pero'. 

Re(1): domanda

lugg 11/6/2011 - 00:11

Secondo ilsole24ore nel 2008 (altri link successivi indicano che continuano ad aumentare) erano 600mila.  Se sono tutte in leasing, gia' a 5mila euro l'anno (400 euro/mese per macchine di fascia alta non credo sia una cifra assurda) l'una fanno 3 miliardi solo per le macchine. Aggiungiamo anche autisti e benzina, e i 4 miliardi l'anno sono belli che superati...

(EDIT: lo stesso link ne riporta 75mila per il secondo classificato, gli USA - e negli anni successivi diminuiscono. Anche se la affidabilita' della fonte citata dal Sole24Ore dovrebbe essere valutata, mi viene da vomitare lo stesso)

Mi spiace vedere ancora circolare su questo sito questo numero di 600.000 auto blu che è stato già spiegato come mistificatorio e sostanzialmente  falso: 600.000 sono tutti i veicoli posseduti e gestiti dalle amministrazioni pubbliche in Italia. Ci sono quindi le auto di servizio dei vigili urbani come le autoambulanze. Ce ne sono troppe ? forse, ma certamente non sono tutte auto blu al servizio dei rappresentanti politici.

Il sito contribuenti.it a mio avviso non è affidabile: è uso fare dichiarazioni eclatanti basate su dati distorti faziosamente.

 

Mi spiace vedere ancora circolare su questo sito questo numero di 600.000 auto blu che è stato già spiegato come mistificatorio e sostanzialmente  falso: 600.000 sono tutti i veicoli posseduti e gestiti dalle amministrazioni pubbliche in Italia. Ci sono quindi le auto di servizio dei vigili urbani come le autoambulanze. Ce ne sono troppe ? forse, ma certamente non sono tutte auto blu al servizio dei rappresentanti politici.

Il sito contribuenti.it a mio avviso non è affidabile: è uso fare dichiarazioni eclatanti basate su dati distorti faziosamente.

D'accordo su tutto.  Lo scandalo in questo caso e' che giornali di diffusione nazionale come il Sole 24 Ore diano credito a fonti inattendibili e diffondano questo genere di disinformazione.

Spiacente di aver diffuso disinformazione, anche se non posso fare a meno di vedere che anche il report di IBL riportato piu' sotto ha gli stessi numeri (come dire: spero si salvi la buona fede). Pensavo che il Sole fosse sufficientemente "sano".

Questo link e' raggiungibile da wikipedia, che avevo escluso:

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/06/25/visualizza_new.h...

E parla di 30mila auto blu e 60mila auto grigie (di servizio ma senza autista), anche se si basa sul 26% degli enti interpellati.

 

la bufala delle 600000 auto blu si puo facimente scoprire

di circa 3,6 milioni di dipendenti pubblici 1150000 sono nella scuola, 700000 nella sanità, 100000 Universtà, 450000 Polizia ed esercito : il tutto fa 2400000.

In questi settori l'auto blu l'avrà lo 0,5% massimo: 12000

dei rimanenti 1200000 dipendenti, che comprendono impiegati statali, degli enti locali, vigili uno su due dovrebbe avere un'auto blu.

Oppure poichè un auto blu impegna due autisti, che sono dipendenti pubblici i suddetti 1,2 milioni dovrebbero essere tutti autisti.

Pieta' Aldo, come detto era stata una giornata pesante :)

 

Oppure poichè un auto blu impegna due autisti, che sono dipendenti pubblici i suddetti 1,2 milioni dovrebbero essere tutti autisti.

per curiosità, dove prendi questa stima? sul report che ho postato si parla di un'autista ogni 4-5 auto.

 

per curiosità, dove prendi questa stima? sul report che ho postato si parla di un'autista ogni 4-5 auto.

 

Credo che sia nel rapporto citato nel link che ho postato poco sopra, se non erro era 1,4 autisti a macchina.

di solito le auto sono usate (meglio a disposizione) 17 18 ore/giorno e un cristiano di ore al massimo ne fa 10-11

un autista ogni 4 auto vorrebbe dire un uso del parco auto del 15%.

comunque siamo O.T.

trovato 

il risparmio è ta 1.5 e 3.3 mld l'anno. il numero delle auto blu viene da un giornale spagnolo.

qui lo studio sulle province 

il risparmio è di 2 mld (4 sono le spese)

Ma ripeto la mia domanda/considerazione. le cifre della manovra rischiano di esser ottimistiche visto l'evolversi della situazione internazionale.

 

Ps: nel dibatto auto blu dimenticate il costo del personale

 

A rega', ma l'individualismo metodologico?

Un modello non-superfisso?

Lo stato, in una currency board, può davvero secondo voi essere in grado di "rilanciare la crescita" nel breve termine? O non può che essere un processo che parte dal basso?

Secondo la mia modesta opinione, c'è molto da imputare al governo (ai governi) per la mala gestione dei tagli e delle spese e delle riforme, ma per mirare ad un miglioramento della mancata crescita potrebbero giusto snellire la sezione burocratica, perchè posto che il Debito / PIL non può peggiorare, si ha che

- tagli indiscriminati lo faranno peggiorare causa denominatore in aumento. Nel breve termine, magari nel lungo termine no? Sì, ma per come si è sviluppata la politica economica europea (male) al momento, il breve termine è l'unico termine importante per la sostenibilità del bilancio.

- sgravi fiscali per le imprese di nuova costruzione potrebbero sì impattare sul rapporto Debito/PIL aumentando il numeratore, ma è "fair" nei confronti delle imprese di vecchia costruzione? Bisognerebbe implicitamente assumere che un'impresa nuova è almeno X volte più produttiva di una vecchia, dove X è uguale all'inverso del rapporto tra tasse applicate ad un'impresa "nuova" o "vecchia".

Magari è una posizione impopolare, ma piuttosto che "tagliare" i governi dei PIIGS dovrebbero rimanere fermi e, creando un sistema politico-burocratico più legale dell'attuale, incentivare l'iniziativa individuale. Quando il PIL riprenderà a crescere, si potranno effettuare i tagli (non lineari). Un possibile metodo potrebbe essere varare misure che incentivino un miglioramento della bilancia commerciale, ma credo siano (giustamente, dal pdv filosofico) avversate dall'UE come principi di protezionismo.

"Questa purtroppo è l'Italia, un mondo a rovescio, dove le elezioni non si vincono per governare ma si (s)governa per vincerle."

Direi che in questa frase è sintetizzata l'essenza del problema!

Vorrei chiarire a tutti che i tagli considerati nel post non sono quelli di Tremonti che vedremo quando il suo boss vorrà.

Sono invece una mia ipotesi: chiunque puo divertirsi ad elaborare la sua ipotesi "giocando" con il file "manovra e crescita" di cui è dato il link nel post.

Unico vincolo che l'insieme dei tagli ipotizzati facciano 40 miliardi a livello saldo primario.

Per esempio il taglio del 65% della "Altre uscite correnti" sarebbe sicuramente non praticabile ma in linea con l'obiettivo.

Bell'articolo Aldo e molto chiaro accompagnato com'è da tabelle. Trovo impressionante la parte nella quale si parla di conseguenze della crescita sui conti pubblici e sull'entità della manovra. Emerge chiarissima la folle irresponsabilità del decisore politico nell'aver omesso ogni iniziativa utile a liberarci dai legacci.-

promuovere la crescita richiede al contrario maggiore capacità di analisi ed azione.

Stimolare la crescita richiede anche risorse, ma noi, proprio perchè disastrati, abbiamo

la possibilità di fare riforme a costo "0" che possono farci uscire dallo stagno

 

Non potrai uscire mai dallo stagno senza l'aiuto di un diffuso e massiccio impiego dell'ICT,  perchè è così difficile da capire? Perchè in Italia la cultura ICT più diffusa è

"la cultura ICT del grillino": banda larga e wi-fi per tutti ... ovvero la tanto osannata RETE.

La diffusione capillare della rete permette di usufruire, con modalità differenti, una grossa quantità di servizi  ammazzando giustamente buona parte del ceto medio italiano, che abitualmente lavorava usufruendo di determinate rendite di posizione (anche logistiche),

MA NON VUOL DIRE CHE UNA AZIENDA E LA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE DIVENTINO EFFICIENTI CON LA BANDA LARGA E IL WI-FI !!

DOVE BISOGNA DIFFONDERE PESANTEMENTE L'ICT (quello vero, non quello da Grillino)?

IMPRESE: una azienda diventa efficiente con un ERP e non perchè usa l'ERP in modalità
SaaS/ASP (ovvero con l'applicazione localizzata in remoto e usufruita tramite "LA
RETE"), ma perchè usa UN ERP  ed ha un controllo totale e integrato dei processi
manufatturieri, logistici, di approvvigionamento, etc. legati a tutte le entità che partecipano ai processi aziendali.
LA GERMANIA NON AVREBBE AVUTO IL SORPRENDENTE INCREMENTO DEL PIL SENZA L'UTILIZZO  MASSICCIO DEGLI ERP, certo, una parte delle aziende italiane non hanno organizzativamente la cultura e  la capacità di cambiamento per utilizzarlo e GIUSTAMENTE SCHIATTERANNO,
ma chi sopravvive utilizzando l'ERP potrà generalmente andare avanti senza la droga dei
contributi anche con il costo del lavoro più elevato, NON MI SEMBRA CHE IL DIPENDENTE  TEDESCO COSTI COME QUELLO CINESE O INDIANO.

PA: non penserete che si aumenta la produttività portando a lavorare un assenteista ?

RIDICOLO!!!! era solo per raccogliere consenso e Brunetta lo sa molto più di noi.
Il progetto Brunetta nella PA lo ha abbastanza chiaro, il "nuovo CAD" con relativo cronoprogramma  successivamente integrato integrato con portale di livello 5 CNIPA
riesce a rendere automatizzate e TRASPARENTI i processi che gestiscono le pratiche degli enti.
A questo punto avendo messo praticamente un pezzo di ERP nella PA riesci ad evidenziare
chi e dove si blocca la produttività. Almeno Brunetta non ha la cultura ICT del Grillino, la nota dolente è che Brunetta non capisce e/o riesce a  riorganizzare e potenziare la governance dell'ICT a livello centrale con l'ex-cnipa ora chiamato digitPA e a livello periferico a causa di carenza di strutture regionali in grado di definire  la corretta strategia e la relativa progettazione di indirizzo.

SICUREZZA ED EDUCAZIONE CIVICA: in un paese dove in gran parte del territorio regna l'inciviltà e la giustizia è latitante nella presenza e lenta nell'applicazione delle sanzioni, si rende necessario  aumentare la prevenzione con strumenti tecnologici per aumentare il controllo del territorio e facilitare le modalità di comunicazione e segnalazione delle pratiche incivili alle autorità competenti.
Concludo con un esempio pratico in quest'ultimo ambito con questo pezzo di commento che avevo inserito in altro blog dove l'autore ha una profonda conoscenza dell'ICT:

".... Usare l'ICT significa mettere un rfid nel tagliando dell'assicurazione e farlo leggere da un sensore della polizia municipale lungo la strada e non avere una c@#@o di banda larga che arriva nel buco del c@#o di ogni famiglia, ..... "

Il discorso è bellissimo ... in teoria!

in pratica il 95% delle imprese italiane ha meno di 10 dipendenti e il 65% sono ditte individuali (io ero e aspirerei a tornare in quella percentuale se potessi). 

 

Se è per quello abbiamo un problema simile anche nella PA:

http://www.piccolagrandeitalia.it/PGI/numeri.php

avevo mandato già questo link per evidenziare che l'esame invalsi difficilmente aiuta a scegliere la scuola migliore in quanto il problema logistico in molti casi è preponderante.

Non è preponderante invece nell'ambito ICT, dove spesso non è la distanza dal servizio erogato il fattore di limitazione di scelta, MA LA CAPACITà DI AGGREGAZIONE  DELLE RISORSE ECONOMICHE DA INVESTIRE NELL'ICT DA PARTE DEGLI ENTI O DELLE AZIENDE, ANCHE SE QUESTE SONO DI PICCOLA ENTITA'.

Il problema è principalmente culturale!!

 

 

Il problema è principalmente culturale!!

Esatto! La tecnologia esiste, ma serve la cultura per capire come usarla.

Due anni fa ho acquistato il biglietto per una fiera (a Bologna) on line, per evitare la coda. Arrivato alla fiera mi dirigo all'ingresso ma...mi bloccano. Devo mettermi in coda alla cassa con gli altri per cambiare il biglietto on line con il biglietto standard !!!

su http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002359.html troverete:

"È un sintomo delle difficoltà dei terzisti, delle piccole imprese senza un marchio, che non fanno ricerca e usano poco le nuove tecnologie."

La tecnologia sembra ormai indirizzata alla comunicazione sterile, in piccole aziende non si usa neanche un sistema stupido i collaborazione con calendario e altre utilità condivise, le persone usano agende cartacee .... aha ma poi li vedi con il telefonino navigando a destra a manca e collegati su facebook ... e quando mai le aziende diventino efficienti.

Giusto per dire la stupidità che mi è capitata oggi, dovevo spedire una comunicazione raccomandata all'ufficio legale di una società NON CERTO PICCOLA :

 capitale sociale deliberato, sottoscritto e versato di euro 22.666.668,99. Riserve di capitale: euro 59.483.332,52; riserve di utili euro 11.006.892,85

di questa società non si trova un indirizzo di Posta Elettronica Certificata, ho fatto anche richiesta all'indirizzo del servizio clienti, nessuna risposta sulla PEC, aha però nella pagina Internet del bilancio troviamo:

“Abbiamo una ragione,
una vera ragione di vita...

Imparare, scoprire cose nuove,

essere liberi!

Datemi solo il tempo di spiegarvi
quello che oggi ho scoperto...

Spezzate le catene
che imprigionano il pensiero,
e anche il vostro corpo sarà libero”

(R. BACH, Il gabbiano Jonathan Livingston)

... intanto con questi qui siamo costretti ad andare alle poste e perdere soldi e tempo per mandare una comunicazione certificata .

SOLO STERILE COMUNICAZIONE ... OVVERO LA CULTURA ICT DEL GRILLINO

maggiori dettagli si possono desumere dal foglio "cutting" del file google "manovra e crescita" (qui)

In quel foglio leggo che i dipendenti pubblici sono 3.6 milioni (stimati nel 2014) e vengono etichettati come "# dipendenti pubblici / pensionati". Questa indicazione e' fuorviante, se capisco bene: non sono inclusi i "pensionati", ma unicamente il costo del TFS dei dipendenti pubblici che nel 2014 vanno in pensione, non il costo della loro pensione in quell'anno (e successivi) che rientra in un altro bilancio. Suggerisco di scrivere solo "dipendenti pubblici", poi le voci successive specificano stipendi e TFS con le diverse tassazioni.

l'ntestazione "# dipendenti pubblici / pensionati" è tale perchè in c6,d6,e6 c'è il numero di dipendenti pubblici (3,6 milioni) e in G6 c'è il numero di pensionati (16,7 milioni ).

Avrei potuto fare due righe separate ma per fare entrare il foglio in una schermata (nel file originale xls con zoom 70%) ho dovuto fare economia di righe; vedi anche a14, a18, a25$

le tabelle sono sempre abbastanza costruite in modo personale, poiché vedo che ci stai lavorando, poiché il file doc è meno popolare, se mi mandi l'indirizzo e-mail ti faccio avere la tabella xls che puoi personalizzare a piacere.

questo naturalmente vale x tutti

Lo Zimbawe si dovrebbe vergognare!

Noi e Haiti abbiamo avuto il terremoto.

Lallo, mi hai fatto ridere di gusto! (lo so, avrei potuto scrivere LOL)

Mi sarei aspettato un "Abbiamo spezzato le reni allo Zimbawe"

 

Sul sole24ore di oggi un commento di Roberto Perotti.

Sul sole24ore di oggi un commento di Roberto Perotti.

Grazie del riferimento.  R.Perotti si conferma una delle poche persone oneste e competenti nel panorama italiano.

L'Economist ha fatto lo stesso errore di alcuni interventi su nFA, e anche di Repubblica Affari e Finanza mesi fa, secondo cui i governi di centro-destra in Italia sarebbero i principali responsabili della minore crescita economica dell'Italia rispetto agli altri Stati del mondo.  Questo non e' vero, il declino economico italiano rispetto al resto del mondo e rispetto ai Paesi piu' confrontabili con noi, Francia e Germania, e' sostanzialmente identico sia che governi la destra sia che governi la sinistra dal 1996 ad oggi, come correttamente puntualizza R.Perotti:

L' Economist si sbaglia. Berlusconi ha sì «f...o l'Italia», ma non per averne frenato la crescita. Ho calcolato la media aritmetica del tasso di crescita del Pil negli ultimi vent'anni, separatamente per i Governi di centro-destra e di centro-sinistra. È vero, sotto il centro-destra il Paese è rimasto in stagnazione, con una crescita media dello 0,1% all'anno, mentre sotto il centro-sinistra la crescita media è stata dell'1,4 per cento: una differenza apparentemente abissale, se composta su venti anni.

Ma un confronto corretto dovrebbe tener conto della situazione internazionale, e il centro-destra ha governato durante periodi (i primi anni duemila e ovviamente l'ultima recessione) in cui la crescita in tutto il mondo è stata molto più bassa.

La differenza rispetto agli altri Paesi è stata pressoché identica sotto i due schieramenti (anzi, di pochissimo migliore sotto il centro-destra): in entrambi, l'Italia in media è cresciuta di circa l'1,1 % all'anno in meno degli altri Paesi Ue, l'1,2% in meno dei Paesi del G7, e l'1,4% in meno dei Paesi Ocse. Numeri disarmanti, ma bipartisan.

Avevo documentato personalmente quanto scrive ora R.Perotti nel primo grafico della sezione "Confronto dell'Italia con la media di Francia e Germania" dell'articolo "Andamento del PIL italiano negli anni 1995-2009", facendo il confronto tra Italia e media di Francia e Germania (per me i due Stati piu' comparabili con l'Italia).

Lo stesso discorso vale per il deficit statale, c'e' chi afferma anche su nFA che sarebbe sistematicamente superiore con i governi di destra, e cosi' riporta anche la propaganda / disinformazione di Repubblica Affari e Finanza mesi fa. Invece se si fa come corretto un confronto con Francia e Germania per tener conto del ciclo economico mondiale, governi di destra e sinistra hanno effetti sostanzialmente uguali sul deficit statale italiano, come documento su:

 

 

Ma un confronto corretto dovrebbe tener conto della situazione internazionale

 

sì, certo... http://www.youtube.com/watch?v=pYfY7VOqiIY

Hai torto.

Roberto Perotti meno, visto che l'osservazione (economicamente erronea anche se statisticamente corretta) che fa ha la funzione retorica di motivare il resto, ed il resto è condivisibile assai. Fossi stato lui avrei scelto un argomento diverso, visto che BS e GT hanno sgovernato l'economia italiana abbastanza peggio di quanto abbia fatto la sinistra (che fece molto male durante l'ultimo Prodi, ma sostanzialmente meglio nel 1995-2001 e Roberto, se ci pensa, lo sa e condivide).

Ovviamente han fatto da schifo entrambi, ma BS&GT hanno fatto superschifo, a livello quasi delinquenziale (BS le cose delinquenziali se le è fatte in privato, per affari propri, in ogni caso).

Fossi ancora redattore perderei qualche ora a spiegartelo.

Ma non lo sono più, quindi rimani pure convinto che sia un complotto ordito dalla redazione di Repubblica.

Ovviamente han fatto da schifo entrambi, ma BS&GT hanno fatto superschifo, a livello quasi delinquenziale (BS le cose delinquenziali se le è fatte in privato, per affari propri, in ogni caso).

Su questo potrei anche convenire quando si entrasse nel dettaglio, complessivamente pero' i numeri dicono quello che riassumo io e quello che riassume Perotti. E per me chi fa male i conti, in maniera disonesta per esempio non tenendo conto del ciclo economico, e li usa o per fare informazione o per fare propaganda fa un cattivo servizio alla societa', sia che si chiami Repubblica sia che si chiami Economist.

Un provvedimento come il beauty contest per il digitale terrestre riservato a chi ha licenze terrestri e' piu' "schifoso" di molte scemenze operate da Prodi & Co, ma queste azioni indecenti di Berlusconi & Co non hanno influenzato i conti aggregati dell'Italia ne' sul fronte del deficit ne' sul fronte della crescita tanto da far peggio del centro-sinistra in misura statisticamente significativa.

Il punto di fondo e' che sia col centro-destra sia col centro-sinistra lo Stato italiano e' un'idrovora fiscale tarata per tassare a livelli esorbitanti chi produce per "comperare" i voti dei maestri elementari in sovrannumero, dei falsi invalidi, degli operai forestali, della massa dei dipendenti regionali siciliani, e per far vivere nel lusso i politici e i loro amici e parenti, senza dimenticare famiglia e amici dei grandi imprenditori assistiti.  Se non si modifica significativamente questo andazzo, non e' possibile ristabilire una crescita economica decente e comparabile con quella dei Paesi avanzati, nemmeno Mandrake ci potrebbe riuscire.

 

...economicamente erronea anche se statisticamente corretta...

Fossi ancora redattore perderei qualche ora a spiegartelo.

Qualche indizio/riferimento almeno? Non deve essere una cosa ovvia se anche Perotti e' in errore, e mi incuriosisce.

E quindi, volendo tirare alle estreme conseguenze queste osservazioni, ci conviene abolire il governo? Questo si che avrebbe un sicuro effetto sul deficit!

Quassù in Belgio siamo senza governo da oltre un anno (si è votato il 14-6-2010) e le cose vanno decisamente meglio di prima ;-D

Forse perchè non si pagano più gli stipendi (dei politici)? ;-)

Qui Massimo Gramellini dice

Di soldi, come di sesso, non bisognerebbe mai parlare. Ma poiché non si parla che di sesso, rompiamo anche l’altro tabù per affrontare il caso dei parlamentari appena eletti sindaci o nominati assessori. Mi riferisco al torinese Fassino e al milanese Tabacci. Da giorni si invocano le loro dimissioni da deputati. Fassino ha già annunciato che le darà a breve, anche se a malincuore, perché è importante portare a Roma la voce del Nord. Si consoli: la portano già in molti, e non sempre a proposito. Tabacci invece insiste e tratta sull’orario: «Starei a Roma solo il martedì e il mercoledì». Se la mole di lavoro è quella, allora ci si chiede a cosa servono mille persone impiegate a tempo pieno in Parlamento. Basterebbero un paio di sessioni annuali, con distacco sindacale dai luoghi di lavoro.

Ma veniamo al succo, il sindaco di una grande città guadagna un terzo dello stipendio di un deputato. L’assessore, un quarto. Fassino e Tabacci saranno sicuramente superiori a queste miserie. Mentre io sarei piuttosto seccato di guadagnare meno della metà di Scilipoti, lavorando il decuplo. In un afflato di generosità, assai lodato da Pisapia ma forse non altrettanto dai suoi elettori, Tabacci si è detto disposto a rinunciare al compenso di assessore, cioè al più basso dei due. Ma io ho un’idea migliore: abbassare lo stipendio degli onorevoli al livello degli amministratori locali. Sarebbe un modo per facilitare la scelta dolorosa di Fassino e Tabacci. Facendo un favore a loro e anche a noi.

 

ma bravo Gramellini, tanto il successo di Stella & Rizzo se lo sogna!

si è svegliato adesso:

Sono 122 i parlamentari che ricoprono un doppio incarico, divisi tra scranno e governo locale. A rivelarlo è un’inchiesta esclusiva pubblicata dal settimanale “Il Punto” in edicola da domani, da cui emerge anche la realtà del triplo incarico. 

Gli incarichi - In particolare 81 deputati e 41 senatori sono anche presidenti di giunta provinciale (9), consiglieri provinciali (16), sindaci (35), vice sindaci (4), assessori comunali (7) e consiglieri comunali (55). Inoltre otto parlamentari siedono su tre poltrone: quattro onorevoli hanno due incarichi in Enti locali e altri quattro ricoprono un ruolo in un Ente locale e un altro al governo. Tra questi il nome più noto è quello del ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Altero Matteoli (Pdl). Al ministro e a Mario Mantovani (Pdl), Paolo Romani (Pdl) e Daniele Molgora (Lega Nord), "Il Punto" dedica la sua prossima copertina con il titolo “Li chiamavano trinità”.

I partiti - Secondo i dati elaborati, a guidare la classifica tra i partiti è la Lega Nord: su 86 parlamentari leghisti, ben 38 sono amministratori comunali o provinciali (pari al 42,2%). Seguono l’Udc con il 17,6%, il Pdl con il 12,1%, il gruppo misto con il 9,1%, il Pd con il 5,9% e l’Idv con il 5,5%.

11/03/2010

QUI

In effetti non è una novità. Le cose si sanno, e probabilmente lo sanno tutti (come al tempo di "mani pulite"), ma fa bene ribadirlo, ripeterlo, ripeterlo e ripeterlo (Goebbels insegna). Soprattutto se in prima pagina di un quotidiano come "La Stampa".

Domanda stupida: ma è bene ridurre le aliquote? Meno sono le aliquote più la stessa aliquota viene applicata a redditi seriamente diversi all'interno dello stesso scaglione. Applicare la stessa aliquota, per dire,  a un reddito di 19.000 € e a uno di 21.000 è un conto, applicarla a un reddito di 19.000 e a uno di 35.000 è un altro. Non è che la riduzione delle aliquote sia uno specchietto per le allodole per aumentare le tasse?

Di per se', aumentare o ridurre le aliquote non aumenta e non diminuisce le tasse: dipende da come si modificano, e questo e' abbastanza ovvio.

Un po' meno ovvio e' che il numero di aliquote e' completamente irrilevante anche per la complessita' del sistema fiscale. Francamente si possono anche mettere un continuo di aliquote (come di fatto avviene per i redditi sotto i 55mila euro grazie al meccanismo delle detrazioni decrescenti), ma alla fine della fiera basta un qualunque programmino ben fatto e tu ci metti un numero (valore del reddito imponibile) e quello ti sputa un altro numero (ammontare tasse da pagare). Nessuna complicazione quindi dal fatto di avere un gran numero di aliquote. Che poi siano nel complesso alte o basse e' tuut'altro discorso, e del tutto irrilevante rispetto al numero delle aliquote.

La complessita' invece aumenta quanto si mettono clausole differenziate o, come suggerisce Tremonti, si condizionano le tasse pagate non solo rispetto al reddito ma anche rispetto ad altre variabili: il fatto che il reddito sia acquisito come premio di produzione, il fatto che uno si sia comprato un SUV o altre varie fantasie piu' o meno messe in pratica dall'italico legislatore. La complessita', ricordo, e' male per due ragioni: a) accresce i costi diretti di calcolare le proprie imposte, ma soprattutto b) accresce i costi indiretti mediante distorsioni delle scelte individuali.

Conclusione: la ''proposta'', che in realta' e' poco piu' di una dichiarazione per la stampa, di Tremonti non dice nulla sulla diminuzione del carico fiscale ma in compenso indica che il nostro si impegnera' a rendere il sistema dell'Irpef ancora piu' complicato e farraginoso, accrescendone quindi il costo per la cittadinanza senza necessariamente recare benefici di gettito per l'erario. Che sorpresa, eh?

poi c'è "tassare le cose e non le persone" = +IVA - IRE. Mi vengono in mente almeno tre motivi che fanno di questa intenzione una cazzata tremontata.

1) i redditi minimi che oggi non pagano IRE (fino 7500 €/anno, 577 €/mese con XIII) pagheranno di più come i redditi bassi anche superori)

2) avrà effetti inflazionistici: i  commercianti giustificheranno anche aumenti dei prezzi base con l'aumento dell'IVA.

3) anche se circolano statistiche opposte io sono convinto che si evade più l'IVA dell'IRE.

Per la neutralità vs un contribuente solo (che spende e spenderà tutto il reddito imponibile scontando un'IVA media del 15%) una diminuzione dell 10% dellIRE (oggi 3629 euro) è compensata è da un aumento delle aliquote IVA del 12,3% (10%--->12,3%,20%--->24,6%)

alcuni pensano che aumentino anche i veramenti U.E. e quindi che:

a) se l'operazione è neutra per il totale dei contribuenti non lo sarà per il fisco che ci perderà.

b) se l'operazione è neutra per il fisco i contribuenti dovranno cacciare di più

ma non è il caso: si versa infatti una % sull'imponibile IVA e non sul gettito.  

Oltre ai difetti in sè della tremontata (come la chiami tu) a me sembra che non sarebbe neppure utile a raggiungere lo scopo che si prefigge.

Cioe: lo scopo di questa riforma sarebbe di convincere "le masse" che il governo rilancia l'economia e taglia le tasse. Veramente alzando l'IVA e riducendo l'IRE pensano di suscitare entusiasmo? Penso che la sensazione sarebbe: "tolgono da una parte per mettere dall'altra" e sicuramente l'opposizione li attaccherebbe proprio su questo. Allora perchè farlo?

bisogna vedere a quali redditi tagliano l'irpef e su quali beni aumentano l'IVA

potrebbe essere un modo per recuperare ex post parte di evasione fiscale

se tagliano ai redditi bassi ciò potrebbe essere sufficiente per riacquistare la maggioranza

il reddito non è distribuito in maniera omogenea

bisogna vedere a quali redditi tagliano l'irpef e su quali beni aumentano l'IVA

Chiaro, ma sono scettico sulla possibilità di ridurre nettamente le tasse (perchè la riduzione deve essere "interessante" per avere effetti elettorali) senza far "pesare" sugli stessi beneficiati l'aumento IVA. Mi sembra la storia della coperta corta che o copre i piedi o la testa.

potrebbe essere.io parto dal risultato del referendum sull'acqua.la formula 'profitto sull'acqua'ha scatenato una reazione emotiva tale che non ci si è preoccupati degli effettivi costi e benefici anche di lungo termine ma si è solo pensato a risparmiare sulla  tariffa.evidentemente c è un'ampia fetta di popolazione che per motivi ideologici o per bisogno attribuisce a '1 euro' risparmiato un utilità molto alta

 

se tagliano ai redditi bassi ciò potrebbe essere sufficiente per riacquistare la maggioranza
il reddito non è distribuito in maniera omogenea

 

già, ma i redditi bassi pagano aliquote più basse di importa sul reddito e se l'IVA deve dare un maggior gettito, la devi applicare su beni di largo consumo, vedi "tassa sul macinato". E alla storia di "alziamo l'IVA sui beni di lusso" ho qualche perplessità. Questi ti faranno diventare "lusso" il netbook a 199 euro, il telefonino a 59 e il lettore di DVD a 39... 

 

 

Questi ti faranno diventare "lusso" il netbook a 199 euro, il telefonino a 59 e il lettore di DVD a 39...

Cosa che BS ha già indirettamente affermato tempo fa: "dov'è la crisi, se sono tutti in giro con il telefonino?". E' uno degli affetti collaterali di avere una classe politica che è stata giovane nel dopoguerra.

c è gente molto piu esperta di me su questo blog ,ma mi pare che ora come ora si prelevi molto dai redditi medio bassi

Questi ti faranno diventare "lusso" il netbook a 199 euro, il telefonino a 59 e il lettore di DVD a 39

se l'aumento fosse su questi beni penso che non otterrebbero la maggioranza.per ottenerla dovrebbero avere ben chiare le scelte di acquisto di coloro ai quali tagliano l'irpef e di coloro ai quali aumentano l'IVA relativamente ai beni oggetto dell'aumento per compensare l'effetto

Aggiungeteci che il dipendente medio non ha concezione di quanto paga di imposte, anzi probabilmente pensa pure che quando dicono "abbasseremo l'irpef" non parlino di lui ma del libero professionista suo vicino o del suo datore di lavoro.

Se invece aumentano l'IVA se ne accorege IMMEDIATAMENTE.

 

Tutti i redditi oggi esenti da Irpef, non esistendo tasse negative, non avrebbero nessun sgravio ma pagherebbero di più i loro consumi.( sotto gli 8k euro-limite per i lavoratori dipendenti ,7,5k per i pensionati)

L'IVA non puo poi essere aumentata per esempio selettivamente sui beni di lusso: la Germania che produce ed asporta AUDI e Mercedes lo ravviserebbe come distorsione del mercato. Lo stesso la Francia fosse coinvolto il vino di campagna o l'haute couture (tranquillo che molti marchi italiani sono di proprietà francesi). Gli yacht: pensi che il Tribula abbia pagato IVA al fisco italiano per il suo Yacht?

Anche per Corrado: Tremonti ha già detto, realisticamente, che la riforma sarà a saldo zero: per trarne vantaggio elettorale basta che a reti unificate si magnifichino i + e tacciano i -: non è un pbm.

In ogni modo Tremonti, che si sta comportando con realismo, tranne non fare le riforme a costo zero descritte nell'articolo, ha a mio parere i giorni contati. 

la Germania che produce ed asporta AUDI e Mercedes lo ravviserebbe come distorsione del mercato.

anche se venissero aumentate della stessa aliquota le automobili di altri produttori che competono con i tedeschi all'interno dello stesso segmento?

di quanto diminuirebbero i consumi da parte degli acquirenti di questi prodotti che hanno un utilità totale   molto alta ?

Non vorrei fare un commento fuori luogo, ma credo che più che pensare a ricalcoli e revisioni di aliquote sarebbe meglio ripensare al "sistema fiscale" nel suo complesso (senza mettere in discussione il principio della progressività) a cominciare dagli studi di settore che, in una realtà economico/produttiva frammentata come quella italiana, rischiano di non avere grande attinenza con la realtà delle cose.

Ecco qualche anticipazione su come l'Italia si avviera' verso il suo destino "greco":

corriere.it/politica/11_giugno_18/vendola-congresso-sel

Vendola: [...] critico il tremontismo che propone il totem del contenimento del debito pubblico in linea con una certa Europa che ha smesso di interrogarsi sulle ragioni della crisi.

Era chiaro che la quinta colonna Bertinotti andava rimpiazzata da qualcuno e Vendola in questo ruolo è ottimo e abbondante.

Il destino greco pare però affascinare anche tutti quelli che reclamano la riduzione delle tasse o un alleggerimento del peso fiscale sul lavoro (imprese e lavoratori).

Poichè un alleggerimento sensibile dovrebbe essere di almeno 50 euro/mese famiglia e altrettanto alle imprese dovrebbero sapere che questo richiederebbe 26 miliardi dove li prendiamo? Aumentiamo manovra e relativo taglio da 40 mld (taglio 58 mld) a 66 mld (taglio 96 mld)? Non sorge ad essi il dubbio che inevitabilmente si dovrebbe dagliare a molti di coloro a cui si vuole dare; dove sarebbe la logica? Chi parla di spostamento di risorse "a..." perchè non dice anche da chi (Emma rispondi!). Molti straparlano di spostare la tassazione al lavoro dalla rendita (Camusso e molti altri): ma han fatto quattro conti?

Anno 2010:

entrate da tasse su interessi di depositi (al 27%) :1,2 miliardi

entrate da tasse su cedole, dividendi , capital gains (12,5%): 6,4 miliardi

portando tutto al 20%, in una visione superfissa, si otterrebbero 3,5 miliardi (in efffetti lo Stato dovrebbe alzare l'interesse delle nuove emissioni quindi l'extra entrata netta sarebbe minore), meno di 7 euro medio / (famiglia*mese) e altrettanto per le imprese. E questo cambierebbe il destino del paese?

La patrimoniale? Ma ancora vogliamo togliere a chi vogliamo dare?

Non resta che il debito: ma non facciamo la manovra per raggiungere il pareggio? Dimenticavo l'evasione: qualcuno si rende conto che ogni euro di evasione che si recupersa ne nasce una nuova di un euro? (quando va bene)

Nessuno che suggerisca di aggredire la corruzione (stimata in 60 miliardi/anno dalla CdC): già ma chi straparla nella corruzione ci sguazza con i suoi amici.

le "perle" di oggi:

13:09 18 giu CRONACHE e POLITICA

Fisco: Calderoli, riforma o sciopero

14:59 18 giu CRONACHE e POLITICA

Sindaco Verona, da Pontida ultimatum

16:14 18 giu CRONACHE e POLITICA

Calderoli e sciopero fisco, critiche Pdl

16:25 18 giu CRONACHE e POLITICA

Maroni sorpreso da Moody's, ora scelte

19:38 18 giu CRONACHE e POLITICA

Bossi: vogliamo 4 ministeri in Lombardia 

 

Dimenticavo l'evasione: qualcuno si rende conto che ogni euro di evasione che si recupersa ne nasce una nuova di un euro? (quando va bene)

Scusa Aldo, sono d'accordo con tutto il tuo commento ma questa mi sfugge: perche' recuperare un euro di evasione ne fa nascere un altro euro di evasione? Capisco che il costo di recuperare un euro di evasione possa essere maggiore dell'euro recuperato, ma non mi torna...

non è il recupero che lo fa nascere ma il fatto che qualcun altro decide di evadere.

I recuperi della A.d.E. sono veri perchè documentati: come mai nei conti aggregati si stenta a vederli.

Ci deve essere qualcosa che li offsetta e cosa se non nuova evasione?

scusa aldo mi permetto di integrare la tua analisi aspettando a mia volta eventuali correzioni e/o estensioni.

se si tagliano di un certo ammontare le tasse sul lavoro e sull'impresa i nostri prodotti e servizi non diventano maggiormente competitivi sul mercato interno e sui mercati esteri? non lasciamo un certo ammontare in piu per consumare ?questi 2 effetti combinati non produrrebbero benefici sull'aggregate demand ,oramai mi sono amerikanizzato anch'io :-)

 e in parte anche sull'occupazione allargando quindi l'ammontare dei redditi imponibili con un benefico effetto anche sul debito?

in piu,anche coloro che investono in titoli azionari o obbligazionari non vedrebbero diminuire le imposte sulle entrate da lavoro o da impresa?

poi mi unisco alla richiesta di spiegazione da parte di lugg e allo stesso lugg chiedo :perchè la lotta contro l'evasione costerebbe piu di quanto renderebbe?i dipendenti del settore pubblico non vengono pagati a prescindere dai risultati?richiederebbe la lotta all'evasione un maggiore impiego di risorse rispetto a quelle oggi consumate? 

a proposito, ecco un settore che non conosce crisi

 http://www.cronachelodigiane.net/article-la-politica-non-conosce-crisi-rimborsi-elettorali-cresciuti-del-1100-77075834.html

se si tagliano di un certo ammontare le tasse sul lavoro e sull'impresa i nostri prodotti e servizi non diventano maggiormente competitivi sul mercato interno e sui mercati esteri? non lasciamo un certo ammontare in piu per consumare ?questi 2 effetti combinati non produrrebbero benefici sull'aggregate demand ,oramai mi sono amerikanizzato anch'io :-) e in parte anche sull'occupazione allargando quindi l'ammontare dei redditi imponibili con un benefico effetto anche sul debito?

 

è sicuramente giusto ma:

1) tra causa ed effetto c'è un ritardo: dove prendiamo le risorse necessarie per questo intervallo, non certo creando deficit anche se temporaneo, le Società di rating ci controllano a vista.

2) sei certo che gran parte delle nuove risorse andrebbero tutte in miglioramenti della produzione e nuove attività. I miei dubbi nascono dal fatto che non passano giorno che non scoprano nuovi tesori in paradisi fiscali.

Forse un'operazione del genere andava fatta prima della crisi ( la bassa crescita non è affatto un problema nuovo) ma non in fretta e furia come si vorrebbe fare adesso ma con un piano molto generale da comunicare anche ai mercatti.

 

ok aldo.

questa cosa dei consumi e della domanda aggregata a cui hai risposto nel punto 2 te l'ho detta perchè durante la stagione estiva lavoravo/lavoro in una struttura turistica,prima della crisi riuscivo a lavorare da giugno a settembre in maniera piena ma da quando è venuto fuori questo casino  riesco  a lavorare solo per  20/30 giorni.è stato un effetto che ho toccato veramente con mano. 

Il destino greco pare però affascinare anche tutti quelli che reclamano la riduzione delle tasse o un alleggerimento del peso fiscale sul lavoro (imprese e lavoratori).

Ridurre le tasse e' corretto e utile ma va fatto riducendo di importo uguale o superiore la spesa pubblica: su questo bisognerebbe convincere Vendola, i peronisti di sinistra e quelli di destra.

ma il tutto deve essere fatto all'interno di un piano coerente.

La Emma dice di ridurre le tasse alle imprese e ai lavoratori ma dove si prendono le risorse.

Se per trovare le risorse tagli i servizi, questo ridurrà il reddito disponibile dei lavoratori, e la riduzione delle tasse sarà solo una compensazione parziale.

Poi i tagli servono prima di tutto per la manovra: 58 miliardi per ridurre il deficit di 40 miliardi; pensi ci sia spazio per tagli maggiori?

Alla fine poi il problema tasse è ridotto dai nostri politici solo al recupero del consenso.

Sarò fissato ma mi chiedo perchè nessuno pensi anche di trovare risorse diminuendo i costi della corruzione (stimata 60 mld/anno)

Io un'idea ce l'ho: gli stessi che chiedono la riduzione delle tasse nella corruzione ci sguazzano. 

su questo bisognerebbe convincere Vendola, i peronisti di sinistra e quelli di destra.

Sconcordo. Vendola non è neppure in Parlamento, che serve convincerlo? Ci pensasse chi è al Governo (dell'Italia, non della Padania indipendente) da 8 anni sugli ultimi 10. Cominciassero a fare quel lavoro per cui godono di immensi privilegi...

È chiaro che sia più utile, nell'immediato, convincere chi governa. Ma è lapalissianamente fondamentale anche convincere chi sta all'opposizione, ed ovviamente mira a governare proponendo politiche con le quali - evidentemente - vuole convincere gli elettori.

Ricordo che nei programmi di governo c'era l'abolizione delle provincie (intese come istituzione) finalizzata alla riduzione dei costi della politica. Non se n'è fatto nulla (anzi) ma in compenso ci sono stati almeno un paio di "adeguamenti" a stipendi e affini. So che sembrerà demagogico ma, quelli della politica, sono purtroppo gli unici costi "comprimibili" rimasti senza compromettere la struttura sociale.

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