La manovra e le cose da fare

12 luglio 2011 sandro brusco

Riflessioni sparse in  calce al post scritto con Alberto sulla manovra.

Non ho potuto per ragioni di tempo intervenire del dibattito seguito al post scritto con Alberto sulla manovra. Per rimediare, eserciterò le mie prerogative di redattore rilanciando la discussione mediante un post. Come sempre ci sono state molte riflessioni interessanti che meritano di essere commentate. Andrò per punti.

Primo. Un tema caldo di dibattito è quanta parte della colpa dobbiamo assegnare all'establishment politico e alla variegata corte intelllettuale che gli sta intorno. Abbiamo esagerato nel dare dei cialtroni e dei ciarlatani a questi signori? È la classe politica semplicemente lo specchio del paese, e quindi senza particolari colpe rispetto a operai, imprenditori, professori e quant'altro? Sul primo punto rispondo che sì, abbiamo fatto bene. Sul secondo rispondo che la questione è largamente irrilevante. Provo a spiegarmi.

Riguardo al primo punto, va detto anzitutto che nel paese non c'è la percezione di quanto distanti i suoi comportamenti siano da una democrazia normale. Una vicenda come quella del tentativo furtivo di Berlusconi di inserire la norma salva-Fininvest nella manovra avrebbe condotto alle dimissioni immediate dell'esecutivo in qualunque altro paese industrializzato. Ma la cosa ancora più triste è che simili, incredibili, episodi sono continui e ripetuti. Circa un anno fa, tanto per dire, questo governo cercò di inventarsi un ministero solo per evitare il processo a un criminale che risponde al nome di Aldo Brancher. Fallito il tentativo, detto criminale è stato condannato pochi giorni dopo per ricettazione e appropriazione indebita, condanna già confermata in appello. E non parliamo neanche delle telefonate in questura. Niente di lontanamente simile accade in Francia, Inghilterra, Germania e chi più ne ha più ne metta. Al contrario, simili vicende condurrebbero inevitabilmente non solo alla caduta del governo ma alla permanente emarginazione politica di tutti gli attori implicati.

In questa cornice di eversione dall'alto, si è aggiunta la mala gestione economica del paese. Nessuno dei problemi strutturali del paese è stato minimamente sfiorato, e per giunta ci è toccato sentire per anni le dichiarazioni autocongratulatorie dei nostri governanti su quanto bene stavano gestendo la crisi (e, quindi, di quanto inutili fossero le riforme invocate da più parti). In questo contesto, il giudizio di ciarlatani e cialtroni, per i nostri governanti e per i cosidetti intellettuali che hanno cercato e cercano di nascondere le loro colpe è ampiamente meritato. Quasi troppo poco, infatti. Il livello di disonestà intellettuale è stato e continua a essere a tali livelli che forse parole più forti sarebbero adatte. E, per favore, niente facili accuse di populismo, qualunquismo, atteggiamento antipolitico o altre simili menate. Non stiamo menando fendenti a vuoto e non stiamo semplicemente ventilando la nostra rabbia. Abbiamo le idee molto chiare, a differenza di qualunquisti e populisti di ogni sorta, sulle cose da fare e sappiamo anche che molte di queste sono dolorose e politicamente difficili. Ma sappiamo pure che l'attuale classe politica semplicemente non è adatta alla bisogna. È, in effetti, una drammatica zavorra per il paese di cui è necessario liberarsi il prima possibile.

Sul secondo punto, la ragione per cui ritengo irrilevante che la classe politica sia lo specchio del paese è che, dal punto di vista operativo, questo non aggiunge niente. È una caratteristica comune di tutti gli argomenti del tipo ''poverino, non è colpa sua, è colpa della società''. Se un ragazzo va in giro rubando e ammazzando, bisogna acchiapparlo e metterlo in galera. Se poi scopriamo che viene da una famiglia disfunzionale, che è cresciuto tra povertà e abusi familiari, che non ha mai avuto una decente possibilità di ottenere un'educazione, questo ci farà provare umana pietà e ci richiederà di pensare a come fare perché situazioni di degrado che conducono al crimine diventino meno frequenti. Ma tutto questo non toglie che il ragazzo vada tenuto in galera e debba pagare per i suoi crimini. Esattamente lo stesso ragionamento si applica alla classe politica. Chiaramente questi signori sono espressione di una società in cui il senso morale è fortemente indebolito (non fosse così, come osservato prima, lo sdegno popolare avrebbe già condotto alla cacciata di questi cialtroni tempo fa). Chiaramente la loro ignoranza e incultura sono la spia di un atteggiamento antiscientifico assai diffuso nella società italiana. E allora? Dobbiamo forse per questo tollerarne i comportamenti? No. Al pari del criminale che va messo in galera indipendentemente dal suo background familiare, i politici cialtroni e ciarlatani vanno mandati via, punto e basta. Certo, la situazione della società rende più difficile (più difficile, non impossibile; ne abbiamo avuti di ministri assai migliori di Tremonti, Brunetta, Calderoli e del resto della banda attuale) sostituirli con altri più decenti. Ma questo non deve far deviare dal principio fondamentale per cui le cattive azioni vanno punite. Ossia, ripeto, i politici cialtroni e incapaci vanno mandati via. È un punto elementare di teoria degli incentivi. Non punire le azioni indesiderate significa fomentare tali azioni. E poi, consentitemi lo sfogo, l'Italia sarà anche piena di difetti ma io proprio non ce la faccio a credere il paese non sia meglio di personaggi come La Russa.

Secondo. La chiamata all'azione. Lo ha fatto in modo eloquente Filippo Bruno, che è un caro amico. Parliamone. Ma vorrei che fosse chiaro che qui il problema, più che intellettuale è politico, nel senso in cui la politica è sangue e merda. Possiamo fare tutti i calcoli che vogliamo e stilare tutti i programmi che vogliamo, ma alla fine la domanda sarà sempre la stessa, che è quella che Stalin pose al Papa: quante divisioni avete? Costruire un programma di politica economica coerente e sensato non è difficile. Di proposte concrete, anche su questo sito, se ne sono fatte diverse (limitandomi alle cose che ho scritto io si veda qui, qui, e qui). Proposte sensate escono regolarmente dalla Banca d'Italia e da altri think tanks. Elaborarle in un insieme coerente non è complicato, anche se richiede un po' di tempo e pazienza. Ma poi? Poi le proposte vanno vendute al paese, e questo sì che è complicato. E va cercato il personale politico in grado di portare avanti le proposte, cosa ancora più complicata.

Non è un caso che Berlusconi, quando programmò la discesa in campo, si occupò principalmente della parte di comunicazione e propaganda; il programma era irrilevante. E, alla fine, il personale politico lo reclutò direttamente dai rimasugli del pentapartito e nelle sue aziende, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Per lui ovviamente andava bene così, l'unico obiettivo era la conquista del potere.

Ma quella esperienza è abbastanza rappresentativa di ciò che serve se si desidera intervenire nel gioco politico. Alla fine quando vuoi costruire una forza politica, quando vuoi diventare rilevante nelle scelte politiche di questo hai bisogno: potenza di fuoco mediatica (che in Italia vuole ancora dire in buona misura accesso alle televisioni, non certo al nostro blog casereccio) e gente sul territorio che ha contatti e muove voti. Io sono più che disponibile ad ascoltare proposte e opinioni al riguardo, ma vorrei fosse chiaro fin dall'inizio che fare politica attiva è un mestiere complicato, e non è il mio mestiere. Ci vuole qualcuno che il mestiere sappia farlo e che ponga anche tra le priorità l'attuazione di politiche economiche sensate.

Terzo. Questo non è un punto che è stato sollevato nel dibattito, ma ce lo metto io. Riguarda il valore della teoria economica e le costanti polemiche sulla sua utilità o meno. Il 30 giugno io e Alberto abbiamo scritto un post in cui affermavamo che la manovra mancava di credibilità e che pertanto generava il rischio di una crisi di fiducia nel debito italiano. La cosa che ci tengo a sottolineare è che noi (certamente non io [nemmeno io, alberto]) non abbiamo previsto che la crisi di fiducia si sarebbe verificata in meno di una settimana. Fossimo stati capaci di tanto avremmo venduto allo scoperto una montagna di Btp e adesso staremmo avidamente contando i nostri guadagni. Quello che avevamo detto e previsto è che in una situazione in cui il debito pubblico è elevato e i governanti hanno un track record ormai decennale di bassa crescita, incapacità di fare riforme e incapacità di contenere la spesa, una manovra che ritarda a dopo le prossime elezioni il grosso degli interventi genera sfiducia e instabilità. Tale situazione con alta probabilità conduce a una crisi di fiducia, anche se è impossibile dire quando esattamente ciò può accadere. Risulta che alla fine è successo subito. Ma noi non sapevamo che sarebbe successo subito, anche se lo ritenevamo possibile.

Questo è quello che la scienza economica può fare. È tanto o è poco? Decidete voi. Chi continua a chiedere predizioni puntuali (crescerà la borsa domani? in che data esattamente gli investitori perderanno fiducia in un governo sprecone?) inevitabilmente resterà deluso, e decreterà che l'economia non serve a nulla. Chi invece vuole ragionare, capire e trarre le dovute prescrizioni normative (per esempio: è stupido gracchiare sui conti ''messi in sicurezza'' quando il debito è alto e crescente, è invece opportuno avviare riforme strutturali per la riduzione del debito) troverà ottimi e utili strumenti. Forse non è tanto, ma a nostro avviso è molto meglio di qualunque alternativa esistente. Certo meglio degli idioti che ci hanno intimato ''silete economisti''.

109 commenti (espandi tutti)

Le cose da fare : proviamo a fare un elenco breve e ragionato ? partiamo dal fatto che un intero decennio è stato buttato via da questo paese di cialtroni.

Da li, dalla situazione di dieci anni fa bisogna ripartire soprattutto sotto l’aspetto economico, perchè i peggiori danni del tremontismo-berlusconismo-leghismo li vediamo nella parte economica del paese ormai quasi completamente bloccata.

Esistono però delle ovvie priorità di tipo istituzionale, estremamente urgenti, per evitare che quello che è appena successo possa ricapitarci addosso : elenco solo i titoli :

- riforma elettorale (evitando pasticci all’italiana : semplicemente scegliere tra maggioritario uninominale inglese oppure maggioritario con ballottaggio oppure, se ci vogliamo tenere un sistema fondamentalmente parlamentare , allora proporzionale alla tedesca con sbarramento).
- regolamentazione del possesso di televisioni e giornali;
- incandidabilità/ineleggibilità per concessionari pubblici (i proprietari, non i managers)
- riforma della giustizia civile in una logica di maggiore efficienza/efficacia, ristrutturando la magistratura , abolendo un grado di giudizio, togliendo alla difesa tutte le possibilità di procrastinare il giudizio definitivo adeguandosi alle legislazioni più diffuse nella comunità europea.
Fatto questo, bisogna tornare all’economia : la cattiva notizia è che dopo 10 anni ignominiosi toccherà di nuovo alla sinistra tentare di mettere i conti a posto, cosa che significa gestire il bilancio in una logica di rigore: quella di ciampi, prodi, padoaschioppa e visco…sperando che la sinistra radicale, da un lato,abbia la pazienza di aspettare i frutti di questo lavoro – cinque anni… almeno – e quello che resterà dell’armata brancaleone berlusconiana leghista, dall’altro lato, non riesca a ricominciare a fare danni troppo presto.

Parliamo di economia e bilancio.

Dal debito pubblico non si rientra mai : l’obbiettivo deve essere, impedirne la crescita ulteriore e gestirlo in termini fondamentali cioè mantenendo una velocita di sviluppo dell’economia (che si misura purtroppo con il pil) ben maggiore della crescita del debito (è questa la grande truffa di tremonti : ha bloccato la crescita, ma nonostante i cosiddetti tagli, solo il debito è cresciuto costantemente mentre lo sviluppo è sparito).

Per ricondurre la gestione del debito pubblico entro canali di sopportabilità economica bisogna ridurre la spesa pubblica e attivare politiche di sviluppo, di forte crescita del pil (che è fermo al livello di 10 anni fa);

Per incentivare la crescita bisogna modulare un intervento di revisione fiscale che riduca la imposizione sui produttori di reddito (aziende e lavoratori), che colpisca l’evasione fiscale, che incrementi l’imposizione sui percettori di rendite.(per chi vive di rendita e si guarda bene dal lavorare o avere una attività imprenditoriale oggi l’italia è un vero paradiso fiscale al 12.50%).Considerando l’elevata imposizione sui consumi (non progressiva e ingiusta per le classi meno abbienti) le azioni sono semplici : copertura della riduzione delle aliquote sui produttori (aziende comprese) con incremento delle aliquote sulle rendite; contemporanea deducibilità dal reddito di tutte le tasse sui consumi (iva) pagate durante l’anno e se possibile dei costi sostenuti: in questo modo il grosso dell’evasione fiscale si recupera perchè tutti pretenderemo ricevute,fatture e scontrini da parte di quei produttori/venditori di beni e servizi che possono facilmente evadere ed eludere.
Ovviamente non basta perchè la spesa pubblica deve essere ridotta nel suo ammontare assoluto, cosa che si può ottenere solo con una razionalizzazione e ristrutturazione della pubblica amministrazione.

Deve essere chiaro che il cosidetto federalismo non otterrà questo obbiettivo.Per ridurre il costo della pubblica amministrazione bisogna eliminare uno dei quattro livelli di gestione (comune-provincia-regione-stato) e ognuno di loro razionalizzato.

Non cosi’ difficile se lo si vuol fare davvero :
- a livello comunale : azzeramento circoscrizioni, comunità montane, etc; fusione obbligatoria dei piccoli comuni in comuni di almeno 15.000 abitanti; riduzione, privatizzazione,razionalizzazione delle società partecipate dalle pubbliche amministrazioni;
- province : abolizione delle province delle grandi città e costituzione delle “città metropolitane” come risultante dell’aggregazione amministrativa di comune e provincia di Roma, Milano, Torino, Napoli, Bologna,Firenze, Bari , Palermo, Genova.Se questo desse come risultante la nascita di qualche nuova provincia dei comuni limitrofi non è un problema, le province non fanno nessun danno e le piccole province funzionano molto bene in generale, costando molto poco : sono quelle collegate alle grandi città che non servono a nulla.
- abolizione regioni a statuto ordinario e speciale : questo è il punto fondamentale.
le regioni oltre ad essere l’alibi di uno psuedofederalismo-regionalismo mal pensato e mai teorizzato, storicamente infondato e funzionalmente disastroso, sono la struttura più inefficace, incontrollata, produttrice di debito, di dipendenti pubblici inutili, di governatori e parlamentini inutili, costosi e corrotti.

Deve essere ben chiaro che chi voglia tentare di far ripartire il paese deve buttare tutto quello che ha cercato di fare il centro destra, a partire dal ridicolo federalismo senza un progetto e azzerare tutto.Si deve riportare la pubblica amministrazione ad una dimensione che si sarebbe potuta ottenere con una robusta informatizzazione, quindi fortemente ridotta e senza il livello amministrativo regionale.So che molti preferirebbero un abolizione delle province : è un alternativa forse accettabile, ma io sono fortemente convinto che le province siano meno dannose delle regioni.Da uno che si vuol far chiamare governatore diffiderei comunque, a prescindere.
Prima del 74-75 le regioni non c’erano e lo stato funzionava meglio di ora, nessuno ne sentiva la necessità: la loro nascita coincide con l’esplosione del debito pubblico, con l’implosione della pubblica amministrazione che perde la capacità gestionale di un governo centralizzato e non acquisterà mai la capacità operativa di una struttura federale,perchè l’italia non ha mai avuto una storia federalista. L’italia è un paese troppo piccolo e poco dinamico per potere sopportare una sovrastruttura federalista.

Gli italiani cosi’ come non sono mai stati in grado di controllare l’attività e l’efficienza dei parlamentari nemmeno sono in grado di valutare quello che si fa nei capoluoghi di regione ( ed i partiti lo sanno benissimo ); invece per vecchia tradizionale comunale gli italiani sanno controllare i sindaci ed i presidenti delle province … che infatti – a parte le grandi città dove sono sostanzialmente inutili ed uno spreco – funzionano benino e con pochi soldi.

Certo a patto di avere una forte e seria maggioranza.

Visto il risultato penoso del berlusconismo, avere una forte maggioranza potrà essere anche possibile : che sia fatta da gente seria, competente e decisa…è tutto da vedere
Con la soppressione delle regioni , a questo punto cadrebbe la logica del senato federale, quindi si potrebbe rinunciare ad bicameralismo perfetto ed avere solo una camera dei deputati.
Provate a immaginare questo paese senza la sovrastruttura pesantissima ed inutile delle regioni e con una modalità di gestione logica della sanità ( che non ha affatto bisogno di una dimensione regionale, ma deve organizzarsi per distretti razionali di utenti e territori), di colpo vi sembrerà un paese più leggero e con qualche speranza.

E’ chiaro che in questo modo dovranno andare a casa e possibilmente a lavorare i presiudenti di regione , i costosisssimi parlamentini regionali e naturalmente vanno a casa ed a lavorare i dipendenti delle regioni, in particolare i 100.000 siciliani che non fanno nulla alla regione sicilia : tenete presente che con il federalismo alla bossi la modalità di gestione della regione sicialia diventerà – INEVITABILMENTE E GIA’ SE NE VEDONO I PRIMI SEGNALI – il paradigma gestionale di tutte le regioni, nonostante i bla bla anche di gente seria come Ricolfi, la produttività efficienza delle regioni è zero e comunque inutile, le stesse cose le facevano prima, e meglio, stato e province.
Ultima ma molto impostante: chi vuol far ripartire il paese sulla base di una serie di riforme vere efficaci e serie lo deve fare nei primi 100 giorni di governo, con una cura da cavallo e con il massimo impatto possibile, quindi i progetti si fanno prima e dal primo giorno si governa con approvazioni di legge a tambur battente, coni passaggi parlamentare previsti ma senza perdite di tempo: il momento di progettare è questo; una volta vinto si cambia il paese senza tentennamenti.

 

partiamo dal fatto che un intero decennio è stato buttato via da questo paese di cialtroni.
Da li, dalla situazione di dieci anni fa bisogna ripartire soprattutto sotto l’aspetto economico, perchè i peggiori danni del tremontismo-berlusconismo-leghismo li vediamo nella parte economica del paese ormai quasi completamente bloccata. [...]

Rispondo ancora prima di leggere il resto.

Come ho scritto e documentato su nFA e come ha mostrato recentemente anche Roberto Perotti sul Sole24Ore, dal 1996 ad oggi hanno governato per ~7 anni il centro-sinistra e per ~9 anni il centro-destra, con risultati sostanzialmente identici economici di crescita del PIL e di deficit pubblico (e aggiungo io, anche riguardo l'evasione fiscale), quando i numeri vengono confrontati anno per anno con la media UE oppure di Francia e Germania.

Per quanto la propaganda e disinformazione diffusa da parte del circo mediatico italiano sia simile a quanto scrivi, si tratta di un'analisi radicalmente errata del recente passato, frutto dell'usuale miscuglio di incompetenza e disonesta' che anima l'informazione e la politica italiana.

Cio' non toglie che questa maggioranza (come quelle passate di centro-sinistra) sia incompetente e nociva, ma ripeto per quanto riguarda gli effetti misurabili questa maggioranza risulta essere tanto incompetente e tanto nociva quanto le passate maggioranza di centro-sinistra.

Come ho scritto e documentato su nFA e come ha mostrato recentemente anche Roberto Perotti sul Sole24Ore, dal 1996 ad oggi hanno governato per ~7 anni il centro-sinistra e per ~9 anni il centro-destra, con risultati sostanzialmente identici economici di crescita del PIL e di deficit pubblico (e aggiungo io, anche riguardo l'evasione fiscale), quando i numeri vengono confrontati anno per anno con la media UE oppure di Francia e Germania.

Mi rendo conto che quando leggi un commento su nfa la tua principale preoccupazione è quella di affermare che cd e cs hanno fatto gli stessi danni e gli stessi risultati (palla colossale: le Bassanini e le mini liberarizzazioni Bersani non hanno un corrispettivo nei governi di cd), ma cerca almeno di leggere quello che commenti: si parlava degli ultimi 10 anni.

quanto la propaganda e disinformazione diffusa da parte del circo mediatico italiano sia simile a quanto scrivi

Sì, ciò è dovuto all'egemonia mediatica della sinistra italiana e al palese conflitto di interessi di Bersani che possiede o controlla 12 canali televisi, una decina di giornali e qualche emittente radiofonica.

Mi rendo conto che quando leggi un commento su nfa la tua principale preoccupazione è quella di affermare che cd e cs hanno fatto gli stessi danni e gli stessi risultati (palla colossale: le Bassanini e le mini liberarizzazioni Bersani non hanno un corrispettivo nei governi di cd), ma cerca almeno di leggere quello che commenti: si parlava degli ultimi 10 anni.

Parlare degli ultimi 10 anni e' il trucco di cui si avvale anche Repubblica per addebitare tutti i mali del mondo al centro-destra. Io ribatto, si faccia un confronto equo, per esempio 1996-2001 contro 2001-2006, oppure 2006-2008 contro 2008-2010.

La riduzione dei parlamentari e l'eliminazione del bicameralismo perfetto della riforma costituzionale del 2006 erano contributi positivi del CD, stupidamentente bocciati dagli elettori seguendo la propaganda di Prodi e del CS.  Prodi ha anche ingannato gli elettori promettendo e non realizzando di diminuire lui i parlamentari. Anche l'unificazione dei bilanci degli enti locali e le norme contro l'eleggibilita' degli amministratori pubblici responsabili di dissesti finanziari sono contributi positivi del CD.

Personalmente mi irritano al massimo certi ridicoli e nocivi provvedimenti del CD, per esempio gli aumenti passati e presenti dei bolli, e le leggi a vantaggio di Berlusconi, ma anche il CS ha colpe gravi, per esempio non aver fatto una legge anti-trust per il settore TV dal 1996 al 2001. Stupido e nocivo anche il dilapidamente del "tesoretto" in spesa pubblica aggiuntiva nel 2006-2008, come anche l'abolizione dello scalone di Maroni, senza con questo difendere la disonesta' del CD nel far cadere gli effetti della sua riforma dopo la scadenza elettorale.

Fatto questo, bisogna tornare all’economia : la cattiva notizia è che dopo 10 anni ignominiosi toccherà di nuovo alla sinistra tentare di mettere i conti a posto, cosa che significa gestire il bilancio in una logica di rigore: quella di ciampi, prodi, padoaschioppa e visco…sperando che la sinistra radicale, da un lato,abbia la pazienza di aspettare i frutti di questo lavoro – cinque anni… almeno – e quello che resterà dell’armata brancaleone berlusconiana leghista, dall’altro lato, non riesca a ricominciare a fare danni troppo presto.

Ripeto quanto gia' scritto (e documentato altrove): sia Visco che Padoa Schioppa quando hanno governato hanno ottenuto gli stessi pessimi risultati del centro-destra riguardo la decrescita dell'Italia rispetto a Francia e Germania e riguardo il maggior deficit pubblico dell'Italia rispetto a Francia e Germania. Credere che possa essere radicalmente diverso domani, e' illusione non supportata dall'analisi empirica dei dati disponibili (se non peggio).

Per ricondurre la gestione del debito pubblico entro canali di sopportabilità economica bisogna ridurre la spesa pubblica e attivare politiche di sviluppo, di forte crescita del pil (che è fermo al livello di 10 anni fa);

Concordo.  Il rapporto spesa pubblica (inclusiva di interessi) diviso PIL va ridotto, e ormai deve essere ridotto anche se non c'e' crescita, perche' la spesa anti-ciclica l'hanno gia' fatta nei decenni passati, tutta quella possibile e anche quella impossibile, senza risultati.

Ovviamente non basta perchè la spesa pubblica deve essere ridotta nel suo ammontare assoluto, cosa che si può ottenere solo con una razionalizzazione e ristrutturazione della pubblica amministrazione.
Deve essere chiaro che il cosidetto federalismo non otterrà questo obbiettivo.Per ridurre il costo della pubblica amministrazione bisogna eliminare uno dei quattro livelli di gestione (comune-provincia-regione-stato) e ognuno di loro razionalizzato.

Eliminare un livello di governo non serve quasi a nulla a meno che non sia lo Stato centrale.  Va ridotta l'invasione statale nell'economia, vanno tendenzialmente equiparati gli stipendi statali a quelli del settore privato, a parita' di mansione, provincia per provincia, vanno adeguati ai livelli europei riscalati per il PIL nominale i compensi dei politici e ogni altro compenso pagato con soldi pubblici (per esempio quello dei magistrati specie di anzianita' elevata).  Inoltre il numero di dipendenti pubblici per abitante va reso uguale per tutta italia, riducendo gli esuberi nel Sud.

[...] Deve essere ben chiaro che chi voglia tentare di far ripartire il paese deve buttare tutto quello che ha cercato di fare il centro destra, a partire dal ridicolo federalismo senza un progetto e azzerare tutto.

Deve essere buttato (quasi) tutto quanto fatto dal centro-destra e anche (quasi) tutto quanto fatto dal centro-sinistra.  Pensare che lo sfascio italiano sia solo responsabilia' del centro-destra e' parte del problema italiano.

lusiani,

mi scusi è riuscito a leggerlo tutto o lei si diverte ad isolare periodi decontestualizzandoli ?

non so chi e quali dimostrazioni siano state fatte sui danni della gestione economica dei governi di centro sinistra, ma a mio avviso sono incommensurabili rispetto all'inazione, incapacità , mancanza di progetto e di visione di tremonti.

Giudizio che peggiora ancora considerato le maggioranze che sostenevano in partenza i governi berlusconi 2001 e 2008, rispetto alle armate brancaleone di prodi.

chiaramente potessimo rimettere in sella ciampi e padoaschioppa non ci sarebbe da dubitare nemmeno un minuto.

detto questo il problema è proprio togliere un livello di governo per impostare una seria rimodulazione della politica amministrativa e dei realtivi costi, con effetto positivo su una vera prima diminuzione della spesa pubblica.

Dire che lo stato va abolito tout court è solo una boutade di poco spessore.

Mi aspettavo commenti di altro livello su un sito di economisti o soi-disant.  

non so chi e quali dimostrazioni siano state fatte sui danni della gestione economica dei governi di centro sinistra, ma a mio avviso sono incommensurabili rispetto all'inazione, incapacità , mancanza di progetto e di visione di tremonti.

ma i risultati sono paragonabili, vedi R.Perotti su Sole 24 Ore. Il tuo avviso vale molto poco senza un qualche supporto empirico, quantitativo, obiettivo, e vale meno di zero in presenza di evidenza empirica contraria.

Dire che lo stato va abolito tout court è solo una boutade di poco spessore.

Rileggi, non ho scritto che va abolito, ma che abolendo lo Stato centrale si risparmierebbe piu' che eliminando gli altri livelli di governo.

Mi aspettavo commenti di altro livello su un sito di economisti o soi-disant.

Il sito e' aperto anche a non economisti come me.  R. Perotti pero' e' un valido economista e ti consiglio di leggerlo.

Però c'é da dire che almeno in centrosinistra il debito un pochino lo aveva diminuito, SB dal 2001 al 2006 con una crescita economica modiale cmq decente e sopratutto con tassi d'interesse molto bassi non ha realizzato nulla, ne crescita dell'economia ne diminuzione del debito pubblico.

Se la sinsistra governa male la destra berlusconiana, oltre a governar male, ha anche le mani bucate e come dice giustamente Perotti nell'articolo del IS24O, SB ha creato attorno a se una corte di servi incapaci, arroganti, truffaldini e parecchio ignoranti da far sembrare le ex. rep. sovietiche dei modelli da seguire piuttosto che da criticare. Con destra si fa la fine dell'Argentina. 

 

Però c'é da dire che almeno in centrosinistra il debito un pochino lo aveva diminuito, SB dal 2001 al 2006 con una crescita economica modiale cmq decente e sopratutto con tassi d'interesse molto bassi non ha realizzato nulla, ne crescita dell'economia ne diminuzione del debito pubblico.

Se tu confronti con Francia e Germania vedi che anche loro hanno fatto meglio, per esempio sul deficit e quindi sul debito pubblico, quando governava il centro sinistra in Italia, non vorrai concludere che il governo italiano ha avuto un effetto positivo anche da loro?  Quello che scrivi e' vero, ma  dipende per me (e statisticamente risulta correlato, facendo i conti sui dati) con l'andamento economico mondiale, non con la sinistra al governo piuttosto che la destra.

Per alcuni aspetti esteriori io posso essere anche d'accordo che il CD ha fatto ancora piu' schifo del CS. Tuttavia quando correggi per il ciclo economico mondiale, non risultano differenze significative sulle conseguenze del governo di destra e sinistra crescita PIL e deficit.

Se la sinsistra governa male la destra berlusconiana, oltre a governar male, ha anche le mani bucate e come dice giustamente Perotti nell'articolo del IS24O, SB ha creato attorno a se una corte di servi incapaci, arroganti, truffaldini e parecchio ignoranti da far sembrare le ex. rep. sovietiche dei modelli da seguire piuttosto che da criticare. Con destra si fa la fine dell'Argentina. 

Concordo sostanzialmente con le critiche di Perotti al CD.  Ma si fa la fine dell'Argentina anche col CS. Mi spiace solo che non sia possibile fare entrambi gli esperimenti allo stesso tempo, perche' sono convinto che sia cosi'.

Se tu confronti con Francia e Germania vedi che anche loro hanno fatto meglio, per esempio sul deficit

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Alberto,mi pare ti avessi già scritto che i confronti non si fanno sul deficit (indebitamento netto) ma sul saldo primario.  

Questo perchè l'indebitamento netto contiene gli interessi e nel confronto potrebbe risultare favorito chi avesse goduto, senza suo merito perchè i tassi internazionali non sono determinari da Palazzo Chigi e in particolare l'abbassamento dei nostri era molto dovuto alla convergenza per l'euro, di tassi bassi.

E' quanto successo nel 2001-2005; sempre in quel periodo il CDX ha anche goduto della rtiduzione del debito realizzata dal CSX. Inoltre l'abbassamento degli interessi è dovuta alla convergenza per l'adesione all'EURO osteggiata da SB e Bossi. 

Mi vergogno un poco ma voglio essere chiaro: interessi = DEBITO X tasso medio; senza alcun merito il cdx ha goduto di un DEBITO minore (ridotto dal CSX) e di un tasso nedio minore (dovuto all'andamento dei tassi)

la tabella mostra come il vantaggio medio sia risultato 2,25 punti di PIL

 

QUI trovi il piccolo file così puoi controllare se ci sono errori; la sorgente dei dati come vedi (essendone anche tu un cliente affezionato) è EUROSTAT.

E il confronto con Francia e Germania non tocca questa differenza perchè avevano debiti/pil e interessi più bassi e piatti

Se mi passi il link dell'articolo in cui il Prof. Perotti paragona i deficit (indebitamrnto netto) lo contatto. 

Alberto,mi pare ti avessi già scritto che i confronti non si fanno sul deficit (indebitamento netto) ma sul saldo primario.  

Questo perchè l'indebitamento netto contiene gli interessi e nel confronto potrebbe risultare favorito chi avesse goduto, senza suo merito perchè i tassi internazionali non sono determinari da Palazzo Chigi e in particolare l'abbassamento dei nostri era molto dovuto alla convergenza per l'euro, di tassi bassi.

Il tuo discorso non mi convince del tutto, ma non escludo che tu abbia ragione.  Leggero' cosa ne pensano i redattori se si esprimono.  Cio' che non mi convince del tuo discorso e' che mentre debito/PIL e' un numero depurato dall'inflazione, il tasso nominale sull'interesse che usi per l'avanzo primario include l'inflazione.  Io per il confronto che hai fatto userei l'interesse reale, quindi al netto dell'inflazione. Secondo me cio' che e' rilevante e' l'interesse reale non quello nominale.  E' possibile che anche con l'interesse netto il vantaggio del CS permanga, peraltro.

Alberto sia il PIL,che il Debito, che gli interessi sono a valore nominale, quindi tutte e tre le grandezze comprendono l'inflazione e il tasso di interesse è il tasso reale ( e non è altro che il rapporto interesse su debito).

Ti chiedo ancora p.f. il link all'articolo del Prof. Perotti.

 

Alberto sia il PIL,che il Debito, che gli interessi sono a valore nominale, quindi tutte e tre le grandezze comprendono l'inflazione e il tasso di interesse è il tasso reale.

Ripensaci ... Debito e PIL sono al valore nominale, pero' se fai il loro rapporto rimane lo stesso sia che dividi i valori nominali sia che dividi i valori reali. Quindi il rapporto non contiene l'inflazione, e tu gli sottrai una quantita' che invece la contiene.

L'inflazione è contenuta in PIL, Debito e Interessi.(tutti e tre estratti con UNIT: "MIO_EUR  Millions of euro (from 1.1.1999)/Millions of ECU (up to 31.12.1998)"

Ogni anno è caratterizzato da un PIL, un Debito e degli Interessi pagati (interessi pagati/debito = tasso medio interesse su debito)

Guarda questo tasso sotto ogni anno e ti renderai conto che l'interesse medio è buono.

In ogni caso ora ti faccio un'altra tabella.

 

come promesso

a livello indebitamento netto il differenziale medio con la media fr-ge è stato csx -0,84%,cdx -0,18%; 0,66% a favore del CDX

a livello saldo primario il differenziale medio con la media fr-ge è stato csx +4,21%,cdx 2,24%; 1,97% a favore del CSX

 

 

 

a livello indebitamento netto il differenziale medio con la media fr-ge è stato csx -0,84%,cdx -0,18%; 0,66% a favore del CDX

a livello saldo primario il differenziale medio con la media fr-ge è stato csx +4,21%,cdx 2,24%; 1,97% a favore del CSX

Grazie dell'elaborazione, non ho controllato ma non ho nulla di evidente da obiettare, concordo che sia un merito del CS aver avuto un miglior risultato in debito/PIL meno interesse netto sul debito confrontando le due legislature.  I dati come questi potrebbero essere presentati in una maniera meno ostica e piu' fruibile dal lettore generico, mi sembra, per incoraggiare l'italiano medio a ragionare su dati quantitativi piuttosto che limitarsi ad areare le laringi riciclando propaganda e disinformazione.

concordo che sia un merito del CS aver avuto un miglior risultato in debito/PIL meno interesse netto sul debito confrontando le due legislature

bhe dato l'approccio, non avrebbe potuto essere altrimenti! Mi spiego:  circa 3 anni fa (credo da santoro), ricordo Bersani contestare il rapporto debito/PIL a Tremonti, che rispondeva serafico: "ma quello è solo un numero"!!

concordo che sia un merito del CS aver avuto un miglior risultato in debito/PIL meno interesse netto sul debito confrontando le due legislature.

 

al contrario: in termini di debito/PIL il differenziale con la media di Francia e Germania è a favore del CDX, in termini di saldo primario, ossia non considerando la spesa per interessi, lo stesso confronto è a favore del CSX.

Se si guarda solo all'Italia il CSX ha fatto meglio come debito (-2,99% contro -3,47%) ma molto meglio come saldo primario (5,33% contro 1,81%); la differenza nella misura fra i due livelli è dovuta al fatto che il CDX ha goduto del 3,04% di interessi in meno pagati. Interessi: CSX = -2,99% -5,33% = -8,32%; CDX = -3,47% - 1,81% = -5,28%  

I minori interessi 2001-2005 furono dovuti: 1) all'andamento degli stessi sul piano internazionale 2) ma sopratutto alla convergenza degli interessi italiani a quelli europei dovuta all'entrata nell'euro (1999) data da non confondere con quella di sostituzione di banconote e monete fisiche (2002) Su questi due fatti il governo in carica in quel periodo non ebbe influenza (merito) alcuna.

Tutte le percentuali sono medie dei due periodi e sul PIL.

concordo che sia un merito del CS aver avuto un miglior risultato in debito/PIL meno interesse netto sul debito confrontando le due legislature.

al contrario: in termini di debito/PIL il differenziale con la media di Francia e Germania è a favore del CDX, in termini di saldo primario, ossia non considerando la spesa per interessi, lo stesso confronto è a favore del CSX.

Mah, allora non ho capito cosa hai fatto nell'ultima tua tabella.  Per me ripeto il tuo modo di presentare i dati risulta ostico, forse e' un mio limite.  Io avevo capito che avevi usato l'interesse reale sul debito (al netto dell'inflazione).

Se si guarda solo all'Italia il CSX ha fatto meglio come debito (-2,99% contro -3,47%) ma molto meglio come saldo primario (5,33% contro 1,81%); la differenza nella misura fra i due livelli è dovuta al fatto che il CDX ha goduto del 3,04% di interessi in meno pagati. Interessi: CSX = -2,99% -5,33% = -8,32%; CDX = -3,47% - 1,81% = -5,28%  

3.04% di interessi in meno pagati dovrebbe essere scomposto in due termini:

  • minori interessi reali (che per me e' quello che conta)
  • minori interessi dovuti ad inflazione (= <interessi nominali> - <interessi reali>)

I minori interessi 2001-2005 furono dovuti: 1) all'andamento degli stessi sul piano internazionale 2) ma sopratutto alla convergenza degli interessi italiani a quelli europei dovuta all'entrata nell'euro (1999) data da non confondere con quella di sostituzione di banconote e monete fisiche (2002) Su questi due fatti il governo in carica in quel periodo non ebbe influenza (merito) alcuna.

Avevo scritto qualcosa di commento, ma presumendo che l'interesse dei lettori sia vicino allo zero, e che c'e' chi si stufa a leggere commenti OT non mainstream mi astengo.

Non sarebbe più opportuno giudicare i governi di un paese che ha problemi di conti pubblici da quanto il saldo primario si discosta dal valore che permette di stabilizzare il debito pubblico?

 

EDIT: aggiungo il grafico della differenza

Non sarebbe più opportuno giudicare i governi di un paese che ha problemi di conti pubblici da quanto il saldo primario si discosta dal valore che permette di stabilizzare il debito pubblico?

Forse si' ma non ho le conoscenze tecniche suffiicienti per giudicarlo.  Grazie per i grafici. Stabilizzare il debito pubblico significa mantenere costante debito/PIL?  Come dipende dalla crescita del PIL l'avanzo primario necessario?

Sì, vuol dire quello. Se bt è il debito/Pil al tempo t, g è il tasso di crescita del Pil, i  il tasso di interesse sul debito, sp il saldo primario

si ha bt = bt-1  sse  sp = (g-i ) / (1+g) · bt-1

Metodologia

valerio 13/7/2011 - 16:48

A me sta cosa delle più e delle meno non mi convince un granché.

Cioé Perotti (e Lusiani) mi pare dicano (dati semplificati):

CDX 0.5% crescita all'anno, resto dell'europa crescita 1.5% all'anno, CSX 1.5% crescita all'anno, resto dell'europa crescita 2.5% all'anno

quindi

0.5% - 1.5% = 1.5% - 2.5%

ma è corretto fare così? (chiedo agli economisti/esperti di contabilità nazionale)

non si dovrebbe fare qualcosa del tipo:

0.5% / 1.5% < 1.5% / 2.5%

oppure (probabilmente meglio)

100.5%/101.5% < 101.5% / 102.5%

Attendo, con molta fiducia, lumi.

 

Cioé Perotti (e Lusiani) mi pare dicano (dati semplificati):

CDX 0.5% crescita all'anno, resto dell'europa crescita 1.5% all'anno, CSX 1.5% crescita all'anno, resto dell'europa crescita 2.5% all'anno

quindi

0.5% - 1.5% = 1.5% - 2.5%

ma è corretto fare così?

Non sta scritto sulle tavole delle leggi, ma R.Perotti lo fa e non e' l'ultimo arrivato.  Quantomeno si tratta di un'operazione sensata, anche se colgo che non ti piace.

Quantomeno si tratta di un'operazione sensata, anche se colgo che non ti piace.

Quel che mi piace è poco rilevante, in questo caso. Quel che è rilevante per me, è sapere quale dei due metodi è il più significativo (e perché).

 

Naturalmente non c'e' un modo giusto e uno sbagliato di farlo. Uno ha due serie storiche e se le aggrega, comunque faccia (facendo rapporti o differenze) perde informazioni. Questa e' una battaglia che appare frequentemente nel sito e che ha poco significato, secondo me. Ha significato notare che se e' vero che il CSX ha fatto meglio del CDX in termini di crescita - il confronto e' spurio i due dati si riferiscono a due fasi diverse del ciclo economico europeo (piu' favorevole durante il CSX). Ma poi dire che CSX o CDX hanno fatto lo stesso (se si prende la differenza) e' ovviamente assolutamente arbitrario.

Io la pianterei li' questa discussione.  

quando si confrontano i growth rate si usano differenze non differenze percentuali..(come dice il mio collega chari "never take a percentage of a percentage")

paese 1 cresce a 0% paese 2 cresce a 0.01% .. basically the same

se usi le differenze e' quello che ottieni,

se usi le differenze percentuali ottieni che la differenza far i due paesi e' infinita..

again come dice alberto non e' un teorema ma nel 99% dei casi (e di sicuro nell'esempio di Perotti) prendere le differenze (non percentuali) e' la cosa sensata da fare..

 

ciao

 

 

 

 

 

E questo metodo, come lo giudica:

oppure (probabilmente meglio)

100.5%/101.5% < 101.5% / 102.5%

 

Eliminare un livello di governo non serve quasi a nulla [...]

Permettimi di dissentire: togli un livello e risparmierai tanti dipendenti pubblici e tutti i politici di quel livello, che è un gran bel risultato (110 province moltiplicato per 10 assessori + 1 presidente + 30 consiglieri - sì, sto sparando numeri a caso). Sul secondo punto non ci piove: sul primo, sì, è vero, se la provincia fa le scuole ed elimino le province, le scuole qualcuno le dovrà fare lo stesso; però passando le competenze si risparmiano le persone il cui lavoro è finalizzato alla sola esistenza dell'istituzione (pensiamo alle varie segreteria, agli uscieri, a chi si occupa della manutenzione di edifici che non serviranno più...).

Aggiungiamo che i livelli da abrogare sono più di uno: oltre alle province, comunità montane e piccoli comuni (tutti quelli sotto i 15mila abitanti o i 10 kmq) e ottieni qualche migliaio di posti politici da distribuire in meno, centinaia di migliaia di dipendenti pubblici in meno, miliardi e miliardi di euro risparmiati ogni anno e per sempre.

Non sono proprio noccioline. Poi, sicuramente la via maestra è quella di togliere occasioni di distribuire soldi pubblici dalle mani dei politici: ma togliere livelli è uno dei modi per farlo.

Ragazzi scusate, ma a prescindere dalle ragioni:

  1. siete O.T
  2. queste polemiche si rifanno ogni 2 post

Non facciamo sempre questioni di guelfi e ghibellini, che nessuna delle parti in causa è degna di esser difesa.

... i 100.000 siciliani che non fanno nulla alla regione sicilia ...

Vero è che in percentuale del PIL, in Sicilia o a Sud del Liri il settore pubblico conta più che in Padania, Veneto o altrove, ma è pure vero che questo tralascia di mettere in luce che ci sono milioni di persone che con il settore pubblico non hanno nulla a che fare. I famosi 21 mila regionali in Sicilia (non 100,000! E certamente non sono tutti siciliani ...) sono lo 0.4% della popolazione siciliana.

Anche a voler stimare che ogni dipendente regionale mantenga 2 altre persone (stima oltremodo ottimistica), siamo all'1.2%.

E l'altro 98.8%?

Tutti impiegati comunali, provinciali, pensionati sociali, invalidi, insegnanti nelle scuole e bidelli?

Per quanto si possa allargare l'area di beneficiari diretti o indiretti dei trasferimenti statali più o meno assistenziali e clientelari, e senza nemmeno considerare problemi accessori stile la mancata applicazione di certi articoli dello Statuto, prima o poi bisogna arrivare alla conclusione che la stragrande maggioranza dei Siciliani non porta a casa la pagnotta grazie al pubblico.

Anzi, l'utilizzazione clientelare delle risorse trasferite per assistenzialismo e clientelismo invece che in infrastrutture e servizi dovrebbe farci capire che la stragrande maggioranza dei Siciliani porta a casa a "ustedda" nonostante il settore pubblico ... 

la stragrande maggioranza dei Siciliani porta a casa a "ustedda" nonostante il settore pubblico

Sono d'accordo, degli occupati siciliani il 75-80% ha occupazione non statale.  Anche questi potrebbero / dovrebbero ribellarsi allo Stato barzelletta ma invasivo cui sono soggetti. Purtroppo siccome complessivamente lo Stato spende in Sicilia piu' di quanto tassa, credono di guadagnarci anche loro. Ci vuole troppo coraggio e troppa alfabetizzazione economica per capire, anche solo controllando il PIL pro-capite di Grecia e Portogallo, che quel 20% di PIL in piu' derivante dai trasferimenti statali di Roma e' piu' o meno quello che la Sicilia guadagnerebbe se fosse indipendente, col vantaggio che nessuno allora potrebbe accusare i siciliani di parassitismo.

Gentile Dr. Brusco, sul primo punto, a mio parere,  c’è qualcosa di più grave da rilevare; il fatto, cioè, che il giudice, nel confermare il risarcimento dovuto da Mondadori a CIR, ha anche confermato che Berlusconi è stato il mandante della corruzione di un giudice.

Solo questo, in qualunque altro paese, avrebbe comportato le immediate dimissioni del P.d.C.

Sul secondo punto le cose che scrive sono senza dubbio vere.

Ma proprio le ultime elezioni amministrative e, ancor più, il referendum, dimostrano che strade alternative e efficaci di comunicazione esistono, oltre la televisione (almeno per una prima fase).

Più difficile aggregare un nucleo di gruppo dirigente autorevole, esperto, affidabile e, soprattutto,  riconoscibile.

 

 Sulla “incandidabilità/ineleggibilità per concessionari pubblici (i proprietari, non i managers)”

Ci sarebbe da aggiungere (dove possibile con automatismi) impossibilità di doppi e tripli incarichi per tutte le cariche elettive; divieto di continuare ad esercitare le professioni, dopo l’elezione, per deputati, e senatori; divieto di ricoprire incarichi in enti e società legate alla pubblica amministrazioni per non eletti per almeno cinque anni; automatismo del decadimento dalla carica elettiva ricoperta in caso di condanna in primo gado (in particolare per reato connessi alla medesima).

 

bel post. da meditare prima di scrivere qualcosa.

Questo per lo dico di getto. Non concordo sul fatto che sia irrilevante che questa classe politica sia una corretta espressione della società, non perchè la assolva, al contrario perchè condanna buona parte della società stessa.

Quello che ad uno dei tanti episodi del tipo blitz Mondadori, fa spallucce dicendo che così fan tutti ecc.ecc., contribuisce a tenere in vita questo sistema e alla fine mi danneggia come quelli che stanno al potere. Anzi loro sono le fondamenta sul quale si regge questo sistema.

 

Sono pienamente d'accordo.

L'Italia ha qualche possibilita' di riprendersi se si riesce (ma come?) a cambiare la societa' italiana.

Qui in GB l'intera classe politica (Labour, LibDem e Conservatori) ha reagito in modo unitario allo scandalo delle intercettazioni perche' lo scandalo e' stato avvertito come tale da tutta la "societa' civile". Ve lo immaginate in Italia?

ritengo irrilevante che la classe politica sia lo specchio del paese

Capisco il senso del concetto, ma tuttavia dipende dagli elettori la decisione di sanzionare o meno con il voto una cattiva gestione della cosa pubblica. In Italia questo non avviene che in rari casi e, quand'anche avvenisse. come nel caso del 2006 sia pure con tutti i caveat del caso esso pare un avallo del governo precedente dato lo scarto elettorale minimo. Ma di casi se ne potrebbero fare migliaia a cominciare proprio dal presidente del consiglio. Credo che sia questo uno dei punti cruciali della crisi italiana e non resco a pensare ad alcuna possibile soluzione.

ritengo irrilevante che la classe politica sia lo specchio del paese

Non credo sia irrelevante, ma non per un discorso di assoluzione/condanna o simili, che pragmaticamente non servono a nulla ma per il motivo che viene indicato nello stesso post poco dopo.

Una volta messo in galera il ladro bisogna intervenire sui motivi che hanno portato alla situazione di degrado e violenza per tentare di limitare nel futuro l'insorgere degli stessi problemi.

Quindi bisogna tenere bene in considerazione il fatto che la classe politica può essere, in parte non del tutto, specchio del paese.

Così come si tiene in considerazione che è più facile che si formino persone violente in contesti violenti.

Giusto per ricordare che non esistono vittorie elettorali "incredibili" ed "assurde".

Mi pare che il citato articolo di Perotti su Il Sole 24 Ore alla fine non sia molto generoso con il Centro Destra a SB. Magari non per i risultati in termini di crescita economica ma per altre ragioni altrettanto importanti.

Come giustamente rilevato nel post, le nefandezze di SB e compagni dovrebbero essere sufficienti per mandarlo a casa. Chi governera' dopo SB e se sara' piu' o meno bravo, e' tutto da vedere e dire che in fondo CD e CS sono ugualmente incompetenti, non e' un buon motivo per rimandare un'esigenza di ricambio, urgente.

le nefandezze di SB e compagni dovrebbero essere sufficienti per mandarlo a casa. Chi governera' dopo SB e se sara' piu' o meno bravo, e' tutto da vedere e dire che in fondo CD e CS sono ugualmente incompetenti, non e' un buon motivo per rimandare un'esigenza di ricambio, urgente.

Concordo.  Quello che e' radicalmente sbagliato e' 1) attribuire i problemi dell'Italia solo ed esclusivamente al CD 2) pensare che cambiando il CD col CS risolviamo qualcosa di significativo. Confermare al potere chi ha fatto danni sarebbe comunque piu' sbagliato che cambiare. Chi ha fatto danni riceverebbe un invito a farne di peggiori. Personalmente preferirei sperimentare qualcosa di diverso sia dal CD sia dal CS, e anche di diverso da FLI+UDC+Rutelli e da M5S.

la casta, sicura dell'impunità concessale dai cittadini, alza la testa

 

MANOVRA:AVVOCATI PDL,COSI'NON LA VOTIAMO 

13 Luglio 2011 17:45 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - E' in corso all'interno del Pdl una raccolta delle firme per protestare contro la manovra da domani al voto del Senato (al momento sarebbero circa 80).''Fino a quando non verra' tolta la norma che abolisce gli ordini professionali, noi il testo - assicura un avvocato del Pdl - non la voteremo mai dovesse cadere Tremonti''. Altra norma contro la quale si stanno alzando le barricate e' quella che renderebbe incompatibile l'incarico di on. con quello di sindaco o presidente di prov

senza parole.

sono degli irresponsabili.

Il modello è questo. Una bella lettera da mettere sul blog per raccogliere le adesioni, magari in condominio con altri. A quel punto bisognerebbe inviarla ai principali quotidiani. Non so chi avrà il coraggio di pubblicarla con il giusto risalto (in fondo ci sono sempre in ballo i contributi all'editoria...), però si può sempre provare. Il destinario formale potrebbe, come nell'esempio citato, potrebbe essere il Presidente della Repubblica che dovrebbe dare la sveglia alla classe casta politica.

Una lettera durissima per richiamare lorsignori alle proprie responsabilità (senza offese naturalmente).

Il contenuto si riassumerebbe in una unica frase: se l'Italia affonda la colpa è solo vostra (siedete in parlamento per vostra scelta), quindi datevi da fare. Non ci sono scuse se siamo a qs punto, la colpa non è del destino cinico e baro o dei malvagi speculatori, i responsabili siete voi (maggioranza ed opposizione). Magari la maggioranza lo è di più ma anche la performance dell'opposizione è al di sotto del minimo sindacale.

PS A Zolà la lettera non portò molta fortuna, almeno nell'immediato (venne processato e condannato), però oggi viene ricordato come esempio di passione civile.

PSS Mi piacerebbe essere un uccellino per vedere cosa stanno facendo oggi i ns politici con i loro averi (i.e. si fidano dell'Italia o stanno costituendo qualche "tesoretto" all'estero con il denaro faticosamente guadagnato sulle spalle degli italiani ?). In fondo anche il duce, nel 1942,  ben prima di essere spodestato dal Gran Consiglio, aveva inviato, tramite lo IOR (quando serve l'aiutino del Vaticano non manca mai...) qualche milioncino di dollari negli USA, che ai tempi erano in guerra con l'Italia.

 

Cosa? Aboliscono gli ordini professionali?
Così, in due giorni?

 

Gasparri ha parlato di "formulazioni sul tema che stanno sollevando preoccupazioni ma che sono già superate": "Molti reagiscono a un tema che non c'è - ha detto Gasparri -, non c'è nelle modalità che stanno circolando, non sussiste. Comunque stiamo affrontando tutti i temi in agenda, ne stiamo parlando". Parole che lasciano ipotizzare una riscrittura delle norme contestate.

Una cinquantina di parlamentari si è ribellata contro questa norma e contro l'emendamento PD che vieta il cumulo di cariche cambia il regime pensionistico in questo senso

«Gli uffici di presidenza delle due Camere adottano sistemi previdenziali basati sul metodo di calcolo contributivo, prevedendo requisiti anagrafici e contributivi per l'accesso ai trattamenti corrispondenti a quelli applicati ai lavoratori dipendenti, ai sensi della disciplina pensionistica vigente»

e prevede un taglio degli stipendi.

Previsione: la norma sugli ordini verrà ritirata e l'emendamento delle opposizioni annacquato.

Bersani dimostri di essere un leader: dichiari di votare la manovra rimpiazzando i "rivoltosi" .

Ovviamente un minuto dopo il governo si deve dimettere non avendo più maggioranza.

 

infatti.

il pd dovrebbe rimpiazzare i rivolosi pdl garantendo l'approvazione della manovra con le norme in questione.

il governo, poi dovrebbe dimettersi per assenza di maggioranza.

Ma è solo fantapolitica.

Chi era quell'asino che avrebbe voluto "abolire gli ordini professionali"? Tra l'altro noi abbiamo scritto nella Costituzione che alle professioni regolate si accede mediante Esame di Stato. E poi gli Ordini Professionali esistono in tutto il mondo, in primis come scrutinio e garanzia di qualità.

C'è qualcuno che può mostrarmi il testo del ragl.... ehm, dell'articolo/emendamento in questione? Tnx.

RR

E poi gli Ordini Professionali esistono in tutto il mondo, in primis come scrutinio e garanzia di qualità.

eh certo! In Italia, come si evince da alcuni dati, se non ci fossero chi garantirebbe la qualità?

Ma per piaseè......

E poi gli Ordini Professionali esistono in tutto il mondo, in primis come scrutinio e garanzia di qualità.

eh certo! In Italia, come si evince da alcuni dati, se non ci fossero chi garantirebbe la qualità! Ma per piaseè......

 

Risposta molto italica, nel senso che interpreto: siccome gli Esami di ammissione non sono fatti bene, aboliamo gli Esami. Un cupio dissolvi, che spiega molto del perchè l'Italia sia alla frutta.

Tra l'altro l'articolo contiene la solita disinformazione di regime quando si dice "Che gli Ordini professionali italiani siano bloccati e debbano essere spalancati alla concorrenza l' Europa lo dice da anni.". Ora, delle professioni regolate e delle relative norme europee di coordinamento, si dovrebbero quantomeno conoscere i dati di base, prima di aprire bocca. Negli Stati Uniti gli Ordini e gli Albi sono talmente numerosi che lì, sì, verrebbe voglia di fare qualche spuntatina. Ma non certo lungo le linee preconizzate dai "liberalizzatori alle vongole" nostrani.

Male, molto male.

RR

 

 

Che Stella sia informazione di regime è interessante scoprirlo. Comunque la mia risposta non è "molto italica", dato che questi esami l'Italia continua a farli bellamente, e c'è pure gente come te che ciancia "che servono a garantire la qualità"! Quando tutta l'evidenza dimostra come non sia vero.

Per il resto: se volere la cancellazione degli ordini, e degli albi come sono ora, significa essere liberali alle vongole, bhe allora sono un liberale alle vongole...e sopra ci metto anche il formaggio!

Comunque la mia risposta non è "molto italica", dato che questi esami l'Italia continua a farli bellamente, e c'è pure gente come te che ciancia "che servono a garantire la qualità"! Quando tutta l'evidenza dimostra come non sia vero.

E' una risposta italica perchè alle benemerite denuncie come quella da te indicata su "family ties", la risposta (implicita, ma evidente nella presa di posizione) non è che si deve aggiustare il sistema di esami, valutazione, ecc. ma abolirlo - altri avrebbero forse catalogato questa risposta come il "buttare il bambino con l'acqua sporca".

bhe allora sono un liberale alle vongole...e sopra ci metto anche il formaggio!

Il formaggio è quello che si prenderanno quei Paesi che continueranno a puntare sulla qualità, sul merito e sulle competenze, in un mercato veramente concorrenziale ma non anarchico.

All'Italia, senza nemmeno una fetta di stracchino, non rimarrà che consolarsi con la pizza (sempre peggiore).

RR

 

Ma di quale anarchia vai delirando?

Secondo te se aboliamo l'ordine dei giornalisti o dei notai o dei buttafuori, il paese è allo sbando?

De Benedetti, o Berlusconi, non sarebbe più in grado di trovare avvocati in gamba, non avendo più il fondamentale ausilio dell'iscrizione all'Ordine cui fare riferimento?

PS

Son domande retoriche, risparmia la risposta.

aggiunta

alle benemerite denuncie come quella da te indicata su "family ties", la risposta (implicita, ma evidente nella presa di posizione) non è che si deve aggiustare il sistema di esami, valutazione, ecc. ma abolirlo - altri avrebbero forse catalogato questa risposta come il "buttare il bambino con l'acqua sporca".

no! Se l'esame non è attendibile, significa che non ha valore. Se siamo sopravvissuti tutti questi anni facendo esami senza valore allora possiamo tranquillamente farne a meno.. non c'è nessun bambino!

Son domande retoriche risparmiami la risposta.

Mi risparmio ulteriori scambi, visto che so benissimo che con i liberali alle vongole è molto, molto difficile discutere.

Concludo, visto che hai parlato di avvocati, ricordando i percorsi professionali richiesti negli USA, e in Gran Bretagna. Non la Terra dei Trota.

Vado a mangiare qualcosa (non pesce).

RR

se fossi maligno direi che sei contrario alle liberalizzazioni unicamente perchè A TE non convengono.

In altri paesi non esistono gli ordini professionali come noi li conosciamo.

Chi sono i notai negli USA? e gli avvocati hanno le tariffe minime?

i taxi sono forse non liberalizzati come in Italia?

ovviamente no.

 

ah, e comunque, delle politiche degli altri paesi poco ci interessa.

finchè non porti dati seri secondo i quali le liberalizzazioni siano svantaggiose per i cittadini, stai parlando del nulla.

non è mai successo nella storia che un pezzo di carta sia garanzia di qualità

se fossi maligno direi che sei contrario alle liberalizzazioni unicamente perchè A TE non convengono.

Mi dispiace, ma caschi male, perchè sono un fisico teorico, praticamente un matematico, che si interessa principalmente di politiche della ricerca e dell'istruzione superiore.

Quindi sono al di fuori di beghe ed interessi personali, se non l'interesse generale.

non è mai successo nella storia che un pezzo di carta sia garanzia di qualità

Sei un Somaro, un ignorante patentato che non sa minimamente cosa vuol dire istruzione e competenza.

RR

 

 

ignorante patentato

Sei un caso patologico! Pure per insultare usi le certificazioni ? :-)

caso documentato di cecità alla situazione normativa e fattuale.

RR

sono un fisico teorico, praticamente un matematico, che si interessa principalmente di politiche della ricerca e dell'istruzione superiore.

bene, allora sarai certamente in grado di portare serissimi studi che dimostrano l'inutilità delle liberalizzazioni.

Te l'avevo già chiesto e non l'hai fatto.

Da questo si capisce la tua totale impreparazione sull'argomento.

 

 

Scusi, cosa ne pensa di questo ?

In Adams v. United States ex rel. McCann (317 US 269) the United States Supreme Court upheld the individual's right to represent him or herself without being admitted to a bar (pro se).

Perchè non la introduciamo anche in Italia ? Sperando che qualche giudice non ne vanifichi la portata sbeffeggiando coloro che intendessero utilizzare tale possibilità. Anzi mi spingo a dire che, avvocati e giudici, di solito divisi su tutto sarebbero solidalmente contrari a un tale principio.

Lo dico per lei e per la sua onorabilità: prima di continuare a rutilare scemenze e link insensati, dia una letta al materiale linkato da Corrado. Parlo del PDF originale, non del sunto di Stella.

Magari avendolo letto, avrebbe appreso cose come

In the UK, for example, for historical reasons, self-regulation by professional bodies has always
played a central role in the area of professional services. Thus, most practitioners
register with chartered bodies issuing professional certifications, but membership
is not compulsory and for each profession there may be several alternative chartered bodies in which to enroll

Assieme a tante altre interessanti cose...

Lo dico per lei e per la sua onorabilità: prima di continuare a r

Sig. agori, non ci faccia perdere altro tempo: se Lei vuole sapere quali sono le professioni regolate nel Regno Unito consulti l'apposito database. Se Lei voleva casualmente portare l'attenzione sulle differenze che esistono fra diversi Paesi, ha ora lo strumento adatto per studiare.

RR

Ne deduco che lei non sa leggere un testo in inglese, altrimenti non avrebbe postato qualcosa di non pertinente all'argomento.

Dico, lasciare perdere, come idea, non vi passa per la testa? I links ve li siete scambiati, i fatti mi sembrano chiari. 

il

cupio dissolvi

non poteva mancare. Grazie!

il

cupio dissolvi

non poteva mancare. Grazie!

 

Certo che no, quando si vede che tante persone vi contribuiscono. Many thanks.

RR

 

in primis come scrutinio e garanzia di qualità

questa è bellissima. E noi saremmo i liberali alle vongole...

Mai sentito parlare di barriere all'ingresso?

Mai sentito parlare di barriere all'ingresso?

Barriere architettoniche? Certo.

RR

 

Io ho poca internet e da domani (saro' sulle Madonie) ancora meno. Ma ogni tanto guardo al dibattito e provo a buttar acqua sul fuoco. Ieri la storia del contributo relativo di CDX e CSN alla crescita. Oggi la questione degli albi. Che gli albi ci siano dappertutto e' parzialmente vero. Ma cosa sono gli albi? Qui da noi - ad esempio gli avvocati - controllano le tariffe - oltre che vietare la pubblicita'. Altrove mica succede. Ci sono un milardo di modi seri di controllare la qualita' nelle professioni. Gli albi onnipotenti non sono una di queste.

Deve far molto caldo per la penisola se i nostri commentatori intelligenti si fanno provocare da RR (Renzino l'Europeo)

 

li fuori, oggi ci sono 38.5°!

Che gli albi ci siano dappertutto e' parzialmente vero. Ma cosa sono gli albi? Qui da noi - ad esempio gli avvocati - controllano le tariffe - oltre che vietare la pubblicita'. Altrove mica succede. Ci sono un milardo di modi seri di controllare la qualita' nelle professioni. Gli albi onnipotenti non sono una di queste.

Caro Bisin, sulla questione degli Ordini si fa al solito molta confusione, il pubblico non ne sa niente e gli opinion makers contribuiscono per la loro parte. 

Premetto che parlo di una realtà che conosco, essendo ingegnere libero prof. e anche stagionato, e ho fatto parte per anni di organismi del mio Ordine.

Viene fatta abitualmente confusione fra iscrizione agli Ordini e numero chiuso. Questo, in senso stretto, avviene solo per i notai, che sono assegnati geograficamente per Distretti, e in effetti il sistema è tale che anche avendo vinto il (proverbialmente difficile) concorso per avere una sede occorre spesso aspettare che qualche notaio muoia o si ritiri.

Questa è obbiettivamente una situazione di casta, ma è l'unica.

Farmacisti: il numero chiuso riguarda le farmacie, non i farmacisti: qualunque laureato specifico può fare l'esame di stato e chiedere l'iscrizione all'Ordine, che viene data senza ulteriori filtri. Tant'è che se vai in una grande farmacia, chi ti serve al banco è (per legge) un farmacista iscritto, anche se è a tutti gli effetti un dipendente.

Ingegneri e Archietti: esame di Stato, poi iscrizione pressochè automatica dietro richiesta. D'ufficio una volta iscritti all'Ordine si è anche iscritti alla Cassa Ingegneri Architetti, che è una roba seria, pagata quasi totalmente dagli iscritti in regime quasi integralmente contributivo. Per legge la Cassa, come le altre professionali, deve garantire equilibrio trentennale, per questo le aliquote % di contribuzione sono cresciute di oltre il doppio da quando sono iscritto io. 

Se uno poi lavora da dipendente (Imprese, Enti locali, insegnamento) viene sospeso dalla Cassa (ma può rientrare in qualsiasi momento). Per andare in pensione occorrono 35 anni di versamenti, e la pensione è calcolata sul versato con varie formule attuariali. In sostanza, è un fondo pensione ad accumulazione.

Tariffe: per Ingegneri & Architetti sono state abolite da una Legge Bersani, e valevano di fatto già da molti anni escluysivamente per i LLPP, il negoziato privato è di fatto in vigore a dir poco da una quindicina d'anni.

Quindi sbarramenti all'ingresso nella professione non ce n'è alcuno, ma proprio alcuno, salvo l'Esame di Stato (costituzionalmente previsto). 

Degli avvocati so abbastanza poco, salvo che sono obbiettivamente una grossa forza politica, a differenza delle altre professioni la loro presenza in Parlamento è schiacciante, ma le norme non sono molto dissimili.

Certamente, come in tutte le attività professionali, l'ascensore sociale è quello italiano: chi eredita un'attività è enormemente favorito, così come chi ha agganci e amicizie politiche che contano, ma la stragrande maggioranza dei miei colleghi ingg. e archh. non figli di professionisti (io per es. non lo sono, e non ho mai avuto nemmeno la tessera del tram) fa molta fatica e si arrampica spesso sugli specchi. La Cassa pubblica ogni anno la statistica dei redditi, che è chiarissima su questo aspetto. 

E non parliamo di evasione, perchè a) col pubblico è inutile dirlo non si evade nè si è mai evaso niente, e b) il privato è fatto prevalentemente di soggetti giuridici che hanno tutto l'interesse a mettere spese in bilancio. Se evasione c'è, riguarda qualche furbo o fortunato, chiamalo come vuoi, che può spennare un privato danaroso e sprovveduto.

Questo è quello che osservo, almeno alle mie latitudini (lavoro a Firenze). Che malaffare ci sia nelle professioni come in qualsiasi ambito economico, nessuno dubita, ma mi pare arduo attribuirlo all'assetto ordinistico.

Abolire gli Ordini con un tratto di penna, si può fare (e stavano per farlo) ma un legislatore dovrebbe responsabilmente anche normare le conseguenze, a cominciare da quelle previdenziali (il gruzzolo delle casse fa molta gola, ma sono denari degli iscritti). Altrimenti si fa della pura demagogia irresponsabile. Su nFA voi vi scagliate sacrosantamente contro le patrimoniali, aperte o criptate che siano, ma guarda che una misura come quella che stava per passare ieri altro non è che una mega patrimoniale di categoria, e neanche tanto criptata. La figura fatta dagli avvocati PdL è indegna, ma ciò non toglie che il problema esiste e non si possa affrontarlo così. Te le dò io le tasche degli italiani!

GD

 

 

 

Premetto che non sono un grande sostenitore degli ordini professionali, non tanto e non solo perché limitano più o meno l'accesso alla professione, quanto per tanti altri divieti e barriere a svolgerla e ad organizzarsi con maggor libertà (tariffe, pubblicità, forme associative o societarie etc ... credo che dare spazio ad un po' di innovazione potrebbe portare benefici).

Ciò detto, penso anch'io che non si possano abolire gli ordini con un tratto di penna nell'arco di una giornata, e che una loro riforma -auspicabile- meriti comunque una discussione un po' più seria. Anche perché in questo il governo attuale sembra aver repentinamente cambiato idea del tutto.

Quello che secondo me tuttora manca quando si parla di ordini (e di tante altre cose in Italia) è un'analisi quantitativa di vantaggi e svantaggi della loro esistenza/abolizione/riforma. Se si continua a difenderli dicendo che non si possono abolire perché sono l'unico baluardo a difesa della qualità della professione, sinceramente mi verrebbe voglia di cancellarli in un batter d'ali.

Una volta disponibili tali analisi per i vari ordini e per alcuni scenari di riforma ipotizzabili, si può pensare come passare alla fase operativa. E, qualora ci fossero dubbi sull'efficacia di una riforma (previsioni e scenari hanno sempre margini d'incertezza), non si potrebbero fare degli esperimenti locali e/o temporali? Ad esempio, sperimentare in una o più regioni e per un tempo di alcuni anni che cosa succede a lasciare liberi i farmacisti di aprire una farmacia dove vogliono. Oppure a permettere anche ai medici, qualora lo volessero, di fare i farmacisti. O ancora, permettendo ai veterinari di vendere i farmaci per animali, o di aprire farmacie veterinarie.

Stesso discorso per i notai: si potrebbe sperimentare in una regione l'abolizione del numero fisso, oppure anche l'abrogazione dell'obbligo di ricorrere ad un notaio per stipulare un rogito immobiliare, avvalendosi in alternativa di un ufficiale comunale.

O, mantenendo sempre l'obbligo di superare l'esame d'abilitazione -previsto anche dalla costituzione-, si potrebbero vedere gli effetti dell'abrogazione dell'obbligo di iscriversi all'ordine per esercitare la professione, oppure dare la possibilità ai professionisti di iscriversi a libere associazioni professionali (in competizione tra loro per i servizi offerti) invece che all'ordine.

Certo, una tale maniera di procedere implica tempi più lunghi, ma non è più logica? E più adatta a discutere riforme strutturali che possono avere un impatto profondo sul paese e che non dovrebbero, preferibilmente, essere controriformate ad ogni cambio di maggioranza?

Una tale apertura da parte dei professionisti me la aspetterei, altrimenti il sospetto che si tratti di difesa di privilegi di casta si fa forte ...

 

La faccenda degli albi e ordini professionali e dei danni che causano all'economia io l'ho capita così.

Il parlamento vara una legge secondo la quale ogni anno devo chiamare un caldaista certificato che viene a casa mia e controlla la mia caldaia. Ovviamente tale provvedimento serve a evitare le decine e decine di amici che ciascuno di noi ha perso per colpa dei riscaldamenti difettosi ...

L'idraulico/caldaista regolarmente iscritto all'albo ha un blocchetto vidimato dall'ASL che compila coi risultati delle misurazioni effettuate e io gli pago i 150€ richiesti che, immagino, verranno spartiti in parti che non conosco tra lui e l'ufficio amministrativo competente. Funziona cosi?

Oppure, ogni due anni dopo il quarto, devo recarmi da un'officina certificata che controlla se la mia auto frena, se il clacson suona o se si accendono i fari. Io pago 70-80€ che l'officina certificata si spartisce con l'ufficio competente. Anche qui per evitare i tanti amici che sono morti di notte perchè, senza luci, non hanno visto che la strada curvava ... Pure in questo caso funziona così?

Mi pare che nella stessa direzione andasse la proposta di obbligo di chiamare un elettricista certificato che attacchi la spina del router per internet a casa tua (questa però non ricordo come l'avevano giustificata). Ricordo che erano proposte sanzioni per i trasgressori dell'ordine un paio di migliaia di euro!!!

A me pare che questi casi non presentino barriere all'ingresso effettivamente, l'iscrizione all'albo non è esclusiva o ereditaria infatti ci sono decine o centinaia di migliaia di officine o elettricisti, sono solo un furto ai danni del cittadino a meno che non si possa documentare il crollo degli incidenti stradali o dei morti per ossido di carbonio a seguito di questi provvedimenti.

E' evidente che stiamo parlando di tasse aggiuntive che fanno dei caldaisti, elettricisti, meccanici, installatori, geometri, architetti, termotecnici etc., semplicemente degli esattori statali con percentuale sugli incassi. Magari se fosse così a me risulterebbe più facile capire la resistenza all'eliminazione degli albi e degli ordini. E forse non sarebbe poi vero che questa sarebbe una riforma a costo zero, anzi tutto il contrario! 

Ma forse non ho capito nulla e in questo caso chi può mi spieghi per favore.

Grazie

 

Caro MauroLib,

io non sono un esperto, ma forse in quello che dici c'è un po' di confusione tra servizi professionali (richiesti o obblighi di legge) e professionisti che li prestano.

Da un lato ci sono i servizi: visite mediche, progetti edilizi, consulenze legali ecc ... A volte questi servizi sono imposti per legge, come la revisione dell'automobile. E non ci vedo nulla di male se rispondono a reali esigenze di sicurezza, efficienza, interesse collettivo. Se non lo sono -e qualche volta il sospetto c'è- tali obblighi di legge andrebbero eliminati, o nemmeno proposti. Se persistono evidentemente c'è l'interesse di chi ci lucra (amministrazione, professionisti).

Dall'altro lato ci sono i professionisti abilitati: attualmente mi sembra di notare che ogni categoria lotti per tenersi stretto il suo orticello. Io invece sarei per ampliare il più possibile la platea dei professionisti abilitati per i vari compiti. Ci sarebbe più offerta di servizi, con probabilmente minori costi e maggior qualità per i consumatori, e ci sarebbero anche più possibilità di lavoro (per chi deve o vuole trovarsi un'altra carriera, per chi deve o vuole spostarsi da un luogo all'altro). Tornando all'esempio dei farmaci, perché non può vendermeli un farmacista qualsiasi (non solo i pochi fortunati che hanno ereditato la farmacia), oppure un medico che decida di fare il farmacista. O, per l'esempio della caldaia, il controllo e la certificazione la può fare un caldaista, ma penso anche un ingegnere, o un perito meccanico. E così via.

Beh, a giudicare dai testi (grazie a chi li ha postati) che hanno fatto incazzare i parlamentari, mi sa che non avevo poi capito tanto male. Tra l'altro, come sempre, c'è la norma che contiene in sè la sua eccezione, questa per esempio

4. Il termine “restrizione”, ai sensi del coma 3, comprende: a) la limitazione, in forza di una disposizione di legge, del numero di persone che sono titolate ad esercitare una certa professione in tutto il territorio dello Stato o in una certa area geografica attraverso la concessione di licenze o autorizzazioni amministrative per l’esercizio, senza che tale numero sia determinato, direttamente o indirettamente sulla base della popolazione o di altri criteri di fabbisogno;

Sennò chi li sentiva i farmacisti! Insomma, una finta. Mercato libero per tutti tranne dove la legge dice che non deve esserlo ...

E pure in questo modo si sono incazzati e hanno dovuto eliminare l'emendamento. Ma come fate a trovare delle giustificazioni 'tecniche' per non invocare il 'machete' immediato senza se e senza ma? Si eliminano albi e ordini e basta!!! O davvero credete che così facendo esplode il caos il giorno dopo? Qui sta esplodendo l'economia.

Se, come ho letto, gli ordini non sono di per sè una garanzia contro il malaffare o l'incompetenza a che cavolo servono? Facile, l'iscritto non vuol perdere i benefici dei quattrini versati nelle varie casse previdenziali. E' questo ha qualcosa a che vedere con l'interesse comune della Nazione? Se quei benefici attesi fottono i giovani, affari dei giovani, no? Mica vorrete fottere noi!

Il prossimo avvocato, ingegnere iscritto all'albo, giornalista o musicista iscritto alla SIAE che mi canta l'Inno di Mameli si prepari un fazzoletto perchè comincerò a salivare ...

 

Se, come ho letto, gli ordini non sono di per sè una garanzia contro il malaffare o l'incompetenza a che cavolo servono? Facile, l'iscritto non vuol perdere i benefici dei quattrini versati nelle varie casse previdenziali. E' questo ha qualcosa a che vedere con l'interesse comune della Nazione? Se quei benefici attesi fottono i giovani, affari dei giovani, no? Mica vorrete fottere noi!

 

Sono contrario agli ordini professionali, quantomeno a quello cui appartengo, che è senz'altro da abolire. Ma non per questo vorrei rinunciare alla pensione che ho pagato e sto pagando alla mia Cassa. Il ragionamento qui sopra non sta in piedi.

Nulla vieta di cancellare un ordine pur garantendo diritti previdenziali acquisiti.

(Aggiungo: l'interesse comune della nazione imho è quello che i patti sottoscritti siano generalmente rispettati. Perfino quelli che riguardano le pensioni).

 

 

Dato l'interesse suscitato, posto il testo della norma cancellata perchè "avrebbe abolito gli albi e gli ordini professionali" come lo ho trovato su "il fatto quotidiano". In modo che ognuno possa farsi la sua idea.

Articolo 1

Principio di libertà d’impresa

1. L’accesso alle professioni e il loro esercizio si basano sul principio di libert・di

impresa.

2. Le disposizioni vigenti che regolano l’accesso e l’esercizio delle professioni

devono garantire il principio di libert・di impresa e di garanzia della

concorrenza. Le disposizioni relative all’introduzione di restrizioni all’accesso e

all’esercizio delle professioni devono essere oggetto di interpretazione restrittiva.

Articolo 2

Abrogazione delle indebite restrizioni all'accesso e all'esercizio delle

professioni

1. Le restrizioni in materia di accesso ed esercizio delle professioni previste

dall’ordinamento vigente, diverse da quelle di architetto, ingegnere, avvocato,

notaio, farmacista, autotrasportore, sono abrogate quattro mesi dopo l’entrata in

vigore del presente decreto.

2. Il termine “restrizione'”, ai sensi del comma 1, comprende :

a) la limitazione, in forza di una disposizione di legge, del numero di persone che

sono titolate ad esercitare una certa professione in tutto il territorio dello Stato o

in una certa area geografica attraverso la concessione di licenze o autorizzazioni

amministrative per l’esercizio, senza che tale numero sia determinato,

direttamente o indirettamente sulla base della popolazione o di altri criteri di

fabbisogno;

b) l’attribuzione di licenze o autorizzazioni all’esercizio di una professione solo

dove ce ne sia bisogno secondo l'autorit・amministrativa; si considera che questo

avvenga quando l’offerta di servizi da parte di persone che hanno gi・licenze o

autorizzazioni per l’esercizio delle professioni non soddisfa la domanda da parte

di tutta la societ・con riferimento all’intero territorio nazionale o ad una certa

area geografica ;

c) il divieto di esercizio di una professione al di fuori di una certa area geografica

e l’abilitazione a esercitarla solo all’interno di una determinata area;

d) l’imposizione di distanze minime tra le localizzazioni delle sedi deputate

all'esercizio della professione;

e) il divieto di esercizio della professione in pi・sedi oppure in una o pi・aree

geografiche;

f) la limitazione dell’esercizio della professione ad alcune categorie professionali

o divieto, nei confronti di alcune categorie, di commercializzazione di taluni

prodotti;

g) la limitazione dell’esercizio della professione attraverso l’indicazionetassativa della forma giuridica richiesta all’operatore;

h) l’imposizione di requisiti professionali in relazione al possesso di quote

societarie;

i) l'imposizione di prezzi minimi o commissioni per la fornitura di beni o servizi,

indipendentemente dalla determinazione, diretta o indiretta, mediante

l'applicazione di un coefficiente di profitto o di altro calcolo su base percentuale;

l) l’obbligo di fornitura di specifici servizi complementari all’attivit・svolta.

3. Le restrizioni diverse da quelle elencate nel comma 2 precedente possono essere

revocate con regolamento da emanare ai sensi dell’articolo17, comma 2, della

legge 23 agosto 1988, n. 400, emanato su proposta del Ministro competente

entro quattro mesi dall’entrata in vigore del presente decreto.

4. Singole professioni possono essere escluse, in tutto o in parte, dall’abrogazione

delle restrizioni disposta ai sensi del comma 1; in tal caso, la suddetta esclusione,

riferita alle limitazioni previste dal comma 2, pu・essere concessa, con decreto

del Presidente del Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro competente di

concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze entro quattro mesi dalla

data di entrata in vigore della presente legge qualora:

a) la limitazione sia funzionale a ragioni di interesse pubblico;

b) la restrizione rappresenti un mezzo idoneo, indispensabile e, dal punto di vista

del grado di interferenza nella libert・economica, ragionevolmente proporzionato

all’interesse pubblico cui ・destinata;

c) la restrizione non introduca una discriminazione diretta o indiretta basata sulla

nazionalit・o, nel caso di societ・ sulla sede legale dell’impresa.

Articolo 3

Eliminazione dei requisiti ingiustificati relativi all’autorizzazione

preventiva all’esercizio di una professione

1. L’obbligo di autorizzazione preventiva per l’esercizio di professioni diverse da

quelle di cui all’articolo 2, comma 1, in cui la concessione di tale autorizzazione

dipende dalla presenza di presupposti giuridici che l'amministrazione ha il

dovere di stabilire in modo obiettivo, ・abrogato quattro mesi dopo l’entrata in

vigore del presente decreto; fatto salvo quanto disposto dal comma 2, la

professione pu・pertanto essere liberamente esercitata allo scadere di un periodo

di tre mesi dalla data di comunicazione di inizio dell’attivit・professionale,

accompagnata dalla documentazione attestante la conformit・dell’attivit・con le

correnti disposizioni normative. L'autorit・pu・vietare l'esercizio della

professione, entro tre mesi dal ricevimento della comunicazioni, se i presupposti

legali non sono soddisfatti o se sulla base delle informazioni presentate non

sembrano essere soddisfatti.

2. Alcune professioni possono essere esentate dalle previsioni del comma 1, con

regolamento da emanare ai sensi dell’articolo17, comma 2, della legge 23 agosto

1988, n. 400, emanato su proposta del Ministro competente entro quattro mesi

dalla data di entrata in vigore della presente legge qualora, fatto salvo il principio

di proporzionalit・ un prevalente interesse pubblico richieda il mantenimento

delle precedenti disposizioni normative.

E io posto l'emendamento 39-bis, come proposto da Gilberto Picchetto Frattin:

39 bis - Liberalizzazione delle attività professionali e d’impresa 1. L’accesso alle professioni e il loro esercizio si basano sul principio di libertà di impresa. 2. Le disposizioni vigenti che regolano l’accesso e l’esercizio delle professioni devono garantire il principio di libertà di impresa e di garanzia della concorrenza. Le disposizioni relative all’introduzione di restrizioni all’accesso e all’esercizio delle professioni devono essere oggetto di interpretazione restrittiva. 3. Le restrizioni in materia di accesso ed esercizio delle professioni previste dall’ordinamento vigente sono abrogate sei mesi dopo l’entrata in vigore della presente legge. 4. Il termine “restrizione”, ai sensi del coma 3, comprende: a) la limitazione, in forza di una disposizione di legge, del numero di persone che sono titolate ad esercitare una certa professione in tutto il territorio dello Stato o in una certa area geografica attraverso la concessione di licenze o autorizzazioni amministrative per l’esercizio, senza che tale numero sia determinato, direttamente o indirettamente sulla base della popolazione o di altri criteri di fabbisogno; b) l’attribuzione di licenze o autorizzazioni all’esercizio di una professione solo dove ce ne sia bisogno secondo l’autorità amministrativa; si considera che questo o avvenga quando 1’offerta di servizi da parte di persone che hanno già licenze o autorizzazioni per l’esercizio delle professioni non soddisfa la domanda da parte di tutta la società con riferimento all’intero territorio nazionale o ad una certa area geografica; c) il divieto di esercizio di una professione al di fuori di una certa area geografica e l’abilitazione a esercitarla solo all’interno di una determinata area; d) l’imposizione di distanze minime tra le localizzazioni delle sedi deputate all’esercizio della professione; e) il divieto di esercizio della professione in più sedi oppure in una o più aree geografiche; f) la limitazione dell’esercizio della professione ad alcune categorie professionali o divieto, nei confronti di alcune categorie, di commercializzazione di taluni prodotti; g) limitazione dell’esercizio della professione attraverso l’indicazione tassativa della forma giuridica richiesta all’operatore; h) l’imposizione di requisiti professionali in relazione al possesso di quote societarie; i) l’imposizione di prezzi minimi o commissioni per la fornitura di beni o servizi, indipendentemente dalla determinazione, diretta o indiretta, mediante l’applicazione di un coefficiente di profitto o di altro calcolo su base percentuale; l) l’obbligo di fornitura di specifici servizi complementari all’attività svolta. 5. Le restrizioni diverse da quella elencate nel comma 4 possono essere revocate con regolamento ai sensi dell’articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, emanato su proposta dei Ministri della giustizia e dello sviluppo economico entro sei mesi dall’entrata in vigore della presente legge. 6. Singole professioni possono essere escluse, in tutto o in parte, dall’abrogazione delle restrizioni disposte ai sensi del comma 3; in tal caso, la suddetta esclusione, riferita alle limitazioni previste dal comma 4, può essere prevista con decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, su proposta dei ministri della giustizia e dello sviluppo economico, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze, entro sai mesi dalla date di entrata in vigore della presente legge qualora: a) la limitazione sia funzionale a ragioni di interesse pubblico; b) la restrizione rappresenti un mezzo idoneo, indispensabile e, dal punto di vista del grado di interferenza nella libertà economica, ragionevolmente proporzionato all’interesse pubblico cui è destinata; c) la restrizione non introduca una discriminazione diretta o indiretta basata sulla nazionalità o, nel caso della società, sulla sede legale dell’impresa. 7. Le disposizioni normative recanti obbligo di autorizzazione preventiva per l’esercizio di professioni diverge da quelle di cui al comma 3, se l’autorizzazione dipenda dalla presenza di presupposti giuridici che l’amministrazione ha il dovere di stabilire in modo obiettivo, sono abrogate sei mesi dopo l’entrata in vigore della presente legge; fatto salvo quanto disposto dal comma 8, la professione può pertanto essere liberamente esercitata allo scadere di un periodo di tre mesi dalla data dalla comunicazione di inizio dell’attività professionale, accompagnata dalla documentazione attestante la conformità dell’attività alle correnti disposizioni normative. L’autorità può vietare l’esercizio della professione, entro tre mesi dal ricevimento della comunicazione, se i presupposti legali non sono soddisfatti o se sulla base delle informazioni presentate non sembrano essere soddisfatti. 8. Alcune professioni possono essere esentate dalle previsioni del comma 7, con regolamento ai sensi dell’articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, emanato su proposta dei Ministri della giustizia e dello sviluppo economico, entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge qualora, fatto salvo il principio di proporzionalità, un prevalente interesse pubblico richieda il mantenimento dello precedenti disposizioni normative. 9. L’affidamento diretto ad Anas spa, di cui all’articolo 36, comma 2, lettera b), numero 3), è effettuato soltanto nel caso di mancata aggiudicazione all’esito della procedure di selezione di cui al numero 1) della medesima lettera b) ovvero di mancata partecipazione di concorrenti alle predette procedure. Fonte: Punto Effe

RR

Ci sono un milardo di modi seri di controllare la qualita' nelle professioni. Gli albi onnipotenti non sono una di queste.

Buone vacanze. Hai certamente bisogni di tanti bagni e tante docce.

RR

Sei un feticista della carta bollata. Io al posto tuo, a gente che puntualmente ti paga lo stipendio, darei la presunzione di competenza quando si tratta di scegliere, per loro, chi deve riparargli la caldaia, preparargli il pesce o limitarsi a consegnargli una scatola di aspirine. 

Se il mondo si muovesse in questa direzione capisco bene che grafomani e ciarlatani come te avrebbero molta difficoltà a portare a casa lo stipendio, alla faccia del parere disinteressato.

 

 

ritengo irrilevante che la classe politica sia lo specchio del paese

Può essere irrilevante nel giudizio sulla classe politica, ma chiaramente non lo è in un'ottica di riscatto del paese. Se il problema fosse solo la classe politica basterebbe un ricambio secco per risolverlo. Considerando invece che il problema è culturale, verosimilmente anche la prossima classe politica sarà tendenzialmente impreparata e incapace di risolvere i problemi con serietà.

potenza di fuoco mediatica (che in Italia vuole ancora dire in buona misura accesso alle televisioni, non certo al nostro blog casereccio)

Non è così detto. L'elezione di Pisapia a Milano, l'elezione di De Magistris a Napoli, il risultato del Referendum di giugno, dimostrano che la presenza in TV oggi non è così necessaria. Facebook credo abbia un peso anche maggiore sia perché raggiunge comunque quasi metà del paese (e l'altra metà sono le nonne che comunque vengono raggiunte dal nipotino), sia perché l'opinione veicolata da uno o più amici in genere ha una capacità di influenza maggiore rispetto a quella di un politico in TV. E' più facile comprare una lavatrice se a consigliartela è un amico, piuttosto che il venditore della De'Longhi (che a pelle, in genere, ti sta pure antipatico).

La chiamata all'azione

Io credo che Sandro abbia colto in pieno il fulcro della questione: una buona comunicazione/propaganda è condizione necessaria per vincere le elezioni, una buona proposta no, anzi a volte è uno svantaggio. In politica non si può prescindere dalla merda e metterci solo sangue e cervello.

Tenete comunque presente che un gruppo di persone qualificate che guarda all'Italia dall'estero, che si è guadagnata il pane non tramite raccomandazione ma attraverso il merito, che è molto critica con la classe politica tutta, ha molto appeal. In Italia la sfiducia nella classe politica è talmente conclamata che i fenomeni di maggiore successo elettorale negli ultimi 20 anni sono quasi tutti outsider rispetto alla politica romana. Basti pensare a Berlusconi, Bossi, Grillo, Di Pietro, De Magistris.

Certo, arrivare alla massa con un blog, è irrealistico. Ma partendo da un organico credibile e qualificato, con proposte concrete e serie, evidenziando con enfasi quelle che potrebbero avere maggiore presa emotiva sulla popolazione, studiando una comunicazione semplice e diretta che poi possa circolare viralmente su Youtube e Facebook, la massa si può raggiungere. E poi la TV arriva.

Chiaramente certe idee, tipo la liberalizzazione delle professioni, l'innalzamento dell'età pensionabile, l'autosufficienza economica del sud, la riduzione degli assunti nelle PA, le privatizzazioni, la riduzione dei diritti del lavoratore "intoccabile", spaventano molto la popolazione. Bisogna essere molto, molto abili con la comunicazione.

Un compendio:

Raccolta firme tra deputati pdl: «Fino a quando non verrà tolta la norma che abolisce gli ordini professionali, noi il testo - assicura un avvocato del Pdl - non lo voteremo mai dovesse anche cadere Tremonti». [dal Corriere]

Come volevasi dimostrare.

 

 

La cosa che più di ogni altra mi lascia sbigottito è il rendermi conto che, pur cercando di comprendere e di seguire i fatti di politica, specie se importanti, nel continuo bailame di nani, ballerine e, come scrive Brusco: cialtroni e ciarlatani, certe cose si dimenticano anche se non si dovrebbe. Vi rendete conto che mi ero completamente dimenticato dell'affaire Brancher? La cosa potra non interessare alcuno, ma considerato che il mio interesse per la politica è sicuramente sopra la media, questo credo la dica lunga su come siamo messi male...Detto questo sottoscrivo ogni singola riga del post fino ad: "idioti" compreso:-)

Ehm, a dire il vero la storia della credibilità della manovra l'avevo fatta notare anch'io il 29 giugno, http://paolomanasse.blogspot.com/2011/06/il-marinaio-ed-il-disastro-annu...

 

Sì, sì, non pretendiamo certo di essere stati originali o unici. Il nostro secondo pezzo sulla manovra iniziava così

Ci sentiamo di confermare tutto quello che abbiamo detto alcuni giorni fa quando, insieme a tanti altri, abbiamo notato la scarsa credibilità di una manovra tutta spostata su un futuro post-elettorale

Grassetto messo adesso. Sorry se questo post fa sembrare che fossimo gli unici a dirlo. Intendevo dire esattamente il contrario, ossia che abbiamo usato strumenti standard a disposizione di tutti.

Ossia, ripeto, i politici cialtroni e incapaci vanno mandati via. È un punto elementare di teoria degli incentivi. Non punire le azioni indesiderate significa fomentare tali azioni.

Benissimo. Giustissimo.

Però diciamo anche una cosa: dopo il quinquennio '96-'01 gli italiani hanno reputato cialtroni ed incapaci i governanti di quel periodo. Troppe tasse, troppa spesa pubblica, troppo stato, così cresciamo meno degli altri, si diceva, a spanne (lascio perdere per semplicità il periodo precedente).

Così li hanno cacciati, eleggendone degli altri, le cui promesse andavano nella direzione auspicata.

Dopo altri 5 anni, gli italiani hanno reputato anche i suddetti governanti cialtroni ed incapaci, così ne hanno eletti di "nuovi", che però nuovi non erano ma erano gli stessi di 10 anni prima, quelli già cacciati una volta perchè reputati incapaci e cialtroni.

Così gli italiani si sono trovati di fronte alla stessa incapacità del quinquennio 96-01 (se vogliamo peggiorata), e li hanno nuovamente cacciati, rieleggendo anche questa volta qualcuno che si era già dimostrato cialtrone ed incapace.

A questo punto gli italiani si godono la riedizione (peggiorata anche questa volta) di un gruppo di governanti già reputato incapace e cialtrone in passato.

Ora: mi pare evidente che il "sistema di incentivi" di cui parlate continuamente (cacciate SB!) non funzioni nel modo in cui lo dipingete.

Sono 15 anni che si cacciano cialtroni ed incompetenti (mai un governo è stato confermato alle elezioni successive), ed ogni volta ce li troviamo sostanzialmente più cialtroni ed incompetenti di prima. Invece che migliorare, ogni volta peggiorano: in pratica pare che questi "incentivi" funzionino un po' al contrario. Si vota per cacciare gli incapaci, ed invece ce li ritroviamo peggio che al giro precedente.

Come la mettiamo? Come ne usciamo?

Primo suggerimento: la prima cosa da fare è riconoscere che esiste questo problema, che se non risolto in un paio di giri ci porta Chavez. A quel punto diremo certamente che va cacciato perchè cialtrone ed incapace, ma ho come la sensazione che non sarà sufficiente per avere fiducia.

Ora: mi pare evidente che il "sistema di incentivi" di cui parlate continuamente (cacciate SB!) non funzioni nel modo in cui lo dipingete.

Concordo.

Sono 15 anni che si cacciano cialtroni ed incompetenti (mai un governo è stato confermato alle elezioni successive), ed ogni volta ce li troviamo sostanzialmente più cialtroni ed incompetenti di prima. Invece che migliorare, ogni volta peggiorano: in pratica pare che questi "incentivi" funzionino un po' al contrario. Si vota per cacciare gli incapaci, ed invece ce li ritroviamo peggio che al giro precedente.

E' ancora peggio di cosi'. Dal 1992 ci sono stati cambiamenti radicali, due partiti di una maggioranza di ladri e cialtroni (DC e PSI) sono stati distrutti elettoralmente, ma invece di eleggere politici migliori, piu' onesti e competenti, gli italiani prima hanno premiato i riciclati DC e PSI di Berlusconi e poi gli indifendibili catto-comunisti che avevano fatto parte del sistema consociativo dei ladri e cialtroni di DC e PSI, e la cui proposta politica avrebbe dovuto essere seppellita per sempre dopo lo sfascio finale del comunismo nell'Europa dell'Est.

Premesso tutto questo, tuttavia, nonostante mi facciano ribrezzo quelli che propagandano oppure addirittuta pensano che cambiando il CD al potere col CS l'Italia risolverebbe gran parte dei suoi problemi, vedo poche altre alternative concrete rispetto a bocciare elettoralmente chi ha avuto il potere ora e ha amministrato in maniera complessivamente sbagliata e dannosa, oltre a squalificarsi senza rimedio con una serie di azioni e comportamenti inaccettabili.  C'e' anche da temere che se fossero rieletti concluderebbero di essere dei geni benefattori del Paese e dell'umanita', invece che dei cialtroni premiati elettoralmente primariamente per il fallimento dei cialtroni della tornata precedente.

Bisognerebbe tuttavia anche ragionare su come fare delle proposte politiche decenti, comprensibili agli elettori, capaci di avere consenso, e come favorire l'emersione e il successo elettorale di partiti composti da persone competenti ed oneste.

Bisognerebbe tuttavia anche ragionare su come fare delle proposte politiche decenti, comprensibili agli elettori, capaci di avere consenso, e come favorire l'emersione e il successo elettorale di partiti composti da persone competenti ed oneste.

Già, anche se temo che il problema sia più serio. A me sembra che in sostanza le -giovani- democrazie occidentali si stiano avvitando su sè stesse: direi che è qui ad essere presente un sistema di incentivi che favorisce la degenerazione. L'incentivo del poter elargire favori a spese altrui e riceverne in cambio potere. Cosa che va molto oltre Berlusconi & c.

Poi ad alcuni va peggio ed altri meglio, ed alcuni paesi alle volte sfoderano personaggi in grado di raddrizzare la baracca, per carità, ma mi sembrano più che altro eccezioni in un sistema che per sua natura tende allo schifo, e che non premia affatto chi governa meglio (mantenendo uno stato leggero) ma chi governa peggio, rendendo sempre più invadente il peso statale: trend secondo me innegabile in tutto l'occidente negli ultimi decenni.

Si consideri però il cambio di legge elettorale.

Forse il punto è l'offerta politica.

Dopo tangentopoli cambiò radicalmente con B e la sua propaganda.

Poi cambiò ancora radicalmente con il CS che non aveva mai governato in precedenza.

Poi il ciclo riprende perchè le promesse di B erano allettanti (oggi molto meno).

Ma nella pratica il personale politico non cambiava; in maggioranza era sempre quello, riciclato, della prima repubblica.

Se non cambia radicalmente l’offerta politica gli italiani si ritrovano a scegliere fra vecchi apparati e si rifugiano nell’astensione (indecisi+astensioni oltre 39%).

 

 

Penso che tu non abbia ragione.

E' vero che i due schieramenti non hanno mai fatto due legislature di seguito ma:  

a) In alcuni casi la mancata riconferma di una maggioranza è stata più legata alla rottura delle alleanze che non a spostamenti importanti di voti (vedi elezioni del 1996 e del 2001)

b) in altri casi lo scarto di voti è stato minimo (vedi elezioni del 2006)

Rimane solo il 2008, e anche in quel caso la botta subita dal PD (che comunque non correva da solo) non è stata così catastrofica, nonostante il delirio inconcludente di governo che erano riusciti a mettere su.

In altri paesi, quando un partito o una maggioranza vengono puniti dall'elettorato, sono lacrime e sangue... parlando di incentivi, una cosa è dire: la prossima legislatura non sarai al governo, ben altra è: non sarai nemmeno in parlamento!

Berlusconi ha visto che circondandosi di adulatori incapaci e sparando stronzate a ciclo continuo al massimo rischiava di far governare per qualche anno un'opposizione imbelle, giusto il tempo di riprendere forza. Che incentivo aveva a migliorare?

In altri paesi, quando un partito o una maggioranza vengono puniti dall'elettorato...

...cambiano la dirigenza del partito che li ha condotti alla sconfitta e il vecchio leader si ritira nell'ombra.Da noi chi perde le elezioni non è nemmeno sfiorato dal pensiero anche quando il partito scompare dal parlamento (vedi Bertinotti e Pecoraro Scanio).

hanno deciso di tagliare deduzioni e detrazioni

sono curioso di vedere cosa taglieranno

Se distinguiamo le deduzioni/detrazioni che corrispondono ad esborsi (spese) effettuati da quelle che sono dei puri sconti d'imposta si nota che qs ultime costituiscono oltre 3/4 della somma indicata (detrazione lavoro dip. + carichi di famiglia + abitazione principale = 57 mld). Poi ci sono altri 7 mld che sono detrazioni per imposte differite (ovvero i contributi previdenziali ai fondi pensione).

Come al solito non hanno il coraggio di dire le cose come stanno: si tratterebbe di un aumento delle tasse outright. Tra l'altro verrebbe applicato in gran parte sui redditi da lavoro (che utilizzano gran parte della relativa detrazione). Ovvero il contrario, al quadrato, di quanto hanno detto fino a ieri.

Ovvero il contrario, al quadrato, di quanto hanno detto fino a ieri.

Tanto chi si ricorda? Circa il 15 di Giugno, questa era la manovra per tagliare le tasse, altrimenti Tremonti avrebbe dovuto "fare i conti" con Bossi ed "il popolo padano". Tutti i telegiornali erano li ad aspettare le "epocali" dichiarazioni di Pontida. Sembra il secolo scorso.

Oggi sono tutti contenti che il prelievo sul conto titoli non sia alto come annunciato e concordi che 2300 euro lordi siano una superpensione(?).

Quando sarà il momento di deduzioni/detrazioni faranno uguale: terrorismo psicologico per un paio di settimane poi usciranno con tagli più bassi di quelli paventati facendo felici tutti per lo scampato pericolo.

 

nel 2009 le deduzioni per previdenza complementare furono solo 1,6 miliardi.

QUI

Allora di 18 mld di contributi deducibili cosa sono ?

Contribuzione volontaria all'INPS ? Se così fosse sarebbe sostanzialmente intoccabile a meno di introdurre una cervellotica distinzione tra contribuzione obbligatoria e volontaria e soprattutto rischiando di perdere la contribuzione (che, se così fosse, starebbe anche fra le entrate dello Stato), con effetti netti negativi sul bilancio statale.

 

se hai letto la tabella di Repubblica è sballata

gli ultimi dati ufficiali del ministero sono del 2009 e sono nella mia tabella del post dell'1.23 costruita con questi dati del Ministero presi qui,qui,qui e qui 

mi avevi messo un dubbio, sono andato sulle Istruzioni di Unico da cui risulta che i CONTRIBUTI PREVIDENZIALI E ASSISTENZIALI sono essenzialmente contributi pagati da chi non ha sostituto d'imposta e altre cosucce (SNN assicurazioni, assicurazione INAIL casalinghe, contributi previdenziali dei Coltivatori Diretti, versamenti volontari da chi ha perso il lavoro, ricongiunzioni, riscatti laurea,...La Previdenza complementare è altrove

 

ESTRATTO ISTRUZIONI UNICO

Rigo RP23 Contributi previdenziali ed assistenziali

Indicare l’importo dei contributi previdenziali ed assistenziali versati in ottemperanza a disposizioni di legge, nonché i contributi volontari versati alla gestione della forma pensionistica obbligatoria d’appartenenza.Tali oneri sono deducibili anche se sostenuti per i familiari fiscalmente a carico.

I contribuenti che hanno aderito al regime agevolato previsto per i “contribuenti minimi”, introdotto dalla legge finanziaria 2008, art. 1, commi da 96 a 117, deducono i contributi previdenziali ed assistenziali dal reddito determinato secondo le regole del regime dei minimi, per la cui disciplina si rinvia alle istruzioni fornite nel Fascicolo 3, al quadro CM. Qualora l’importo di tali contributi ecceda il reddito così determinato, la parte eccedente può essere portata in deduzione quale onere deducibile dal reddito complessivo, ai sensi dell’art. 10 del TUIR, e pertanto va indicata nel presente rigo.

Rientrano in questa voce anche:

 i contributi sanitari obbligatori per l’assistenza erogata nell’ambito del Servizio sanitario nazionale effettivamente versati nel 2010 con il premio di assicurazione di responsabilità civile per i veicoli;

 i contributi agricoli unificati versati all’Inps – Gestione ex Scau – per costituire la propria posizione previdenziale e assistenziale (è indeducibile la parte dei contributi che si riferisce ai lavoratori dipendenti);

 i contributi versati per l’assicurazione obbligatoria INAIL riservata alle persone del nucleo familiare per la tutela contro gli infortuni domestici (c.d. assicurazione casalinghe);

 i contributi previdenziali ed assistenziali versati facoltativamente alla gestione della forma pensionistica obbligatoria di appartenenza, compresi quelli per la ricongiunzione di periodi assicurativi. Rientrano in questa voce anche i contributi versati al cosiddetto “fondo casalinghe”. Sono, pertanto, deducibili i contributi versati per il riscatto degli anni di laurea (sia ai fini pensionistici che ai fini della buonuscita), per la prosecuzione volontaria, ecc.  

 

hanno deciso di tagliare deduzioni e detrazioni

sono curioso di vedere cosa taglieranno

Secondo Repubblica:

ll taglio alle agevolazioni fiscali sarà indistinto e riguarderà, tra l'altro, i figli a carico, le spese per la sanità, i redditi da lavoro dipendente, gli asili, gli studenti universitari.

Cioe', figli a carico, asili e istruzione universitaria. Ovvero una lungimirante politica per la famiglia e le pari opportunita'. Prima la patrimoniale regressiva ed ora questo, le cercano proprio tutte per affondare il ceto medio senza toccare quello alto eh. Davvero una gabbia di matti.

Lo si sà che la nostra classe politica pensa sempre di più al domani...

mi laureo e me ne vado.

"secondo"

marcomarkiori 14/7/2011 - 11:03

post interessante e sofferto...

secondo.1

Sandro, sei proprio sicuro sicuro che la politica sia sangue & merda?

secondo.2

La potenza di fuoco mediatica... forse sei un po' empirico (deformazione professionale) nell'osservare Berlusconi e a collocare le sue azioni nella ricetta di un successo politico. Ci sono cose che ciascuno di noi può fare per "costruire forza politica". Ok, lui ha fatto quello che ha fatto, ma in fin dei conti non credo sia molto corretto supporre che abbia trasformato l'informazione in politica attraverso i media, è un po' più complesso il discorso.

riferimento errato: edited con riferimento corretto

Infatti. Quindi, nella gran parte non sono da considerare fra le deduzioni che possono subire un ritocco. Perchè:

a) se sono obbligatori sono assimilabili a quelli versati tramite sostituto d'imposta

b) se sono volontari è meglio non rischiare di perderli perchè finiscono nel bilancio dello stato via INPS.

E, in ogni caso, se si tassa la contribuzione, non si può più tassare la prestazione futura (le pensione).

Un simile discorso vale per gli assegni al coniuge: chi li versa li deduce perchè l'imposta la paga chi li riceve.

intanto il dissanguamento continua:

BTP quinquennale piazzato al 4,93%( 3,90% in giugno, 3,77% in maggio, 3,83 ad aprile).

Questa emissione non è di un 5nnale puro ma una tranche del PTP emesso ad aprile; lo stesso a maggio e giugno. Questo fa ancora più severo il salto di interesse  poichè il BTP di oggi ha una durata minore di un mese di quello di giugno, di due mesi di quello di maggio e di tre di quello puro di Aprile.

parola di chiarissimo. (trattasi di sapelli, uomo avvisato...)

fare politica attiva è un mestiere complicato, e non è il mio mestiere

questa frase mi ha colpito ma noto che non è stata ripresa nei commenti; se è un mestiere, e per di più complicato, allora è necessario che gli aspiranti studino, si preparino e poi lo pratichino per una intera vita lavorativa. Si coglie invece una diffusa antipatia verso il politico di professione, visto più come un arrivista ed approfittatore sociale che non dedito al bene comune.

Leggo talvolta un certo rimpianto di quando le classi politiche erano formate in sezione od in parrocchia, selezionate dal voto di preferenza ed il cui cursus honorum iniziava in consiglio comunale, poi provinciale, poi regionale ed infine nazionale. Oggi mi pare che solo la Lega abbia una classe politica giovane di questo tipo ed i risultati sul territorio si vedono (vivo in Veneto).

Non ho una risposta ma mi piacerebbe capire il vostro punto di vista di economisti: quale potrebbe essere il modo per selezionare una nuova classe politica? mettere un limite al numero di mandati ad esempio sembrerebbe cozzare contro l'assunto di un mestiere complicato e quindi ?

Oggi mi pare che solo la Lega abbia una classe politica giovane di questo tipo ed i risultati sul territorio si vedono

Mmmm forse una volta.

PS

e il mio comune (giunta lega-pdl da circa un anno) è appena stato commissariato.

Se i "giovani" della Lega sono come quelli che abbiamo qui in Piemonte c'è da mettersi le mani nei capelli.

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