Madamina, il catalogo è questo

16 marzo 2011 sabino patruno

dove, prendendo spunto da Lorenzo Da Ponte, si prova a ragionare degli italiani.

Lorenzo Da Ponte è stato un personaggio eccezionale: meriterebbe un bel film hollywoodiano. Un ebreo veneto, convertito alla religione cattolica, che dopo aver girato le corti di mezza Europa, percorso un po’ di strada insieme a Casanova, scritto libretti per Mozart e Salieri, fatto l’impresario a Londra, scopre poi  l'Amerika: se ne va a vivere a New York, dove diventa il primo professore di letteratura italiana in quella che oggi è la Columbia University e muore infine cittadino americano nel 1838.

Tra le tante cose che Da Ponte ha prodotto, c’è anche la sua autobiografia che, spinto da impeto bibliofilo, ho acquistato qualche anno fa da una di quelle bancarelle che vendono libri fuori commercio. E’ stato un acquisto fortunato, perchè il libro, intitolato Memorie, oltre ad essere scritto in un italiano piacevole e per nulla appesantito dal tempo (non potrebbe essere diversamente per l’autore del Don Giovanni o di Così Fan Tutte) consente di vivere l’atmosfera quotidiana che si respirava a Venezia, in Europa e anche in America, a cavallo tra ‘700 e ‘800.

Il motivo per cui ne parlo oggi qui, non è però musicale o letterario, ma per ragionare sull’unità d’Italia e su cosa vuol dire essere italiani. Cosa ha a che fare Da Ponte con l'unità d'Italia? Non è mai stato un patriota, sotto molti aspetti è stato un cives mundi, un libertino, un vero figlio del ‘700, eppure....  Eppure c'è un passo nella sua autobiografia che ben può essere usato per discutere del concetto di  “Italia”. Nella seconda parte del suo libro, infatti, quando descrive gli anni americani e la comunità di italiani che lì viveva, Da Ponte descrive la vita di una comunità, per l'appunto, di "italiani", non di veneziani, non di milanesi, non di napoletani, ma gente accomunata da una lingua comune e da tradizioni comuni, nonostante le differenze e che egli definisce "compatrioti". Come molti espatriati, soffriva anche di nostalgia e così ce lo ritroviamo addirittura ad inciampare nell’orgoglio nazionale, facendo l’elogio ante litteram del made in Italy

"v'ebbero in ogni tempo e v'hanno ancora in Italia degli spiriti imprenditoriali, che spedirono e spediscono nelle città principali d'America (siccome nel'altre parti del mondo) prodotti, lavori e mercanzie di ogni sorte. Quasi in ogni città si trovano i vini e l'uva della Sicilia, l'olio, l'ulive e le sete di Firenze, il marmo di Carrara, le catenelle d'oro di Venezia, il cacio di Parma, i cappelli di paglia di Livorno, le corde di Roma e di Padova, i rosoli di Trieste, la salsiccia di Bologna e fino ai maccheroni di Napoli e le figurettine di Lucca" (pag. 388).

Ecco, la domanda che viene spontanea è: perché  mai questo veneto, non-patriota e libertino, sente come a lui naturalmente comuni l’uva di Sicilia e i rosoli di Trieste, il cacio di Parma e i maccheroni di Napoli ? Proverò a rispondere, precisando che, essendo tutto tranne che uno storico, so di rischiare gli spernacchiamenti degli esperti. Bring it on, dicono gli amici amerikani.

Preciso subito che non intendo celebrare la burocratica data del 17 marzo, che sancisce un fatto politico. [Se il post esce il 17 marzo è colpa di Alberto, l'editor di turno.] Non è di politica in senso stretto che voglio parlare, infatti, ma della nascita degli "italiani" o, meglio, dell'identità nazionale.
La questione è aperta, anche perchè è stata trattata solo superficialmente da alcuni pensatori minori come Guicciardini, Machiavelli, Leopardi o Gramsci.....

Scherzi a parte, con Michele Boldrin ne abbiamo discusso a lungo privatamente e anche su nFA e lui, da ultimo, ha proposto la sua tesi: gli italiani (estremizzo) sono sostanzialmente un frutto di Mussolini: sarebbe stato il duce a portare a compimento la profezia di D’Azeglio, per cui fatta l’Italia, bisognava fare gli italiani. Dice Michele:

l'Italia in cui noi viviamo è in buona sostanza un prodotto di Benito Mussolini e dei suoi soci e comparielli, più i preti. Il resto son dettagli scarsamente rilevanti.

Insomma gli italiani diventano “Italiani” solo grazie alla retorica fascista ed allo stato totalitario. La tesi è suggestiva e fissa la data di nascita degli “italiani” a poco meno di cento anni fa. Prima di allora le genti che abitavano il luogo geografico chiamato Italia erano “altro”, nel senso che la loro identità culturale era di carattere più locale, essenzialmente legata a realtà pre-unitarie. Questo soprattutto laddove quelle realtà avevano un vincolo identitario più forte, come nel Veneto, con la sua (decaduta) storia millenaria, oppure nello sfasciato Regno delle due Sicilie, che comunque ai Savoia si era opposto militarmente.

Senza avere la pretesa di dire nulla di originale, mi sento di dissentire o, meglio, di vedere la cosa da un altro punto di vista. Diciamo subito che il fatto che l'Italia come unità politica con leggi e regole comuni abbia solo 150 anni rende meno sorprendente le difficoltà affrontate per rendere progressivamente omogeneo (e neanche tanto) questo insieme, figlio delle diverse realtà della penisola, sul piano politico, geografico, amministrativo, legislativo e, conseguentemente, economico. Le madri e i padri di questo processo di “unificazione” sono stati molteplici, a mio avviso: la leva obbligatoria e la scuola dell’obbligo che dobbiamo alla destra e alla sinistra storica, la prima legislazione sociale, che dobbiamo a Giolitti, i morti della prima guerra mondiale, la retorica identitaria, che dobbiamo a Mussolini, la ricostruzione post 1945, il boom economico, l’emigrazione di massa sud-nord (cosa che ha fatto davvero mischiare il sangue tra le genti, con ciò unendole), la televisione.

Ma questo processo di "unificazione" non è affatto progressivo e lineare: dal punto di vista politico, si può dire che ogni momento cruciale dello stato unitario, tranne la vittoria nella prima guerra mondiale, ha avuto una parte della nazione che a quell’evento si è sentita estranea, se non nemica.
E infatti, al momento della sua proclamazione il regno d’Italia nasce contro i cattolici, i repubblicani e parte delle popolazioni del Mezzogiorno; il fascismo è una dittatura, anche se largamente popolare all'inizio; la Resistenza è anche uno scontro tra fascisti ed antifascisti (una guerra civile?), la Repubblica viene proclamata con pochi voti di scarto sulla Monarchia; il boom economico si basa anche sull’emigrazione di massa. Insomma, non abbiamo un 4 di luglio in cui tutti possiamo riconoscerci.

Ciononostante, secondo me, l'attuale versione dello stato italiano presuppone comunque una coscienza di sé degli italiani in quanto nazione, per quanto labile essa sia. La mia tesi e' che questa labile coscienza esista e non sia il frutto né del Risorgimento, né dei Savoia, né di Mussolini, né della televisione, ma che semplicemente essa si sia formata nel corso dei secoli, a partire almeno dall’alto medio-evo. Per capire cosa intendo, riprendo un episodio che risale al 1378, vale a dire l’anno del conclave che elesse Papa Urbano VI. Gregorio XI aveva riportato, dopo settant’anni, la sede  papale a Roma da Avignone ed alla sua morte, il popolo di Roma, temendo l’elezione di un nuovo Papa francese, scese nelle piazze e minacciò i cardinali al grido di

Romano lo volemo, o almanco italiano.

L’episodio (riportato da John N.D. Kelly, Gran Dizionario Illustrato dei Papi, p. 563) è indicativo e la frase riportata spiega, in sei parole, quanto cerco di sostenere. E' indicativo perche' a parlare, qui, non sono intellettuali, non è il Dante di  "serva Italia"“ o il Petrarca di Italia mia benchè 'l parlar sia indarno, nè i successivi Machiavelli o Guicciardini. Qui parla il popolo di Roma, che rivendica la sua identità, chiede che il Papa sia una sua espressione e ci dice che già nel Medio-Evo questi italiani erano coscientemente parte di un sottoinsieme localistico (“romano lo volemo”) all’interno di un insieme più grande (“almanco italiano”).

Vero è che questo "sentire comune" non ha avuto una evoluzione politica comune, non si è trasformato in stato unitario. Tuttavia, a mio modo di vedere, è stato rafforzato, fertilizzato e guidato da qualcosa di assolutamente peculiare e del tutto originale nel panorama storico, che ha plasmato le genti della penisola: uno stato nazionale, per secoli, non è stato sentito come necessario dagli italiani perchè c’era già una struttura giuridica, amministrativa e di potere che operava uniformemente in tutta Italia - la Chiesa Cattolica.

Il potere della chiesa, che era già presente del medio-evo, con la Controriforma, si riorganizzò rafforzando il controllo sul clero ed aumentando in maniera esponenziale la sua influenza sulla vita quotidiana delle persone. Questo controllo, la cui estensione è per noi oggi inimmaginabile, in Italia fu assai più pervasivo che non in altri paesi, tant’è che gli stati italiani finirono per trovarsi tutti, più o meno, in condizioni di sovranità limitata in molti campi della propria vita politica e sociale. Il potere ecclesiastico veniva esercitato principalmente attraverso due strumenti. Il primo era il Sant'Uffizio, istituito per

mantenere e difendere l'integrità della fede esaminare e proscrivere gli errori e le false dottrine.

In pratica, con l’inquisizione del Sant'Uffizio la chiesa aveva il potere di processare chiunque, per una serie indefinita e indeterminata di atti, poteva vietare la pubblicazione di libri, poteva controllare i comportamenti, grazie al fatto che il sacramento della confessione era stato reso obbligatorio. L'inquisizione romana, però, non è fondamentale solo per il controllo delle coscienze, ma anche e soprattutto perché questo controllo fu esercitato attraverso una organizzazione giudiziaria e burocratica strutturata in modo da non tener conto dei confini dei singoli stati in cui era divisa l'Italia, ma su una base sovrastatale, che aveva come riferimento l'intera penisola e che scavalcava le prerogative dei poteri locali.

Il secondo strumento, non era coercitivo, ma, diremmo oggi, era volto a generare il consenso. Mi riferisco alle pratiche devozionali (culto dei santi e della Madonna, pellegrinaggi, osservanza delle feste, processioni), ai predicatori, alle scuole pie e alle scuole di dottrina cristiana per il popolo e ai gesuiti per le èlite (in pratica il monopolio dell’istruzione) e, più in generale, al catechismo, che diffuso e insegnato uniformemente in tutta Italia, costituiva un vero e proprio strumento di indottrinamento delle masse

"Perché il fedele possa avvicinarsi ai sacramenti maggior reverenza e devozione, il Santo Sinodo incarica tutti i vescovi che li amministrano a spiegare i gesti e le usanze in modo che adatto alla comprensione del popolo; devono inoltre osservare che i propri parroci osservino la stessa regola con pietà e prudenza, facendo uso per le loro spiegazioni, dove necessario e conveniente, della lingua volgare; e siano conformi alle prescrizioni del Santo Sinodo nei loro insegnamenti (catechesi) per i vari Sacramenti: i vescovi devono accertarsi che tutti questi insegnamenti siano accuratamente tradotti in lingua volgare e spiegati da ogni parroco ai fedeli...".

Insomma, a partire dalla fine del ‘500 e soprattutto nel 600 e (progressivamente meno nel '700), parrocchie, catechismo, pratiche devozionali e scuole pie, ebbero in Italia quella medesima funzione che tre secoli più tardi avrebbe avuto Carosello: creare un immaginario di massa ed una cultura collettiva diffusa uniformemente, da Trieste alla Sicilia.

È in questo medesimo periodo, poi, che la chiesa, pur mantenendo la sua aspirazione universale, diventò  sempre più "italiana". Non è un caso che l’ultimo papa “straniero” prima di Wojtyla sia stato l’olandese Adriano VI nel 1522. Basta dare un’occhiata alla composizione dei conclavi che elessero i papi dal ‘500 al ‘700 (qui alcuni esempi) per verificare che si trattò, all’80/90%, di un affare interno alle principali famiglie nobili d’Italia. Insomma,  quelle medesime famiglie che in qualche modo erano coinvolte nel governo dei vari stati italiani, erano anche coinvolte (con cardinali e vescovi) nella gestione di uno stato che non solo governava direttamente una porzione d’Italia, ma aveva la pretesa di guidare l’intera Cristianità e, sicuramente, il potere di intromettersi negli affari  degli altri stati della penisola. Una sorta di super-stato, che aveva il potere e la capacità di plasmare le coscienze del popolo ed il cui vertice era composto dalle medesime èlites che erano al comando a Napoli, Venezia, Milano o Firenze. Certo, in tutta Italia il Papa e la sua corte non decidevano direttamente su esercito, moneta, tasse e gli altri attributi tipici della funzione statale, ma poteva controllare le menti e i comportamenti della popolazione.

In questo contesto era dunque improbabile che nascesse uno stato politicamente unitario e, sotto molti aspetti, non era neanche necessario, dato che chi deteneva il potere a livello locale (le famiglie aristocratiche),  aveva anche una sponda nella sovrastruttura nazionale in un costante rapporto di scambio. Questo “super-stato” ha dominato l’Italia per tre secoli ed è solo quando è andato in crisi il dominio assoluto della Chiesa sulla vita quotidiana, grazie all’Illuminismo e a Napoleone, che le istanze per una differente struttura unica nazionale hanno preso vigore.
Queste istanze, però, non sono nate improvvisamente, nel deserto, sono emerse perchè alle spalle c’era un comune sentire nazionale, che trecento anni di potere papale avevano ulteriormente rafforzato e plasmato, sia pure sotto una cappa opprimente. Del resto, come stessero le cose lo aveva ben capito il principe Metternich, proprio quello de “l’Italia è un espressione geografica”.
La sua frase, infatti, è un po' più elaborata di come viene abitualmente riportata:

"La parola Italia è una espressione geografica, una qualificazione che riguarda la lingua, ma che non ha il valore politico che gli sforzi degli ideologi rivoluzionari tendono ad imprimerle".

Insomma, per  il ministro austriaco era chiaro: c’era un territorio ben determinato, con una comune tradizione (la lingua); solo che, a suo parere, tutto ciò non poteva evolvere in soggetto politico. Bè, la sua prognosi era evidentemente sbagliata e oggi (per una beffa del destino) il suo palazzo di famiglia è la sede dell’ambasciata d’Italia a Vienna.

Ed infine, con questo sbaffo di retorica patriottarda che mi è scappata, chiedo scusa e la chiudo qui.

83 commenti (espandi tutti)

Post molto interessante, con cui concordo nei limiti delle mie conoscenze storiche; volevo approfondire un tema che viene solo accennato e cioè il fatto che come ogni identità, anche quella italiana nasce in contrapposizione ad altre identità nazionali e per cui era tanto più forte nelle comunità emigrate: quello che vale per gli italiani negli USA descritti da Da Ponte (ancora commercianti, prima dell'esodo di massa) valeva di sicuro anche in epoche anteriori, quando gli italiani espatriati venivano dall'esterno accomunati, magari venendo chiamati "lombardi" anche se fiorentini (quando commercianti; cfr. Boccaccio, la novella di Ser Cepparello) o "genovesi" anche se livornesi (quando mercenari). Certo, nei quartieri per stranieri di Istanbul veneziani e pisani si massacravano di botte ad ogni provocazione, e l'appartenenza comunale aveva un'importanza superiore rispetto a quella "nazionale" ma probabilmente un napoletano e un toscano nelle Fiandre o in Provenza avevano un substrato culturale e linguistico in comune già nel basso Medioevo, e sicuramente ne disponevano nel Rinascimento.

(questo non vale solo per gli italiani; l'idea di un'identità nazionale albanese, ad esempio, nasce con l'emigrazione verso il nostro paese del sedicesimo secolo di comunità che prima sentivano solo un'appartenenza di clan e che parlavano dialetti estremamente diversi tra di loro)

bello e affascinante l'affresco storico, mi hanno colpito il ruolo che viene dato alla Grande Madre Chiesa e al sentimento popolare.

Più ci penso e più mi convinco che l'Italia non esista solo da una concezione statocentrica della questione: è innegabile che dei buoni politici "italiani" non li abbiamo mai avuti, o solo raramente, di sicuro non oggi - in questa ottica ha ragione boldrin, l'ultima vera "italia" è stata quella fascista.

Ma la visione che pone lo stato come centro delle analisi internazionali non è l'unica valida, e nemmeno l'unica "politica" - se consideriamo tutti i fattori citati in questo articolo, ed altri ancora (il made in italy, sfiorato di sfuggita, ma anche il cibo, la cultura culinaria, la storia, ecc - e se pensate che queste cose non bastino a fare un popolo ed uno stato pensate agli ebrei, che si sono ritrovati come primo e hanno fondato il secondo dopo quasi 2000 anni, periodo in cui sono stati tenuti insieme dalla loro religione e dai loro pranzi pasquali, con brindisi finale "quest'anno qui, il prossimo a gerusalemme"), allora gli italiani esistono da un bel po' di secoli.

a dispetto dei politici, nostri, austriaci, e d'ogni dove.

faremmo bene a ricordarcene un po' più spesso.

Avete ragione: è il "made in" (aggiungere la provenienza desiderata per vendere più facilmente) che fa capire meglio lo scempio della secessione. Sul tema della secessione come svantaggio per l'Italia ho espresso abbastanza.

Però con il discorso del made, il tutto diventa ancora più divertente. Secondo voi, imprenditori nordici, farà più colpo mettere l'etichetta "made in Padania" rispetto al "made in italy"?

Il senatur ha aperto il concorso per decidere nome e logo definitivo?

Altra osservazione: è ovvio che in chiave concorrenza mondiale, assistere (come paesi concorrenti) alla distruzione dell'unità di un concorrente non può solo che far piacere.

Io invece lo vivo con uno strano sentimento e aggiungo che c'ho ben poca voglia di ridere

quelle realtà avevano un vincolo identitario più forte, come nel Veneto, con la sua (decaduta) storia millenaria

Non mi sembra che la storia millenaria di Venezia possa essere assimilata alla storia di un territorio come il Veneto. La storia di Venezia è la storia di un impero. Credo, ad esempio, che i sentimenti dei corfioti (parlo naturalmente della "aristocrazia") fossero, fino alla caduta di Venezia (ed oltre, persino un tantino, al tempo presente) assimilabili ai sentimenti delle stesse classi sociali di Padova, Verona o Vicenza. E' vero che i corfioti sono diventati greci, e i padovani italiani. Ma è anche vero che il patriota e poeta nazionale greco Solomòs, l'autore dell'inno nazionale greco, ha imparato il greco da adulto, e l'italiano, o forse il veneto, dai genitori a Corfù. Del resto Foscolo, pure lui nato nelle isole venete dello Ionio, è diventato invece un poeta e patriota italiano. Credo che il "Veneto" sia un'invenzione moderna, e che la storia di Venezia sia la storia di un impero, all'interno del quale convivevano diversi gruppi etnici, linguistici e religiosi, ed anche staterelli dipendenti come il "Granducato dell'Arcipelago". Venezia (non il veneto) è dapertutto in Grecia, nella lingua, nei monumenti, nei nomi e nella storia. Forse sono influenzato dalla mia assidua frequentazione della Grecia, ma credo anche dalla bellissima storia di Venezia scritta dall'americano Lane.

Ma è anche vero che il patriota e poeta nazionale greco Solomòs, l'autore dell'inno nazionale greco, ha imparato il greco da adulto, e l'italiano, o forse il veneto, dai genitori a Corfù

Il primo presidente della Grecia indipendente, un patrizio veneziano:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Capodistria

Non mi sembra che la storia millenaria di Venezia possa essere assimilata alla storia di un territorio come il Veneto. La storia di Venezia è la storia di un impero.

Non e' corretto parlare di Veneto come entita' politica millenaria, e' vero.  Tuttavia dalle dedizioni del 1300-1400 fino alla fine del 1700 c'e' stato un periodo di ~3 secoli di unione politica che gia' ai tempi della Lega di Cambrai aveva sostanzialmente reso leali al potere di Venezia le masse popolari del Veneto, poi estese fino alle province di Pordenone e Udine. Una certa lealta' alla Serenissima c'era anche a Bergamo e Brescia credo.

Credo che il "Veneto" sia un'invenzione moderna, e che la storia di Venezia sia la storia di un impero, all'interno del quale convivevano diversi gruppi etnici, linguistici e religiosi, ed anche staterelli dipendenti come il "Granducato dell'Arcipelago"

La storia di Venezia e' quella di un Impero, ma pur non avendo caratteristiche etniche col significato di oggi, esisteva nelle province venete un legame di stima, rispetto e lealta' delle masse verso la Serenissima che invece non esisteva nel resto del suo Impero, dove le masse vedevano comunque i veneziani come estranei ed invasori, anche per le irriducibili differenze tra cattolici ed ortodossi. In certi casi perfino i nobili veneziani infeudati nei possedimenti di oltremare avevano recriminazioni e desiderio di autonomia politica dalla madrepatria, ad esempio a Creta. Il legame tra veneti e Venezia e' testimoniato da fatti storici come le sollevazioni in favore di Venezia in occasione delle invasioni della Lega di Cambrai e di Napoleone. Perfino negli ultimi anni della Repubblica e' possibile leggere in Ippolito Nievo come l'onesta e relativamente efficiente amministrazione della Serenissima si guadagnava la stima delle masse popolari venete.

Lorenzo Da Ponte è stato un personaggio eccezionale: meriterebbe un bel film hollywoodiano.

Il film c'è, ed è recente, seppur non  holliwoodiano. Non l'ho visto, quindi niente giudizi, anche se magari lo vedrò, prima o poi, visto che il personaggio in questione è un mio concittadino, anche se di epoca diversa.

Torino

Paolo Crosetto 16/3/2011 - 13:54

Grazie per il post interessante.

Da Torinese - per quanto espatriato - mi pongo sempre domande sull'italianità della mia città.

Nella lista di Da Ponte Torino e il Piemonte non figurano; Mussolini, che è citato qui per 'aver fatto gli Italiani', trovava Torino insopportabile e 'francese'. Che Torino ora sia italiana, sono sicuro - immigrazione e industrializzazione ne hanno fatto qualcosa di profondamente diverso dalla Torino aristocratica che promosse le campagne militari per 'fare l'Italia'; ma che Torino fosse considerata 'italiana' nel senso proposto dal post, e da quando, non saprei e trovo sia una domanda interessante.

Anche per le implicazioni: seguendo il post,

[...] era dunque improbabile che nascesse uno stato politicamente unitario e, sotto molti aspetti, non era neanche necessario, dato che chi deteneva il potere a livello locale (le famiglie aristocratiche),  aveva anche una sponda nella sovrastruttura nazionale in un costante rapporto di scambio.

Sembra quasi che, come in molti altri casi, l'Italianità sia un sistema che si autogoverna in maniera informale, somma di piccoli potentati, localismo + cultura comune + Chiesa, e che lo stato moderno si affermi sopra un corpo di comuni e signorie con un intervento esterno. O, a bolder claim: che molti pezzi di modernità arrivino dall'esterno, siano imposti da un vincolo estero a un sistema politico bloccato.

Mi sembra che il potere della chiesa fosse minore a Torino che altrove in Italia, almeno dopo il periodo Napoleonico, il che quadrerebbe con la tesi del post; non so tuttavia quanto la battaglia anticlericale dello stato sabaudo - vicino a casa mia a Torino, in piazza Savoia (la regione, non la dinastia) c'è un obelisco dedicato all'abolizione del foro ecclesiastico inaugurato, narra la leggenda, con riti pagani appositamente studiati - fosse una conseguenza delle mire espansionistiche verso sud, o una (con)causa.

Insomma: domani si festeggia a Torino, capitale per 5 anni di uno stato conquistato ma da cui in realtà si è stati conquistati, come Roma con la Grecia; e nel post l'italianità è tutto tranne che subalpina. E non mi pare un caso.

Mi sembra che il potere della chiesa fosse minore a Torino che altrove in Italia, almeno dopo il periodo Napoleonico,

Dopo Napoleone e' possibile, prima di Napoleone il potere politico della Chiesa era da sempre quasi azzerato nel Veneto, ed era li' al livello di gran lunga minimo di tutta Italia, ritengo.

Re: Torino

valerio 17/3/2011 - 00:37

Sembra quasi che, come in molti altri casi, l'Italianità sia un sistema che si autogoverna in maniera informale, somma di piccoli potentati, localismo + cultura comune + Chiesa, e che lo stato moderno si affermi sopra un corpo di comuni e signorie con un intervento esterno.

Esiste un interessante discorso di Niccolà Tommaseo di Sebenico durante la rivolta veneziana del 1848 in cui argomentando la sua contrarietà alla "fusione" col Piemonte, tra le motivazioni metteva proprio il fatto che il Piemonte (e i suoi governanti) fosse sicuramente il meno italiano tra gli stati italiani.

La cosa non può stupire, esiste un'altra Nazione, che ha avuto gli stessi problemi di localismo, ma al tempo stesso di sentimento nazionale comune, che è stata unificata più o meno negli stessi anni dell'Italia dallo stato della Nazione più esterno che c'era, tanto da essere formalmente considerato uno stato straniero:

http://it.wikipedia.org/wiki/Unificazione_della_Germania

 

Tratto da mobile.wikipedia:

As a political term, "Scandinavia" was first used by students agitating for [PanScandinavianism] in the 1830s. The popular usage of the term in Sweden, Denmark and Norway as a unifying concept became established in the nineteenth century through poems such as [Hans Christian Andersen] 's "I am a Scandinavian" of 1839. After a visit to Sweden, Andersen became a supporter of early political Scandinavism and in a letter describing the poem to a friend, he wrote: "All at once I understood how related the Swedes, the Danes and the Norwegians are, and with this feeling I wrote the poem immediately after my return: 'We are one people, we are called Scandinavians!'". external link[Hans Christian Andersen and Music - I am a Scandinavian] . The Royal Library of Denmark, the National Library and Copenhagen University Library. Retrieved 17 January 2007. The historic popular use is also reflected in the name chosen for the shared, multigovernmental airline, [Scandinavian Airlines System] , a carrier originally owned jointly by the governments of the three countries, along with private investors. 


 

Ma questo processo di "unificazione" non è affatto progressivo e lineare:dal punto di vista politico, si può dire che ogni momento cruciale dello stato unitario, tranne la vittoria nella prima guerra mondiale, ha avuto una parte della nazione che a quell’evento si è sentita estranea, se non nemica.

... 

Insomma, non abbiamo un 4 di luglio in cui tutti possiamo riconoscerci.

Non c'erano forse lealisti, nel periodo della guerra di indipendenza? ed il IV luglio non accomuna un popolo che ha nella sua storia una delle guerre civili più sanguinose (oltre 600.000 morti ed altrettanti feriti)? Non credo che si possa considerare la "non linearità" come un fatto anomalo, ma piuttosto come la norma.

 

Voi pensate che la differenza tra Prussiani Bavaresi e Svevi(Stutgart) oppure tra Gallesi Inglesi e Scozzesi si minore a quella tra veneti e calabresi??

Voi pensate che la differenza tra Prussiani Bavaresi e Svevi(Stutgart) oppure tra Gallesi Inglesi e Scozzesi si minore a quella tra veneti e calabresi??

Ritengo che le differenze tra Prussiani Bavaresi e Svevi siano molto inferiori a quelle tra veneti e calabresi come si potrebbe anche quantificare con indicatori socioeconomici come quelli usati da R.Putnan in "Civic traditions in modern Italy".  Tra gallesi e inglesi presumo che le differenze, oggi, siano evanescenti, e quindi inferiori, tra scozzesi e inglesi ci sono differenze significative che stimerei pero' nettamente inferiori a quelle tra veneti e calabresi, anche se mi piacerebbe vedere alcuni indicatori quantitativi per rifinire le mie stime personali.

[...] stimerei pero' nettamente inferiori [...]

Non sono d'accordo. I quattro popoli brittanici sono profondamente diversi; quanto veneti, valdostani, calabresi e sardi. Vivo a Londra da tanto - ed ho vissuto parecchio qui anche da bambino - e posso assicurarti che le differenze sono enormi (quel che cambia e' che il Regno Unito tale e' stato per ben piu' di 150 anni...) e che le rivalita' sono profonde. Non solo, all'interno della sola Inghilterra si trovano differenze abissali tra - per dire - un 'sofisticato' londinese ed un 'sempliciotto' di Liverpool.

Bene questo lo sapevo, conosco Londra e gli Inglesi, volevo soltanto vedere se c'era qualche topolino che va dietro al pifferaio

Non sono d'accordo. I quattro popoli brittanici sono profondamente diversi; quanto veneti, valdostani, calabresi e sardi. Vivo a Londra da tanto - ed ho vissuto parecchio qui anche da bambino - e posso assicurarti che le differenze sono enormi (quel che cambia e' che il Regno Unito tale e' stato per ben piu' di 150 anni...) e che le rivalita' sono profonde. Non solo, all'interno della sola Inghilterra si trovano differenze abissali tra - per dire - un 'sofisticato' londinese ed un 'sempliciotto' di Liverpool.

Le tue considerazioni pero' sono molto qualitative.  Anche in Svizzera hanno lingue e culture diverse, tuttavia hanno anche caratteristiche misurabili comuni e abbastanza omogenee.  Io scommetto che se consideriamo alcuni indicatori quantitativamente misurabili, scozzesi e inglesi sono piu' simili che non veneti e calabresi, sia oggi che 150 anni fa.  Vogliamo provare?

Indicatori socioeconomici possono essere (solo per iniziare):

  • specie 150 anni fa: percentuale di analfabeti, mortalita' infantile, vita media
  • specie oggi: reddito pro-capite, durata dei processi civili, frequenza delle infezioni post-operatorie, risultati del test PISA, partecipazione ai referendum, anni di istruzione medi, associazionismo, efficienza istituzionale, dispersione interna del reddito, percentuale di dipendenti pubblici

specie oggi: reddito pro-capite, durata dei processi civili, frequenza delle infezioni post-operatorie, risultati del test PISA, partecipazione alle elezioni, anni di istruzione medi, associazionismo, efficienza istituzionale, dispersione interna del reddito, percentuale di dipendenti pubblici

Mi sa che si sta facendo un po' di confusione. Di che differenze parlate?

1) differenze culturali (che dovremmo osservare tal quali nei calabresi trasferiti in veneto, se ci fossero)

2) differenze nella qualità dei servizi pubblici (infezioni, PISA, efficienza istituzionale, durata dei processi civili) o nel funzionamento del mercato del lavoro (dispersione del reddito, percentuale dipendenti pubblici, reddito procapite)?

Giusto per sapere, visto che non è assolutamente ovvio che da 1) a 2) debba esserci un qualche tipo di rapporto causale. Se ci fosse l'immigrazione da sud a nord di milioni di italiani avrebbe dovuto devastare le istituzioni del nord.

mi sa che si sta facendo un po' di confusione. Di che differenze parlate?

1) differenze culturali (che dovremmo osservare tal quali nei calabresi trasferiti in veneto, se ci fossero)

2) differenze nella qualità dei servizi pubblici (infezioni, PISA, efficienza istituzionale, durata dei processi civili) o nel funzionamento del mercato del lavoro (dispersione del reddito, percentuale dipendenti pubblici, reddito procapite)?

Nessuna confusione: la qualita' dei servizi pubblici mi sembra proprio possa essere ritenuta parte della cultura di una popolazione.  Il reddito pro-capite, poi, non lo considererei un servizio pubblico, e nemneno la sua dispersione.  Del resto R.Putnam ha misurato una notevole correlazione tra caratteristiche piu' o meno culturali come associazionismo e partecipazione ai referendum, e per esempio efficienza delle istituzioni locali.

Giusto per sapere, visto che non è assolutamente ovvio che da 1) a 2) debba esserci un qualche tipo di rapporto causale.

Per le misure quantitative che ho in mente io non c'e' bisogno di alcun rapporto casuale, e nemmeno che siano statisticamente correlati (come, almeno in Italia, empiricamente tendono ad essere).

la qualita' dei servizi pubblici mi sembra proprio possa essere ritenuta parte della cultura di una popolazione

Questa è una interessante definizione di cultura; quindi fammi capire cultura := qualità dei servizi. A me sembra una definizione circolare, ma correggimi pure, se sbaglio.

Non hai risposto alla mia domanda sull'effetto delle migrazioni interne ma a questo punto mi terrorizza l'idea di reiterare la domanda.

Giusto per curiosità ma secondo te la cultura è, almeno in pare una proprietà degli individui o una proprietà dell'ambiente in cui vivono? Sta dentro la testa delle persone o dentro i muri delle città. Giusto per capire di che parliamo.

Questa è una interessante definizione di cultura; quindi fammi capire cultura := qualità dei servizi. A me sembra una definizione circolare, ma correggimi pure, se sbaglio.

Non ho scritto cultura := qualità dei servizi pubblici.

Ma il modo in cui le risorse pubbliche vengono amministrate e' sicuramente un'indicatore del tipo di cultura locale.  Dove nella cultura l'interesse collettivo e' condiviso e apprezzato rispetto all'egoismo individuale e al "free-riding" le risorse pubbliche sono generalmente amministrate con efficienza e onesta', dove gli egoismi individuali e il parassitismo prevalgono, aumentano inefficienze e disonesta'. R.Putnam ha in fin dei conti proprio misurato questo genere di correlazioni. Se valgono le correlazioni di R.Putnam (e in Italia valgono) misurare l'efficienza dei servizi pubblici misura quantitativamente alcuni aspetti della cultura locale.

e ci fosse l'immigrazione da sud a nord di milioni di italiani avrebbe dovuto devastare le istituzioni del nord.

Rispondo perche' sollecitato su questo.  Ritengo non sia facile valutare l'impatto delle migrazioni interne sulla cultura locale del centro-nord Italia perche' manca il confronto con il caso in cui le migrazioni non ci sono state, anche se il tasso di immigrazione certamente non e' stato omogeneo.

Tuttavia l'immigrazione di meridionali nel Nord ha effettivamente prodotto alcune devastazioni dove e' stata particolarmente massiccia e concentrata, per esempio in molte aree della Lombardia dove e' stanziale e radicata la 'ndrangheta, come anche nella provincia di Torino dove c'e' stato il primo caso storico di comune settentrionale sciolto per infiltrazioni mafiose.  Anche l'ultimo caso di comune sciolto per infiltrazioni mafiose, Bordighiera, e' ricondicibile ad una massiccia immigrazione meridionale. Tutti questi sono casi oggettivi di devastazione.

Ripeto comunque che non e' facile quantificare gli effetti dell'immigrazione meridionale sulla cultura generale del centro-nord.  Ritengo che dove l'immigrazione non sia stata massiccia e concentrata abbia prevalso complessivamente la cultura locale.  Comunque la cultura locale del Nord e' a rischio anche perche' il personale direttivo dello Stato centrale inviato al Nord tende ad essere meridionale (prefetti, magistrati, direttori scolastici, dirigenti pubblici in generale), e per il fatto che parte dallo Stato centrale una massiccia "propaganda" diffusa da giornali e TV e anche dai programmi scolastici e culturali.

Rispondo cumulativamente a due diversi commenti che hai fatto alle mie osservazioni

Ma il modo in cui le risorse pubbliche vengono amministrate e' sicuramente un'indicatore del tipo di cultura locale. 

Il modo in cui le risorse pubbliche vengono amministrate è un indicatore di mille cose: qualità dei pubblici amministratori, livello di istruzione medio della popolazione, quantità di risorse disponibili, organizzazione degli enti territoriali, forza della criminalità organizzata, debolezza del settore privato, storia (che so, del voto di scambio) ecc, ecc... riassumere tutto in una fantomatica entità che tu chiami cultura (senza definirne le caratteristiche) mi sembra ben poco scientifico. Scusa ma questa fantomatica "cultura" come la misuri? E non dirmi che usi la qualità dei servizi come proxy di questo fantasma inosservabile, perché in tal caso avevo ragione prima quando ho detto che tu assumi cultura := qualità dei servizi.

Ripeto comunque che non e' facile quantificare gli effetti dell'immigrazione meridionale sulla cultura generale del centro-nord.  Ritengo che dove l'immigrazione non sia stata massiccia e concentrata abbia prevalso complessivamente la cultura locale.

Mah, detto così mi sembra un atto di fede da parte tua. Dati degni di questo nome non ne vedo. Il mio sospetto rispetto alle migrazioni interne è che abbiano aumentato l'efficienza del nord. (Non ho dati ma visto che non li hai neppure tu la mia opinione vale quanto la tua) Le migrazioni interne degli ultimi 15-20 anni sono forse una delle cause del persistere del differenziale nord-sud. Dal sud sono emigrati principalmente i più istruiti fra i giovani (che i vecchi a casa loro son rimasti) e sono andati a contribuire al pil del nord. E' chiaro che se da una certa zona emigrano sistematicamente i più istruiti, i più giovani, quelli con maggiore spirito imprenditoriale e coraggio, anche l'economia ne risentirà o sbaglio? E che la zona che accoglie questo tipo di persone ne abbia un grosso beneficio è altrettano ovvio, no?

Certo, "ritengo non sia facile valutare l'impatto delle migrazioni interne sul" differenziale di crescita nord-sud "perche' manca il confronto con il caso in cui le migrazioni non ci sono state, anche se il tasso di immigrazione certamente non e' stato omogeneo".

Ergo (anche io, come tu gia hai fatto per sostenere la tua tesi, mi limito ad affermare apoditticamente che) questo è il fattore fondamentale del differenziale di crescita nord-sud, e del differenziale di qualità nei servizi visto che al sud questo sono necessariamente offerti da personale meno skilled visto che i più bravi emigrano tutti al nord. (di nuovo, sulla base dei dati, che non ci sono, questa tesi è buona quanto quelle che sostieni tu).

(Apodittico vs. apodittico, 0-0, palla al centro e la cultura, qualunque cosa sia, un tubo c'entra)


Le migrazioni interne degli ultimi 15-20 anni sono forse una delle cause del persistere del differenziale nord-sud. Dal sud sono emigrati principalmente i più istruiti fra i giovani (che i vecchi a casa loro son rimasti) e sono andati a contribuire al pil del nord. È chiaro che se da una certa zona emigrano sistematicamente i più istruiti, i più giovani, quelli con maggiore spirito imprenditoriale e coraggio, anche l'economia ne risentirà o sbaglio? E che la zona che accoglie questo tipo di persone ne abbia un grosso beneficio è altrettano ovvio, no?

Esiste sostanziale evidenza, sia teorica che empirica (fra cui un paper di un italiano, Francesco Caselli con un'altro il cui nome ora non ricordo ma che sta a Duke BSchool, su Econometrica di qualche anno fa) che vale esattamente l'opposto per le migrazioni interne agli USA da uno stato all'altro. In altre parole, la convergenza osservata da un secolo a questa parte fra gli stati USA è frutto, anzitutto, della mobilità geografica del lavoro USA.

Mi piacerebbe sapere cosa ti fa pensare che, date 100 persone in età lavorativa in una regione, le più capaci e con maggiore spirito imprenditoriale siano le 10 fra di esse che, non trovando lavoro nella regione, vanno a cercarlo altrove ...

Non che non esistano le condizioni perché questo si realizzi. Certo che esistono: è capitato anche a me! Solo che, quando queste condizioni si danno nella regione da cui l'emigrazione viene e non in quelle in cui l'immigrazione va (altrimenti, perché mai emigrare lì?) il puro fatto che si diano tali condizioni ti dice molto sulle cause dell'arretratezza della regione che genera emigrazione.

Mi piacerebbe sapere cosa ti fa pensare che, date 100 persone in età lavorativa in una regione, le più capaci e con maggiore spirito imprenditoriale siano le 10 fra di esse che, non trovando lavoro nella regione, vanno a cercarlo altrove

Boh, è un'impressione. Non ho dati, come ho detto sopra, per cui potrei benissimo sbagliarmi. Ciononostante la mia impressione è che, in Italia, da sud verso nord (o verso l'estero) negli ultimi 15 anni si sia mossa la parte più skilled della gioventù meridionale.

Non che non esistano le condizioni perché questo si realizzi. Certo che esistono: è capitato anche a me! Solo che, quando queste condizioni si danno nella regione da cui l'emigrazione viene e non in quelle in cui l'immigrazione va [..] il puro fatto che si diano tali condizioni ti dice molto sulle cause dell'arretratezza della regione che genera emigrazione.

Pefettamente d'accordo. Il mio "pistolotto" sulla convergenza non voleva certo essere una sconfessione di questo punto o dei risultati di Caselli et al. Il mio punto era un esempio che tentava (fallendo) di mostrare che il ragionamento di AL è sostanzialmente infondato, usando a tal fine un esempio altrettanto infondato ma di senso contrario.

La mia domanda però è: sbaglio a ritenere incoerente la discussione su oggetto chiamato "cultura" che viene misurato usando come proxy i differenziali di reddito o l'efficienza della macchina amministrativa. E poi al passo successivo si vuole spiegare proprio i differenziali di reddito e la diversa efficienza della macchina amministrativa sulla base di quell'oggetto chiamato "cultura" che a questo punto misura se stesso con una correlazione ovviamente pari a uno. Se poi ho frainteso il ragionamento di AL, please spiegatemi perché vuol dire che non l'ho proprio capito.

 

 

Le tue considerazioni pero' sono molto qualitative.  Anche in Svizzera hanno lingue e culture diverse, tuttavia hanno anche caratteristiche misurabili comuni e abbastanza omogenee. 

In effetti credo che vi stiate riferendo a caratteristiche differenti: il problema principale nel confronto è che il galles ha un identità popolare, quasi nazionale, i calabresi, i pugliesi invece no. Ora non conosco la storia del galles ma credo che si sia sviluppato abbastanza autonomamente ed in inghilterra dove la densità era molto bassa credo che fosse più facile sviluppare una nascitura cultura identitaria. Se invece guardiamo calabria o puglia( per campania e sicilia il discorso è leggermente diverso ma nemmeno tanto) c'è da notare non solo una completa assenza di caratteristiche nazionali, in quanto hanno subito numerose conquiste, ma soprattutto che sono stati sempre vassalli di questo o di quello lì...In poche parole il veneto ed il gallese magari, se proprio vogliono hanno una loro cultura identitaria, e questo spesso comporta senso civile ( almeno penso, poi mi sbaglierò), il calabrese non credo che abbia mai fatto parte di una vera nazione prima dell'unità d'italia, e poi sappiamo tutti la storia di questa nazione con le sue difficoltà


Come li vogliamo analizzare gli indicatori socioeconomici?, gli attuali o quelli a ridosso dell'Unità?

Le condizioni del Veneto nell'anno 1866 erano uguali a quelli della Calabria, le masse contadine venete (quindi la maggior parte degli abitanti)soffrivano le stesse privazioni e miserie di quelle calabresi. La pellagra e le carcasse di animali morti per malattia, dissotterrate dai contadini per nutrirsi sono un esempio.Il Veneto è stato territorio di emigrazione come la Calabria sino agli anni 50 del secolo scorso, riguardatevi i film degli anni 50, tutte le servette avevano lo stesso accento. Le citate condizioni non penso fossero dovute ai Savoia o all'annesione di Napoli, ma erano presenti da prima di Campoformido.

Il risveglio della "Serenisima Venesia" inizio  con il boom, infatti tutti i minimarket e superette dell'ex Reame furono invasi dai prodotti provenienti dal Nord incluso il Veneto(allora le differenze socioeconomiche si notavano poco, infatti pecunia non olet) gli anni 70 e 80 furono anni di vacche grasse, sino ad arrivare agli anni 90 quando un gruppo di furbacchioni,vestiti in mashera, abusando della credulità popolare, hanno incominciato a sventolare la bandiera della secessione, inventandosi la questione settentrionale, facendo finta di non sapere, che, quasi tutti gli sghei arrivati a Sud, ritornavano puntualmente a Nord sotto forma di pagamento di prodotti e servizi. Intanto da Sud battaglioni di laureati (che avevano studiato al Nord) incominciavano ad inserirsi nel tessuto sociale e produttivo del Nord ,Veneto compreso, formando una significativa parte di "ruling class" di quelle regioni. Ho scritto tutto ciò, poichè mi chiedo, non essendo la prima volta che sul sito appaiono tesi che mettono in dubbio l'Unità, anche sè io sono consapevole che è stata fatta male, e che al Sud rispetto al Nord, manca  quella parte di civicness e di capitale sociale necessario ad essere più europei,dicevo, mi chiedo come fanno delle persone dallo spessore culturale come quelle che scrivono su questo sito, a parlare come quel "carria landi" di Bossi(se la traduzione e difficile, chiedetelo a qualche vostro amico calabrese) e dei soggetti della sua combriccola compreso il figlio "trota". In ogni caso invito a leggere lo studio elaborato da Unicredit riferito alle interdipendanza tra Nord e Sud.

Saluti e buon 150° ANNIVERSARIO

Come li vogliamo analizzare gli indicatori socioeconomici?, gli attuali o quelli a ridosso dell'Unità?

Entrambi, molte differenze in particolare italiane si mantengono abbastanza stabili.

Le condizioni del Veneto nell'anno 1866 erano uguali a quelli della Calabria, le masse contadine venete (quindi la maggior parte degli abitanti)soffrivano le stesse privazioni e miserie di quelle calabresi.

Credo che le differenze tra Veneto e Calabria fossero in alcuni aspetti (es. reddito pro-capite) inferiori ad oggi ma comunque esistenti e significative.  Per esempio c'erano grandi differenze di tassi di analfabetismo, correlate col diverso punteggio nei test PISA oggi.

un gruppo di furbacchioni,vestiti in mashera, abusando della credulità popolare, hanno incominciato a sventolare la bandiera della secessione, inventandosi la questione settentrionale

La questione settentrionale non l'ha inventata la Lega Nord, questa e' solo una scadente tesi di comodo di chi si oppone alla LN stessa.

Che il Veneto fosse poverissimo fino a tempi recenti è anche testimoniato dal fatto che quando lo sviluppo industriale del Piemonte ha portato i contadini a lavorare in fabbrica, intere famiglie di contadini veneti sono emigrate per prenderne il posto come mezzadri di proprietari piemontesi. Anche l'emigrazione dei veneti nella nuova provincia di Littoria (oggi Latina) è una indicazione della povertà della popolazione veneta. Quanto a malnutrizione (pellagra) credo che l'attuale ricco Nord Est abbia avuto le esperienze peggiori della penisola italiana.

Infine sono abbastanza vecchio per ricordare che negli anni cinquanta, a Roma, la parola "friulana" aveva lo stesso significato che si dà ora alla parola "filippina", indicava cioè una domestica.

Lo sviluppo economico del nord est è stato veramente un miracolo economico non attribuibile ad alcun santo, ma in qualche modo alle "virtù" della popolazione.

Un altra risposta ad Alberto. Non intendevo dire che i padovani si sentivano, come i corfioti sudditi di Venezia, ma piuttosto che i corfioti manifestavano lo stesso sentimento di devozione alla Serenissima dei padovani. Credo che "viva San Marco", per le popolazioni in pericolo di conquista ottomana fosse una invocazione forse più sentita che per le popolazioni in pericolo di annessione al ducato di mantova o di milano.

Mah, durante la rivolta anti-austriaca del 1848 tutte le province venete (padova, rovigo, treviso, belluno, udine, vicenza e verona- anche se verona città restava occupata) dichiararono la propria adesione alla repubblica veneta proclamata a venezia.

Da notare però che la maggior parte delle province venete (padova, rovigo, treviso e vicenza), all'avicinarsi delle truppe austriache, deliberarono l'annessione al Piemonte senza aspettare la deliberazione della assemblea veneta riunita a venezia.

 

 

 

Un altra risposta ad Alberto. Non intendevo dire che i padovani si sentivano, come i corfioti sudditi di Venezia, ma piuttosto che i corfioti manifestavano lo stesso sentimento di devozione alla Serenissima dei padovani. Credo che "viva San Marco", per le popolazioni in pericolo di conquista ottomana fosse una invocazione forse più sentita che per le popolazioni in pericolo di annessione al ducato di mantova o di milano.

OK, su Corfu' non so dire perche' le mie letture sono limitate.  Quanto ho letto e' comunque concorde nel chiarire che nei possedimenti greci ortodossi di Venezia i Veneziani erano percepiti come invasori estranei e non c'era particolare lealta' verso Venezia, nonostante la presenza dei Turchi.  C'e' perfino quel noto nobile bizantino che affermava che era meglio avere a Costantinopoli il turbante musulmano che non la tiara dei cattolici occidentali. E' stato accontentato salvo che poi ci ha rimesso la vita assieme al figlio o ai figli maschi poco dopo la conquista turca.  Del resto i veneziani (come i genovesi e i pisani) si comportavano coi greci spesso in maniera simile a pirati, specie quelli delle isole.

Le condizioni del Veneto nell'anno 1866 erano uguali a quelli della Calabria, le masse contadine venete (quindi la maggior parte degli abitanti)soffrivano le stesse privazioni e miserie di quelle calabresi.

Credo che le differenze tra Veneto e Calabria fossero in alcuni aspetti (es. reddito pro-capite) inferiori ad oggi ma comunque esistenti e significative.

 

Ok tra veneto e calabria ci sta, tra veneto e campania un po' meno, ed anche tra veneto e puglia

Le condizioni del Veneto nell'anno 1866 erano uguali a quelli della Calabria, le masse contadine venete (quindi la maggior parte degli abitanti)soffrivano le stesse privazioni e miserie di quelle calabresi.

Credo che le differenze tra Veneto e Calabria fossero in alcuni aspetti (es. reddito pro-capite) inferiori ad oggi ma comunque esistenti e significative.

Ok tra veneto e calabria ci sta, tra veneto e campania un po' meno, ed anche tra veneto e puglia.

No le differenze c'erano anche rispetto a Puglia e Campania.  Il Sud era piu' arretrato, anche rispetto al Veneto, non e' una colpa, era cosi' storicamente.

Questi sono i dati sulla percentuale di analfabeti nel 1871:

Piemonte 54
Liguria 54
Lombardia 54
Veneto 65
Emilia Romagna 78
Toscana 74
Marche 83
Umbria 84
Lazio 68
Abruzzi 88
Campania 86
Puglia 86

Basilicata 86
Calabria 86
Sicilia 89
Sardegna 90
Italia 75

Fonte: censimento del 1871

Questi i dati sulla mortalita' infantile da 1 a 12 mesi (collegata con il benessere materiale delle popolazioni):

morti ogni 1000 nati vivi, periodo 1867-70 per tutte le regioni, eccetto 1872-80 per il Veneto

Piemonte     102,0
Lombardia    122,7
Veneto        82,8
Liguria      114,1
Emilia       116,1
Toscana      122,8
Umbria       117,5
Marche       104,4
Lazio**      127,3
Abruzzi      125,6
Campania     137,9
Puglia       139,0
Basilicata   160,2
Calabria     132,5
Sicilia      158,1
Sardegna     134,7
Italia       124,9

fonte: ISTAT, 1975

Perché, confuso lettore, la Lega in tutto questo non c'entra nulla, la questione dell'unità va al di là del Bossi e dei suoi loschi figuri e le cose che a te hanno insegnato, e che qui ripeti, sono così false e confuse che non so nemmeno dove cominciare a discuterle.

Una, in particolare, mi fa particolarmente dolore (alla pancia) anche solo a leggerla. Questa

quasi tutti gli sghei arrivati a Sud, ritornavano puntualmente a Nord sotto forma di pagamento di prodotti e servizi.

Se cerchi con un minimo di pazienza, trovi anche su questo sito (oltre che su banali manuali di economia elementari) la spiegazione dettagliata (teorica ed empirica) di perché quanto sopra sia una gigantesca cazzata. Si', scusami, cazzata. Quasi tanto cazzata quanto l'anniversario della vittoria savoiarda che festeggiate.

Sul tema, la Stampa invece ci ha fato un bel speciale:

Il Nord senza Sud sarebbe più debole. Il Mezzogiorno è un mercato da 20 milioni di persone. http://rassegna.governo.it/rs_pdf/pdf/Y9V/Y9V5G.pdf 

ovviamente supportato dallo Svimez.

Sul tema, la Stampa invece ci ha fato un bel speciale:

Il Nord senza Sud sarebbe più debole. Il Mezzogiorno è un mercato da 20 milioni di persone. http://rassegna.governo.it/rs_pdf/pdf/Y9V/Y9V5G.pdf 

ovviamente supportato dallo Svimez.

 

Il solito misto di ignoranza e disonesta', finanziato dai grandi industriali assistiti.  Come mentalita' sono rimasti fermi ai tempi delle colonie, dei dazi sul grano, e delle guerre delle tariffe, oltretutto.  Il massimo che si puo' dire a favore della Repubblica una e' che ormai grazie alla TV parliamo la stessa lingua anche a livello di massa, e tanto vale cercare di coordinarci un po' per convivere meglio.  Ma la prima forma di coordinamento proficua per l'Italia sarebbe ridurre ad un livello civil gli appannaggi principeschi dei predicatori dell'unita' nazionale ed eliminare dalla politica e dai ruoli dirigenziali dello Stato la grande maggioranza di loro che e' costituita da incompetenti e disonesti.

 

Bisogna notare come, chi argomenta che il Sud sia la ricchezza del Nord, sia completamente disinteressato: il nord senza il sud perderebbe un mercato, il sud senza il nord sarebbe più ricco, eppure chi afferma questo, non solo non vuole la secessione, ma non vuole che il Nord la faccia rovinandosi.

Se non è altruismo questo.

La Svimez è sempre stata, come centro di ricerca economica, un raccoglitore di raccomandati scelti politicamente affinché scrivano lamenti "meridionalisti" (i sussidi non sono mai sufficienti) ma qui passano i limiti del ridicolo.

Lasciamo stare l'insensatezza del ragionamento economico, discussa e svelata decine di volte su questo sito.

La cosa divertente è che questi non si rendono conto che, anche nel caso di una "totale separazione", non cambierebbe nulla a meno che uno dei due (o più) nuovi "paesi italici" decidesse di uscire dalla UE ed imporre dazi!

Ma chi li paga, costoro?

inventandosi la questione settentrionale, facendo finta di non sapere, che, quasi tutti gli sghei arrivati a Sud, ritornavano puntualmente a Nord sotto forma di pagamento di prodotti e servizi.

Io ho una mela e un euro. Tu nulla.

Io do a te un euro. Tu compri la mia mela.

Ora io ho un euro. Tu hai una mela.

Rispetto alla situazione iniziale, chi ci ha gadagnato?

 

(Variante complicata: Io ti do un'euro per comprare dei semi e piantare un melo. Tu ti compri una mela, la mangi e domani la storia si ripete dall'inizio...)

nb: non sto dando giudizi di valore, ma almeno partiamo dai fatti: se la risposta a questa domanda diventa "politica", allora siamo messi male.

corretto.

C'è stato, e sotto certi aspetti c'è ancora, anche qust'altro schemino.

La stato da un euro per aprire una fabbrica al sud, il capannone apre e l'euro viene immediatamente trasferito alla sede centrale al nord, la filiale sud produce perdite che fanno pagare meno tasse alla sede centrale, la filiale chiude e resta solo il capannone, spesso vuoto. Il Ricolfi di turno arriva e segna un euro trasferito al sud, sud che in realtà quell'euro non ha mai visto.

La soluzione è semplice, stop ai trasferimenti al sud in quanto tale.

La soluzione è semplice, stop ai trasferimenti al sud in quanto tale.

E se il tuo schema fosse giusto, il Sud non ci perderebbe nulla.

In realta' il tuo schema non e' corretto, perche' come stima la Banca d'Italia l'intermediazione statale porta ricchezza al Sud pari se ricordo bene ad un aumento dei redditi del 15-20%.

Tuttavia se i trasferimenti al Sud cessassero e con essi la parte stupida e disonesta dell'interposizione statale italiana, il Sud potrebbe avere con le sue forze interne un aumento del reddito di pari importo, e in futuro secondo me molto superiore.  Anche restando tutto invariato come produttivita', il Sud potrebbe aumentare il suo reddito pro-capite del 15-20% solo aumentando l'occupazione ai livelli del Nord, operazione oggi impossibile a causa dei contratti collettivi nazionali che servono a comperare il consenso degli statali e dei dipendenti della grande industria assistita nel Sud, nonche' di molti altri meridionali che non hanno i mezzi  di comprendere quanto accade e vedono come primario traguardo personale diventare dipedente pubblico o della grande industria assistita, senza capire che non sara' mai possibile estendere queste occupazioni oltre ad una modesta percentuale degli occupati meridionali.

Sbagliato. Per svariate e BANALISSIME ragioni. Alcune:

1) Da dove viene l'euro che lo stato concede per aprire la fabbrica? Ossia, da quali imposte?

2) Se l'euro viene immediatamente trasferito alla sede del nord, il capannone con cosa lo si acquista? Viene regalato? Da chi? [Tralasciamo la banalità empirica: che evidenza hai che quando FIAT prese i sussidi, tanto per non fare esempi remoti, per Termini Imerese trasferì tutti quei sussidi alla voce "profitti" del proprio conto economico? Senza evidenza, siamo alle chiacchere ideologiche.]

3) Per quante perdite faccia (come?) la filiale del Sud dovrà pur pagare i dipendenti per un po' di tempo, no? Con cosa li paga?

Per favore, smettiamola di scrivere cazzate incoerenti nascondendoci dietro al solito anonimato. Si stanno passando i limiti della decenza.

Non credevo di dover spaccare il capello in 4 per descrivere (non approvare) uno schema esistente, in un commento in un blog.

Riassumo con l'ultimo esempio avuto sott'occhio.

Fondi europei destinati alle aree meno sviluppate, per programmi ad alta valenza tecnologica (non ricordo se cofinanziati). Se li aggiudica la cordata che ha come leader una grossa azienda con sedi a sud e nord. al sud apre degli uffici assumendo un po' di neolaureati a td e interinali, il core della ricerca lo fa altrove, sicuramente non li vista l'inesperienza del gruppo. Alla deadline la maggior parte dei ragazzi non è confermata. Quindi parte dei fondi sono rimasti al sud (ma era implicito) tra uffici e interinali, il grosso è andato altrove. Soprattutto il know how (che era lo scopo ultimo del bando, secondo la massima confuciana non dare il pesce ma la canna da pesca) per il sud non è mai transitato.

esempi ne potrei fare ad iosa visto che sono nato vicino ad una ZI,dove accanto ad aziende fiorenti ne ho viste tante di Rossi Sud Bianchi Sud ecc. aperte e chiuse nel giro di un battito di ciglia.

Il succo del mio discorso è che quando si contabilizzano i trasferimenti al mezzoggiorno, vanno attentamente pesati perchè non tutto va a finire li. senza mettere in discussione quello che c'è prima e dopo (tasse del nord ecc.ecc.)

Spero d'esser stato più chiaro.

 

Quanto all'anonimato (mi chiamo marco di vice e seguo questo blog con vero interesse) che periodicamente tirate fuori, decidetevi. Se vi disturba tanto chiudete tutti gli account con pseudonimi e permettete l'iscrizione solo a chi da nome e cognome, ovviamente ben sapendo che potrebbero essere di comodo e saremmo punto e capo; altimenti non vedo il senso di usare l'argomento come una clava appena qualcuno scrive qualcosa che non vi garba.

Il succo del mio discorso è che quando si contabilizzano i trasferimenti al mezzoggiorno, vanno attentamente pesati perchè non tutto va a finire li. senza mettere in discussione quello che c'è prima e dopo (tasse del nord ecc.ecc.)

Una parte dei trasferimenti dalle tasche dei contribuenti del Nord passa al Sud per ritornare al Nord, nelle tasche dei grandi imprenditori assistiti che poi sponsorizzano l'unita' italiana e gli investimenti statali nel Sud. Una parte mostruosa, dell'ordine del 10-20% dei reddito del Sud, e al ~4% di tutto il PIL italiano, rimane a Sud, primariamente ad alimentare i consumi meridionali (apparentemente poco va a costruire qualcosa di decente, come infrastrutture, che rimanga e sia utile).  Queste sono le stime di Bankitalia dell'intermediazione dello Stato italiano.  I soldi che ritornano agli imprenditori padani assistiti si aggiungono al 4% sopra, sono ritengo una modesta frazione del totale, per quanto a parita' di importo siano piu' dannosi per la societa' italiana.

Ho cancellato un commento firmato da tal Piero della Francesca (nome che dubito risulti all'anagrafe, ma son pronto a ricredermi) che conteneva insulti gratuiti ad Alberto Lusiani, accusato neanche tanto obliquamente, e senza alcuna ragione, di essere un razzista che vuole far pestare i negri (o, meglio, forse solo i mozambicani ...).

Questo è un avviso, il primo e l'ultimo.

Alla prossima il conto in questione viene cancellato e con esso tutti i conti che arrivino dagli IP numbers usati dal signor "Piero della Francesca".

Le ragioni per quanto sopra sono spiegate nelle policies del sito.

Preso nota. Ho reagito impulsivamente, e un po' sopra le righe, a quello a me sembrava un commento razzista. Ho frainteso e me ne scuso.

Il fatto di cronaca che citavo però è realmente accaduto e mi pare un indice del fatto che non è ovvio che le differenze "culturali" fra le diverse regioni tedesche siano maggiori di quelle che esistono fra le diverse regioni italiane. O quantomeno, prima di fare affermazioni di questo tipo bisognerebbe definire cosa intendiamo col termine "cultura".

Post interessante, ne condivido l'impostazione. Per approfondire alcuni punti, suggerisco

Ermanno Rea "La fabbrica dell'obbedienza - Il lato oscuro e complice degli italiani"

Fammi sapere, Sabino

L'ho letto io, mi piace, anche se (per ammissione dello stesso autore) è un'invettiva, uno sfogo, nulla di costruito. Comunque molto bello, di E. Rea ho molto apprezzato anche "la dismissione" sula chiusura dell'Italsider di Bagnoli e "Mistero napoletano" uno spaccato del PCI degli ani '50 veramente molto bello.

Comunque io dò ragione a Rea (ma non sono il solo): gli italiani sono figli della Controriforma.

Credo che sia corretto riconoscere che una idea d'Italia e' stata presente nelle elites specie culturali per secoli prima dell'unificazione politica. Sarei pero' molto cauto a ipotizzare che il sentimento fosse diffuso nelle masse.  Nel 1861 i piemontesi riportavano che nel Regno delle Due Sicilie quasi nessuno sapeva nemmeno il vocabolo "Italia", negli strati popolari.  Presumo che questo valesse anche per le masse romane nel 1870, sarebbe interessante rivedere quanto rimane dei commenti dell'epoca.

L'invocazione del papa romano o almeno italiano da parte delle masse romane mi sembra molto strumentale ai vantaggi concreti che un papa locale garantiva.  Nel 1870 circa il 50% dei romani viveva di elemosine collegate con la presenza del papa a Roma, e la presenza del papa a Roma garantiva la sussistenza di buona parte della cittadinanza romana anche nei secoli precedenti, ritengo. Dopo 70 anni di corte papale trasferita ad Avignone, presumo che l'ipotesi di un papa non romano e legato all'Italia terrorizzasse le plebi romane reduci da 70 anni di fame. Non credo che si possa parlare di sentimenti nazionali, probabilmente le masse volevano un papa 1) non francese 2) proveniente da territori piu' vicini a Roma che alla Francia o altra potenza.

Le peculiarita' dell'Italia consistono nel fatto che le sue masse sono rimaste fortemente analfabete per secoli dopo la riforma protestante, e non hanno avuto come in Spagna nemmeno uno Stato che le abbia coinvolte in un'impresa comune capace di cementare uno spirito nazionale. A questo si aggiunge il fatto che le elites italiane hanno avuto per secoli persistente discredito e disistima da parte delle masse, con l'eccezione di quelle della Serenissima, e credo a partire dal 1700, in una certa misura, di quelle sabaude.

Mi sembra plausibile che la Chiesa cattolica abbia in qualche modo trasmesso alle masse italiane un qualche poco cosciente substrato comune.  Tuttavia, almeno per quanto riguarda l'influenza politica della chiesa e dei suoi tribunali, questa e' stata sempre sostanzialmente azzerata nei territori sotto il controllo della Serenissima, come hanno mostrato vari casi storici di interdetto papale miseramente falliti.

A questo si aggiunge il fatto che le elites italiane hanno avuto per secoli persistente discredito e disistima da parte delle masse, con l'eccezione di quelle della Serenissima, e credo a partire dal 1700, in una certa misura, di quelle sabaude.

E' un'affermazione che non mi convince. Mi sembra che il rapporto tra masse ed élites si manifestasse in quasi tutto il territorio italiano attraverso i rapporti tra proprietari terrieri e mezzadri, e non vedo ragioni per le quali il mezzadro veneto o piemontesse avesse con il proprietario rapporti diversi da quelli che aveva il mezzadro abruzzese o toscano.

Certamente è stato il progresso sociale che ha fatto emergere le differenze regionali. Almeno fino alla generazione nata un secolo fa, la borghesia cioè i  magistrati, gli ufficiali, i funzionari pubblici di ruolo A, i professori di università e di liceo, i medici, gli avvocati, e gli altri professionisti laureati, si sentivano molto più vicini tra loro, indipendentemente dalle origini regionali, di quanto non si sentissero vicini ai loro conterranei di classe inferiore. Ma questo non basta per asserire che la italianità è stata imposta dalle élites a masse riluttanti.

 

A questo si aggiunge il fatto che le elites italiane hanno avuto per secoli persistente discredito e disistima da parte delle masse, con l'eccezione di quelle della Serenissima, e credo a partire dal 1700, in una certa misura, di quelle sabaude.

E' un'affermazione che non mi convince. Mi sembra che il rapporto tra masse ed élites si manifestasse in quasi tutto il territorio italiano attraverso i rapporti tra proprietari terrieri e mezzadri, e non vedo ragioni per le quali il mezzadro veneto o piemontesse avesse con il proprietario rapporti diversi da quelli che aveva il mezzadro abruzzese o toscano.

Con "elites della Serenissima" intendo solo quelle di Venezia, non quelle della terraferma.

Le elites venete e friulane della terraferma non erano come dici molto diverse dalle altre elites transpadane (lombarde e piemontesi).  Tuttavia come ho spiegato in un altro commento esiste storicamente una differenza significativa tra le elites a nord del Po (approssimativamente) e quelle a Sud del Po e nel resto dell'Italia centrale dei comuni medievali: i rapporti tra possidenti e contadini erano nettamente meno tesi a nord del Po, sia per i diversi rapporti economici sia per l'intermediazione della Chiesa.

La stima e il credito delle masse andava alle elites di Venezia, che amministravano con relativa efficacia e onesta' e tenevano a bada oltre alla Chiesa anche le parassitiche elites locali che, seguendo il costume italiano, tendevano ad angariare i villici sfruttandoli anche usando l'interpretazione di leggi incomprensibili a loro vantaggio, per quanto come detto i rapporti fossero complessivamente migliori rispetto a Sud del Po.  L'espressione tipica era "viva San Marco", non altro.

Per quel che so poi il rapporto di mezzadria era tipico delle aree subappenniniche, mentre in Emilia Romagna e nella bassa padana il rapporto di lavoro tipico era il bracciantato, e nelle aree pedemontane era diffusa la piccola proprieta'.

Certamente è stato il progresso sociale che ha fatto emergere le differenze regionali. Almeno fino alla generazione nata un secolo fa, la borghesia cioè i  magistrati, gli ufficiali, i funzionari pubblici di ruolo A, i professori di università e di liceo, i medici, gli avvocati, e gli altri professionisti laureati, si sentivano molto più vicini tra loro, indipendentemente dalle origini regionali, di quanto non si sentissero vicini ai loro conterranei di classe inferiore. Ma questo non basta per asserire che la italianità è stata imposta dalle élites a masse riluttanti.

E' probabile che le elites italiane alfabetizzate, storicamente una piccola percentuale della popolazione, si sentisse accomunata da ideali nazionalisti unitari, particolarmente dopo le invasioni napoleoniche.  A me sembra che questo sia vero ancora oggi, infatti il personale politico della Lega Nord che si oppone al nazionalismo unitario non viene dalle elites, salvo pochissime eccezioni. La struttura dello Stato e delle'economia italiana, inoltre, fa si' che una parte significativa delle elites italiane derivi la propria prosperita' direttamente o primariamente dello Stato (basta pensare a magistrati, universitari, notai), consolidando il loro nazionalismo ottocentesco.

Per quanto riguarda le masse, piu' che riluttanti io le considero non coscienti dei fatti storici al momento dell'unificazione, e poco disposte ad assorbire gli ideali delle proprie elites, considerate indegne di stima e di credito.  Questo e' il problema storico dell'Italia, secondo me.  Ovunque le elites hanno mosso la storia, anche in Italia, ma rispetto agli altri Stati le elites italiane sono state storicamente meno civiche, piu' corrotte e disoneste e meno stimate rispetto a quelle degli altri Paesi.

Anche fatti storici potenzialmente eroici, come la prima guerra mondiale, hanno lasciato l'amaro in bocca ai coscritti, decimati dalle fucilazioni in numero comparabile ai caduti sul campo, se ricordo bene, e mandati allo sbaraglio, con equipaggiamento spesso ridicolo come di regola avviene in Italia, a fronteggiare l'esercito austriaco molto meglio equipaggiato, tanto che ci furono 3 caduti italiani per ogni caduto austriaco.

Affascinante la storia di Lorenzo Da Ponte ed interessante il post. Circa l'ipotesi di M Boldrin sugli italiani fatti da Mussolini e co, sarei piuttosto scettico. Per le genti meridionali, il re, Nussolini, un presidente sarebbero stati esattamente la stessa cosa. Vero questo, una comunanza nazionale è del tutto condivisiile sia stata rappresentata dalla Chiesa che ancora oggi nel Mezzogiorno e specialmente nei piccoli centri ricopre ruoli rilevanti non esclusa influenza sul voto amministrativo e politico. D'altro canto, la costante assenza di strutture statuali degne di questo nome nel Mezzogiorno non solo ha favorito il persistere dell'influenza della chiesa, ma ha perpetuato anche il peso di quelle elite una volta aristocratiche e poi parassite che si sono poste ancora una volta come referenti del nuovo stato contribuendo a mantenere stabile una loro posizione di rendita e quella conseguente di sudditanza della popolazione. Tendo a pensare che l'italianitù sia un dato di fatto presente a livello inconscio in quanto slegato rispetto ad un evento intimamente collegato alla raggiunta unità. Non c'è un 4 Luglio, come nell'articolo si osserva. Quello di appartenere all'Italia è, penso o spererei, un pò un sentire rimosso e poi fortemente spinto ad essere sempre più latente da chi, per ragioni che riconosco fondate riguardanti l'economia, crede di poter creare una nuova identità che francamente appare risibile. §Che poi le masse del mezzogiorno nn sapessero che cosa Italia fosse, è verosimile. Che lo ignorassero le masse di altre regioni chissà se anche piemontesi. credo sia altrettanto vero.

Sul concetto di Italia si era gia discusso (selvaggiamente :-) ) in un altro tuo post (Gli Imperi Del Mare).

Andrebbero fatti dei distinguo per poter discutere:

1. Chiaramente il concetto di Italia esiste da parecchio tempo. Da discutere è quanto a questo concetto sia corrisposto un sentimento (il sentirsi italiani) e poi se questo sentimento sia stato di massa o solo un fenomeno elitario.

2. Mussolini ha cercato di creare l' "italiano", per farlo si è ispirato ai presunti antenati comuni i gloriosi "antichi romani"ed a altre sue fisse.

A mio avviso Michele Boldrin su questo ha pienamente ragione: "l'italianità" di cui si parla oggi è figlia di quello che ha cercato di fare il fascismo. Cosa fosse l'italiano prima diventa difficile da ricostruire dopo tutta la retorica risorgimental-fascista.

 

Io non sono un esperto.

La mia sensazione è che la frammentazione italiana sia dovuta alla presenza di un centro "negativo" costituito prima dai rimasugli dell'impero e poi, senza soluzione di continuità, dalla Chiesa Cattolica.

Con questo non voglio dire che la Chiesa abbia esercitato sempre un potere diretto (la Serenissima ad esempio è sempre stata relativamente indipendente). Però è sempre stata in grado di esercitare una forte facoltà di interdizione sulle istanze nazionali. 

Credo si questo che ci distingue ad esempio dalla Spagna.

altra chicca medioevale: i crociati esibivano la propria provenienza per nazionalità con diversi colori, gli Italiani avevano l'azzurro (un segno del destino?).

Effettivamente la Chiesa ha fatto da ostacolo all'unificazione politica ma ha contribuito a quella culturale. Pensare ad un sentimento di appartenenza diffuso nelle masse nei secoli passati è un anacronismo, ma oggi non è forse un anacronismo fare l'opposto, cioè negare che (in qualunque modo siano stati generati) esistono gli Italiani? L'impressione è che non siano le fisiologiche differenze culturali delle varie regioni a mettere in crisi questa appartenenza quanto la confusione tra Stato (in cui nessuno ha fiducia) e Nazione.

Sono d'accordo con te.

Difatti è anche quello che diceva Metternich che fesso non era. 

Questa è la specifica caratteristica anomala (come venivano chiamati i bug bloccanti nella mia azienda ) che in qualche modo influenza tutta la storia d'Italia.

 

Interessante.

Gli italiani esistono sempre per "contrasto". Quando sono in Italia vedo "noi": abbastanza diversi gli uni dagli altri (toscani, siciliani, veneti ecc). Quando sono all'estero vedo "noi" gli italiani: diversi dai tedeschi, dai francesi ecc

mah. lo trovo abbastanza naturale.  A parte che tutte 'ste differenze culturali tra varie parti d'Italia non le vedo (en passant esiste anche il centro, Nord Sud ha stufato), quando vivevo fuori le differenze si notavano tra anglosassoni e latini, oppure tedeschi e latini,non tra latini (figurarsi tra italiani); ma erano sempre poca cosa e te ne rendevi pienamente conto non appena ti trovavi a lavorare con asiatici.

Ovvio che sia naturale! Con l'esempio intendevo solo dire che, forse, quello che ci differenzia è meno di quello che ci accomuna.

PS

L'esempio che fai degli asiatici è illuminante. Mi hai ricordato un ingegnere cinese che a tavola ci chiedeva dove fossero le differenze tra la cucina messicana e quella italiana. Lui trovava tutto molto simile. Nonostante (tranne me e lui) fossero tutti tedeschi a tavola rischio il linciaggio :-)

Effettivamente la Chiesa ha fatto da ostacolo all'unificazione politica ma ha contribuito a quella culturale. Pensare ad un sentimento di appartenenza diffuso nelle masse nei secoli passati è un anacronismo, ma oggi non è forse un anacronismo fare l'opposto, cioè negare che (in qualunque modo siano stati generati) esistono gli Italiani? L'impressione è che non siano le fisiologiche differenze culturali delle varie regioni a mettere in crisi questa appartenenza quanto la confusione tra Stato (in cui nessuno ha fiducia) e Nazione.

Vero, ma ciò non comporta che abbia portato un qualcosa di positivo, ossia la chiesa ha sempre cercato aiuto per avere il massimo potere possibile in italia, chiedendo aiuto ad i bizantini, alle volte a qualche principato longobardo, alle volte a qualche regno straniero...Ha comportato una cultura unitaria? Probabile, personalmente però la ritengo una cultura fortemente negativa, in quanto ha impedito la formazione di un'unificazione politica o poliformazione politica con identità nazionale, il che comporta tutto quello che vediamo oggi e si riflette anche sulla cultura

 

 

 

E' stata trasmessa dalle Iene questa sera una godibile serie di interviste ai politici italiani sull'unita' d'Italia. Il quadro risultante e' ridicolo, oltre che indicativo di quanto queste persone conoscano o abbiano a cuore la storia unitaria dello Stato, che a loro probabilmente interessa probabilmente solo come erogatore di appannaggi principeschi. Cosa commemori il 17 marzo non lo sa praticamente nessuno, inclusi Mussi (ex ministro di istruzione e universita'), Rosi Bindi e Formigoni. Molti credono che si commemori qualcosa avvenuto nel 1860 (l'analfabetismo matematico si sovrappone a quello storico), quasi tutti sbagliano anche le date fondamentali piu' conosciute dell'unificazione italiana.

Grazie Iene.

Sabì, I rest my case (e vado a nanna, che domani il volo è lunghetto).

Viva l'itaglia, viva il liceo classico, viva i paglietta ...

P.S. Il più bello è l'on. Alaimo. È la sintesi di tutto, dopo di lui non serve scrivere nulla.

P.P.S. Ma leggersi l'Antonio, mai?

On.Alaimo da Canicattì :

per fortuna non è più parlamentare dal '94

è nato nel '46 : non è stato il '68 a rovinare la scuola

Il 17 marzo preciso io non lo ricordo con molta chiarezza però per averlo scelto vuol dire che c'è stato qualcosa di importante, di storico che va realizzato e va ricordato.

Mussi è laureato in Lettere e Filosofia alla Scuola Normale e ha finito il liceo nel giugno 1968: secondo me è la politica che ottunde

 

Barbaro però è un componente della Commissione Cultura , Scienza e Istruzione

Vedere alla voce "Analfabetismo professionale" e magari pure a quella dell'"Analfabetismo di ritorno", inteso non in senso assoluto ma in quello relativo che si calcola faccia perdere un anno di istruzione ogni cinque di mancata frequentazione.

Confesso che non avrei saputo rispondere a una buona metà di quelle domande (sempre stato scarso sulle date), probabilmente avrei pure fatto confusione sull'ordinale del re, ma Teano! E l'"eroe dei due mondi"! É come non sapere quanti erano i nani di biancaneve...

CYA

Mettiamo il caso di mantenere l'unità dell'italia.

Ma come regioni del nord ci teniamo i soldi delle tasse dando, diciamo, non più del 20% allo stato centrale: vi sentireste ancora così legati all'italia ed al tricolore?

Interessante questa visione dell'unità nazionale.

Sono sicuro che Cattaneo sarebbe stato affascinato da tanta potenza di idee.

 

 

Credo che l'autonomista bellunese, simpatico giovane, intendesse dire che saremo pure connazionali ma non siamo mica soci. Io lo condivido.

A me sembra invece che non distingua tra connazionali e soci.

Il che è triste.

Dal corriere.it/cronache/11_marzo_18, ecco un esempio di come anche i bambini vengono strumentalizzati per la lotta politica, in questo caso a favore dell'unita' italiana:

... alcuni bambini hanno accolto Napolitano sventolando bandierine tricolori, ma hanno fischiato il Presidente leghista della Regione Piemonte, Roberto Cota.

BAMBINI IN PRIMA FILA - Un'insegnante ha spiegato di aver fatto fischiare i bambini perché, ha detto, era proprio quella l'occasione giusta per contestare Cota che ieri, in piazza Castello, non ha partecipato alla cerimonia dell'alzabandiera.

Non leggo di alcun rammarico da parte dei fautori dell'unita' nazionale per i mezzi usati.

Non è neppure la prima volta. Sarà perché stanno facendo gli italiani o per via dell'uomo nuovo. Conforme.

Niente di nuovo sotto il sole. A mia moglie (alle elementari) facevano cantare "Bandiera rossa" in classe. Tuttavia il sistema scolastico non funziona, nè in un senso nè nell'altro. Una sua compagna di classe è oggi responsabile del tesseramento per "Movimento per l'Italia"!

Non condivido il gesto ovviamente.

Non noto però neanche una parola spesa sul fatto che il Presidente della Regione, in linea con molti altri suoi degni colleghi non si presenta alle cerimonie di Stato.

 

Scusa ma il presidente della regione non è un bambino, è un adulto consapevole che intende fare un gesto di significato politico. Si può fischiarlo o applaudirlo, così come è successo, o anche censurarlo ma evitando di fare violenza ai bambini. L'insegnante dovrebbe soltanto essere censurato.

Come ho detto il gesto è sicuramente da censurare.

Per contro mi stupisce come il gesto di un esponente assai più importante delle istituzioni che platealmente le delegittima di fronte agli stessi bambini ed a tutti gli altri sia considerato normale.

Se l'insegnante in questione è un imbecille, Cota cosa è ?

 

Io intendo dire che l'insegnante è una persona violenta e pericolosa per bambini indifesi che le sono stati affidati. Cota è un uomo politico che fa il suo gioco. Non c'è paragone.

Come minimo l'insegnante dovrebbe essere sollevato dall'incarico, cosa che purtroppo non succederà.

Tuttavia Cota non è solo un uomo politico, è un rappresentante delle Istituzioni. Lui usa la sua posizione per insegnare a tutti (anche a un sacco di bambini) la caratteristica mancanza di rispetto italiana verso certi valori. Magari lui pensa che sia un raffinato messaggio politico (e già sarebbe invece una porcheria) invece è una manifestazione di qualunquismo alquanto trasversale lungo lo stivale. Solo un pò più becera.

Mi dispiace, ma non condivido. Pur nel mio profondo disprezzo per la dirigenza di LN, particolarmente alta in questo momento, il comportamento di Cota è politicamente legittimo.

Non è un funzionario pubblico. Ricopre una carica elettiva, non è un dipendente pubblico. Non ha giurato nulla che gli vieti di fare ciò che ha fatto. Nemmeno l'ha promesso, anzi: ha promesso di fare l'opposto. A modo suo, si sta comportando coerentemente.

L'insegnante no. Sta violando impegni presi e contratti firmati.

Sono d'accordo, infatti ho scritto che secondo me sarebbe adeguata la rimozione e, sono d'accordo con Alberto, si configura anche una qualche forma di reato sui bambini.

E' che il confronto almeno per me, proprio perchè parliamo di pubblici ufficiali, sorge spontaneo: "Il Presidente della Giunta rappresenta la Regione", non la Lega Nord.

Probabilmente è una questione di sensibilità personale, ma lo ritengo un fatto assai grave, proprio come messaggio che viene passato ai giovani. Poi ci stupiamo quando vediamo che c'è disaffezione alla politica e scarso rispetto per le istituzioni.

Per me ci sono piani distinti, c'è l'amministrativo, c'è l'assetto istituzionale, poi ci sono i valori fondanti.

Attaccare i valori fondanti da una posizione istituzionale, ancorchè elettiva, potrà sembrare una forma di gesto significativo dettato da una linea politica, se cosi è qualcuno può (se vuole, se ha tempo e voglia) spiegarmela perchè io nelle capriole trasformiste della lega sul federalismo mi sono perso da tempo.

Invece, nei fatti, la Lega al governo ci sta da più o meno da sempre, con tutti i colori politici ed inseguendo qualunque briciola rivendibile al proprio elettorato. Quindi si tratta solo del solito classico triste qualunquismo italiano, però reimpacchettato e rivenduto a caro prezzo come la "Merda d'Artista". Ed il prezzo lo paghiamo tutti noi.

 

Se l'insegnante in questione è un imbecille, Cota cosa è ?

Non c'è dubbio che Cota abbia fatto un gesto politico come altri hanno opportunamente rilevato. Non ti piace o non mipiace ma finisce qui. L'insegnante, se va anche bene che faccia sventolare la bandierina ai bambini, ha il DOVERE di non farli fischiare. Non so se la cosa dovrebbe o potrebbe aver e risvolti disciplinari. E' secondario rispetto al fatto indegno per un insegnante che compie l'abuso di instillare una sua convinzione politica i bambini suoi alunni.

L'insegnante dovrebbe soltanto essere censurato.

Scommetto anche che in un Paese civile un'azione del genere andrebbe incontro a problemi sia penali che amministrativi non trascurabili.

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