Letture per il fine settimana, 18-2-2012

18 febbraio 2012 sandro brusco

Questa settimana: Stefano Feltri sull'ultimo libro di Latouche; lo stato dei conti greci; sul fare impresa in Italia; un argomento libertario per imporre licenze per essere genitori; le primarie di Genova; caccia all'errore.

Buona lettura e buon fine settimana.

  • Su Il Fatto, Stefano Feltri recensisce l'ultimo libro di Latouche, risparmiando ad altri di farlo (e di leggere il libro).  Son cose che costan fatica, per cui ringraziamo molto Stefano per il suo contributo. Le ragioni del successo di Latouche a me continuano a restare incomprensibili. Ricordo anche la recensione di Andrea al libro precedente qui su nfa.
  • Mario Seminerio descrive l'andamento delle finanze pubbliche greche, che sono passate da un deficit primario del 10,6% del Pil nel 2009 al 2,4% nel 2011. Ho l'impressione che questi numeri possono funzionare un po' come test di Rorschach, in cui ognuno vede un po' quello che vuole vedere. Per esempio, per me che non conosco bene la realtà greca, la prima reazione è stata ''ma allora la cura sta funzionando''. Miglioramento dei conti pubblici e della competitività è esattamente quello di cui il paese sembra aver bisogno, per cui è poco sensato interrompere il programma di risanamento ora che inizia a funzionare. Inoltre, i timori che le manovre di austerità potessero condurre a una recessione così grave da impedire il miglioramento del bilancio sembrano non essersi materializzati. La recessione, e anche brutta, c'è ma i conti sono nettamente migliorati lo stesso. Senza dubbio altri leggeranno i dati e penseranno ''i greci hanno già fatto tanto, meritano una pausa''. Sono genuinamente interessato ai pensieri dei lettori su questo punto, particolarmente quelli che conoscono bene la situazione greca.
  • Massimo Famularo, nel suo blog su Linkiesta, mette in fila un po' di dati sulla facilità (o mancanza di) fare impresa in Italia. Niente che sorprenderà i lettori abituali di questo blog, ma sono fatti che è bene ricordare spesso.
  • Le discussioni recenti su questo sito su dignità umana e transazioni volontarie mi hanno fatto tornare in mente un articolo letto un po' di tempo fa. Non è esattamente sullo stesso tema, perché il diventare genitore implica mettere al mondo qualcuno che non sceglie di essere tuo figlio e non ha senso parlare di volontarietà quando dei minori sono coinvolti, ma l'argomento di Andrew Cohen a favore di un sistema di licenze per diventare genitori mi ha fatto pensare. Non che sia giunto ad alcuna conclusione. Anche qui mi piacerebbe sentire le opinioni dei lettori, particolarmente i filosofi.
  • Su Repubblica si spiega chi è il vincitore delle primarie di Genova. È un marchese, consigliere della Compagnia di San Paolo, fondazione che controlla la banca Intesa-San Paolo, nonché professore di storia economica. Non posso fare a meno di nascondere una certa diffidenza, ma questo è quello che passa per rinnovamento a sinistra. Spero mi sorprenda. Su un tema similare, non so se qualcuno ha notato che la tesi di Marta Vincenzi di aver perso perché vittima di pregiudizio antifemminile (si è addirittura paragonata a Ipazia) risulta abbastanza bizzarro un una elezione in cui il 51% dei voti è andato a delle donne. Per non parlare dell'ignoranza della Vincenzi sui meccanismi delle primarie in Amerika. La tesi che un sindaco, o comunque detentore di carica elettiva, dovrebbe essere sottratto alle primarie ed essere automaticamente candidato è veramente strana
  • Compito per il fine settimana. Spiegare in meno di cento parole a chi ha messo il titolo (spero non sia il giornalista)  a questo servizio di Repubblica perché il risparmio è cosa diversa dai nuovi depositi. Al giornalista invece chiedere: ma non è che nel 2011 è successo qualcosa in campo fiscale che può aver scoraggiato i depositi? E chje forse valeva la pena menzionare?

101 commenti (espandi tutti)

 Spiegare in meno di cento parole a chi ha messo il titolo (spero non sia il giornalista)  a questo servizio di Repubblica perché il risparmio è cosa diversa dai nuovi depositi.

Visto e strabuzzato gli occhi anch'io stamattina.  Leggendo il pezzo si ha l'impressione che non sappiano dire (loro) se i depositi si sono ridotti perche' la gente si e' mangiata parte della ricchezza durante la crisi (nel qual caso il titolo e' corretto, a parita' di altri stock) o perche' la ricchezza depositata presso le banche sia ora detenuta sotto altra forma (nel qual caso il titolo e' malamente fuorviante), o una combinazione delle due (nel qual caso la correttezza del titolo dipende dalla differenza tra la ricchezza mangiata e quella trasformata, sempre a parita' di altri stock). [spiegato in 98 parole, va bene?]

Insomma, su tre possibili scenari il titolista ha scelto il piu' sensazionale, anche se probabilmente falso.

E' noto che il PIL (prodotto interno  lordo) della pubblica amministrazione è pari agli stipendi più una stima dei redditi del capitale (in pratica gli edifici).  Quindi, se la spesa per stipendi alla PA è il 30% del PIl, raddoppiando gli stipendi   si aumenta il PIL del 15%, se i prezzi non aumentano.  E viceversa, un calo del 25% degli stipendi fa calare il PIL del 7.5%.  Nei paesi "normali" (che si finanziano con le tasse e hanno autonomia monetaria), gli effetti sono ridotti. Ma in Grecia l'aumento della spesa era finanziato con import di capitale la moneta non si svalutava ed i prezzi di molte merci erano determinati dal mercato internazionale.  Quindi le variazioni della spesa pubblica in stipendi (non in pensioni, che sono trasferimenti) si riflettono in misura maggiore che nei paesi normali sul PIL aggregato.  In altre parole, la Grecia è un drogato all'inizio di un processo di disintossicazione.   Sarebbe interessante controllare le variazioni del PIL al netto della PA.

Matadone

Francesco Forti 18/2/2012 - 16:05

In altre parole, la Grecia è un drogato all'inizio di un processo di disintossicazione.

Concordo. E' la stessa cosa analogia che vado narrando in altri ambiti di discussione.

Tuttavia il drogato va aiutato durente le crisi di astinenza. Magari con un succedaneo  palliativo (es:  metadone).  Nel caso in cui l'enalogia sia valida, esiste in economia un equivalente del metadone?

QE...

Andrea Grenti 18/2/2012 - 16:57

...il rischio però è l'aumento dell'inflazione. Non so quindi quanto possa essere corretta l'analogia con la tossicodipendenza.

140 già dati - ora stanno discutendo di altri 130. Altro che metadone

Non vedo rischio di inflazione specifica della Grecia- i prezzi dei prodotti commerciabili sono freddini (salvo impennate del petrolio) e quelli dei prodotti interni dovrebbero essere tenuti bassi dalla recessione

A me è parso di capire che questi soldi non entreranno nell'economia greca, ma verranno semplicemente usati per pagare/rinnovare il debito (e il debito interno è una piccola parte del totale).  Questo non vuol dire che l'accordo non sia utile ai greci come alternativa al default, però implica che un margine di intervento importante è stato sostanzialmente trascurato.

Inflazione

Andrea Grenti 19/2/2012 - 14:50

Un tasso del 3 o del 4% è comunque un livello sostanziale per l'economia greca, così come per quella italiana, in quanto la crescita è pressoché nulla o in contrazione da parecchio tempo.

QE e ...

tizioc 19/2/2012 - 00:56

il QE è già stato citato, ma poiché la Grecia è solo una delle economie dell'Eurozona, a questo aggiungerei sussidi all'investimento privato, ad esempio con sostanziali sgravi fiscali.  In ogni caso la ratio di qualsiasi intervento sostitutivo dovrebbe essere (1) attrarre € nel paese (2) fare in modo che gli € che ci sono vengano spesi (produttivamente s'intende) e non restino nei materassi o depositati presso la BCE.

Le ragioni del successo di Latouche a me continuano a restare incomprensibili.

E invece devi fartene una ragione Sandro. Bisogna prendere atto del fatto che Latouche affascina perche' la ricetta "+ felicita' con  - sforzo", senza penosi tradeoffs, senza scervellarsi su problemi di incentive compatibility delle istituzioni, con il warm glow derivante dal sentirsi buoni e in armonia con la natura, e' una ricetta infinitamente piu' accattivante di un'analisi economica a naso duro.

E' un esempio ideale per ricollegarmi al post di David Levine: coloro che si cullano nei vaneggiamenti di Latouche sono gli stessi agenti economici il cui comportamento Levine dice che bisogna modellare attribuendogli aspettative razionali, o almeno la capacita' di adattare le proprie regole di comportamento in maniera scattante.

Levine sostiene che i passeggeri di 9/11 hanno impiegato solo un'ora per raggiungere il comportamento ottimale. Bene, allora chiedo: si ritiene che gli ammiratori di Latouche abbiano aspettative razionali sulle conseguenze, chesso', delle politche economiche per la crescita? E se non le hanno, in che periodo di tempo si stima che ci arrivino?

Ma scusa,

andrea moro 18/2/2012 - 16:17

tu quanti seguaci di Latouche vedi in Italia? Io vedo  gente con iphones e jeans firmati da 300 euro. "Si stava meglio quando si stava peggio" e' al piu'  una battuta, revealed preferences rulez. 

Latouche in Italia miete successi come una pop-star... E' vero la storia dei gins e degli aifon, ma da decenni gli Italiani adottano la filosofia dell'"armiamoci e ... combattete"... L'Italia è piena di economisti della felicità e della decrescita felice degli altri... Ho un solo esempio e quindi non una statistica, ma da Siena sono passati e passano (sempre meno non ci sono soldi) economisti 3stelle michelin eppure ai seminari ci ritroviamo in 4-5 di cui almeno due sono studenti... Un annetto fa è venuto Latouche e si è mobilitato tutto il dipartimento, hanno dovuto ospitarlo nell'aula magna di giurisprudenza con la gente in piedi... e quando come discussant un mio buon conoscente di Bankitalia l'ha messo nel tritacarne e ne ha fatto polpette per cani, la gente mugugnava per lesa maestà...

Esiste da qualche parte un video della conferenza?
Sono molto curioso di vedere con che argomenti risponde Latouche alle critiche.

non so

malpassotu 18/2/2012 - 17:14

non credo, bisognerebbe cercare su youtube forse... ad ogni modo il buon Serge non ha risposto perchè è arrivato alla fine dei commenti dei discussant: era fuori che veniva intervistato da televisioni e giornali...

Mah come sai

andrea moro 18/2/2012 - 17:14

in economia non conta quanto si dice, ma quanto si fa. Revealed preferences, ho detto sopra. Conta poco che le masse  vadano dal guro per poi ignorarlo. 

si però

malpassotu 18/2/2012 - 17:35

qui le masse erano tutti universitari e molti erano economisti e rivelavano di preferire la visione onirica di Latouche ad un seminario scientifico...

capisco

andrea moro 18/2/2012 - 17:49

pero' il fatto di essere universitari ed economisti non garantisce la coerenza fra cio' che si dice e cio' che si fa. Non so, il fenomeno mediatico attira sempre, magari non tutti condividevano. Come ho scritto nella mia recensione, il fenomeno e' abbastanza misterioso, la capacita' retorica del tipo e' prossima allo zero... ma sicuramente mi sbaglio io, visti i risultati

In attesa che se ne occupi il CICAP ritengo interessante, sia pur banale, evidenziare come un certo popolo di sinistra, orfano delle ideologie definitivamente cadute insieme al Muro, si attacchi a qualsiasi cosa, ... pur che respiri e sia vagamente anticapitalistico.

anche se non respira affatto, si accontentano del cadavere ancora caldo :-)

Ci scherzo sopra ma è uno degli aspetti più preoccupanti, a mio avviso, della situazione italiana

L' incoerenza di fondo di tutti i decrescitari che conosco è l' appartenenza a quel tipo di visione politica che condanna la finanza per affamare l' Europa, e sopratutto la Grecia, dove la decrescita è arrivata davvero. Dovrebbero esserne contenti e studiarne il modello, no?

"Dovrebbero esserne contenti e studiarne il modello, no?"

Attenzione . La "decrescita felice" è un'assurdità economica ed un abominio etico e morale, ma non confondiamo le cose: le crisi economiche, le stagnazioni e le recessioni -con valori del PIL azzerati o negativi-, e la roba che hanno in mente "loro", sono due cose completamente distinte (come prontamente ti fanno notare). Nella loro visione c'è un totale cambio di paradigma (chiedi a loro cosa voglia dire), dove la gente volontariamente decide di consumare e produrre di meno, per entrare in armonia con se stessa e con la natura, per ritrovare i vecchi valori di un tempo (il 1960? il 1810? il III sec. a.C.?) e bla bla bla. La Grecia non è il loro paradiso

Concordo con lei sulla diversità delle due accezioni di crescita.  Nelle recessioni non si sta peggio perché c'è "decrescita" del PIL reale: si sta peggio perché viene meno l'equilibrio del sistema dei prezzi, quindi c'è sovrabbondanza di beni e servizi, e scarsità di moneta.

La "decrescita" nel lungo periodo potrebbe essere davvero felice se venisse raggiunta con decisioni individuali e volontarie, con l'unica influenza data dall'istituzione di tasse per scoraggiare le attività che arrecano danni ambientali o alla collettività.   Ovviamente Latouche non ha in mente qualcosa del genere, altrimenti si limiterebbe a promuovere la psicologia positiva e le politiche di economia ambientale, invece di proporre le solite ricette belle e pronte che di volontario hanno ben poco.

Chiaro che se il 30% della popolazione decidesse di ritirarsi in monastero per vivere felice in povertà, ci sarebbe decrescita e nessuno potrebbe lamentarsi.

Quello che non mi convince è che ci sia una volontarietà molto diversa fra chi deve ridurre i consumi perché " le risorse stanno finendo/stiamo distruggendo il pianeta" e chi lo fa perché ha una diminuzione della risorsa reddito ( come in recessione ). In entrambi i casi mi sembra che le aspirazioni sarebbero ben altre, ma c' è un limite che necessariamente le mitiga.

Comunque Latouche ha una concezione talmente generica delle cose che a parlarne si ha sempre l' impressione di tagliare l' acqua. Io mi fermo qui che è meglio.

Il punto è che (a mio parere) non è così ovvio identificare una recessione con una riduzione del reddito.  I casi più evidenti di riduzione delle risorse si sono avuti negli anni '70 e alcuni anni fa, quando l'economia in crescita aveva fatto schizzare i prezzi dell'energia.  Mi sembra che in tali circostanze il mercato abbia risposto in modo adeguato, favorendo l'investimento in risorse alternative.  Il caso in cui si riducono i consumi perché "stiamo distruggendo il pianeta" non è poi così diverso:  riduciamo le cose che distruggono il pianeta e ne facciamo altre.

In una recessione vera e propria, la riduzione del reddito reale (comunque molto consistente, se si considera la forbice col trend) corrisponde ad una difficoltà di partecipazione al mercato che non trova eguali in stuazioni normali.  Ma a tale difficoltà si accompagna un cattivo stato dello stesso sistema dei prezzi, che non permette uno scambio di risorse efficace.  La "decrescita" è stata interpretata in vari modi, ma anche quando si parla di "ridurre l'ambito del mercato" non credo che si intenda qualcosa di equivalente ad una recessione:  quindi a limitare le aspirazioni di ricchezza sarebbero essenzialmente la disponibilità di risorse naturali e la scelta di stile di vita, e il "mercato" come lo conosciamo funzionerebbe a dovere.

Certo Andrea, dovresti anche poter vedere come vivono a casa loro e quanti debiti si son fatti.

certo Andrea, ma dovresti andare a vedere come vivono a casa loro magari, e quanti debiti s i son fatti.
PS: non so perchè ma avevo risposto prima ma il mio post è finito sotto un altro intervento.

Tra i mille problemi del fare impresa in Italia, mi sembra il meno della cavagna.

La richiesta del canone RAI a chi usa PC o altri dispositivi connessi alla rete non è tanto assurda e mi risulta sia portatata avanti anche in altre nazioni in cui c'è un servizio pubblico finanziato dal canone.

Ci piace la convergenza? Eccoci serviti con il rovescio "statale" della medaglia.

In alternativa dovrebbe esserci un equivalente della piombatura del televisore (che qui diventerebbe una particolare programmazione del firewall, pero' la vedo dura da "blindare")  e che lascia il tempo che trova perché il vero problema è il canone RAI.

Il referendum del 1995 dice chiaramente che RAI va privatizzata, perché viene meno il carattere pubblico.  Quindi o RAI si finanzia con la pubblicità oppure utilizza sistemi digitali crittografati come chiunque voglia essere pagato per ciò che diffonde.

Tener fuori la gente che non ha pagato il canone è facilissimo. Basta usare username/password.
Il problema qui è che NON vogliono tener fuori chi non paga. Vogliono far pagare anche chi non vede quelle schifezze che producono (nei giorni di san remo schifezze è un eufemismo).

A proposito della Grecia e delle "terribili ricette tedesche", avete mia letto il blog di tal Alberto Bagnai, che mi pare che si stia diffondendo velocemente sul web? Porta avanti la tesi che la Crisi del debito attuale è responsabilità della Germania e del suo avanzo commeciale, come si può vedere qui e qui. Se la prende anche con la povera Lucrezia Reichlin. Non pensate che queste tesi stiano avendo fin troppo seguito?

Off topic: il PIL

floris 18/2/2012 - 18:10

Leggere di Latouche mi ha fatto tornare in mente la sua critica del PIL come indicatore di ricchezza e con essa una domanda che ho in mente da un po' ( essendo assolutamente ignorante di economia ) e cui forse qualcuno qui può rispondere.

È corretto confrontare PIL di paesi con efficienza dei mercati molto diversa per valutarne la ricchezza?

Ha senso confontare il PIL dello stato x che ha metà dell' economia che dipende dall' azienda statale scava & tappa buche e in cui le professioni non sono liberalizzate etc, con lo stato y  regno della concorrenza per confontare il benessere dei due paesi?

Il primo non ha un PIL "gonfiato"? È anche per questo che si usa il metodo della parità a potere di acquisto per alcuni confonti?

Capisco che potrebbero esserci ovunque errori che rendono mal posta o totalmente insensata la domanda, dati i miei limiti di conoscenza e comprensione dell' argomento.

r.

tizioc 18/2/2012 - 18:38

Il problema può esistere, perché la spesa pubblica nel PIL viene misurata a prezzo di costo.  La critica di fondo è che lo scopo del PIL è quello di misurare il reddito della popolazione, e il benessere complessivo non si identifica con il reddito, neanche considerando la parità di potere d'acquisto (PPP) che pure corregge una distorsione esistente. È più appropriato usare il PIL come indicatore di breve periodo del ciclo economico.

In questo post. I limiti del PIL sono noti e riconosciuti, ma continuerà a essere usato finché non si trova qualcosa di meglio. Not holding my breath.

ok Sandro, ma ciò non toglie che sia un indicatore non solo imperfetto ma a mio avviso sbagliato in senso assoluto! Se il PIL tiene conto della benzina che spreco fermo in colonna o delle sigarette o dei medicinali che devo comprare per curarmi da uno che mi ha tirato sotto in macchina, è EVIDENTE che è un indicatore idiota. E allora la domanda mia è : quando si troverà e soprattutto perchè non si è trovato ancora un altro sistema di misura? Come si è detto: "cui prodest"?
un saluto

No, dai

sandro brusco 20/2/2012 - 21:40

Non c'è alcun complotto per impedire che si creino indicatori migliori. C'è un sacco di gente che ci prova, tipicamente economisti, e una serie di indicatori sono stati sviluppati. La verità è che la perfezione non è di questo mondo e indicatori perfetti né esistono né è probabile che vengano mai sviluppati. Può spiacere ma è così.

Il PIL, con tutti i suoi difetti, è un indicatore chiaramente molto utile. Misura il valore della quantità di beni e servizi prodotti; non misura la felicità, non misura la bontà, non misura la bellezza del vivere. Si limita a dire quanto è stato prodotto e quanto vale ciò che si è prodotto. Liberissimi di ignorarlo e di dire che le cose veramente importanti sono altre, però io quello che vedo è che quando il PIL va su la gente trova più lavoro ed è più contenta.

Riguardo ai tuoi esempi: se qualcuno ti tira sotto in macchina e per questo smetti di lavorare il PIL va giù perché smetti di generare reddito. Una volta che sei malato, sei liberissimo di non curarti. Il PIL che si genera per la produzione delle medicine che usi ti dice che è meglio curarsi una volta malati piuttosto che non curarsi.  Poi è ovvio che è meglio non ammalarsi o non finire sotto una macchina, ma non è questo il punto.

Mi fa piacere che il link al post su BHL sia stato menzionato. Mi é capitato di leggerlo appena pubblicato e l'ho trovato thought-provoking. Alcuni aspetti che erano emersi nella discussione con un mio amico (filosofo) :

(1) Fattibilita': esiste un test che soddisfi le caratteristiche imposte da Cohen? Sembra essere questione empirica.

(2) Se anche un test simile esistesse, l'argomento di Cohen sembrerebbe dipendere da come spieghiamo i danni inflitti dai genitori.

Se non ho capito male, Cohen assume che la causa sia l'incapaicta' di sopportare lo stress e/o la (non) conoscenza di principi base di comportamento; questi due fattori condurrebbero ad atti contro i figli.

Non mi sembra convincente. E' possibile ipotizzare che i genitori danneggino i propri figli in modo cosciente. Oppure cadendo in una  fallacia miopica (tipo "mi occupero' del problema settimana prossima, ora faccio altro".

Senza considerare il fatto che la resistenza allo stress potrebbe essere sostanzialmente modificata da eventi successivi alla nascita di un figlio, come imprevedibili problemi di tipo medico o psichiatrico, i quali potrebbero anch'essi essere considerati cause plausibili delle violenze o dei comportamenti dannosi.

(3) Inoltre l'argomento sembra essere molto scivoloso. Prendiamo la verifica dei mezzi materiali. Come verrebbe fissata la soglia? Livelli minimi di sussistenza?

Ipotizziamo che una famiglia risieda in un quartiere industriale i cui danni ambientali sulla prole cresciuta li' nei primi 5 anni di vita siano epidemiologicamente comprovati. Niente licenza per chi non si puo' permettere un trasloco?

Nemmeno io saprei trarre una conclusione. Se una parte della violenza sui figli potesse  essere predetta da un test attitudinale, l'adozione di un sistema di "certificazione" potrebbe ridurre i casi di violenza. Rimarrebbe il problema di tipo diagnositco. Saremmo disposti a privare i falsi negativi (i candidati genitori classificati impreparati ma che in realta' lo sono) del diritto di mettere al mondo un figlio?

Vedi sopra.  È sufficiente che chi vuole essere genitore stipuli una polizza assicurativa a copertura del danno eventualmente causato ai propri figli e alla collettività (ferma restando l'applicazione della legge penale come deterrente ex post).  Saranno poi le società di assicurazione a valutare nel modo più opportuno i rischi di ciascun aspirante genitore.   Questa politica ovviamente può porre problemi di equità in quanto non tutti hanno la stessa disponibilità economica, ma a ciò si può ovviare con un intervento redistributivo.

Con lo stesso sistema si potrebbe liberalizzare la patente di guida, che diventerebbe una versione seppur molto ampliata della RC auto.  Un conducente che infrangesse più volte il codice della strada e causasse sinistri sarebbe ben presto malvisto dalle società di assicurazione e si troverebbe a pagare cifre proibitive, a meno di non adottare precauzioni concordate con le società come la "scatola nera" o il passaggio a un mezzo più sicuro, ad esempio un motociclo.

Una soluzione assicurativa mi sembra improbabile.

Potrebbe alleviare il problema della miopia, in funzione di commitment device, e quello del rischio medico-psichiatrico, se questo fosse casuale .


Oltre ai problemi di equita', ci sarebbero gli usuali problemi dei mercati assicurativi, azzardo morale e selezione avversa. Imporre una assicurazione obbligatoria risolverebbe solo il secondo dei due problemi. Inoltre la situazione sarebbe aggravata dal fatto che gli eventi oggetto di assicurazione sarebbero abbastanza ambigui.

Le assicurazioni potrebbero valutare correttamente i rischi solo avendo a disposizione informazioni considerate molto sensibili. Il che potrebbe costituire un problema dal punto di vista morale, se l'assicurazione fosse obbligatoria, visto che stiamo parlando di scelte pedagogiche.

I danni fisici subiti dai figli sarebbero forse l'unico campo in cui un'assicurazione funzionerebbe (piu' o meno bene). Ma le assicurazioni sanitare esistono gia', e i genitori pagano quelle dei figli.

È chiaramente un caso estremo, ma pensate ai casi in cui i genitori commettono omicidio-suicidio con i figli (qui e qui due casi relativamente recenti). Non vedo nessun modo di prevenire casi simili senza levare i diritti parentali a genitori che sono palesemente inadeguati. Che questo si possa veramente fare dal punto di vista empirico è cosa di cui dubito. Qualunque test di capacità parentale non può che essere lasco, essenzialmente limitandosi a constatare l'assenza di patologie gravi che possono condurre a situazioni estreme.  Ma in questo modo il test diventa molto simile a quella che è la situazione attuale praticamente ovunque: si parte da una presunzione che tutti siano adatti a essere genitori e si interviene solo se vi è evidenza chiara di rischi fisici per la prole.  Però poi, di fronte a casi come quelli degli omicidi-suicidi accennati sopra, è inevitabile chiedersi se non si possa far meglio. Io purtroppo non ho alcuna risposta. O meglio, temo che la risposta sia ''no'', con il terribile corollario che non possiamo far altro che lasciare a se stessi gli infanti che nascono nelle famiglie sbagliate. Comunque rigiro la questione è una cosa che mi fa sentire a disagio.

Purtroppo temo che casi simili a quelli linkati non andrebbero nemmeno presi in considerazione. Almeno non singolarmente.

Concordo sul timore. Anzi, il mio è qualcosa di più solido di un timore. Forse non una convinzione, ma quasi. Su numeri abbastanza grandi, eventi non impossibili continueranno a verificarsi. E di sicuro non siamo in grado di rendere quegli episodi impossibili.

Altra cosa è inquadrare questi eventi in prospettiva, analizzando cosa influisce sulla  condizione infantile e come questa possa (qui purtroppo non sono timori, le evidenze non mancano) precludere tante opportunità future. Da questo punto di vista penso che qualcosa si possa fare. Anche se il rischio di cadere in un paternalismo inefficace è sempre alto, vista la delicatezza della questione. 

Per intenderci su un caso estremo: l'infanticidio non è certo una pratica sconosciuta alla storia e (tristemente o no, è giudizio morale) tanti fattori istituzionali (possiamo chiamarli incentivi) ne hanno influenzato l'adozione.  Su questo si può dire (razionalmente) e fare qualcosa di più.

rischi

tizioc 18/2/2012 - 23:33

Il caso degli omicidi-suicidi in realtà è ancora gestibile con la soluzione assicurativa:  l'assicurazione paga una penale a favore dello Stato.  Quindi i genitori più rischiosi da quel punto di vista sono tassati.  Il problema semmai è l'esatto opposto:  l'assicuratore viene in questo modo indotto a valutare nel dettaglio anche le probabilità più minimali.  Per inciso, non credo che un'istituzione diversa possa raggiungere risultati chiaramente migliori:  il punto è che l'unica via per evitare razionalmente questi fatti è sindacare sulle attitudini individuali in un modo che inevitabilmente potrà risultare offensivo.  Si entra in un caso paradossale in cui avere più informazioni su sé stessi riduce tangibilmente la propria soddisfazione.

L'assicuratore vorrebbe valutare le "probabilità minimali". Resta da vedere se abbia gli strumenti materiali per farlo. Io penso di no, per il semplice fatto che la nostra capacità di predire questo genere di eventi è molto ridotta.

Dal 1935 al 1975 venne praticata la sterilizzazione dei malati mentali e dei "devianti", il che è un po' come ritirargli la licenza di procreazione. Al momento la pratica è ristretta ai transessuali.

(dovrebbe essere nel tread sulla licenza di procreare, ma non riesco agestirlo bene)

Citando (fuori contesto) la Corte Suprema USA (Crain v Commissioner, 1984):

We perceive no need to refute these arguments with somber reasoning and copious citation of precedent; to do so might suggest that these arguments have some colorable merit.

In altre parole, vado a giocare con mio figlio invece che passare mezz'ora a scrivere perche' penso che l'idea di licenze per i genitori sia un'idea veramente malvagia.

Simpatizzo

Luca La Rocca 22/2/2012 - 17:08

La licenza parentale ha una sua logica, ma è ugualmente fuori dal mondo.

l'anticazzate?

Beh funziona perche'  non riesco a mettere commenti! (funziona solo la funzione 'inizia nuova discussione').

Volevo solo dire, in risposta ad Andrea piu' sopra, che onestamente non saprei dire quanti rivelino una preferenza per Latouche: ammetto di non avere fatto indagini scientifiche in proposito e andavo per sentito dire dei successi del tipo di cui parla Ernesto, e lo stesso Sandro nel suo post. Peraltro, non sono sicuro che le preferenze rivelate si applichino in maniera diretta in situazioni di questo tipo, che hanno aspetti di gioco di coordinazione (cioe' e possibile che anche quelli che in pratica adottano un modello di crescita nella perversa societa' attuale sarebbero disposti ad adottare un modello di decrescita SE lo facessero tutti gli altri).

Non riesco neanche a comprendere l'argomento.

Facciamo finta che tutti quelli che dicono di essere d'accordo con Latouche lo siano per davvero. Vorrebbe dire che X% delle persone hanno preferenze di un certo tipo, ossia preferiscono poca crescita o decrescita e la vita agreste. 

Oltre alla precedente, quale altra implicazione vi sarebbe?  

Il caso tipico è quello dei positional goods.  Io potrei preferire la vita agreste, ma finché tutti i miei amici lavorano tanto per comprare jeans e iphone mi sento costretto a fare anche io lo stesso.  In più potrebbero esistere fattori istituzionali: se tutte le istituzioni, il capitale installato, i modelli di gestione del personale etc. sono progettati per il caso in cui la gente voglia lavorare 9-5 o più, e massimizzare produttività e reddito, potrebbe esistere un equilibrio diverso in cui si sceglie di lavorare un po' meno o in modo più soddisfacente, e il reddito prodotto si abbassa.

Infine, già negli anni '80 Herman Daly aveva posto il caso della uneconomic growth, cioè della "crescita antieconomica" associata ad esternalità sull'ambiente.  L'analisi di Daly è ben più rigorosa delle banali osservazioni di Latouche, però non convince del tutto, perché se è vero che correggere l'esternalità accresce il benessere, non è detto che il reddito prodotto si riduca.

Chi non vede la possibilità di rispondere ad un messaggio, lo chiuda e lo riapra.

si

andrea moro 19/2/2012 - 15:31

il bug fix e' in arrivo domani speriamo

Stamattina mi sono alzato e ho trovato una serie di avvilentissimi titoli sulla recessione nel 2012. E leggevo le dichiarazioni degli imprenditori che lamentano il fatto che la domanda non ne vuole sapere di ripartire.

Ho letto l'articolo e per quel che ne posso capire l'ho trovato molto interessante, ma volevo aggiungere i miei due cents proprio in relazione alla mancata domanda: è possibile che a rendere ancora più difficile la ripresa dei consumi contribuisca anche il fatto che i 4/5 dei nuovi contratti di lavoro siano a t.d.?

Uno che non sa se sta lavorando tra un anno, mette tutto da parte, mica si va a comprare un cappotto nuovo con cappello abbinato.

A me sembra di dire una banalità solare, però ci tenevo a comunicarvela.

Dipende

tizioc 19/2/2012 - 10:37

Dipende.  Se il lavoratore a t.d. per mettere soldi da parte usa il materasso di casa, ovvero se deposita i soldi in banca e la banca li deposita alla BCE, allora il problema esiste.  In caso contrario, i suoi risparmi stanno generando domanda da qualche parte esattamente come se li spendesse.  Non necessariamente in Italia, s'intende; però i modi per far giungere più investimenti in Italia sono ben noti.

Interessante articolo su LInkiesta sulla diffusione di monete locali in USA: http://www.linkiesta.it/come-funzionano-monete-locali

Tra l'altro, guardando la mappa delle città che le usano, si vede come siano concentrate sulle coste dove, se non ricordo male, sono in maggioranza gli elettori democratici: sarà un caso?

@Michele

marcomariotti 19/2/2012 - 12:24

(A me la funzione 'rispondi' continua a non funzionare)

Se e' solo un fatto di preferenze, fine, obviosuly.

L'assunzione implicita era che gli argomenti di Latouche difettassero di comprensione di come funziona il sistema economico.

In generale, mi colpisce il fatto che tu ed altri come DKL attribuiate grande flessibilita' cognitiva (secondo me in modo non giustificato) agli agenti dei modelli, ma grande rigidita' mentale agli agenti nel mondo reale.

Cioe' non ho mai capito come si possa dare del cretino ad un premio Nobel e simultaneamente assumere che gli agenti dei modelli arrivano rapidamente a comprendere il modello.

Ma e' solo una mia curiosita' personale e non voglio assolutamente aprire un dibattito, che fra l'altro non sarei in grado di seguire.

Due cose

andrea moro 19/2/2012 - 15:47

Ci sono due punti che vorrei fare:

uno e' che la critica non e' al premio nobel come persona, ma a quello che dice. Nel privato delle loro scelte poi magari si comportano piu' razionalmente di quanto uno pensi.

Il secondo e' che alla fine conta non tanto che il modello rappresenti esattamente la realta', ma che la rappresenti con un'approssimazione sufficientemente adeguata per farci un'analisi. 

Che un modello non possa (debba) rappresentare esattamente la realta' mi sembra quasi inutile ripeterlo, ma forse mi sbaglio. Anche  per il fatto che al massimo puo' rappresentare (o meglio, possiamo testare se rappresenta) le misurazioni che abbaimo della realta'.

Pero' mi permetto di avanzare una domanda sul secondo punto: l'approssimazione "sufficiente" per fare un'analisi é anche sufficiente per estrapolare implicazioni di policy? 

dipende

andrea moro 20/2/2012 - 01:20

guarda, ragionare cosi' in astratto serve a poco.  In economia in genere si fanno analisi basate su ipotesi piu' o meno esplicite che servono a guidare la policy. Alla fine "guidare" e' un termine vago, e giudicare cosa sia "sufficiente" e' piu' che altro un giudizio di valore che dipende da situazione e modello. Ma questo non significa che, arbitrarieta' per arbitrarieta', tanto valga buttare la matematica e l'analisi formale come suggerisce qualcuno. 

Ma questo non significa che, arbitrarieta' per arbitrarieta', tanto valga buttare la matematica e l'analisi formale come suggerisce qualcuno. 


Su questo non ci sono dubbi. Penso che l'analisi formale sia uno degli strumenti pia' efficaci per "costringere" l'analista a formulare ipotesi esplcite (o esplicitabili).


guarda, ragionare cosi' in astratto serve a poco


Anche qui concordo. La mia domanda pero' era legata al fatto che alcune ipotesi possono condurre a modelli che vincolano per costruzione la capacita' di estrapolare predizioni.


Ad esempio quando la forma di un modello empirico viene derivata imponendo a specifici parametri (magari non di diretto interesse per l'analista) valori non testati in base a convinzioni teoriche. 


Sono convinto che si tratti di business as usual. Il punto che volevo proporre era che (imho) quando l'obiettivo é derivare indicazioni di policy, meno ipotesi vincolanti a priori meglio é, ovviamente nei limiti (forse arbitrari) suggeriti dal buon Okkam.



RE

michele boldrin 20/2/2012 - 11:02

Perche' devono capire solo il modello, non l'intero e complicatissimo mondo. 

E siccome il modello va "chiuso", assumere che gli agenti che in esso agiscono capiscano il modello in cui agiscono e' l'ovvio punto di partenza. L'alternativa (che sono stupidi e non capiscono il mondo dove vivono quindi agiscono a caso) apre una notte nera in cui puo' succedere assolutamente tutto ed il contrario di tutto. 

In particolare, tutti i modelli di RE sono consistenti con processi dinamici di learning, ed il dibattito scientifico proprio a quello serve, a learning. 

Domanda: non è plausibile pensare (anche) ad agenti che (a) non soddisfano i requisiti delle aspettative razionali e (b) non agiscono a caso?

Non sono sicuro che si tratti di un esempio corretto, ma provo ad avanzarlo. Comportamento elettorale.

Frequentemente gli elettori si recano alle urne senza avere un reale motivo per farlo, ovvero quando possono razionalmente attendersi che il loro gesto non avrà conseguenze. Potremmo attribuire questa azione al possesso della credenza "votare sempre è un dovere" ed alle sue conseguenze sul comportamento dell'agente (tipo, preferisco un "me stesso futuro" che ha votato, piuttosto che un "me stesso futuro" che non lo ha fatto).

Ragionamento simile potrebbe essere ipotizzato per la scelta di voto.

SI

andrea moro 20/2/2012 - 13:08

E' possibile, e si fa. Michele, per esempio, ha un paper in cui le preferenze sono soggette ad habit formation e si comportano di conseguenza. Non e' che non conoscano il modello (i dettagli sulle aspettative non li ricordo, magari mi correggera' lui), ma le preferenze si discostano da quelle "standard".

Sul comportamento elettorale, pure. Ci sono varie teorie che lo spiegano con varie deviazioni dal comportamento perfettamente razionale del tipo che dici tu, le sto insegnando proprio ora nel mio  corso di phd. Comunque, non pensare che il modello  di voting puramente razionale si discosti completamente dalla realta'. C'e' un paper di Levine e Palfrey con esperimenti fatti su referendum con pochi elettori (<50). I risultati  sono quasi perfettamente in linea con la previsione del modello.

Piccolo esercizio (che ho assegnato ai miei studenti): supponi che si vada a votare ad un referendum con 300 potenziali votanti. 150 sono a favore del si', e 150 del no. Il beneficio che si ottiene se vince la propria posizione e' 500. In caso di parita' l'esito viene estratto a sorte. Tutto questo e' noto da tutti. Ognuno conosce il proprio costo di votare, ma non conosce quello degli altri ma sa che viene estratto a caso "dalla Natura" e che e' distribuito uniformemente da un minimo di 0 ad un massimo di 100 (media 50). Quindi l'unica incertezza riguarda il costo degli altri votanti, ed ognuno vota solo perche' c'e' la possibilita' di essere determinanti e cambiare l'esito (cioe' c'e' una probabilita' che esattamente 80 persone votino per il si' e 80 votino per il no, per esempio, e io dia il voto risolutore).  DOMANDA: secondo te quanta gente va a votare, in media in una situazione del genere? La risposta te la do domani. 

ci provo...

Tommaso Coen 20/2/2012 - 16:36

Io direi che l'unico NE del gioco è quello in cui votano tutti, dato che in caso di pareggio mi conviene votare facendo passare la mia probabilità di vittoria P(W) da .5 a 1 e il mio guadagno atteso da 250 a (500-c) , dove c è al massimo 100, mentre in caso di svantaggio il mio voto sposta P(W) da 0 a .5 e il guadagno atteso da 0 a (250-c)>0. Finchè la distribuzione dei costi è questa, mi sembra l'unico equilibrio...poi io sono anni luce lontano da un PhD in qualsiasi disciplina e magari ho scritto una cazzata.

Ho invece un dubbio sull'esempio di Giacomo Arrighini: perchè in quel caso gli agenti non starebbero votando in modo razionale?? Magari sono io che ho un'idea un pò troppo "elastica" di quella che è l'utilità degli agenti, ma se questa maggiore soddisfazione derivante dall'aver compiuto quello che viene percepito come un dovere civico può entrare a farne parte, gli agenti stanno sempre agendo per massimizzarla, no?

 perchè in quel caso gli agenti non starebbero votando in modo razionale? Magari sono io che ho un'idea un pò troppo "elastica"


Sono pienamente d'accordo con te. Spesso pero' queste preferenze non vengono prese in considerazione.

Vero

marcomariotti 20/2/2012 - 17:15

ma se questa maggiore soddisfazione derivante dall'aver compiuto quello che viene percepito come un dovere civico può entrare a farne parte, gli agenti stanno sempre agendo per massimizzarla, 

Infatti il modello di massimizzazione dell'utilita' e' molto ma molto piu' flessibile di quanto alcuni dei suoi critici assumono, confondendolo con l'ipotesi di 'selfishness'. Un paper ormai classico e' Andreoni and Miller 'Giving According to GARP', Econometrica 2002, dove gli autori mostrano che in un esperimento la preferenza per comportamenti altruistici e' 'razionale', cioe' consistente con l'ipotesi di massimizzazione (GARP = Generalized Axiom of Revealed Prefernce).

Riprova

andrea moro 20/2/2012 - 18:54

Non e' l'unico equilibrio, ce n'e' un altro in cui vota meno gente. Comunque, cambio il problema eliminando l'equilibrio in cui votano tutti. Assumi che il beneficio sia 195, cosi' sappiamo che non votano tutti. Adesso si vota solo se pensi di essere determinante e questo capita solo se votano o nessuno, o solo due persone (con voti opposti), o solo 3, o solo 4, etc..., oppure se la mia posizione e' indietro di esattamente 1 voto (0 a favore e 1 contro, 1 a favore e 2 contro, 2 a 3, etc...). Prova a sparare, a naso, secondo te, quanta gente vota. Tieni presente che lo fa solo se la probabilita' di essere decisivo moltiplicata per il beneficio e' maggiore del costo.  

il metodo che mi suggerisci mi sembra lo stesso che ho seguito nel primo tentativo...il mio voto è determinante solo se senza di me si "pareggia" o si "perde di uno". 

CASO PAREGGIO  (se non votassi) :  payoff se voto = 195 - c

                                                                   payoff se NON voto = .5*(195-c)+.5*(-c) = .5*195 - c

CASO SVANTAGGIO di 1 : payoff se voto = .5*(195 - c) + .5*(-c) = .5*195 -c

                                                 payoff se NON voto = 0

in questo caso mi viene da dire che vota ogni agente per cui c < 97.5 (c è il costo di andare a votare). Ogni situazione con uno scarto di più di un voto da una delle due parti non può essere un equilibrio perchè, mettendomi nei panni di un votante della parte che ha vinto, avrei fatto meglio a non votare, risparmiando c...

Tuttavia in questo caso mi accorgo che il mio ragionamento non fila, perchè il singolo agente non sa a quanti votanti di opinione opposta alla sua sia toccato in sorte un valore di c>97.5, ammesso che ce ne siano, mentre nel caso precedente (con il beneficio a 500) sapeva che il costo era per tutti inferiore alla soglia che spingeva a non votare in caso di situazione in bilico...

Tirando le somme, e tirando in buona parte a indovinare: direi che l'equilibrio a cui ti riferisci è un equilibrio in strategie miste (e qui rischio di aver detto la prima cazzata, dato che so a malapena cosa sia), in cui l'individuo sceglie di votare con una probabilità < 1 anche se per lui c<97.5 , e lo fa perchè tiene conto di varie possibili distribuzioni dei c tra i vari agenti...(seconda, probabile, cazzata). L'equilibrio dovrebbe anche variare a seconda di come i c siano effettivamente distribuiti tra i 300 votanti (e con questa fanno tre). Non ho tempo per pensarci molto più a lungo perchè devo uscire adesso, quindi smetto temporaneamente di scrivere stupidate e aspetto di sentire la risposta domani, a meno di essere colto da lampi di genio mentre son fuori.

ci sara'anche un equilibrio in mixed stratategies, ma la cosa piu' semplice e' che c'e' una soglia  e votano gli individui che hanno costo inferiore alla soglia. La soglia e' 195/2 moltiplicata per  la probabilita' di essere decisivi. Dopo ti dico quant'e'. Il mio punto e'  che a uno verrebbe da dire che questa probabilita' e' molto bassa (beccare proprio il  caso in cui il risultato e' esattamente pari su 300 elettori non e' facile), ed invece e' piu'  alta di quanto uno pensi. 

risposta

andrea moro 22/2/2012 - 21:13

avevo promesso una risposta al compito per casa. Con un costo medio di 50 e un beneficio di 195 (e cioe' beneficio di 97.5 per rompere la parita'), votano il 21% degli aventi diritto quando ci sono 150 elettori per ciascun "partito". A me pare tantissimo, molto piu' di quanto mi aspetterei. 

Comunque, non pensare che il modello  di voting puramente razionale si discosti completamente dalla realta'.


Infatti non lo penso. Penso sia una buona approssimazione. Semplicemente ritengo che ammettere la presenza di agenti che se ne discostano (in modo non casuale) possa rendere piu' robusto un modello senza fare violenza al principio di Occam. Specialmente in ambiti di indagine dove il reality check per gli attori coinvolti  puo' essere problematico o costoso.


Piccolo esercizio

Esempio interessante. Forse piu' adeguato per descrivere il ruolo dell'incertezza sulvoto, che quello di regole decisionali "non standard". In ogni caso penso che sia ancora piu' interessante  distinguere empiricamente il peso relativo delle due spiegazioni. 

Comunque, non pensare che il modello  di voting puramente razionale si discosti completamente dalla realta'. C'e' un paper di Levine e Palfrey...I risultati  sono quasi perfettamente in linea con la previsione del modello.

Per quel che mi ricordo LP hanno risultati che contraddicono il modello puramente razionale - per spiegare le deviazioni utilizzano infatti un modello di errore (logit quantal response).

Segnalo comunque un piu' recente paper su Econometrica (sulle aste invece che sul voting) ,  Ivanov et el. "Can Relaxation of Beliefs Rationalize the Winner's Curse?: An Experimental Study", nel quale si 'dimostra' che il comportamento degli agenti non si puo' modellare come una risposta ottimale alle loro aspettative, e questo rimane vero anche se si ammette che le aspettative siano sbagliate. Cioe', la gente semplicemente non si comporta in modo razionale, indipendentemente dal fatto che le aspetattive siano o meno razionali.

Ora, dico questo non perche' sia un particolare fan del paper di Ivanov et al. (infatti, no, per motivi che non e' questo il posto per discutere), ma perche' mi da fastidio che Levine scriva roba di metodologia citando il paper segnalato da te come se fosse il verdetto sperimentale unico e definitvo sulla questione, ignorando in blocco montagne di evidenza in senso contrario, e come vedi non sto parlando di robetta su riviste marginali, no, e' core economics.

LA VERITA E' CHE SU QUESTE COSE (COME SU TANTE ALTRE) L'EVIDENZA EMPIRICA E' CONTROVERSA : DIFFIDATE DI TUTTI QUELLI CHE ASSERISCONO IL CONTRARIO!


Poi, quando un' assunzione e' lontana dall'intuizione generale, come l'assunzione che la gente voti perche' calcola razionalmente (con o senza errore) la probabilita' di essere pivotal, il test dell'evidenza empirica deve essere particolarmente duro e non particolarmente tenero alla DKL.

Mi son trovato a rileggere in questi giorni (dopo aver letto l'articolo di DKL) uno scambio di commenti che hai avuto principalmente con Michele lo scorso agosto qui , che si chiudeva con la proposta di scriverci un post apposito. Lo scambio mi era sembrato molto interessante anche se non facilissimo da seguire, e non mi sembra che alla fine sia stato scritto nessun post a riguardo.

La butto lì quindi...credo che sarebbe un buon momento per un post sull'argomento (magari scritto a più mani, da autori che non condividono lo stesso esatto punto di vista)  approfittando del fatto che dopo l'articolo di DKL il tema mi sembra tornato "caldo",  qui sul blog.

Immagino che un post del genere porti via parecchio tempo e so che siete tutti pieni di impegni, quindi mi limito a lanciare il sasso...sarebbe un ex-kathedra coi cotrocazzi! 

Mi ero completamente dimenticato, per parte mia cerchero' di buttare giu' qualcosa.

precisazioni

andrea moro 20/2/2012 - 18:59

L'interpretazione che David da dell'articolo e' esattamente quella che affermo io, guardati per esempio il primo capitolo del suo ultimo libro su behavioral economics, ma non mi pare che lo interpreti come sia il vangelo rivelato. E' un pezzo di evidence abbastanza compelling e meritevole di considerazione, tutto qui. Il quantal response e' solo un dettaglio per far fittare i dati meglio del puro pivotal voter model. Ma la sostanza e' la stessa.

Sul fatto che l'evidenza empirica sia controversa non c'e' alcun dubbio. Io stesso ho un paper in segno contrario. Pero' a fare due conti con il modello di base, si scopre in equilibrio un sacco di gente voterebbe anche solamente guardando alla (piccola, ma poi non cosi' tanto) speranza di cambiare il voto. Questo, in elezioni con meno di 500 elettori. Con piu' di 500 elettori si fa fatica a fare i conti, adesso su due piedi non ho una risposta. 

alla sua Max Weber lecture ('Is behavioral economics doomed?') dove usava l'articolo con Palfrey per illustrare 'la teoria che funziona', comunque guardo meglio anche il suo libro.

"However, the basic fact should not be lost that the theory works remarkably well in the laboratory. ...One of the most controversial applications of the theory is to voting. ...If the theory worked perfectly the observations would align perfectly on the 45 degree line. As can be seen, they do."

Notare: prima dice che la teoria del Nash equilibrio in generale 'works remarkably well'. Poi nel caso del voting la teoria proprio dilaga, dieci a zero insomma, partita chiusa

Ora se anche tu ammetti che l'evidenza e' controversa, a me queste sembrano affermazioni troppo forti rispetto ai fatti disponibili, sopratutto perche', ripeto, e' una teoria basata su assunzioni dichiaratamente incredibili (che uno calcoli, e lo faccia correttamente, la probabilita'di essere pivotal - abbiamo evidenza empirica in questo thread che la cosa non e' facile...). Bisogna essere piu' cauti, secondo me.

Sul quantal response ho ricontrollato il paper originale e il Nash equilibrio fitta male il comportamento individuale, comunque tutto sommato non e' il punto centrale, accetto che quantal response equilibrium si puo' considerare come comportamento razionale.

ho imparato una cosa: la retorica conta, e nessuno pubblica se si mette a discutere coi se e coi ma. Devi spintere il risultato e l'evidenza che hai in tutti i modi. Poi sta al lettore filtrare sulla base di cio' che vede: nash vale, ma vale se i votanti sono al massimo una 50ina, e neanche alla lettera, perche' usano quantal response; senza quantal response, i votanti devono essere una ventina al massimo perche' nash non faccia una figuraccia, etc.. etc... Insomma tutto giusto quello che scrivi, pero' io sono stupito che funzioni cosi' bene anche con 20 persone. Qual e' la probabilita' di essere pivotal in un voto con 20 persone? Piu' alta di quanto uno pensi. That's what I learn from this, and it's a lot. 

Il titolo, oltre ad assumere che il risparmio sia costituito  solo da depositi e obbligazioni bancarie, commettte anche l'errore di confondere la variabile con la sua derivata: infatti la raccolta non è diminuita  bensì aumentata meno che nel 2010 (24 miliardi contro 130). Le novità fiscali 2011 erano favorevoli ai depositi: aliquota fiscale ridotta dal 27% al 20%. Le nuove tasse non hanno ancora morso nel 2011 ma sicuramente ha avuto effetto la crisi in generale. Inoltre, considerata l'identità dei soggetti depositanti ed acquirenti di bot, i rendimenti netti di questi ultimi, nel secondo semestre, sono andati ben oltre i tassi dei depositi e delle obbligazioni bancarie (ISP se ne è accorta ed a novembre ha lanciato una obbligazione a due anni al 5,2%)

Ma si sa: stiamo parlando di giornalisti "economici" specializzati in disinformazione. (se del Sole24ore non per ignoranza ma pro domo Confindustria)

Ne parla Antonio Pascale in un articolo intitolato "Gli egoisti della decrescita".

Andrea

marcomariotti 19/2/2012 - 16:35

sono d'accordo 100% sul secondo punto.

Quella che viene applicata non e- una ssurdita' calata dal cielo o imposta da un invasore, ma semplicemente la legge italiana che ha trasformato il "canone" RAI in una tassa sul possesso di apparati atti o adattabili a ricevere trasmissioni radiotelevisive. Ci fu un po' di bagarre, qualche anno fa, quando venne approvata dal parlamento questa legge. Anche perche' non solo rientrano nella legge i computer ed i cellulari di ultima generazione, ma anche i videocitofoni e, visto che parla anche di apparecchi adattabili, tutto quello a cui si puo' attaccare un monitor ed un ricevitore, dalle auto alle caffettiere, dalle biciclette ai tostapane.

Quello che mi disturba e- la levata di scudi dei politici di tutti i partiti. Se non gli piace questa legge (ma a nessuno, tranne alla RAI piace), basta che si trovino in parlamento, ne facciano una nuova che specifichi chiaramente per cosa si deve pagare la tassa di possesso e finisce li'. Mi pare, invece, che a parte un gran clamore, non si stia facendo nulla di concreto per modificare la situazione esistente. E comunque, grazie al fatto che si paga la tassa una volta sola, chi gia' la paga per la propria abitazione principale, non e' tenuto a pagarla per altre abitazioni. Non so se gli uffici possano essere "coperti" dalla tassa pagata per l'abitazione. Diverso e' il caso della televisione nei bar e nei luoghi pubblici: una volta credo ci volesse pure una licenza per poterla avere, ma c'e' sempre stato un canone "commerciale" per i bar ed i ristoranti. Rendere obbligatorio l'uso di una username ed una password comporta il cambio di buona parte dei decoder digitali appena comperati. In molti hanno acquistato decoder solo per i canali non a pagamento e proprio non c'el lo slot per inserire una card e non sono in grado di gestire una sistema di autenticazione. Quindi non e' proponibile in tempi brevi. (io dovrei comperare un paio di decoder nuovi con la smartcard e mi darebbe molto fastidio, visto che costano il doppio degli altri).

ps oh, le ho provate tutte, ho chiuso e riaperto i messaggi, ho disattivato e riattivato l'html editor, ho acceso un po' di candele sotto al ritratto di Padre Pio, ho sgozzato un gallo nero sullo schermo (antico rito voodoo infallibile con i problemi che da' windows), ma niente da fare, il bottoncino "rispondi" non sono riuscito a farlo saltare fuori. Sto usando windows xp e firefox 10.0.1. Non e' che si puo' mettere su un template meno bello, ma piu' efficace? A me va bene anche una cosa solo testo monospazio, senza alcun fronzolo, basta che funzioni come si deve.

segnalo anche un bell'articolo di Antonio Pascale sul Corriere, che mi sembra aver ben centrato il punto fondamentale della questione:

In realtà decrescere è facilissimo: basta autoridursi lo stipendio. Produzione e reddito sono infatti la stessa cosa. Meno reddito, minor produzione, consumi più bassi. Ci toccherà fare un gesto coraggioso: andare dal nostro editore e chiedere di meno

dup

tizioc 20/2/2012 - 17:43

L'articolo è lo stesso segnalato da ste.floris più sopra.  La parte migliore è quella da lei citata, ma essendo scritto da un non economista l'articolo confonde ad esempio tra recessione (che come noto è un fenomeno nominale di breve periodo) e tutto il resto.  Si può dire che fa il paio con le opere di Latouche o di Pallante.

Vedi, tizioc, dopo aver letto affermazioni come la seguente (non fossero bastate le decine di tue precedenti):

l'articolo confonde ad esempio tra recessione (che come noto è un fenomeno nominale di breve periodo) e tutto il resto.

io SO PER CERTO che con te non vale la pena discutere.

E non perche' tu magari non sia una persona intelligente, o perche' tu non sia una persona che, in buona fede, vorrebbe capire le cose.

Ma perche', molto platealmente, non sai di cosa parli. NON SAI DI COSA PARLI, ripeto. E quando uno sa cosa poco di cosa parla come ne sai tu dovrebbe avere L'UMILTA' di studiare e capire prima di passare le giornate a sparare dozzine di commenti.

Temo non capirai e penserai io sia arrogante. Ma non e' assolutamente vero, sono solo onesto e franco. Tu, invece, sei drammaticamente confuso e parli a vanvera di cose che non conosci. Ascolta me, smettila. Capisco che l'anonimato ti protegga, ma fai una povera figura lo stesso.  

P.S. Webmasters, poco da fare: quell'affare per le citazioni funziona male ...

Pascale

Giordano Masini 20/2/2012 - 18:22

Non avevo notato il commento di ste.floris più sopra. E' vero, Pascale non è un economista (neanch'io, peraltro, quindi ho sempre un certo timore ad inerpicarmi per certi sentieri), ma a me sembra che nell'articolo la recessione neanche la nomini. 

Ma ciò per cui mi sembra che l'articolo di Pascale centri il punto è nel pretendere (correttamente a mio avviso) che siano i sostenitori della decrescita a fornire le evidenze, su base scientifica, di quanto asseriscono, cominciando a riempire di numeri le loro suggestive teorie. Altrimenti siamo alla solita storia: chiunque sia dotato di un briciolo di fantasia e di appeal spara una minchiata, e poi l'onere della prova (contraria) ricade sugli altri.

L'eterno dibattito sull'elettore razionale (i.e. perche' le persone "perdono tempo a votare" coscienti che, di per se, il loro voto individuale non fara' alcuna differenza nel risultato finale) ha fatto far carriera a tanti bravi matematici scarsamente interessati nei comportamenti concreti della gente, gli elettori in questo caso. Mi sembra un classico caso di tempo perso, tipo la prova della esistenza (or alck of it thereof) del signor dio.

L'intero casotto pluridecennale si fonda su uno straordinario e generalizzato caso di "cognitive dissonance", che mi appresto ad illustrare. Mi son divertito, nel tempo, a chiedere ad un grande numero dei colleghi impegnati in questo annoso dibattito se votano o hanno votato qualche volta in vita loro. Quasi tutti, come me, quando possono votano o hanno votato, molti non votano perche' vivono in un paese in cui non sono cittadini ma nel loro paese han votato o voterebbero. Ho anche sempre loro chiesto perche', nel caso loro o dei loro genitori, abbiano ritenuto valesse la pena votare.

Le risposte sono, regolarmente, quelle ovvie. Tutte classificabili sotto la categoria generale di "senso civico" che, in economichese, si traduce in "perche' farlo mi da' UTILITA' DIRETTA", sia perche' odio l'opponente o perche' mi sembra un'elezione importante o perche' mi sembra di poter partecipare, o perche' il tal candidato ha due o tre idee che io apprezzo e voglio segnalare il mio supporto (vi siete mai chiesti perche' la gente voti per partiti di minoranza garantita? Sono tutti e solo fuori di testa quelli che votano per il partito comunista?), oppure perche' l'alternativa e' Santorum che davvero mi irrita e non vorrei mai che, eccetera, eccetera, eccetera.

Tutte risposte perfettamente consistenti sia con la mia personale introspezione sia con il comportamento altamente razionale di tutti coloro che conosco e che, da sempre, danno le stesse motivazioni. Non a caso, credo, esiste una letteratura empirica sull'argomento (che non ho voglia di andare a cercare) ma basta casual observation per rendersi conto che cosi' deve essere! Nei paesi, regioni, citta' dove svariate misure di "senso civico", "senso d'appartenenza politica" e cosi' via sono particolarmente forti si tende a votare piu' che altrove. D'altro canto, quando gli stakes sono alti e vi e' molta incertezza sul risultato finale la partecipazione e' piu' alta, segno che gli elettori marginali che agiscono solo se credono possibile essere pivotal esistono anche quelli. 

Qualcuno e' in grado di spiegarmi cosa c'entra tutto questo con la supposta "follia" dell'elettore medio o mediano? 

Sottoscrivo. Anche a me molta di quella letteratura sembra consistere di graziose capriole matematiche con scarso interesse per le motivazioni reali delle persone.

Stai dando un'interpretazione sbagliata di quella letteratura.  Il punto non e'  spiegare perche' si vota. E' ovvio che in un'elezione  con milioni di votanti la probabilita' di essere pivotal e' cosi' prossima allo zero che conta molto di piu' non il beneficio del risultato, ma il senso civico, quello di partecipazione etc... Di teorie che lo incorporano anche in modo non-naive ce ne sono (Sandroni e Pesendorfer, per esempio, hanno un modello "kantiano" rule-utilitarian). Anche quelle possono essere interpretate come "capriole matematiche", ma il punto,  in quel caso,  e' capire quale sia il miglior modo di incorporare considerazioni diverse, come  il senso civico. 

Io darei un'interpretazione diversa: si vuole cercare di vedere fino a dove la teoria puo' arrivare se spinta all'estremo e presa veramente sul serio. David e Palfrey hanno fatto esperimenti con al massimo 51 votanti e trovano che in quei casi, essendo poi la probabilita' di essere pivotal non cosi' bassa come uno su due  piedi penserebbe, in effetti la teoria prevede i risultati che trovano. Si tratta ovviamente di un risultato che non si puo' ignorare, non vedo perche' si dovrebbe ignorarlo. 

Cosa c'entri questo con la "follia" dell'elettore mediano non ho idea neanch'io. 

Chiedo scusa, ma dov'é che si é parlato di follia dell'elettore mediano? Mi deve essere sfuggito il commento.

Forse. Se cosi' fosse mi rallegrerei. Ma l'evidenza di decine di seminari suggerisce altrimenti ...

Follia dell'elettore: svariati commenti suggerivano che  per parecchi il fatto che la gente va a votare anche quando non conta fosse evidenza di una qualche forma di scarsa o assente razionalita'. Ma forse ho capito male. Meglio.

P.S. Se e' vero quanto sopra e tutto e' ovvio eccetera, perche' mai scrivi:

si vuole cercare di vedere fino a dove la teoria puo' arrivare se spinta all'estremo e presa veramente sul serio.  

Insomma, quella e' "LA teoria" o, semplicemente, una (assurda) teoria e quella buona e' un'altra? E se quella buona e' un'altra, perche' perdere il tempo a studiare quella assurda? Just wondering. 

e' la teoria che assume razionalita' standard, nash equilibrium etc... il benchmark di tutta la teoria economica. Capire quanto e quando si discosti dalla realta' mi pare utile, anche in questo contesto.

Non c'e' niente, ma niente, nella razinalita' standard, nel Nash equilibro, nelle aspetative razionali,  che precluda motivazioni dirette come quelle di cui parla Michele. La teoria 'Kantiana' di partecipazione alle elezioni di Feddersen Sandroni di cui parli tu, ad esempio, e' anche modellata come razionalita' standard: e' un equilibriuo in un tipo di gioco in cui l'oggetto delle preferenze sono 'regole', non si invoca cioe' nessuna delle 'limitazioni cognitive' che piacciono tanto a me e che sarebbero violazioni della razionalita'. L'assunzione che uno vota solo perche' e' pivotal e'un assunzione EXTRA rispetto alla razionalita' standard.

Certo certo

andrea moro 22/2/2012 - 12:25

davo per scontato le cose che dici, ma meglio precisare. 

NOT really

andrea moro 23/2/2012 - 00:11

Si possono sempre usare "preferenze" per spiegare qualsiasi comportamento. Il difficile e' spiegare il comportamento legandosi le mani il piu' possibile. Dire che la gente vota perche' gli piace votare e' quasi una tautologia, e neanche tanto interessante.

Il research program in questo caso e': fino a che punto possiamo spiegare il comportamento di voto SENZA dire che la gente vota xche gli piace votare? Questo non vuole dire che poi la gente non abbia quel criterio principale in mente, quando vota per il presidente, ma quando vota all'assemblea condominiale non e' cosi'. Se cosi' allora la cosa interessante da studiare e': quanto piccolo deve essere N=numero di votanti?

???

michele boldrin 23/2/2012 - 02:44

In altre parole: spiegare il movimento dei pianeti in base all'esistenza della forza di gravitazione e' troppo facile. Perche' farlo? Siccome stiamo facendo esercizi matematico-logici da circo e non ricerca per capire la realta', let's assume gravity away and try explaining the orbits nevertheless usando second order effects.

Non so se ti rendi conto, ma e' esattamente questo approccio che poi fa pensare all'uomo della strada che gli economisti son della gente che ama perder tempo studiando astrazioni inutili.

P.S. Secondo te e' difficile spiegare perche' la gente vota all'assemblea condominiale? Are you serious???

L'analogia non vale granche'. Il punto e' che ci sono casi in cui e' second order effect (N grande), e casi in cui non lo sono (N piccolo). Una delle domande empiriche e' quanto piccolo N deve essere. Una delle domande teoriche e' capire esattamente cosa succede quando N e' piccolo. Non sono un particolare fan della letteratura, ma non mi azzarderei a dire che sia un'astrazione inutile. 

Sembri fare il finto tonto, ma la stragrande maggioranza della teoria economica fa questo, alla fin fine. Tutto e' spiegabile sbattendo dentro cose sulla funzione di utilita'. L'esercizio teorico e' riuscire a spiegare dati senza ricorrere alla scorciatoia. Che sia utile o inutile dipende dai casi. 

... but, by the same token, perche' mai assumere che la gente abbia una qualche forma di "consumo" o "tempo libero" nella funzione di utilita', no?  Pensa come sarebbe challenging spiegare l'offerta di lavoro assumendo che alla gente non interessa ne' consumare ne' avere del tempo libero ... Potremmo assumere che la gente non abbia alcuna preferenza per alcunche', o una generica transferable utility per una sostanza chiamata "soldi", e cercare di spiegare tutto con ... con cosa?

Si', lo so: ho una certa predilezione per testare la solidita' di un'ipotesi spingendola al suo limite logico. Facevo il teorico, dopo tutto, sino a quando mi son annoiato delle corse in monociclo in bilico su corve tese nel vuoto ... 

Anyhow, quando pubblichiamo quel dibattito sull'e[con]ometria? :-) 

Scusate se mi intrometto in un dibattito molto probabilmente non alla mia portata.
Se il comportamento umano all'interno di determinate istituzioni è "facilmente" spiegabile con funzioni di utilità che tengono in considerazione più variabili ,cosa c'è di sbagliato nel farlo? Il problema mi sembra il passaggio da situazione a situazione in cui cambiano le regole (istituzioni) e i motivi dietro le azioni individuali. Quindi la funzione di utilità del modello in un istituzione diversa è al max di ispirazione ma non può essere riapplicata. Questo vincola ovviamente il potere predittivo del modello alla situazione istituzionale che è di interesse studiare eliminando ogni utilità del modello nel momento in cui avviene una variazione a livello istituzionale che può spostare gli interessi degli agenti su parametri diversi da quelli ben fittati con la prima funzione di utilità. Forse una modellistica in cui istituzione e funzioni di utilità sono oggetti ben separati. Per cui data un idea generale dei motivi che guidano le azioni umane (inner preferences? ) è l'interazione di questi motivi con l'ambiente (istituzioni) a dare vita ad un comportamento largamente spiegabile con una funzione che tiene in considerazione tutte le variabili necessarie.
Ovviamente questo già avviene in maniera implicita nella testa dell'economista, ma non sarebbe utile modellare la relazione tra preferenze e incentivi dati dall'istituzione in maniera esplicita?
Scusate per la poca chiarezza e sopratutto spero di non avere detto troppe idiozie, ma i discorsi sull'argomento in questi giorni sono davvero stimolanti.

mi sembrano considerazioni abbastanza condivisibili. Mi pare che la ricerca teorica sul tema sia in linea con questo. 

di Filippo Zuliani sul Post

http://www.ilpost.it/filippozuliani/2012/02/24/sulla-decrescita/

 

ottima, imho questa osservazione:

 

 

Ma soprattutto, chi decide cosa è sostenibile e cosa non lo è? Nel momento in cui l’allocazione di beni e risorse è decisa da un ente centralizzato, dal potere enorme per definizione, chi lo compone? Lo eleggiamo con libere elezioni? Se alle elezioni si presentassero due coalizioni facenti capo, ad esempio, a D’Alema e Berlusconi, quale dei due preferireste decida quanto, per cosa e quando siete autorizzati a consumare? Oppure aboliamo le libere elezioni? Non lo dico per essere antipatico, quanto proprio perchè non mi è chiaro il meccanismo decisionale di allocazione delle risorse proposto per la decrescita. Questo è da sempre il grande limite dei decrescisti: tranne qualche banalità volontaristica (e i contrari in galera, probabilmente) nessuno va oltre la critica al sistema economico attuale ed è in grado di costruire un programma serio – ho detto serio – e credibile – ho detto credibile – di politiche economiche, sociali ed energetiche che consenta di governare un mondo in decrescita. Certo, risolvere problemi settoriali come quello ambientale o energetico è importante, ma siamo ben lontano dal risolvere il problema di governo nella complessità delle società moderne.

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