La lettera tragicomica del governo greco

9 marzo 2015 brighella

Venerdì scorso la Grecia ha inviato ai partner europei una proposta di riforme in 7 punti. Il contenuto della lettera rende palese l'inaffidabilità del governo greco.

Il quadro generale

La posizione della Grecia all'interno della moneta unica si gioca su un sottile equilibrio di due elementi: il tempo e la fiducia.

Da un lato, vi è il riconoscimento unanime che il paese ha bisogno di tempo per mettere a posto i propri conti, per riformarsi e per ricominciare a crescere. È proprio a fronte di tale riconoscimento che si giustificano i prestiti con scadenze lunghe e tassi bassi che, ormai da cinque anni, la Grecia riceve dall'Europa e dal Fondo Monetario. Si tratta dunque di guadagnare tempo e creare spazi di manovra per il governo attraverso la relativa tranquillità garantita da un “prestito ponte” a condizioni favorevoli. E qui entra in gioco il secondo elemento, cioè la fiducia.

Il “ponte finanziario” è un progetto, che richiede fiducia. La fiducia riguarda, innanzitutto, l'effettiva possibilità che il ponte, se eseguito come da progetto e se il progetto era stato fatto bene, possa effettivamente stare in piedi. Nel caso delle Grecia, il ponte starà con successo in piedi al momento in cui il paese riuscirà di nuovo a finanziarsi da solo sul mercato internazionale. La fiducia riguarda anche un altro fattore cruciale, cioè la volontà e capacità del governo greco, che è l'esecutore, di portare davvero a termine il progetto. Se salta la fiducia nella volontà e nella buona fede dell'esecutore salta anche il finanziamento, e con esso il ponte.

Tsipras ha vinto le elezioni greche promettendo ad un elettorato entusiasta di voler rinnegare le basi del prestito ponte firmato dai precedenti governi. Per usare un eufemismo, diciamo che non partiva bene in quanto a fiducia. Ma, si sa, le elezioni sono le elezioni. Era l'epoca in cui dall'Italia partivano le autobattezzate “brigate Kalimera” della sinistra di opposizione italiana (Fassina, Civati, Vendola...), in viaggio studio per imparare come replicare anche in patria una “primavera greca”. 

Passate le sbornie della vittoria, Tsipras ed il nuovo ministro delle finanze Varoufakis si sono però ben presto trovati di fronte all'amara realtà. La situazione finanziaria del governo greco è fragilissima e il prestito ponte è necessario per evitare il collasso al paese. Inoltre, la situazione di bilancio è stata nel frattempo gravemente peggiorata proprio dalla campagna elettorale della "primavera greca", caratterizzata da slogan irresponsabili quali “toglieremo la tassa sulla casa” (vi ricorda qualcosa?). In un paese da sempre dedito all'evasione le promesse di Tsipras hanno suonato come un “tana liberi tutti”. Risultato: il gettito fiscale è crollato. A quanto pare anche per i contribuenti la fiducia conta - nell'ennesimo condono fiscale e nella volontà politica di chiudere un occhio sull'evasione.

A Bruxelles, Tsipras e Varoufakis non si sono soltanto scontrati con la durezza dei conti del loro Paese, ma si sono anche trovati di fronti all'inevitabile muro posto dai finanziatori-ponte, che non hanno potuto fare altro che ripetere l'ovvio: non si va da nessuna parte senza fiducia e senza promesse credibili di misure strutturali – cioè permanenti – atte a garantire nel lungo periodo la crescita economica e la stabilizzazione finanziaria del paese. Costruire un ponte che sappiamo già non poter essere terminato non ha senso.

Dopo estenuanti giornate di trattative, Tsipras e Varoufakis sono riusciti ad ottenere alcune settimane per fornire un nuovo piano di misure da adottare, volte a rassicurare i finanziatori della buona fede e volontà del governo greco di proseguire lungo un percorso comune di stabilizzazione del paese. Di fronte a promesse serie e credibili, la Troika (adesso non si chiama più così, ma noi guardiamo alla sostanza) si è impegnata a sborsare la nuova tranche di finanziamenti agevolati.

Le riforme di Varoufakis

Il governo greco ha quindi recentemente presentato una lista di 7 riforme che intende adottare. Questa lista dovrebbe essere la base che instilla, nei finanziatori-ponte, la sensazione che il governo greco è un partner serio, e non un furbetto che fa promesse mentre è dedito solo a ciurlar nel manico.

Partiamo dal piatto forte (proposta numero 3 nella lista), cioè la riforma anti-evasione. Questo è il punto dove, in teoria, ci si aspetterebbe la maggiore convergenza fra Tsipras, che ha fatto della lotta all'evasione il suo cavallo di battaglia, e la Troika, che su questo fronte da sempre cerca di impegnare il governo ad un'azione più incisiva. La proposta è tragicomica. Il governo propone testualmente di assumere, in via temporanea, “studenti, casalinghe e anche turisti” che, muniti di “strumenti per la registrazione audio e video”, passeggeranno in giro per la città registrando le violazioni nell'emissione degli scontrini e ricevute di pagamento IVA. Questo, sempre testualmente, dovrebbe portare, in un paese dove “l'evasione fiscale è radicata profondamente”, ad “un cambiamento molto rapido dei comportamenti, diffondendo un senso di giustizia nella società, generando una nuova cultura di rispetto delle norme fiscali – soprattutto se accompagnato da un'appropriata comunicazione del semplice messaggio che è arrivato il tempo in cui tutti devono contribuire al finanziamento dei beni e servizi pubblici”. 

Da notare che quella citata non è una delle tante proposte fatte dal governo per far fronte alla piaga dell'evasione in Grecia. È l'unica proposta. Una proposta del genere equivale a dire al mondo che il governo e l'amministrazione pubblica greca rinunciano definitivamente a mettere in piedi un sistema serio di controllo fiscale, gestito in modo sistematico e da personale selezionato e professionale. La Grecia rinuncia ad essere un paese avanzato, e Tsipras e Varoufakis ci spiegano fieramente il perchè: “le autorità fiscali sono a corto di personale e sono immerse nella logica del controllo documentale, mentre il problema dell'evasione risiede fuori dai documenti. L'esperienza mostra che quando il personale dell'autorità fiscale lascia le proprie scrivanie per effettuare controlli sul luogo […], tali controlli non sono solo rari (a causa di carenza di personale), ma sono spesso attesi (dai controllati, ndr)”. In altre parole, il governo greco rinuncia ad obbligare i propri dipendenti, che a tale scopo erano stati assunti, a mettere in pratica le tecniche che consentono una efficace lotta all'evasione. Piuttosto che credere di cambiare le abitudini del finanziere greco, meglio prendere uno studentello e fargli fare la spia al supermercato. Il governo, lamentandosi della carenza di organico nel settore della lotta all'evasione, ci spiega anche che rinuncia a ri-utilizzare parte dei suoi dipendenti, in eccesso in altre aree dell'amministrazione, per re-impiegarli in attività socialmente più utili di sostegno alla lotta all'evasione. In fondo, se basta un corso base per impiegare in tale attività una casalinga o un turista, non si capisce perché non sia possibile fare cioè reimpiegando un dipendente pubblico che già è stipendiato.

Veniamo poi alle proposte 5 e la 6, che il governo ha inserito nella sezione intitolata “Politiche per promuovere la crescita”. La proposta 5 è la fantomatica vendita di licenze e raccolta di tassazione dal settore dei giochi online (vi ricorda qualcosa?). Guardate, non sto scherzando, è così, questa è una delle due proposte per la crescita e una delle 7 proposte complessive. La proposta 6 è invece intitolata “Lotta alla burocrazia – programma per un settore pubblico auto-informato”. Di lotta alla burocrazia ce n'è indubbiamente parecchia da fare in Grecia. La proposta del governo è una sola: “Il governo intende introdurre una legislazione che impedisca all'amministrazione pubblica di richiedere ai cittadini documenti che certifichino informazioni che lo stato già possiede” (vi ricorda qualcosa?). Lo so, qualcuno dei più saggi fra i lettori avrà già pensato che proposte del genere soffrono comunque del problema di innalzare, a regime, il personale necessario per far funzionare la pubblica amministrazione. Ma questo è niente. Come ci raccontano Tsipras e Varoufakis, il vero problema in Grecia è un altro, e cioè che i documenti dell'amministrazione pubblica non sono ancora digitalizzati, e gli uffici non sono ancora collegati via internet. Agli occhi di qualsiasi homo sapiens tale situazione rappresenterebbe, almeno al momento, un muro invalicabile per la proposta del governo. Agli occhi di qualsiasi homo sapiens prima bisogna digitalizzare la pubblica amministrazione, e solo poi, eventualmente, pensare a misure più ambiziose quali quelle proposte dal governo. Tsipras e Varoufakis non sono però come tutti noi, sono più di noi, sono dei visionari che scorgono opportunità dove gli altri vedono ostacoli. Recita infatti la lettera del governo: “L'argomento usuale contro tali proposte legislative sarebbe che prima bisogna digitalizzare l'amministrazione. Il governo greco non concorda su questo, anzi crede che l'opposto sia vero […]. Se i dipendenti pubblici non vengono prima obbligati a raccogliere i documenti per conto dei cittadini e delle imprese, essi si opporranno all'introduzione di servizi basati sulla rete [faranno ciò per inerzia e/o riluttanza a darsi da fare per apprendere nuove abilità]. Ma se i dipendenti pubblici sono prima obbligati a raccogliere i documenti per conto di cittadini e imprese, saranno loro a domandare ai propri superiori l'introduzione di servizi di IT!”. Certo, o Tsipras e Varoufakis si sono drogati, o hanno deciso di ciurlare nel manico e prendere in giro il mondo. Ma la cosa più grave è che, ancora una volta, questi due prodotti della democrazia greca ci dicono che la Grecia ha rinunciato ufficialmente, di fronte al mondo, a diventare un paese moderno. Il governo ci indica esplicitamente che i dipendenti pubblici sono completamente fuori dal suo controllo. Non vi è nemmeno modo di obbligarli ad usare un PC. I dipendenti pubblici, protetti dietro illicenziabilità e sindacati, possono bloccare qualsiasi innovazione a favore dei cittadini, e questo per il solo fatto che le innovazioni richiedono loro di sbattersi (“bother”) ad imparare ad usare Excel. Tutto ciò non lo dice la Troika, lo dicono Tsipras e Varoufakis.

Veniamo, brevemente, alla proposta 1. Essa prevede la creazione di un organismo autonomo (“fiscal council”) che abbia il compito di dare un parere autorevole ed indipendente riguardo al reale impatto sulle finanze pubbliche delle leggi di bilancio. Buona proposta, no? Ah si, certo. Il problema però che mettere questa tra le proposte di contrattazione è un'ennessima e sonora presa per i fondelli. Con la firma, il 2 marzo del 2012, del cosiddetto Fiscal Compact, la Grecia si è già da tempo impegnata, assieme a tutti gli altri paesi europei, a mettere in piedi un fiscal council. Quel trattato fu firmato proprio con un occhio particolare all'impegno dei paesi in situazione di maggiore stress fiscale, Grecia in primis. Come controparte degli impegni assunti da tali paesi, la Banca Centrale Europea poco dopo annunciò, assieme al famoso “whatever it takes” di Draghi, il lancio del programma di Outright Monetary Transactions (OMT). Nonostante tutto questo, però, la Grecia ha pensato bene di non dare seguito alle sue promesse. E ora Tsipras ripresenta la stessa promessa sul piatto della contrattazione di patti addizionali: che Varoufakis, nelle sue teorie dei giochi, si sia dimenticato che al tavolo della contrattazione non puoi ripresentare promesse che hai già fatto e, in cambio delle quali, hai già ricevuto? Si è dimenticato cosa succede alla reputazione e credibilità di chi si comporta in questo modo? Gli impegni (giurin giuretta) della Grecia ad attivare un fiscal council in realtà ormai non si contano più. Oltre alla firma del citato fiscal compact, questo impegno fu preso nuovamente e con scadenza agosto 2013 in concomitanza della First and Second Review del progamma Troika (31 dicembre 2012), per essere poi fatto ancora una volta e con scadenza promessa ottobre 2013 in occasione della revisione del programma Troika del luglio 2013. Finalmente, come proprio la lettera del governo greco recita, “il precedente governo ha legiferato la costituzione di un Fiscal Council, legge 4270/2014. […] Ma il Fiscal Council non è finora mai stato attivato in pratica e, alla data corrente, non è operativo, mancando una struttura dirigenziale ed essendo sprovvisto di personale”. In conclusione, Tsipras e Varoufakis non solo portano al tavolo della contrattazione un impegno già più volte firmato, ed in cambio di cui gli altri hanno sborsato come promesso, ma lo portano proprio quando la legge è già stata approvata dal governo precedente! Il loro impegno, è quindi, di applicare una legge già fatta, di nominare i dirigenti e assumere i segretari del fiscal council.

Le altre due proposte di riforma le lascio a voi. La numero 7 intitolata “Crisi umanitaria” è una richiesta, più che un'offerta, del governo greco ai suoi interlocutori. Una richiesta utile magari, e che i partner europei sono forse pronti ad accettare. La numero 2, intitolata “Preparazione del budget e legge organica di budget” è una brevissima proposta di riassetto delle procedure di formazione delle leggi fiscali in Grecia. La numero 4 propone misure per gestire l'annoso problema, messo in luce molte volte nei documenti Troika, di gestione delle tasse in arretrato.

In questo articolo ho commentato le 7 misure proposte dal governo greco agli interlocutori europei. Credo sia bene ricordare al lettore che temi quali la lotta all'evasione fiscale, il miglioramento dell'amministrazione pubblica e delle procedure di formazione del budget non sono una novità introdotta dal governo di Tsipras. Questi temi sono già da anni una parte cruciale del programma Troika. Per avere un'idea di ciò, basta dare uno sguardo ad uno qualsiasi dei rapporti Troika e delle lettere, firmate dai governi greci, che indicano le misure che il governo si impegna ad attuare. Prendiamo per esempio la Fifth Review. Le sole misure di riforma del fisco, dell'amministrazione pubblica che si occupa della raccolta delle tasse e della lotta all'evasione, rappresentano una fitta e dettagliata lista che va da pagina 144 a pagina 156

Conclusione

La conclusione di questo articolo è desolatamente negativa. Il governo di Tsipras ha presentato proposte che variano dal ridicolo al vergognoso. Esse non solo mettono in luce la sua totale inaffidabilità, ma rivelano inoltre, con spaventoso candore, come il governo ammetta di non avere la volontà di trasformare il proprio paese in un paese moderno, che si sia lasciato alle spalle lo stadio di economia in via di sviluppo. Nonostante le parole spese in campagna elettorale, la resa di fronte all'evasione fiscale è totale. Nonostante i proclami contro i tentativi della Troika di intaccare i privilegi dei dipendenti pubblici, il nuovo governo alza bandiera bianca di fronte all'auto-referenzialità ed incontrollabilità della pubblica amministrazione, a tutto danno dei cittadini e dello sviluppo economico del paese.

Tsipras ha fatto grande leva, in campagna elettorale, sulla “dignità del popolo greco”. La dignità incarnata nelle proposte dell'esecutivo greco ha sicuramente una sfumatura molto diversa quella che a tale concetto viene data da governi, anch'essi democraticamente eletti, in altri paesi europei. Sono serie divergenze culturali, queste, su cui si innestano, non a caso, grosse differenze di performance economica. La difficoltà di alcuni governi del nord nel presentarsi al proprio elettorato con in mano proposte di questo tipo da parte del governo greco sono davvero forti. Probabilmente l'Europa deciderà di andare avanti con le negoziazioni, ma la natura tragicomica della situazione è sempre più evidente. Sulla nostra stampa di ciò non si parla. Troviamo un gran numero di articoli sull'austerity e sulla deflazione salariale tedesca, ma non troviamo nulla riguardo ad un governo greco che fa continuamente il gioco delle tre carte, e che non ha alcuna intenzione di prendere in mano il problema della produttività del suo settore pubblico. Quella dei media italiani è una litania un po' piagnona e autoconsolante che impedisce davvero di capire la realtà.


63 commenti (espandi tutti)

Anche in Italia a molti piacerebbe fare come propone il governo greco. Parafrasando Tomasi da Lampedusa, ....

Futuro

marcodivice 9/3/2015 - 14:32

ottimo post.  Personalmente credo che sia ora di chiarire una volta per tutte cosa si vuol fare dell'europa. Rincorrere le varie crisi non produce risultati, come il caso greco conferma

Forse il Nuovo Governo Greco è un precursore di qualcosa che attende di manifestarsi nella pancia dell'Europa: la tentazione di abdicare ad ogni sforzo per affrontare le sfide (ed i pericoli) di un mondo sempre meno governabile,per rifugiarsi nel quieto vivere e lasciare ai posteri il compito di fare le scelte che non si vogliono fare oggi.

Probabilmente il NGG confida nella diffusione del mood anti-europeo emergente in diversi SM dell'UE, nell'incapacità di questa a dotarsi di una governance efficace, in non dichiarati appoggi esterni: in definitiva, nella dissoluzione dell'UE attuale e nella sua sostituzione con qualcosa di diverso, non ben definito ma in ogni caso ispirato a generici principi di solidarietà fiscale tra gli SM che permetta a chi è incapace di essere moderno d'essere mantenuto da chi lo è.   

Non credo.

marcodivice 9/3/2015 - 15:49

Non credo. 

Se l'UE si dissolvesse, sarebbe probabile il ritorno al passato con limiti agli scambi e reintroduzione di barriere varie. Il tutto in un clima avvelenato da rancori reciproci di cui già si vedono i segni. Difficile attendersi solidarietà.

 

Quel che volevo dire non è che l'eventuale dissoluzione dell'UE porterà alla sua trasformazione in un paradiso bolivariano o in ogni caso al socialismo del XXI secolo ma che questa sembra essere la credenza del NGG.

L'idea di utilizzare ragazzi armati di smartphone mi ha ricordato un autore letto qualche anno fa:

"Simple exhortations to “do better” are of little use to resource-strapped administrators faced with difficult tasks. Nor are the various gimmicks or quick fixes that seem to come easily to the minds of clever policy designers of much use in resolving tax administration problems". (l'enfasi è mia).

Sarei curioso di sapere cosa ne pensa R. Bird di questa proposta.

Forse il governo greco si è ripromesso di "togliere la tassa sulla casa" perchè semplicemente non è in grado di incassarla: in Grecia non esiste catasto...

A parte questo l'idea dei turisti con lo smartphone che scoprono i magheggi degli armatori greci è irresistibilmente esilarante.

realizzato con le segnalazioni dei turisti potrebbe essere la prima pietra del catasto ellenico, se il NGG lo vorrà.

Google maps

massimo 10/3/2015 - 15:59

Il governo greco ha adoperato google maps, che a me sembra già meglio dei turisti col telefonino i quali, presumo non parlano neanche il greco. Ma un catasto è diverso da un insiema di foto, siano esse prese dall'alto o da terra. Non mi basta sapere che laggiù c'è una villetta, ho bisogno di sapere di chi è, quando l'ha comprata, da chi, quanto l'ha pagata etc. Ad un certo punto i dati grezzi debbono essere ripuliti, armonizzati ed inseriti un un database e poi ci vuole qualcuno che lo sappia adoperare. Che io sappia c'è (o forse c'era) un gruppo di lavoro composto da funzionari del catasto spagnolo, incaricati dall'innominabile Troika (vi andrebbe "Trimurti" d'ora in poi?) ma non ho informazione sui risultati.

con salvezza dei diritti dei vari lenders. Mi sembra l'unica opzione.

Ma taluni degli scenari descritti non sono molto lontani da vicende domestiche, che non intendo trascurare, per quanto fuori tema.

Lei scrive molto bene, ma e' stata eccessivamente...limitata nel definire ambito e scope..'Corruption Is Seen as a Drain on Italy’s South'. Cosa sono? 150 millenni per due chilometri di autostrada?

http://www.nytimes.com/2012/10/08/world/europe/in-italy-calabria-is-drai...

La grecia non dovrebbe, piu che uscire dall'euro, uscire da un'unione economica che le impedisce di difendere una dignitosa redistribuzione del reddito,a causa della totale mobilità delle merci e dei capitali? E' chiaro che i greci siano poveri, e lo diventaranno, sia nell'euro che fuori dall'euro. Ma dentro l'euro, e quindi dentro l'unione europea, sono costretti a mettere in competizione il lavoro greco con quello tunisino o algerino essendo le produzioni tunisine algerine e greche molto simili. Ma il lavoro greco è molto piu caro, quindi i prodotti nazionali costerebbero troppo e i greci preferirebbero i prodotti d'importazione. Allo stesso tempo le imprese nazionali non vendendo licenzierebbero e riallineerebbero il costo del lavoro greco con quello dei competiri. Ma a questo punto si innesca la crisi umanitaria. Un costo del lavoro troppo basso rende i prodotti greci competitivi nell'export verso i paesi ricchi europei, ma impedisce ai cittadinoi lavoratori greci di poter consumare i prodotti stessi che essi producono, ed essendo il valore aggiunto gia molto basso, una quota piccola di reddito da lavoro di un valore aggiunto basso è una miseria. Non so se mi sono spiegato bene. Grazie a tutti, Ciao.

PS: per chiarire : chiudendo il proprio mercato la grecia potrebbe redistribuire il reddito prodotto verso le classi piu povere, visto che una bassa quota salari su un valore aggiunto alto (come in germania) restituisce un reddito da lavoro decente per vivere, mentre una bass quota salari su un valore aggiunto basso da un reddito non sufficiente. Visto che in Grecia non sono in gredo di aumentare la qulità dei loro prodotti, bisognerebbe forzare traminte politiche pubbliche e chiusura dei mercati esteri una quota salari piu alta. E' questo il motivo per cui sono in rovina, secondo me. Hanno una quota salari troppo alta rispetto al valore aggiunto che il mercato internazionale riconosce ai loro prodotti.

Le sfugge forse che :

1. la Grecia NON HA produzioni industriali di rilievo

2. Chiudere significa subire chiusure dagli altri (leggasi dazi)

3. Le reti produttive e tecnologiche del 2015 sono leggermente diverse dalle visioni autarchico-bucoliche che hanno già efficacemente dimostrato di non funzionare ai tempi del fascismo.

Quello che lei propone  in due parole è : dato che non sono in grado di essere moderni facciamoli tornare a 150 anni fa, vita media di 40 anni compresa (che le tecnologie sanitarie costano e parecchio). 

Al confronto la troika è un ente di assistenza 

"papà!"

dragonfly 11/3/2015 - 15:02

"il maestro oggi ha detto che sono il migliore dei bocciati!"

per la Grecia ci sono esempi prossimi e recenti di economie chiuse: lo era l'Albania fino a poco tempo fa, in grado massimo. non doveva competere  con nessuno e da ciò ricavavano  la propria proverbiale ricchezza :-)

avevano però la sovranità monetaria, i beni tutti a km zero e piena proprietà sulle donne.

Roger, per favore leggi prima questo Krugman d'annata, poi riparliamo dei vantaggi dell'autarchia Se non hai voglia di leggerlo tutto tieni a mente questa frase:

In ogni caso, la percentuale di crescita degli standard di vita essenzialmente uguaglia la percentuale di crescita della produttività nazionale, non la produttività relativamente ai concorrenti, ma semplicemente la produttività nazionale. Anche se il commercio mondiale è oggi più sviluppato di quanto non sia mai stato, gli standard di vita nazionali sono grandemente determinati da fattori nazionali piuttosto che dalla competizione nei mercati mondiali.

Se la Grecia (o l'Italia) non aumenta la produttività è destinata a star male, indipendentemente da quanto si apra o si chiuda.

Sul fatto poi che l'apertura dell'economia implichi l'impossibilità di politiche redistributive, non so proprio da dove venga questa idea, che pure vedo ripetuta a iosa. Dal punto di vista teorico è chiaro che non è così. La redistribuzione pone limiti alla quantità di reddito che può essere prodotto a causa dei disincentivi che crea, ma questo è vero tanto in una economia aperta quanto in una economia chiusa. Dal punto di vista empirico, nelle economie aperte moderne la redistribuzione è massiccia, per esempio dai giovani ai vecchi. Magari uno può essere insoddisfatto di come viene fatta. Ma se la redistribuzione si fa troppo poco, o troppo, o nella direzione sbagliata o chessoio il problema è di politica interna, non di apertura nell'economia.  Per esempio, Renzi ha deciso di dare 80 euro mensili in più ai dipendenti con reddito tra 8mila e 24mila euro. Poteva darli a chi aveva tra 0 e 8mila euro, oppure poteva eliminare l'IRAP per il 2014, oppure tante altre cose.  La sua scelta è stata dettata da ragioni politiche interne. L'apertura dell'economia italiana non è certo stata un impedimento.

li chiederanno anche a noi?

Sembra che abbiano perso la testa e se così allora tutto è possibile.
C'è da chiedersi però se questo perdere la testa così plateale non sia dovuto a un credersi leader di uno schieramento più ampio. Non voglio pensare che ci siano dei mandanti interessati, come loro stessi pure hanno insinuato, ma insomma, c'è qualcuno in Italia che gioisce a questo dare di matto?
Com'è che non riesco a credere, per il momento, che veramente vogliano essere cacciati via? Qualcosa mi sfugge!

Mah

sandro brusco 11/3/2015 - 18:56

Mi sembra tutta roba ad uso e consumo della propaganda interna.  Un po' di nazionalismo becero serve sempre, e i crimini reali subiti nel passato servono a farlo diventare ancora più profittevole. Era chiaro da prima delle elezioni che il governo greco avrebbe fatto molta fatica a mantenere il consenso. Vedo che nel giro di due mesi sono già a ''the last refuge of a scoundrel''.

che Tsipras rivendichi antichità sottratte dai tedeschi ... almeno, dall'articolo linkato non risulta.

Infatti I fregi del Partenone sono a Londra, se non sbaglio.

non sbagli. Ma a Berlino c'è il Pergamon Museum ... solo che Pergamo oggi è in Turchia e gli Elleni non oserebbero rivendicare quei reperti.

non supera gli stress test(s) Made in USA. Niente distribuzione dei dividendi. Che dannata sfortuna.

http://www.reuters.com/article/2015/01/06/us-eurozone-greece-banking-exp...

 

Adoro le teorie(dei giochi) ben riuscite (Ernest Smith)

Questo post mi sembra molto di parte !

Tsipras e' arrivato al potere da poco piuì di un mese ed ha chiesto aiuto all'Europa che con atteggiamenti alla Shilock non vuole concedere nulla.

I problemi della Gracia li hanno creati i governi della destra che non ha saputo poi risolverli salvo scaricare sui piu' deboli i sacrifici.

Come ha detto ieri Varufakis a Cernobbio qui siamo di fronte al fatto che la Grecia era gia' fallita nel 2010 ma che l'Europa per salvare le banche tedesche, francesi ecc.. non ha voluto ammetterlo permettendo a loro di scaricare le loro sofferenze sui conti pubblici europei.

Ora la Grecia non ha altra soluzione che uscire dall'euro ma ha bisogno almeno qualche mese per organizzarsi e l'Europa non vuole dare a loro nemmeno questo tempo !

Con riferimento agli ultimi post di Boldrin, avevo chiesto di confutare le tesi di Bagnai qui indicate ma salvo una risposta non confrontabile non c'e' stata da parte sua e dei commentatori di NfA nessun altra risposta.

 http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html

Cioè la Grecia vuole uscire dall'€ (e fino a qui, fatti loro) ma pure tenersi i soldi che altri paesi gli hanno prestato (e questo si chiama furto ) e pretenderebbe pure di essere aiutata dai derubati nel frattempo per finanziare il Grexit? E in base a quale principio, di grazia?

Comunque, se la Grecia voleva fallire e andarsene dalla Ue nel 2010 poteva farlo. I paesi europei se ne sarebbero fatti una ragione. I tedeschi, soprattutto.

E se vuole farlo oggi, si accomodi. Alcuni milioni di europei sventoleranno il fazzoletto.

Le banche tedesche non lo hano voluto perche' se vede il post di Bagnai erano esposte per oltre  150 miliardi di euro !!

L'uscita dall'euro non vuol dire non ripagare i debiti ma ripagarli in moneta svalutata !

La Germania & C. non vogliono che esca perche' a ruota seguirebbero l'Italia e Spagna e comunque la logica che hanno seguito le banche del Nord e' la stessa dei Subprime in USA.

Quindi se uno presta soldi ad un altro che non e' affidabile la colpa e' principalmente sua e non puo' chiedere la "libbra di carne" alla Shilock !

Ovvero se si prestano soldi ad un "senzatetto" o come si dice in milanese "barbun" non si puo' pretendere che questo li possa rendere e questo fa parte della prudenza che le banche dovrebbero seguire in una corretta gestione e poi non si puo' "starnazzare" che si rivogliono a tutti i costi i soldi prestati ! 

Queste affermazioni non sono mie ma se non sbaglio Rogoff ha dimostrato che quando un debito pubblico supera il 100% non e' piu' ripagabile quindi chi ha prestato i soldi alla Grecia dal 2010 in poi ha solo comprato tempo per permettere ai propri "protetti" di ridurre il costo della loro "dabbenaggine" !!

Per terminare: chiedere il "sangue" ai piu' deboli in Grecia e' proprio da "MISERABILI EGOISTI" e difendere questi "coglioni" non mi sembra una bella cosa.

Un po' di osservazioni in ordine sparso... così tanto per...
 - dal post di Bagnai vedo dal grafico in fondo (Private banks exposure to Greece) che l'esposizione delle banche tedesche nel 2010 era attorno ai 45 mld di dollari, che col cambio di allora che oscillava circa tra 1,2 e 1,5 fa ancora meno in euro (il tuo 150 da dove viene?)... ora invece solo coi programmi di aiuto i tedeschi sono esposti per oltre 60 mld (di euro) da quel che ho visto.
- "L'uscita dall'euro non vuol dire non ripagare i debiti ma ripagarli in moneta svalutata !" ... grazie al caz....
- "quando un debito pubblico supera il 100% non e' piu' ripagabile"... già mi immagino: a 99,99% todo bien, poi basta un epsilon che si arriva a 100,01% e basta basta basta! Non si può più!
Mi domando come han fatto paesi come il Belgio che è passato da 130% e rotti fin sotto al 90% o anche come l'Italia stessa che dal '92 al 2007 è passata dal 120% fino a circa 100% (nonostante i personaggi che avevamo al governo aggiungerei).. questi sono i primi due che mi vengono in mente, scommetto che a cercarne se ne trovino altri di esempi.

Poi sul discorso della responsabilità del creditore, certo, però tieni conto anche dell'interesse della Grecia a poter accedere alle (e consumare le) vagonate di miliardi messi a disposizione tramite i programmi di aiuto, miliardi a cui non avrebbe potuto accedere se avesse deciso o decidesse di stracciare tutto. Quindi non la farei così semplice.

Rettifiche

[utente 1955] 16/3/2015 - 13:54

Mi scuso, ho detto banche tedesche ma i 150 miliardi erano riferiti all'esposizione di tutte le banche PRIVATE e non solo le tedesche! 

Chi ha spinto pero' per trasferire il debito dalle banche private al pubblico e' stata la Germania in primis seguita da altri .

Sul debito oltre il 100% non mi sembrano essenziali gli scostamenti di virgola .., ma il concetto che per ripagare un debito del 100% del PIL occorrerebbero almeno 20 anni di surplus di almeno il 5% che visto le situazioni attuali mi sembra impossibili per qualsiasi stato.

 La riduzione del debito e' avvenuta per gran parte quando eravamo fuori dall'euro e quindi con capacita' di manovra sul cambio e comunque ora,dopo anni di SACRIFICI imposti dall'Europa, siamo al 132% ed il Belgio e' ancora sopra il 100% !

Senza la possibilita' di manovra del cambio non e' possibile ripagare un debito di tali proporzioni.

Se lei ha delle soluzioni le proponga e vediamo se sono fattibili !

Refuso o no, intanto l'esposizione tedesca sembra aumentata.

"Chi ha spinto pero' per trasferire il debito dalle banche private al pubblico e' stata la Germania in primis seguita da altri." Sicuro sicuro sicuro sicuro? :) No, perché io francamente non lo so chi abbia spinto di più, sempre che ci sia stato qualcuno...

Ovvio che scostamenti di una virgola non sono essenziali, era solo un modo veloce per evidenziare l'assurdo di uscirsene col numeretto aureo che separa la condizione di sostenibilità del debito da quella di non sostenibilità. Guarda, il Belgio è passato dal 131% del 1995 (data più vecchia che ho trovato su eurostat) all'87% del 2007, di cui a spanne 24 punti recuperati prima del 2001 e una 20-ina dopo (poi valutazioni sulla data di aggancio del franco all'euro le lascio ad altri). E intanto son passati da soprasoglia a sottosoglia, già qua bisognerebbe riflettere prima di parlare di soglie di sostenibilità (o dell'essenzialità di manovre di cambio), punto. Poi certo, c'è stata una crisi per cui è salito di nuovo un po', ma attestandosi su valori molto più bassi di quel 130%, e nessuno toglie che nei prossimi 20 anni non riescano a ridurlo come prima o più di prima. Se si vuole si fa.

Su come ripagarlo? Nessuno dice che bisogna estinguerlo completamente in 20 anni. Più verosimilmente lo si sostiene riducendolo gradualmente: sarà un combinato di crescita, avanzi primari (che alla lunga seccano sì, soprattutto partendo da valori alti, ma se si ha pazienza e determinazione lo si fa) e in via straordinaria con dismissioni. Poi se ci si dimostra affidabili e seri si può anche valutare l'ipotesi di una ricontrattazione verso il basso dei titoli emessi quando si scontava un "rischio paese" più elevato. Però appunto seri e affidabili, che è ben diverso dal "bon, abbiamo fatto 100, ora possiamo dirci legittimati a fare il gioco delle tre carte in maniera sistematica e continuativa".

PS: sempre seguendo questo blog era venuto fuori che il costo del servizio del debito greco nel 2014 è stato del 2,6% (ed era pure previsto al ribasso per il 2015), troppo alto?

PPS: il lavoro di Rogoff non lo conosco, ma posso congetturare sia un lavoretto statistico dove si sarà occupato di trovare il massimo valore per cui il debito riesce a "rimbalzare" verso il basso e superato il quale ciò non accade, il tutto con una frequenza statisticamente significativa. In ogni caso proviamo a valutare anche la causalità. Molto grezzamente debiti alti sono solitamente conseguenza di governi farlocchi, i quali per loro essenza difficilmente riusciranno a rimettersi sulla buona strada, o a dare sufficienti garanzie per non far scoppiare i tassi di interesse.  Per cui il fattore di insostenibilità sembra dato più dalla variabile "governo farlocco" che dalla variabile "stock a tre cifre" :) Mentre un governo serio riuscirà a rientrare anche da debiti oltre il 100%. Così, qui mi vien da intuire la differenza di "sorte" tra Belgio e Italia... :)

Gentile sig. Vavassori, avendo letto i suoi precedenti inviti all' umiltà e all' ascolto delle posizioni altrui, sono fortemente  sorpreso dall' arroganza e dalla sicumera con cui sostiene i suoi proclami. In effetti la frase 'senza la possibilità di manovra del cambio non è possibile ripagare un debito superiore al 100% del PIL' mi sembra un proclama o un assioma. Detta così tale frase sembra valida sempre, assolutamente, in ogni contesto geografico o storico, al di là di ogni ragionevole dubbio. E poi perchè mai la soglia deve essere il 100% e non il 98% o il 105%? mah!

Mi sembra francamente eccessivo questo vincolo aprioristico e già il commento di Padovan le ha fatto vedere che nel caso del Belgio, durante il dominio dell' EURO, il debito è sceso sotto il 100%. Ma possiamo ricordare che anche in Italia con l' ultimo governo Prodi (2006-2008) il debito scendeva per arrivare vicino al 100%.

Forse conviene allora chiedersi da che cosa è determinata la crescita del DEBITO. Si può vedere innanzitutto che il debito è calcolato sulla base di valori nominali del Pil che includono l' inflazione.

Quindi per esempio un' inflazione del 5%, a parità di altri parametri, non diminuisce in valore assoluto il debito ma lo riduce automaticamente in percentuale (che è quello che vogliamo) sul PIL di 5 punti percentuali.

Un altro fattore che contribuisce alla variazione del Debito è l' importo degli interessi sul Debito stesso (servizio del Debito) : riducendo il tasso d' interesse si riduce la crescita del debito. Inoltre c'è l' avanzo primario che è importante che ci sia  ma non è necessario che sia del 5% .

Infine c'è la crescita reale del denominatore della frazione Debito/PIL:  questo fattore  è evidente di per sè che fa diminuire il Debito come percentuale.

Come soluzione da lei richiesta le propongo il seguente scenario: con una crescita reale del PIL di 1,5%, un' inflazione del 2,5% , un avanzo primario del 3% e un servizio del debito del 4%, secondo i miei calcoli svolti con una semplice tabella excel, in circa dieci anni un debito del 130% scende sotto il 100%.

Lei sig. Vavassori come ex-informatico potrebbe divertirsi a costruire una tabella excel più raffinata della mia con cui calcolare la crescita del DEBITO italiano e quindi provare a fare simulazioni di crescita o decrescita modificando le variabili di base.

Sulla fattibilità dello scenario sopraesposto nel contesto EURO  si può discutere quanto si vuole, dipende molto dalle proprie convinzioni politiche, e comunque a me sembra possibile con un governo orientato a tale obiettivo con grande coesione e sostegno politico ( ed in ogni caso non è necessario a priori un avanzo primario del 5% per venti anni).

Spero di aver contribuito in qualche misura a migliorare il livello del dibattito e la conoscenza comune di concetti elementari di contabilità nazionale.

Corrado Tizzoni

Caro Corrado

Sig.Ernesto 17/3/2015 - 11:38

dal suo estrapolato parrebbe dedursi una relazione positiva tra inflazione e PIL. Interessante novità..

Sicuro di aver contribuito ad un miglioramento della conoscenza di quei concetti elementari che si suppone patrimonio consolidato degli scriventi?

 

Gentile sig. Ernesto, i suoi post in qualche misura mi affliggono e mi sgomentano. Sarà sicuramente colpa mia e della mia inadeguatezza, ma cerco comunque di spiegare questa mia costernazione.

In sostanza sig. Ernesto quando leggo i suoi post o non li capisco nella sostanza o non li capisco formalmente almeno in parte.

In particolare  in quest' ultimo commento non capisco la frase 'Sicuro dell' elevazione?' A cosa si riferisce ? io non ho elevato niente,  anzi ho cercato di mantenermi il più basso possibile .... cosa vuole dirmi con questa frase?

A parte la battuta le rispondo che sicuramente per quanto conosco l' inflazione impatta sul PIL, almeno quello nominale.  Il PIL nominale infatti contiene l' incremento determinato dall' inflazione.

Il PIL reale invece viene riportato al valore dei prezzi di un certo anno attraverso un coefficiente di deflazione (deflattore) opportunamente calcolato e collegato all'inflazione. L' ISTAT quando comunica le variazioni trimestrali del PIL utilizza il PIL reale.

Nel calcolo del debito pubblico in percentuale del PIL, a mia conoscenza viene  invece usato  il PIL nominale. Pertanto con deflazione, in costanza di altri parametri, il debito pubblico in percentuale aumenta, mentre con inflazione diminuisce.

Corrado Tizzoni

Il debito pubblico B si misura in termini nominali.
Il debito quindi aumenta per il solo effetto dell’inflazione (= la variazione del livello generale dei prezzi, π) , anche in assenza di un deficit pubblico reale.
Ovvero:ΔB/B = π  ↔  ΔB = π B.
Il debito aumenta di πB pur se il bilancio pubblico è in termini reali in pareggio.
Dato che anche gli interessi sul debito pubblico sono espressi in termini nominali, e ricordando che i = r + π, abbiamo che la spesa per interessi passivi sul debito è pari a iB = rB + πB.
Quindi il debito nominale cresce in presenza di inflazione a causa dell’aumentare dalla spesa per interessi passivi, a sua volta “gonfiata” dal fatto di pagare interessi nominali sempre più elevati.
Però l’inflazione fa crescere anche il PIL nominale. Quindi, a parità di B, maggiore inflazione significa minore rapporto B/PIL.
Una forte inflazione NON indicizzata sui tassi di interesse farebbe ridurre di parecchio il rapporto B/PIL. .

La parte in neretto sul quale costruisce il suo estrapolato è una favoletta che oramai dovreste aver compreso essere, appunto, una favoletta.

 

Con inflazione il debito aumenta.

Il "rapporto" è influenzato dal numeratore(PIL nominale) che esplode con inflazione per poi implodere se essa viene derelazionata ai tassi (con alchimie quantitative).

 

Spero di esser stato abbastanza "elementale" (la "l" è voluta)

 

Saluti,

??

Vincenzo Pinto 17/3/2015 - 15:04

Con inflazione alta il debito DIMINUISCE. Full stop. Il passaggio per cui dB/B = inflazione non so da cosa derivi ma non ha senso come identità, dB/B al massimo è uguale al saldo di finanza pubblica (deficit o avanzo che sia). 

Non abbassiamo ulteriormente il livello degli interventi per favore.

Noto con dispiacere che lei ancora non ha ben compreso. Riparta dal link

Inizio a trovarvi irritanti.

 

Corrado...corrado...corrado....(∞).

Poichè io ho già finito le cartucce(e la pazienza) mi chiedo: possibile che vi sfuggano le autentiche perle che appaiono(non così frequentemente purtroppo) su questo blog?

Anche per Lei disegno la stessa sorte di Pinto.

Riparta dal link e poi rilegga quanto ho scritto. Link pregevole invero.

Denominatore..uno spiacevole refuso esploso nella fretta :)

Saluti

 

ps:derelazionato-> deprivato di relazione..mi è uscito spontaneo.

ps2: Boldrin al link soprariportato sembra Boldrin e non l'entità che ultimamente si è impossessata del suo corpo e del suo spirito. Via Gasperino, rivogliamo il Marchese.

ps3: #approppositodiboldrin: dopo essermi preso una vagonata di insulti quantomeno pittoreschi, mi salta all'occhio questo articolo del vivace Luigi "Zinghy" Zingales, datato 7 marzo ultimo scorso.

Poi mi rileggo: http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-euro-debito-ed-austerita#com...

e mi chiedo: Zingales è un troll? E' uno pseudonimo?

Ah! Quanti dubbi, quante domande, quante perplessità.

Saluti,

Ma io mica rispondevo a te :) Il commento è lì per chi magari ha dei dubbi e si beve le tue minchiate! Perché questa frase "Il debito pubblico B si misura in termini nominali.
Il debito quindi aumenta per il solo effetto dell’inflazione (= la variazione del livello generale dei prezzi, π) , anche in assenza di un deficit pubblico reale" è una minchiata, giusto per essere chiari.

qui ne trova molti. (Se non le rispondono si faccia venire qualche dubbio e trovi il coraggio di sfogliare qualche libro).

Le do un consiglio: insultare od usare un frasario scurrile non sortisce grandi effetti.
Forse un piccolino sì: un leggerissimo fremito di piacere ogni qualvolta annaspate in cerca di una ciambella che non arriva ed imprecate per non aver mai imparato a nuotare.

Saluti :)

Gent. sig. Ernesto, con la speranza di imparare qualcosa provo a continuare la discussione su debito e inflazione anche se sono tentato di lasciar perdere a causa delle sue precedenti risposte, non propriamente chiarificatrici ed elementari.
In particolare non mi sembra per lo meno molto cortese ed efficace l' invito ad andarsi a leggere un link : è un po' come sentirsi dire 'non sei all' altezza della mia discussione vai a studiare prima di parlare con me'. Ma lascio perdere questo e altri suoi atteggiamenti per me irritanti, le segnalo solo quello sopra descritto per cercare di evitarlo in quantoa mio avviso poco produttivo .
Ho notato che nella sua prima risposta ha riportato parola per parola, senza però citare la provenienza, una slide presa da una presentazione su internet. Confesso che nonostante i miei sforzi non capisco tale presentazione nè tanto meno mi è di aiuto il post da lei linkato. Anzi per quanto riguarda il post dopo averlo letto trovo solo conferme a quanto ho scritto. In particolare la frase sottostante presa da tale post mi sembra confermare quanto ho scritto:
“Paesi che, come l'Italia, sono altamente indebitati ed hanno emesso una quantità sostanziale di debito a lunga scadenza e con tassi nominali fissi vedrebbero accrescersi l'onere reale del debito se, davvero, il livello dei prezzi cominciasse a diminuire o ristagnare per svariati anni. Questo è un rischio reale, senza dubbio alcuno.”
Quindi il debito pubblico reale nel contesto italiano con la deflazione cresce e con l’ inflazione diminuisce.
Quindi su che cosa si appunta la sua indicazione di favoletta? Forse sui tassi di interesse del debito indicizzati con l’ inflazione? Perchè dovremmo attuarli in caso di inflazione se non ci convengono? Mah!
Evidentemente non riesco a comprenderla per differenze di impostazione mentale, di linguaggio, di condizioni al contorno e chissà cos’ altro. Ma vale comunque la pena di fare ancora un tentativo.
Cordiali saluti Corrado Tizzoni

Principi di economia politica, Marchionatti-Mornati (dal quale ho estratto "la minkiata" che dice Pinto. Praticamente il teorema di pitagora in geometria euclidea); di Marchionatti consiglio:Rilevanza e limiti del neoricardismo. Tizzoni, lei banalizza. Ma ragionando per assurdo,una deflazione non può progredire all'infinito, un'inflazione teoricamente sì. Da ciò si evince che è certamente più pericolosa la secnda della prima e da ciò ne consegue che la sua banalizzazione può trovare conforto solo sè riuscissimo, con una bacchetta magica, a delimitare un range (inflazione controllata). Ciò si è rivelato, appunto, una favoletta. Legga i libri, poi li passi a Pinto. Saluti:)

 

Ps: si rilegga il link con maggiore attenzione

Corrado uno che ti dice che in presenza di inflazione una grandezza nominale (non indicizzata) aumenta non sa di cosa parla. Full stop. Uno che paragona questa minchiata ad un "Teorema di Pitagora" per l'economia non sa di cosa parla. Uno che dice che la deflazione non puo' progredire all'infinito, di nuovo, non sa di cosa parla (evidentemente una serie geometrica per questo signore che si vanta pure di conoscere la matemtica ha un numero finito di termini). Io lascerei perdere, poi vedi tu :)

Pinto

Sig.Ernesto 21/3/2015 - 21:08

sono tentato di risponderle...ma sono certo che andrà a ripassare le divisioni delle lontane elementari da solo. La situazione è peggiore di quel che mi aspettassi..dovreste aver maggior rispetto per la materia trattata in questo blog.

 

ps: http://it.wikipedia.org/wiki/Serie_geometrica

Gent. sig. Pinto, ho perso ogni speranza di poter discutere in modo costruttivo e collaborativo con il sig. Ernesto. Al di là del merito delle sue affermazioni,su cui tornerò dopo, il sig. Ernesto ha un approccio alla discussione disarmante e per me in buona misura improduttivo : sostanzialmente le sue risposte sono inviti a leggersi libri o link a pagine internet. Non penso che un dialogo tra persone possa procedere a colpi di inviti a studiare di più e a leggersi qualche testo accademico. Questo atteggiamento unito ad una esposizione poco comprensibile rende difficile anche capire cosa in fondo il sig. Ernesto sostiene nelle sue discussioni facendo perdere di vista le basi anche rigorose da cui parte il suo ragionamento. Questo vengo a dirle sig. Pinto per suggerirle di fare maggiore attenzione a quanto contesta; per esempio l' affermazione che il debito pubblico nominale in presenza di inflazione cresce, anche in assenza di deficit pubblico reale, ha fondamento e vuol solo dire che il debito nominale cresce a causa della spesa per interessi passivi nominali gonfiati dall' inflazione. Detto questo condivido la sua posizione di estrema difficoltà a dialogare con chi tratta l' interlocutore come uno scolaretto che non ha fatto bene i compiti. Corrado Tizzoni

Interessi

Vincenzo Pinto 22/3/2015 - 15:05

Corrado (qui non si usa dare del lei), i titoli di stato sono emessi prevalentemente a tasso fisso (i CCT sono un'eccezione nel panorama mondiale). Come ho scritto all'inizio, c'è sicuramente una serie di ipotesi per cui gli interessi crescono come l'inflazione, ma è un accidente di quella serie di ipotesi non una caratteristica strutturale del debito. Se vuoi ti costruisco una serie di ipotesi con cui il debito cresce di sqrt(2) ogni anno o il numero che preferisci! L'esempio che fai funziona ad esempio in un  caso molto particolare in cui tutto il debito scade ogni anno, il rischio credito è nullo, il tasso annuale reale privo di rischio è zero e l'avanzo primario è zero, per cui ogni anno il debito è pari allo stock più un flusso di interessi (ripagati a debito) uguali esattamente all'inflazione annua, che tra l'altro è pure costante (i titoli sono emessi ad un tasso che rappresenta l'inflazione attesa non quella realizzata). Prendi invece un caso un po piu vicino alla realtà e rappresenta il debito come un bond a scadenza di 7 anni, se hai 1000 miliardi di outstanding ad un tasso del 2% (NOMINALE) e un'inflazione realizzata del 5%, il debito in termini reali sarà dopo 7 anni pari a meno di 800 miliardi. 

Gent. sig. Ernesto, essendomi rimasta una sola cartuccia (commento) per oggi ho scelto di usarla con lei perchè ritengo che più sono bassi (semplici) gli argomenti su cui si discute più facilmente di dovrebbe arrivare ad un chiarimento condiviso e di reciproca soddisfazione.
In primo luogo mi corre però l' obbligo di esprimere il mio dispiacere per il fatto che continuo a non riuscire a capire una parte delle sue frasi:
cosa vuol dire per esempio 'se l' inflazione viene derelazionata ai tassi' ? da dove viene la parola 'derelazionata'? cosa significa? è una parola del gergo economico? è un neologismo? e quali sono i tassi da cui viene derelazionata?
e poi cosa vuol dire 'una forte inflazione NON INDICIZZATA ai tassi'? quali tassi?
cosa è una inflazione indicizzata?
Passando al merito del suo commento devo evidenziare che il valore del debito pubblico secondo me non cresce di per sè con l' inflazione. Questo mese per esempio il debito pubblico italiano è pari 2.182 mld di euro. Questo debito è costituito sostanzialmente da una massa di pari importo di titoli di stato con vita residua media di 6 anni. Quindi ogni anno da qui al 2021 andranno mediamente in scadenza circa 350 miliardi che dovranno essere rinnovati dallo stato italiano con nuovi titoli di pari importo. Se il bilancio dello stato fosse in perfetto pareggio (entrate = spese + servizio del debito) non ci sarebbe bisogno di emettere titoli di stato aggiuntivi e quindi il debito pubblico italiano rimarrebbe fisso sempre al valore nominale di 2182 mld. In presenza di inflazione il PIL nominale ( al denominatore non a numeratore) aumenta e quindi il rapporto tra Debito e PIL diminuirebbe.
Mi sembra chiaro anche con un esempio con un mutuo: se faccio un mutuo a tasso fisso trentennale e il mio reddito cresce nel tempo anche solo per fattori inflattivi, l' impatto del mutuo totale, così come delle singole rate, sul mio reddito annuale diminusce.
Non ho più parole .
Corrado Tizzoni

La percentuale del 100% non me la sono inventata io ma l'ho citata a memoria riferendomi allo studio di Rogoff-Reinhart, per questo sembra "perentoria" ma non volevo assolutamente essere arrogante.

Da una rapida verifica la % stimata da Rogoff- Reinhart e' del 90%.

Il loro studio sosteneva la tesi che con un debito oltre il 90% l'economia di quello stato ha alte probabilita' di andare in recessione e restarci per lungo tempo (es. Giappone) e quindi con bassissime probabilita' di ripagare il debito.

Lo studio e' stato contestato perche' alcuni studenti avevano trovato degli errori nei calcoli ma loro dopo una verifica e correzione dei dati hanno riconfermato la loro tesi.

Per quanto riguarda il debito si puo' ridurlo sicuramente ma la sua proposta presuppone che non si sia piu' in recessione e che i problemi di produttivita' e competitivita' siano risolti.

Purtroppo nel contesto dell'Eurozona in cui ci troviamo non mi sembra fattibile in tempi brevi se non si usano le leve classiche dell'economia che sono il cambio della moneta e l'inflazione.

 Comunque la cosa che mi fa "rabbia" e' vedere che alcuni commentatori esprimano pareri sulla Grecia solo sulla base dei fattori economici e sembrano trascurare l'emergenza sociale che li hanno.

Dato che io vengo da umili origini, il vedere che non si consideri abbastanza la sofferenza dei poveri (che non sono i principali responsabili della situazione economica) mi fa "arrabbiare" .

Comunque grazie per la sua gentile risposta.

tapeur

dragonfly 17/3/2015 - 23:13

Comunque la cosa che mi fa "rabbia" e' vedere che alcuni commentatori esprimano pareri sulla Grecia solo sulla base dei fattori economici e sembrano trascurare l'emergenza sociale che li hanno.

" lì" l'emergenza sociale è figlia unica dei problemi economici. peri impedire che l'emergenza diventi cronica, è tempo di affrontare le cause, senza coltivare equivoci elettoralmente molto paganti.

Dato che io vengo da umili origini, il vedere che non si consideri abbastanza la sofferenza dei poveri (che non sono i principali responsabili della situazione economica) mi fa "arrabbiare" .

hai mai considersto che il portogallo è più povero della grecia, ha avuto aiuti minori ed è già uscito dal programma di assistenza della troika? almeno, non si dirà più che i "portoghesi" son quelli che non pagano. anche la regione calabria ha un pil pro capite più basso della grecia e mille e uno problemi sociali. se avesse l'autonomia (una volta risolto il problema del capoluogo), e la possibilità di coniare una propria "magna dracma", li risolverebbe?

ok, hai umili origini e anche la presunzione di conoscere le origini e le intenzioni degli altri. si sa, "sentirsi buoni" è già sufficente. mi si appanna il monocolo dalla rabbia :-).

Sarcasmo

[utente 1955] 18/3/2015 - 17:21

Il suo sarcasmo mi sembra proprio fuori luogo.

Anziche' guardare i particolari (le mie origini) provi a capire di chi sono le responsabilita' e mettersi nei panni di chi ora e' alla disperazione come ad es. un padre di 40 anni con famiglia a carico che ha perso il lavoro e non ne trova.

Io non so quali sono le sue origini ma il non capire la sofferenza degli altri vuol dire che lei attualmente non ha problemi economici e che non le interessano quelli degli altri.

Forse e' per questo che i suoi giudizi sono sempre molto taglienti ma se fosse povero forse sarebbero molto diversi.

pace

dragonfly 19/3/2015 - 10:00

offro questo video ben noto: un confronto fra  "buono" e "cattivo",  per antonomasia.

https://www.youtube.com/watch?v=jnnwT82JpnQ

(i sottotitoli in italiano vanno attivati)

Bellissimo

[utente 1955] 20/3/2015 - 14:21

Non conoscevo questo video ma comunque e' bellissimo.

OK accetto la proposta di pace.

Comunque e' sempre utile il confronto anche se feroce ma civile perche' puo' arricchire ognuna delle due parti.

altri soldi

dragonfly 15/3/2015 - 23:01

Quindi se uno presta soldi ad un altro che non e' affidabile la colpa e' principalmente sua e non puo' chiedere la "libbra di carne" alla Shilock !

dopo tonnellate di inchiostro, mesi di incessanti dibattiti di approfondimento, terabytes di dati, ancora ignori che è tsipras che vuole altri soldi e anche subito, entro il mese. e sono soldi degli altri, come quelli di prima già spariti, e che serviranno ad onorare alcune sue cambiali firmate per essere eletto.

adesso che lo sai, non stupirti più dello stupore dei creditori. che non hanno il potere di esigere nulla:  se la grecia ripudia ancora il debito, anche tutto, questi mica passano all'azione militare e nemmeno c'è un giudice a cui chiedere un  decreto ingiuntivo.

Questo post mi e' stato segnalato da un amico. Questa la mia risposta, a lui, e se posso accedere anche a voi:

 Quando parlavo di disinformazione sistematica ai danni di Tsipras parlavo di TV e carta stampata, ma questo post di NFA e' proprio fuffa. 

La misura e' vera, anche se presentata nella luce peggiore possibile, e la fonte originale dovrebbe essere questa:

http://im.ft-static.com/content/images/4e4b2122-c40f-11e4-a02e-00144feab...

(fine della pagina 4 e inizio della 5). 

Dico "dovrebbe" perche' anche questo e' un leak, ma sembra verosimilmente proprio la lettera inviata dal Governo greco all'eurogruppo venerdi' 6 marzo. Non sembra si parli di telefonini, quanto piuttosto di microspie audio e video da "installare" su gente scelta casualmente (studenti, casalinghe e turisti sono solo esempi) dopo un addestramento all'uso. Contando su un effetto deterrente simile a quello delle telecamere di sorveglianza. Valuta tu se e' proprio tanto insensata.

 Solo che l'utente brighella di NFA afferma testualmente "quella citata non e' una delle tante proposte fatte dal governo per far fronte alla piaga dell'evasione in Grecia. E' l'*unica* proposta." Evidentemente non ha letto la pagina 1, dove il Governo greco scrive chiaramente "Please find attached a document regarding seven of the reforms included in our 'first list' [sottomessa fra il 20 e il 24 febbraio, NdTRu], outlined here in some detail...", evidentemente 7 punti, su N, su cui erano state sollevate perplessita' e richiesti chiarimenti, mentre gli N erano stati complessivamente giudicati dall'Eurogruppo "sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusioni of the review" to be "further specified and then agreed with the institutions by the end of April". 

 Quanti e quali siano gli N punti presentati all'Eurogruppo non lo sappiamo (neesun leak in merito), anche se evidentemente c'e' abbastanza polpa da richiedere 2 mesi di messa a punto: ti pare credibile che gli ultimi due virgolettati, scritti dai Ministri delle Finanze riuniti (tant'e' che il Governo greco li quota), si riferissero ai soli 7 punti analizzati con tanta saccenza e sufficienza dal brighella?

 Diro' di piu': a rileggere i 7 punti presi in esame da NFA, sembra proprio che si tratti di cinque punti abbastanza marginali, che probabilmente nella 'first list' presentata fra il 20 e il 24 febbraio erano appena accennati proprio per la loro marginalita', e quindi hanno suscitato richieste di chiarimenti; e due (il 4 e il 7) su cui sono state richieste precisazioni (vedi le struttura Q&A dei punto 4 e 6, dove sembra proprio che le Q siano state poste dai Ministri dell'Eurogruppo). Ho partecipato ad abbastanza riunioni di carattere simile (anche se su scala minore) per sapere che la maggior parte del tempo se ne va non ad esaminare le questioni piu' importanti, ma questioni secondarie che qualcuno non ha capito bene (e in cui magari sospetta una polpetta avvelenata). Se nella 'first list' comparivano punti come "rientro dei capitali", "patrimoniale", "tassazione degli armatori con misure punitive per lo spostamento della sede all'estero", sicuramente i Ministri sapevano perfettamente di che si trattava, ed hanno rinviato la discussione dei dettagli ai successivi incontri tecnici. Insomma, il brighella di NFA ha analizzato sette proposte, di cui 5 marginali e 2 parziali, come se fossero *tutto* il piano. Ovvio che concluda che e' insufficiente.

 Farebbe bene a dimostrare la sua onesta' intellettuale riconoscendo la cantonata.

Premetto che non e` un commento 'contro' cio` che lei dice, ma semplicemente descrive come ho letto io la successione di eventi.

A quanto ho capito io (e che mi sembra la successione piu` verosimile), non c'e` stata una cantonata da parte di brighella, perche` la lista del 20 febbraio e i 7 punti di inizio marzo sono cose diverse, credo.

Il 20 febbraio viene presentata una 'lista della spesa', che a quanto ho capito e` sintetizzata qui:

http://24o.it/links/?uri=http://24o.it/M5jRwN&from=Grecia%2C+via+libera+...

La lista viene accettata perche` va nella direzione giusta, e viene chiesto un programma in punti. Che, a quanto ho capito, vuol dire "tradurre in azioni concrete l'etereo concetto di 'lotta all'evasione', ad esempio".

Dopo questo, a inizio marzo arrivano i famigerati sette punti, che sono appunto la 'calata pratica' di 7 degli N punti di impegno. Questo doveva essere -- credo -- il primo step nelle negoziazioni, ed e` stato accolto con scetticismo a Bruxelles. E qui si inserisce il commento di brighella, condivisibile o no.

PS: io vivo in Svizzera tra colleghi tedeschi. Se lei crede che la stampa e TV italiana siano 'contro' la Grecia, dovrebbe sentire qui...

io avevo capito che la lettera del governo greco contenesse tutte le riforme proposte, come credo interpreti Brighella.  Se così non fosse, dovrebbe arrivare una seconda puntata con l'elencazione di altre e ben più incisive misure. Per ora non è arrivata, e siamo ad un mese dal primo impegno. Cosa aspettano i greci?

Capisco sia un hobby, pero' almeno un minimo di sforzo per fare bene almeno alla prima apparizione, ce lo poteva mettere, no? Con quello che ha scritto non vale nemmeno la pena di avvisare Brighella di replicare ...

Allegoricamente/metaforicamente

"Les republiques qui se sont maintenuës en un estat reglé et bien policé, comme la Cretense ou Lacedemonienne, elles n'ont pas faict grand compte d'orateurs." "l'eloquence a fleury le plus à Rome lors que les affaires ont esté en plus mauvais estat, et que l'orage des guerres civiles les agitoit" (Montaigne, Essais I, 51, p.292 s).

In 'codice binari0': Maxwell vs. Antani/Conte Mascetti o affabulatori. Mi pare evidente. Lei davvero chiede al Dott. Brighella di commentare cosa? Provi a farsi un tour nel Peloponneso,   magari in automobile, (ma anche solo ad, andare, neppure mutatis  mutandis, ad RC in automobile, oppure a Cortina d'Ampezzo, dove e' mancata l'energia elettrica). Le ricordo, poi, quanto dichiarato da responsabili del sistema ferroviario Greco su numero ed efficienza del relativo servizio di trasporti (non parliamo di KPIs..). Il tema, in breve, e' ben diverso, ed e' affrontato ad altro (ed Alto) livello in altra sede (cfr. Zingales, Bruegel think tank, ma anche Spinelli, Amartya Kumar Sen, taluni amici Francesi MIT etc.)

In addition to this, si chieda anche dove insegnano (e perche') e quanto siano bravi i Professori che pubblicano qui. Personalmente, ho amici di origine Italiana che insegnano ad HEC, Oxford, altre localita' tutte proprio nei pressi del Rubicone...Why?

Fuor di metafora, il percorso e' arduo, e non ci si puo' rivolgere a Professionisti con la Capital P con il termine 'cantonata'. Personalmente, ho gia' scritto quello che penso sulla Grecia (ossia che sia stato un errore farla entrare), ma considero un bene in se' talune delle cose che dovrebbero essere fatte per dare spazio ai bravi ed ai talenti contro il rent-seeking e le barriere all'ingresso.

'onesta' intellettuale'....Si legga il CV del Dott. Brighella...

nel commento dell'utente.

Ho visto solo ora il commento. Esso mi pare abbastanza confuso e quindi non credo che i lettori possano trarre particolare vantaggio da un debunking del debunking. C'è però un aspetto, sottolineato dall'utente, che credo sia utile chiarire e che può legittimamente aver creato confusione.

Nel testo dico: "quella citata non e' una delle tante proposte fatte dal governo per far fronte alla piaga dell'evasione in Grecia. E' l'unica proposta." Con ciò non volevo chiaramente dire che mai l'attuale governo greco avesse fatto in altri documenti proposte, per quanto vaghe, di "riforme" nel campo dell'evasione fiscale. L'aggettivo "unica" si riferiva specificamente al documento di cui trattavo, cioè al documento citato nel titolo, nel sommario, e nel link (proprio a fini di trasparenza avevo riportato il link a tutto il documento, cosa di cui l'utente non sembra essersi accorto in quanto riporta nuovamente, e in tono dubitativo, il medesimo link nel suo commento). Che mi riferissi a quel documento mi sembrava implicito nel testo. Però, in effetti, questo aspetto poteva forse non risultare così evidente, ed è bene quindi che io lo ribadisca, qui, in modo esplicito.

La lettera di cui mi occupo nel post non è ovviamente una lettera qualsiasi. Essa e' la prima lettera  che contiene indicazioni di dettaglio spedite dalla Grecia all'Eurogruppo dopo gli incontri di fine febbraio. E' quindi una lettera  tutt'altro che marginale per comprendere il tono e l'impostazione delle negoziazioni. Per spiegare meglio il punto, facciamo un passo indietro.

A fine febbraio il nuovo governo greco si era incontrato con gli altri paesi europei con lo scopo di rinegoziare gli accordi precedenti. Come tutti sanno quegli incontri non sfociarono in una soluzione definitiva. Piuttosto, si concordò che le autorità greche avrebbero redatto nel giro di un weekend o poco più una "prima lista" di riforme, a cui dovevano poi fare seguito proposte dettagliate da sottoporre, entro fine aprile (manca solo un mese ormai...), alle "istituzioni". Era chiaro fin da subito che, avendo a disposizione solo pochi giorni di tempo, il nuovo governo (che, nel frattempo, aveva pure cambiato un buon numero di "tecnici" nei misteri) non sarebbe stato nelle condizioni materiali di fornire una lista dettaglita di riforme. Ed infatti così non fu.

Come previsto da tutti i partecipanti, la "first list" presentata dal governo greco il 24 febbraio risultò assolutamente generica. Non è vero che di questa lista non ci siano stati leak, anzi, il contenuto della lettera è stato riportato da tutte le principali agenzie di stampa. Fra i tanti, ecco per esempio l'articolo del Corriere della Sera (scusate, ma non ho tempo di tradurre in italiano il testo). Come detto, il punto principale da sottolineare è che questa "first list" era assolutamente generica, tutti lo sapevano, e tutti se lo aspettavano. Il modo in cui l'utente ricostruisce la reazione, in ambito internazionale, a questa "first list" appare assolutamente arbitrario e fuorviante. L'utente sembra suggerire che, su "N punti", la first list fosse stata giudicata chiara e esaustiva, e che quindi la prima lettera di dettaglio, quella cioè di cui mi occupo nel post, trattasse solo di elementi su cui erano state poste Q(&A) marginali e ipotetiche (ipotetiche nel senso che tutto questo è puramente ipotizzato dall'utente). La mia esperienza con gli incontri internazionali di alto livello, che trattano di queste questioni, mi suggerisce cose indubbiamente molto diverse da quella dell'utente. La prima è l'attenzione alle parole contenute negli comunicati stampa ufficiali. In particolare, il comunicato dell'Eurogruppo dice che la lista è "comprehensive", non che è "specific".  Il diavolo sta nei dettagli.

Nel gioco degli equilibrismi dei comunicati stampa, "comprehensive" va preso proprio in senso letterale. Vuole sostanzialmente dire che i titoli in cui il documento è organizzato toccano una gamma giudicata sufficientemente ampia di temi generali. Ma i dettagli sono un'altra cosa. Un discorso è dire "renderò la pubblica amministrazione più efficiente", e un discorso è specificare come lo si vuol fare (per esempio uno può provarlo a fare mettendo per ultima, strategicamente, la digitalizzazione...). Questo punto dovrebbe essere particolarmente chiaro in un paese, come l'Italia, che soffre di "annuncite" e di leggi generiche approvate ma mai applicate.

Come dicevo, il giudizio sulla vaghezza della first list si rintraccia nell'uso di "comprehensive", invece che di "specific", e nell'ulteriore chiarimento che si tratta solo di uno "starting point". Il giudizio di generalizzata genericità, se mi si passa l'espressione, della first list è chiarito ancor meglio dal comunicato ufficiale dell'IMF: "Sebbene la lista delle autorità sia comprehensive, essa è in generale non molto specific, cosa che forse è da attendersi considerato che il governo è appena entrato in carica. In alcune aree, come la lotta all'evasione e alla corruzione, sono incoraggiata da ciò che appare essere una più forte determinazione da parte delle nuove autorità di Atene, e non vediamo l'ora di sapere di più riguardo ai loro piani". Nel mondo di pillole indorate, di cui sono costituiti i comunicati stampa di inizio contrattazione, questo si traduce in: Mi fa piacere che il governo scriva (si veda link al Corriere) che la Grecia "modernizzerà il suo sistema di tassazione" e che "renderà una priorità nazionale la lotta alla corruzione", però aspetto di vedere come, nel dettaglio, volete fare tutto ciò, in quanto finora di dettagli non se ne sono visti granché.

Ecco, appunto, i dettagli. I primi dettagli sono stati presentati nella lettera che ho commentato nel post.

Non credo ci sia bisogno che mi soffermi su quanto questi primi dettagli siano stati importanti per confermare ai partner europei, e alle "istituzioni", che aria tirava. Il clima di gelo di queste settimane ne è l'indicazione. Lo stallo, dopo questa "lettera di primi dettagli" è evidente. E' molto probabile che altre lettere ufficiali con "dettagli" di riforme non siano proprio state più inviate. L'unica lettera ufficiale inviata nel frattempo, e di cui si ha notizia, contiene sostanzialmente una richiesta del governo greco di sbloccare alcuni strumenti di liquidità/finanziamento.

Arriveranno altre lettere di dettaglio? Conterranno alcune proposte che non siano ridicole, o sensate ma marginali?

Io credo proprio di sì. Il motivo è semplice. Se il governo greco non lo facesse, vorrebbe dire che avrebbe rinunciato a qualsiasi possibilità di ottenere i finanziamenti internazionali. Ormai sarà evidente anche a Tsipras che, dall'altra parte del tavolo, ha partner sì pazienti, pronti a scrivere comunicati stampa zuccherini (che rafforzano l'interlocutore, cioè Tsipras, agli occhi degli elettori greci), ma che nondimeno sono partner che non bluffano. Qualcosa di sensato lo dovrà quindi tirar fuori dal cappello. Basterà? Non resta che attendere per scoprirlo.

PS: Qualsiasi ricostruzione parzialmente alternativa (di ricostruzioni totalmente alternative dubito ve ne siano)  dei fatti che ho raccontato è bene accetta, se fondata. Se qualcuno conoscesse altri leak (ampiamente diffusi da giornali e agenzie di stampa affidabili) ne faccia menzione. Senza cadere nel complottismo, però, e soprattutto senza inventarsi mondi immaginari.

Oggi sullo Spiegel un'autorevole esponente della SPD, al governo in coalizione in Germania riapre la questione. Sono perplesso perchè secondo me il momento per sollevare il problema sarebbe stato quello dell'adesione della Grecia alla UE (1981): se c'erano delle pendenze con uno Stato Membro sarebbe stato opportuno regolarle prima dell'adesione.

Fino al 1989 la Germania semplicemente non esisteva, ma esistevano due entità distinte (Est e Ovest), per quanto assurdo possa sembrare tutto era regolato dal Trattato di pace imposto alla Germania, separazione e occupazione compresa.
Quando nel 1991 (a memoria) si è riunificata ufficialmente la Germania si è dovuto modificare il Trattato di pace, in quell'occasione si è anche ufficializzata la rinuncia ai "danni di guerra", che diverse nazioni avevano già fatto unilateralmente.
Quindi nel 1981 la Grecia non poteva "rinunciare ai danni di guerra verso la Germania", semplicemente perchè la Germania non esisteva.

Trasmessoci da Jean Quatremer, decano dei giornalisti stranieri a Bruxelles.

Cito dal TImes on line di oggi

Mr Tsipras says that Greece’s bailout programme failed, but the goal of the programme was not to guarantee Greek citizens a certain standard of living: it was to restore Greece’s market access. On this basis, the programme was succeeding. The Greek government was able to issue bonds last year and Greek banks were able to issue shares.

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