Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

17 novembre 2012 alberto bisin

Un argomento di politica economica che sta prendendo sempre piu' piede di recente in Italia cosi' come generalmente in Europa (ma anche, in una situazione diversa pero',  negli Stati Uniti) e' il seguente: 

politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili perche' sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa. 

Questo argomento e' ovunque nella stampa e nel dibattito in Europa. Ma e' un argomento logicamente fallace. In questo post provo a spiegare perche'. Seguira' una seconda puntata la settimana prossima.

L'argomento in questione torna particolarmente naturale a chi sia abituato a pensare secono schemi concettuali generalmente keynesiani: una recessione e' uno shock negativo a consumi e/o investimenti privati che ha effetti sia diretti che indiretti (attraverso il moltiplicatore) sulla disoccupazione; una maggiore spesa pubblica o una minore imposizione fiscale compensa lo shock su consumi e/o investimenti ed evita/riduce la disoccupazione; una politica di riduzione di spesa e/o di aumento dell'imposizione fiscale al contrario amplifica la recessione. 

In realta', a conclusioni simili si arriva anche con schemi concettuali meno datati e piu' conformi ai principi della teoria economica corrente (nelle sue varie versioni) e alla dinamica empirica delle economie reali. Schemi concettuali piu' sofisticati suggeriscono effetti delle poltiche fiscali piu' complessi, che dipendono da variabili stock come la ricchezza privata e il debito pubblico (e non solo da variabili flusso tipo reddito e deficit), e che dipendono dalle aspettative sulla futura dinamica di queste variabili. Inoltre, al di la' della rozza analisi keynesiana spesa pubblica e imposizione fiscale hanno effetti quantitativamente diversi, cosi' come diversi tipi di spesa pubblica hanno  effetti diversi. Ma comunque la si rigiri, e per quanto piu' complesse, sottili, intelligenti, siano questi  schemi concettuali, una politica di austerita' fiscale - almeno nel breve periodo - deprime l'attivita' economica. E deprimere l'attivita' economica quando essa e' gia depressa (in una recessione) fa piu' male. Il buon senso impera anche nelle menti dei piu' sofisticati tra noi (economisti). 

Cosa c'e' di fallace allora nell'argomento che politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili?  Dopo tutto abbiamo accettato l'affermazione che  politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa. 

Lo scivolone logico sta nell'assumere che l'affermazione che politiche di austerita' peggiorino la recessione implichi  che esse non siano desiderabili. E' uno scivolone che potrebbe infatti darsi il caso che le altre politiche non siano implementabili o siano ancora peggio. Et voila', la forza della logica. 

Esaminiamo quelle altre poltiche che sarebbero preferibili all'austerita' oggi, allora. Si sentono una quantita' di stupidaggini in giro, incluse lodi delle doti taumaturgiche dell'uscita dall'Euro, visioni allucinogene di mondi in cui la illimitata monetizzazione del debito non causa inflazione (si, sto parlando della Modern Monetary Theory), o inutili accuse alla cattiveria dei tedeschi (queste accuse, vale forse la pena ricordarlo, non costituiscono una poltica economica in se', ma piuttosto solo un giudizio morale a mio parere alquanto peloso). Ma concentriamoci solo su quelle tra le altre politiche che siano al contempo sensate e rilevanti riguardo  nostra discussione. I piu' fieri e seri sostenitori della indesiderabilita' di politiche di austerita' oggi hanno in mente - generalmente - politiche espansive (o almeno non recessive) oggi associate ad un riaggiustamento fiscale in futuro (quando la recessione sara' terminata). Il buon senso sembra chiaramente a loro favore: se riaggiustare bisogna, meglio quando fa meno male. Ma il buon senso funziona finche' funziona. Ci sono due problemi con questa classe di politiche, espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani.

La recessione non e' necessariamente esogena (non viene dal cielo) - non e' affatto detto che l'austerita', per quando dolorosa, non sia necessaria a farla terminare. Se fosse cosi', aspettare ad intervenire allungherebbe la recessione. Ed in parte lo e' certamente cosi', in Italia, oggi: la stretta e' determinata dai mercati che temono della solvibilita' futura del paese; l'austerita' serve a convincerli ad allentare la presa (questo punto e' importante perche' suggerisce che non tutta l'austerita' e' uguale - in un paese come l'Italia la solvibilita' si garantisce con riduzioni di spesa e non aumenti di tasse perche' le tasse sono alte e raccolte inefficientemente e la spesa spaventosamente ineffciente).

Anche se la recessione se ne andasse come una fatina cattiva al sorgere del sole, indipendentemente dai nostri comportamenti durante la notte, attendere per riaggiustare, nel contesto istituizionale italiano, oggi,  significa procrastinare ad libitum: non riaggiustare mai. Questo non e' un giudizio morale o una previsione metodologicamente allegra e triste nella sostanza.  La tendenza a procrastinare e' una proprieta' della poltica economica (ha un nome nella teoria economica, "incoerenza temporale della politica economica") che dipende dalla struttura politica ed istituzionale. La struttura istituzionale italiana e' tale per cui questa propensione e' massima e il debito ne e' un mastodontico effetto. In altre parole, la politica economica in Italia e' particolarmente incoerente (nel senso di cui sopra), cioe' piegata ai volubili interessi del momento, con minima attenzione agli interessi di medio-lungo periodo. Per questo ad un certo punto abbiamo delegato la politica monetaria ai tedeschi ma ora la rivogliamo indietro. Per questo consideriamo il cambiamento della legge elettorale ad ogni elezione. L'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio.  Abbiamo avuto condizioni economiche favorevoli per farlo (bassi tassi di interesse, cortesia dell'Euro) e non abbiamo riaggiustato. Come immaginare che domani sara' diverso, che domani usciti dalla recessione ci butteremo a picco nel riaggiustamento, nelle stesse condizioni in termini di struttura politica ed istituzionale?

Il punto quindi e' che la politica

espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani e' peggio che riaggiustare oggi  

perche' aspettare significa non riaggiustare e non riaggiustare significa essere costretti a farlo in condizioni ancora peggiori (o finire in default). La poltica di espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani non e' nell'insieme di politiche tra cui scegliere, perche' non e' implementabile a meno di modificazioni istituzionali autocratiche che non sono sulla carta ed e' meglio non ci siano.  

Tutta la questione puo' essere riassunta in modo generale ed astratto con riferimento alla teoria economica moderna. Se c'e' una cosa che la teoria economica moderna ci insegna, una, e' che a pensare sulla base di modelli statici si fanno errori madornali - le economie sono processi dinamici e come tali vanno modellati; ne consegue che buone politiche economiche devono essere pensate e definite anch'esse come meccansimi dinamici, come regole di intervento. 

Dulcis in fundo: l'argomentazione che politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili perche' sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa non e' solo fallace da un punto di vista logico ma spesso intellettualmente disonesta. E' intellettualmente disonesta perche', come dicevo, l'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio. E anche solo 5 anni fa le voci di chi chiedeva un riaggiustamento erano poche, inascoltate, e provenivano principalmente da coloro che, come noi a nFA, continuano a richiedere il riaggiustamento. Dove stavano quelli che oggi chiedono di aspettare tempi migliori? Cosa facevano quando i tempi erano davvero migliori? Aspettavano tempi peggiori per poter aspettare poi tempi migliori.

167 commenti (espandi tutti)

Personalmente preferisco la formulazione "riduzione dell'indebitamento" piuttosto che "riaggiustamento fiscale" e faccio notare che paesi come la Svezia che avevano iniziato tale politica nei primi anni 90 (riducendo spese, imposte, defict e debito) hanno continuato a farlo anche quando tra il 2000 ed il 2003 ci sono stati nel mondo periodi oscuri (crisi, crolli di borsa, aumento della disoccupazione, recessione)  ricavandoci comunque una crescita costante.

Si veda la spesa pubblica di italia e svezia come anche la pressione fiscale, il debito pubblico  e la crescita del PIL procapite PPP dal 1990 ad oggi.

Chiamarlo "riduzione dell'indebitamento"pone l'accento sullo scopo, mentre parlare di aggiustamento fiscale mi sembra piú completo, in quanto fa capire che esiste anche il problema del "come" si applica e si distribuisce la pressione fiscale in Italia, questo non é forse prioritario nel sistema svedese. 

PS

@Alberto

Ci sono un po'di refusi nel testo "poltiche"  "sofosticate", "e anche Anche"

oggi

Francesco Forti 17/11/2012 - 14:31

forse non è prioritario oggi, nel sistema svedese. Lo era 19 anni fa. 

Comunque ok, lo scopo è fondamentale (strategia) ed il come non è solo tattico.

La svezia ha fatto come oggi propone FID: diminuzione della spesa di un "tot" e diminuzione della pressione fiscale di un "tot-n". Non so se abbiano anche venduto qualche gioiello di famiglia (punto 1). Ma il concetto è quello. Non ha prodotto calo della crescita, nemmeno nei momenti di crisi.

Grazie del chiarimento. A proposito del "vendere i gioielli di famiglia"avrei una curiosità.Nel dibattito politico attuale (escludendo FID) l'argomento é abbastanza demonizzato, l'unica timida eccezione riguarda le riserve auree di cui sempre piú spesso si sente proporre la vendità per alleggerire la pressione fiscale. Mi domando: ha senso questa proposta ? E' mai stato fatto altrove?

Si

Francesco Forti 18/11/2012 - 09:30

Si, anche la Svizzera quando ha deciso di affrontare politiche di riduzione dell'indebitamento ha venduto un (bel) po' di oro tramite la sua banca nazionale (una parte ritenuta in eccesso) ma per quello che ricordo del dibattito di allora simili misure vanno mantenute ad un certo livello di riservatezza. Non si tratta infatti di qualche grammo che abbiamo in casa ma di tonnellate e quindi solo l'annuncio della decisione politica di vendere influenza il mercato ed il prezzo di vendita. Quindi meglio stare zitti e farlo con gradualità piuttosto che annunciarlo in pompa magna e poi dover rimandare per l'eccesso di ribasso che l'annuncio di vendita comporta.  

Poi a cose fatte ogni mondo è paese e quindi a fronte di "tesoretti" il partito della spesa si dà da fare ...

Qui si puo' vedere che le riserve auree italiane sono ragguardevoli ma il vero confronto (mi pare) vada fatto con le riserve internazionali (se devi vendere, non c'è solo oro) e da qui vedere per esempio il rapporto tra il nostro debito e il nostro attivo e quello giapponese (debito piu' alto ma riserve imponenti). Il che mi fa pensare che se noi vendiamo parte delle riserve (aure e o valutarie) ci indeboliamo, anche perché la nostra bilancia dei pagamenti tende verso le importazioni mentre il giappone è un forte esportatore. Forse anche per questo il debito giapponese impensierisce meno il mercato del nostro.

La Svezia dal 1991 ha privatizzato Celsius Industries Corporation, Pharmacia AB (ab è il corrispettivo di srl/spa), SSAB (Swedish Steel Corporation), tra il 1995 e il 1997 Nordbanken (Nordea), tra il 1998 e il 1999 vengono effettuate importanti operazioni riguardanti società operanti nel settore multiutilities, quali Stockholm Energi, Hassleholm Energi AB, Kramfors Fjarrvarme AB, e Norrkoping Miljo and Energi e Enator AB. Nel 2000 vendettero il 20.9 percento del capitale di Telia AB, l'anno successivo vi è stata una vendita parziale di Eniro AB, nel 2006 SAS ha venduto le su partecipazioni nella catena alberghiera Rezidor Hotel Group, nel 2007 hanno venduto l'8 percento di Teliasonera, nello stesso anno hanno venduto la società di real estate Centrum Companiet I Stockholm AB. Nel 2008 hanno venduto la società borsistica OMX, la Vin & Sprit AB (quella che fa la vodka absolut per intenderci) e la real estate Vasakronan.

Molto interessante.

Esattom caro Francesco. L'articolo confonde l'obiettivo con il metodo, assumendo che l'unico mezzo per ridurre il debito sia aumentare la pressione fiscale.

A parte il fatto che non sempre aumentando la pressione fiscale si aumentano le entrate,

si è saltato qui un altro passaggio logico da premettersi: il mezzo sarebbe la riduzione del debito attraverso riduzione  (azzeramento omeglio  inversione) del deficit.

Assumendo che è questo ciò di cui vogliamo parlare, non si può prescindere dal dato di fatto che che il bilancio pubblico riguardi il confronto di due voci: le entrate e le spese.

In un paese come l'Italia in cui lo stato svolge in prima persona una moltitudine di attività economica da essere assimilabile ad un sistema socialista, ridurre le spese non dovrebbe essere così difficile. E' solo questione di mettersi a vendere.

Cum grano salis,ovviamente. Non creando monopoli, come è stato fatto sinora, ma mercati concorrenziali.

Ed a parte tutte le partecipazioni locali in praticamente tutto (dalle barbabietole alle utilities ai trasporti), io partirei con TV, Treni, Poste, Istruzione, Sanità.

Ma prima (o contemoporaneamente) , è necessario riformare il sistema giuridico ormai demolito ed inutile. Nessun mercato funziona in uno Stato privo di Diritto.

Pensare di risollevare l'economia aumentando la pressione fiscale è come stare in un  secchio e cercare di sollevarsi tirando per il manico. Non ne vedo alcuna logica.

Ma soprattutto, mi meraviglia che in questo sito vengano pubblicate proposte di questo tenore.

Guido, mi sa che hai toppato alla grande.

Nell'articolo si parla di "aggiustamento fiscale", che potrebbe essere inteso sia come aumento della pressione fiscale che come riduzione della spesa.

Peraltro, ad un certo punto l'autore precisa che, cito testualmente, "non tutta l'austerita' e' uguale - in un paese come l'Italia la solvibilita' si garantisce con riduzioni di spesa e non aumenti di tasse perche' le tasse sono alte e raccolte inefficientemente e la spesa spaventosamente ineffciente"

tasse/spesa

alberto bisin 19/11/2012 - 01:27

esatto. la questione era quando riaggiustare, non come. sul come, ovviamente in Italia la  riduzione della spesa e' fondamentale

Direi che il "come" è fondamentale.

Meglio chiarire cosa si intende per "ri-aggiustamento fiscale", se ne si vuole parlare.

Eliminerei poi l'uso del termine "austerità". In quanto a nessun governo è concesso "dilapidare" (il suo contrario), in qualunque situazione economica.

Inoltre, il controllo del bilancio (austerità?) viene qui definito come necessariamente "doloroso".

Non ne capisco il perché, a meno che non preveda aumenti di pressione fiscale.

La diminuzione di spesa non è necessariamente "dolorosa".

Al contrario, la spesa eccessiva è sempre concomitante ad inefficienze qualitative,  ad un sistema sbagliato.

La necessità di diminuirla equivale a quella di ripensarla e ristrutturarla, puntando ad effetti più felici che dolorosi.

Il fatto che i ns. governanti (ministri) non abbiano la più pallida idea di come funzioni il loro stesso ministero è purtroppo l'ostacolo più grande a qualunque ristrutturazione. Ma questo è un altro discorso.

Per definizione se la pressione fiscale aumenta (in rapporto al  PIL, si intende), aumentano le entrate (aumentano piu' di quanto aumenti il PIL). Questo perché la pressione fiscale si misura ex-post, quindi se è aumentata, ... lo è.

Forse intendevi dire che non sempre se aumentano le aliquote aumenta anche il gettito. perché le aliquote si determinano ex-ante, poi il gettito dipende anche da come va l'economia e da quanto le persone sono disposte a farsi spremere se la misura è eccessiva. 

Chiarito questo, che spero trovi tutti d'accordo oltre ad uscite ed entrate c'è anche il grande tema della vendita dei "gioielli di famiglia". Che quando si realizzano sono entrate extra-tributarie e non incidono sulla pressione fiscale.  A ma pare che nessuno qui tra i redattori, Bisin compreso, abbia mai proposto di aumentare la pressione fiscale. Il pasticcio nasce forse dal termine "riaggiustamento fiscale" per me è durato pochi secondi, il tempo di chiarire che per evitare malintesi sarebbe meglio parlare di politiche di riduzione dell'indebitamento.  Visto che siamo in tema di fisco e di "lezioni dalla Svizzera" ne approfitto per spiegare che in CH 10 anni fa è stata impostata una politica di freno all'indebitamento che ha avuto ottimi risultati e che è partita con un referendum popolare per inserire nella Costituzione un articolo (il 126) che potesse fare da punto di riferimento per ogni politica tesa a ridurre il debito (pur non eccessivo, forse uno dei piu' bassi d'europa). Quindi tutto è partito con un voto popolare (democrazia diretta)  come base legale per l'azione di governo.

Beh, il tuo ragionamento funzionerebbe se il PIL aumentasse sempre.

Se la pressione fiscale aumenta (come da noi) ma il PIL diminuisce (come da noi), non è detto che le entrate aumentino.

Se poi ragioni in temrini reali (al netto dell'inflazione), vedrai che l'effetto Monti è stato proprio questo: aumento della pressione fiscale (%sul PIL reale) e diminuzione delle entrate (reali).

Esattamente il contrario della politica di Reagan, che abbassò enormemente la pressione fiscale (le aliquote) ritrovandosi, per effetto dell'aumento del PIL, un gettito molto maggiore.

Proprio ciò che ci vorrebbe oggi in Italia.

 

L'altro punto è quello della "vendita dei gioielli di famiglia".

Sono in disaccordo nel chiamarli "gioielli di famiglia".

Io le chiamerei "le vergogne nazionali".

RAI (che un referendum volle invano privatizzare), SANITA', ISTRUZIONE, PARTECIPAZIONE ATTIVITA' ECONOMICHE LOCALI, MUNICIPALIZZATE (CHIAMATE IMPROPRIAMENTE EX), TRASPORTI PUIBBLICI.

Sarebbero questi i "gioielli"?

Più delicato il monopolio dell'energia.

E' ovvio che auspicherei un libero mercato, ma se la privatizzazione dell'enel lo fa la ns. classe politica di incapaci e rapaci senza controllo, quale orrendo momopolio privato creerebbero?

Reagan ha aumentato il debito, a quanto ne so. Specialmente perche' la supply side mi pare wishful thinking. La sanita' e l'istruzione sono i nostri oggetti piu' preziosi. Se non ci fossero stati certi politici/sacerdoti/santoni/imbonitori a sperperare e spartirsi i soldi pubblici. I diritti fondamentali siano pubblici. Altrimenti e' Darwinismo sociale, e' la strada del terzo mondo.

Misura

Tommaso Gennari 17/11/2012 - 12:19

Argomento chiaro e certamente vero.

Il problema e' la misura dell'intensita' e dei tempi delle riduzioni di spesa pubblica e il loro effetto sulla coesione sociale, come anche ben sottolineato da Jin Liqun, chairman del fondo sovrano cinese CIC (tra parentesi, come sottolineato dal FT (link che richiede registrazione), questo e' il tema del decennio anche in Cina, pur nelle dimensioni totalmente diverse).

Capisco che sia un problema, la coesione sociale. Politiche di riaggiustamento fiscale (a me piace il termine) richiedono serio lavoro politico al controrno per "educare" l'opinione pubblica e smussare i costi piu' gravi. Fortunatamente non e' il mio lavoro. E poi occhio che a non riaggiustare non si risolve nulla, nemmeno la questione sociale, che poi riapparira'. Infine, c'e' riaggiustamento e riaggiustamento. 

Non volevo rispondere a questa tua veloce risposta, Alberto, ma dopo aver letto il tuo commento sprezzante piu' sotto ad un tizio che si firma con un nickname (quello sulla "crisi di liquidita' ah ah ah") mi viene da dire quello che avevo pensato leggendo qui ma avevo pensato inutile scrivere.

 

Fortunatamente non e' il mio lavoro 

No, pero' quando si danno lezioni di economia politica da un sito/ blog molto seguito ed autorevole sarebbe giusto dare un minimo di contesto, andando oltre il rituale accademico che vede l'accademico come irresponsabile oltre il suo campo d'azione.

 

Per spiegare meglio: in un paper scientifico questa delimitazione e' giusta e necessaria, ma nFA e' non e' uno spazio accademico, e' de facto frequentato da un ampio pubblico, e quindi un approccio un po' piu' olistico e meno riduttivamente accademico penso ci starebbe bene.

 

Senza citarlo, il mio commento implicitamente si riferiva a quello che io vedo l'atteggiamento su questi temi di Mario Seminerio (che io apprezzo enormemente), che, sempre senza citarlo, mi sembra anche un riferimento implicito del tuo pezzo. Qui volendo si potrebbe aprire una lunga discussione ma per adesso la chiudo qui.

Se guardi al programma di "austerita'" di fermare il declino, lo troverai piuttosto blando. Si parla di un taglio di spesa pubblica di 6 punti percentuali in 6 anni. Non si tagliera' sanita' e scuola, e la parte che riguarda gli stipendi dei dipendenti pubblici verra compensata dalla diminuzione di 5 punti del carico fiscale (piu' che compensata per quanto riguarda gli stipendi piu' bassi). 

Per fare un paragone, i "tagli" applicati nel  sistema della University of California nel 2009 hanno implicato una riduzione (temporanea per quell'anno) degli stipendi per un ammontare che andava dal 4 al 10 percento.

Aggiungo un'altra cosa: se politiche espansive non servono granche' alla crescita, allora politiche restrittive non la riducono granche'. Parlare di austerita' genericamente e' misleading. Occorrono politiche che attirino capitali dall'estero, inducano a creare lavoro, e a lavorare. 

Grazie

Tommaso Gennari 18/11/2012 - 13:26

Grazie Andrea; in effetti non seguo FID, ma solo nFA. So che non siete superuomini e il tempo che dedicate a nFA e' per forza di cose diminuito.

Tommaso, grazie per il commento. Sulla questione della torre d'avorio ci sono varie sensibilita'. Io sono uno di quelli che pensa che scrivere di politica economica in un blog significhi essere sceso. Altri, come Andrea, invece trovano piu' naturale buttarsi direttamente nell'agone politico. Mi rendo conto che la mia posizione possa apparire un po' antipatica. Ma e' anche motivata da una profonda coscienza dei propri limiti. 

Nel caso in questione pero' si discuteva di effetti delle politiche sulla coesione sociale. E qui, veramente, io mi ritengo inadatto ed incapace - avere il polso dell'opinione pubblica e' cosa difficilissima che richiede lavoro e capacita', cosi' come avere la capacita' di influire sull'opinione pubblica e comunicare efficacemente la necessita' di politiche anche dolorose...

(anche) questo non capisco. E' una critica a FilD o una precisazione? No, perché, non mi pare che tra i promotori non vi sia la consapevolezza della necessità di un taglio alle spese, seppur magari non esplicitamente affrontate nel programma. E' una tattica politica o una presa di posizione, quella di FilD? E ancora, anche ammettendo che le intenzioni non siano così drastiche, ciò significa che altrove queste si possano trovare? Pensavo ci fosse un consenso diffuso nei confronti di FilD qui su nFA.

e' solo la spiegazione che alla fine sta grande austerita' proposta e ritenuta da noi necessaria non si tradurra' in grosse perdite di potere d'acquisto per nessuno. Il consenso su questo e'  unanime, te lo assicuro. 

Il consenso su questo e'  unanime, te lo assicuro.

Fra voi di NfA e FilD o nel resto del mondo?

Perché a leggere questa intervista de La Stampa al direttore generale dell'International Labour Organization sembrerebbe che quanto meno il tipo di austerity applicato in Europa non stia funzionando.

e non farei tanto affidamento alle dichiarazioni di questi personaggi. 

Perché?

Claudio Corti 22/11/2012 - 08:02

Questo "personaggio" si riferisce ai dati dell'FMI e dopotutto non dice che l'austerità è sbagliata di principio, ma che per come è stata attuata fino ad ora non ha funzionato: la gente sta peggio, ma il debito continua ad aumentare.

Dopotutto lo dite anche voi che:

Non si tagliera' sanita' e scuola, e la parte che riguarda gli stipendi dei dipendenti pubblici verra compensata dalla diminuzione di 5 punti del carico fiscale (piu' che compensata per quanto riguarda gli stipendi piu' bassi).

Singolar tenzone

amadeus 19/11/2012 - 11:32

 

Senza citarlo, il mio commento implicitamente si riferiva a quello che io vedo l'atteggiamento su questi temi di Mario Seminerio (che io apprezzo enormemente), che, sempre senza citarlo, mi sembra anche un riferimento implicito del tuo pezzo. Qui volendo si potrebbe aprire una lunga discussione ma per adesso la chiudo qui.

A proposito di Seminerio notavo stamattina che commentando l'articolo di Penati su Repubblica, 'sfidava', senza nominarlo, Alberto Bisin ad esprimere il suo pensiero in merito. Ecco il testo della 'sfida':

 

Forse rapiti nell’estasi del sogno, i titolisti di Repubblica hanno in effetti dato al pezzo di Penati un titolo mostruosamente keynesiano. Si attende replica dei due liberisti puri e duri che il giornale annovera tra i propri editorialisti.

Aggiungo che l'articolo di Penati, pur partendo da premesse assai simili a quelle di Alberto, giunge a delle conclusioni un po' 'particolari'.

 

Nel frattempo Seminerio è andato più in là ed ha dedicato un pezzo intero alla replica di quanto ha scritto Alberto.

 

La sfida è in atto e il gioco è falloso (ooops... fallace...)

Quello che lei sostiene e':

1. E' vero che austerita' peggiora la recessione

2. ma il riaggiustamento comunque va fatto

3. quindi sorbiamoci questa recessione finche' il debito non si e' abbassato 

 

E' giusto?

 

Se si, a che punto esattamente il debito si sara' abbassato abbastanza?

Se ci si impiega 10 anni a farlo ci teniamo 10 anni di recessione e disoccupazione?

 

L'obiettivo e' un livello di debito tale per cui il paese abbia accesso al debito (per finanziare investimenti o per interventi ciclici) a prezzi ragionevoli (100 punti sui tedeschi, o giu di li'). 

 

La recessione non dipende dal debito in se'. Il paese ha un deficit di crescita su cui e' necessario intervenire (basse tasse - quindi ulteriori tagli - e liberalizzazioni). Il debito e' un problema perche' il paese non sembra avere mezzi per ripagarlo (e questo spaventa gli investitori e aumenta i tassi).

Esempio: supponiamo che il debito aumenti, diciamo 125% del Pil e supponiamo che il carico fiscale e le spese diminuiscano stabilmente del 10%. Io scommetto che in questo contesto, non ci sarebbero problemi.  

debito in aumento

maresp 17/11/2012 - 16:29

vi siete accorti che in tutti i paesi sottoposti a vincoli di austerità il debito pubblico non diminuisce di una virgola ma aumenta inesorabilmente? italia inclusa. potete chiamarla come vi pare ma le cure di riduzione del debito tramite inasprimento fiscale non funzionano. ovvero non diminuiscono il debito. quindi di che si parla? mi ricorda le discussioni di un anno fa sul fatto che il problema dell'italia fosse la crescita del pil. arriva monti dicendo che farà le politiche per la crescita. e il pil? cala. vi basta per capire che lo scopo di queste politiche non è quello dichiarato? oppure dobbiamo pensare di essere governati da incompetenti. i problemi specifici dell'italia sono 1) agganciamento ad uno standard monetario troppo forte. 2) politiche di restrizione monetaria in atto e crisi di liquidità. l'italia per crescere ha bisogno di uno standard monetario diverso da quello tedesco-finlandese-olandese-ecc. e iniezioni di liquidità possibilmente senza creare debito.

Veramente mi sembra che in Germania abbia funzionato ( quando noi non ne avevamo bisogno, perché ne saremmo usciti meglio degli altri) e anche nella Svezia citata nel commento sopra da Francesco Forti.

cosa ha funzionato in germania? debito diminuito? politiche di austerity? quando? vi rammento che in italia sono molti anni che abbiamo un saldo primario positivo. quindi non è da monti che l'austerity viene. lui l'ha solo particolarmente inasprita causando il collasso dell'economia. mi sorge il dubbio che le persone che scrivono su questo forum non vivono in italia. vi informo che qui nel mondo reale, in italia, l'economia stà collassano. imprese che chiudono, sofferenze bancarie. persone che perdono lavoro e non lo trovano mai più. inoltre visto che lo stato pretende il pagamento delle imposte su un dato presunto e generalmente in anticipo e non salda i suoi debiti moltissime piccole imprese stanno fallendo per l'impossibilità di pagare le tasse perché il cliente stato non paga. questa è l'austerity alla mario monti. aumento delle tasse e diminuzione della spesa pubblica. contemporaneamente. la quota di spesa pubblica in più serve a finanziare gli assurdi vincoli europei nonché il "salvataggio" della grecia e delle banche iberiche. se ve piace così...se poi volete dire che non è diminuire il debit che interessa ma:
1) svendere le poche imprese pubbliche e le aziende di servizio rimaste
2) eliminare i diritti dei lavoratori
3) eliminare servizi pubblici come sanità e scuola
bene allora questo è il modo e il momento giusto per farli. queste politiche servono solo a questo. non a diminuire il debito pubblico che quest'anno, dopo un anno di bocconiano e dei chicago boys de noantri si appresta a superare i valori bellici. complimenti

nei primi anni 90 e precisamente dopo la firma del trattato di maastrict, molti paesi hanno iniziato politiche di contenimento del debito, del deficit e dell'infazione. Non solo la svezia (che poi non è entrata nell'euro) e la Svizzera (che non è entrata nemmeno in Europa) ma anche in Germania e Olanda. Anche se non tutti contemporaneamente. Per la Germania si ricorda Agenda 2010, ch e è cosi' sconosciuta in Italia che non esiste nemmeno la traduzione della scheda wiki. Hanno funzionato. E quella tedesca fu guidata dal governo rossoverde di  Gerhard Schröder. Il calo generale della spesa pubblica è stato abbastanza generale nel decennio 1990-2000 e piu' lieve (tra alti e bassi)  in quello seguente e qui vi potere fare un''idea di chi ha diminuito la spesa e chi l'ha aumentata e poi vedere dove le diverse politiche hanno o non hanno funzionato. A me pare che i paesi che hanno una bassa spesa o che l'hanno fortemente diminuita, stanno molto meglio.

Intervengo da non Economista, quindi ignorante in materia.

Mi sembra che voi siate dell'idea che l'austerita' fa bene ad un paese come l'Italia, e fin qui...
Pero' mi chiedo anche: fino a che punto si puo' tirare la corda dell'austerita'? Io so che in tante zone prima fortemente industrializzate d'Italia, vedasi l'Emilia Romagna, adesso la situazione e' da brividi, figurarsi il Sud!
Quindi mi chiedo: quando ci si deve fermare con l'austerita' per far ripartire l'economia?
E fino a quando si potra' continuare con una politica fiscale da Torquemada che di certo
non favorisce nessuna "intrapresa" e nessuna voglia di fare?

Per me Monti e' e rimane un esattore per conto terzi,posso sbagliare ovviamente, ma il suo scopo e' quello di risarcire i creditori.

GlI USA si trovano in una situazione a mio parere peggiore: debito stellare, bassa crescita, anzi direi recessione probabile nel prossimo anno, e una Banca Centrale che continua ad usare l'elicottero, ma godono di una tripla A!

L'ignorante non capisce cosa giustifica una tripla A a paesi come glI USA o la Francia, tanto per parlare di un altro paese che NON spaventa gli investitori a quanto pare. Non investirei mai in Treasuries di questi paesi, questo e' certo. Grazie mille e scusate per l'invasione di campo , cerco di capire.

secondo me dipende dal tipo di austerità, termine generico che puo' essere declinato in tanti modi, a seconda di come si interviene sulla spesa (e quali) e sulle imposte (e quali). Poi ci sono le riforme, perché il rigore di bilancio non basta. Semplificazione burocratico-amministrativa, delegificazione, federalismo, miglioramento della qualità dei servizi erogati.

GlI USA si trovano in una situazione a mio parere peggiore: debito stellare, bassa crescita, anzi direi recessione probabile nel prossimo anno, e una Banca Centrale che continua ad usare l'elicottero, ma godono di una tripla A!

 gli Stati Uniti non hanno più la tripla A di S&P, anzi secondo egan jones sono tre tacche più in basso.

Per me Monti e' e rimane un esattore per conto terzi,posso sbagliare ovviamente, ma il suo scopo e' quello di risarcire i creditori.

 brutalità per brutalità: garantire il rimborso dei crediti è condizione ovvia e necessaria affinchè ci siano ancora altri crediti in futuro. fare default significa anche dover pagare tutto, ma proprio tutto, "coi soldi in bocca", e per un tempo indefinito. altro che sognare investimenti di lungo periodo eccecc.

in USA il deficit e il debito sono andate alle stelle e la FED continua a immettere liquidità ma la disoccupazione è più che raddoppiata e proprio non ne vuole sapere di scendere.poi certo ,bisogna vedere anche come austeri

Il problema in Italia e' la crisi di liquidita', dice Maresp

 

Hahahahaha

risus abundat...

maresp 17/11/2012 - 22:33

caro alberto, legga qua. http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2012/07/02/news/sette...

forse lei sta a ny e no lo sa. e non conosce decine di persone che hanno perso il lavoro o rischiano di perderlo perché l'azienda per cui lavorano non riesce a riscuotere crediti (soprattutto nei confronti della pubblica amministrazione) e le banche non gli fanno credito. e non hanno i liquidi per pagare fornitori dipendenti e persino le tasse. di queste storie ne sento tutti i giorni. lei come la chiama questa cosa? mi spieghi qual'è il termine adatto. o se ha dati opposti. oppure se non ha argomenti migliori continui a sghignazzare in allegria. rida che le fa bene. per quanto riguarda il fantomatico calo del debito pubblico italiano pro capite dell'ordine del 2% annuo... prima di tutto il debito in sè (sopratturro se espresso in dollari passibile di variazioni dovuti al cambio) non vuol dire nulla, ma va rapportato almeno al pil. il prof dovrebbe saperlo, a chicago lo insegnano. comunque secondo i dati eurostat aggiornati al luglio scorso il rapporto debito/pil ha ragggiunto il 123,6% del pil un anno fa, prima di mario monti era 1l 120,1% alla fine dello scorso anno. +3,5% in un anno.

 i dati li trovate qua:

 

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_s...

 

piccol0 esercizio facile per tutti. scaricate il foglio excell dell'eurostat. andate alla pagina italia. fatto? ora prendete la riga 132 (debito pubblico/pil) e la riga 86 (spesa pubblica)  e fate un bel grafico. notate correlazioni? sembra di no...

 

 

buone risate a tutti m.

 

Sono certo che Alberto sapra' rispondere a questo, ma passavo di qui e quindi mi viene da rispondere.

Certo che c'e' crisi di liquidita'. Ma, da cosa e' causata?

 

Per esprimere meglio: la crisi di liquidita' non e' la causa della crisi, ma e' un suo effetto.

di attaccare ciecamente ti fermassi un attimo a leggere oppure ad ascoltare ciò che gli autori del blog propongono troveresti tutte le risposte alle tue domande

I rapporti percentuali sono dati da un numeratore (debito) e un denominatore (PIL). Se il denominatore diminuisce il rapporto aumenta, facile, semplice e compreso pure dagli asini. Mi dispiace solo che la tua sigla ricorda il mio nome e cognome.
P.s.
Risparmia sui punti, saranno pure gratis, ma dan fastidio, oppure penserò che sei carente in matematica E in italiano.

caro marco, vedo con piacere che hai compreso l'aritmetica. ora prova ad usare anche la logica, vedrai che sarà un'esperienza interessante. allora, convieni che il debito pubblico deve essere rapportato al pil. quindi, se il pil cala il debito diventa meno sostenibile. punto primo: se le tasse aumentano il pil cala, su questo siamo d'accordo? punto secondo se la spesa pubblica diminuisce (che sia produttiva o no) il pil cala uguale, per la famosa regola che la spesa pubblica diventa reddito privato. ora, applica la logica. le politiche di austerità (aumento delle tasse e/o diminuzione della spesa pubblica) rendono un debito più o meno sostenibile?

che hanno ridotto la spesa (che era arrivata a livelli insostenibili) ed anche le imposte (anche se meno della spesa) ed hanno ridotto il debito, riuscendo ad avere aumento del PIL netto e procapite ed anche a ridurre il rapporto debito/pil. E come è stato spiegato sopra hanno anche venduto i gioielli di famiglia. 

 

Caro Francesco, cari redattori di NFA e di FID,

sono al vostro fianco, in tutti i sensi, quando mettete il dito sui problemi strutturali dell'Italia. E' assolutamente indispensabile una "politica dell'offerta" che rimetta in moto la nostra capacità di creare soltivare,  sviluppare e far maturare imprenditorialità!

Per far questo, e voi me lo insegnate, occorre rifondare il nostro sistema pubblico, riducendone il perimetro per dargli efficienza ed efficacia nelle funzioni che deve svolgere e che, se ben svolte, contribuiscono a creare il sub-strato indispensabile per lo sviluppo dell'impresa.

Se questo è il lavoro di rifondazione che ci aspetta, il problema immediato però è arrestare il Declino, subito, da domani, ma non del Paese, ma della propensione ad Investire!

Andatevi a vedere i dati Istat sulla produzione industriale, incrociateli con i sondaggi mensili  sulla fiducia delle Imprese e vi accorgerete che il nostro sistema industriale sta progressivamente, inesorabilmente, perdendo pezzi di mercato e, purtroppo, precludendosi il futuro: quando da un settore industriale siamo via via emarginati è molto difficile, per non dire impossibile, ritornarci!

Perché in un settore  torni la propensione ad investire occorre che la domanda, o almeno le aspettative di domanda,  ripartano.

E' purtroppo questa la condizione che manca in molti settori del nostro sistema produttivo. Segnatamente tutti quelli che si trovano a combattere con concorrenti esteri che producono a prezzi relativi più bassi o con prodotti di gamma superiore.

La Svezia negli anni '90 e la Germania dopo l'introduzione dell'Euro, hanno messo in pratica le politiche dell'offerta necessarie per ritornare ad essere paesi dove l'Impresa è competitiva, grazie al fattoi che la diminuzione della domanda interna, inevitabile nel periodo della ristrutturazione, è stata compensata da domanda estera attivata dalla svalutazione.

Se ci pensiamo bene (ed i database storici dell' Istat lo testimoniano) anche noi abbiamo avuto, fra il 92 ed il 98, la grande occasione di fare come ha fatto la Svezia, ma l'abbiamo banalmente sprecata. La Germania ha colto l'occasione dell'Euro, che ha voluto dire per loro un mercato "interno" allargato a 250 milioni di consumatori, per farlo (dal 2000 al 2005-6), per riformare il suo sistema paese.

Ora che è scoccata per noi l'ultima chiamata (prima che il declino sia irreversibile?) non abbiamo più questa possibilità offerta dalla domanda esterna perché siamo nell'Euro.

Come se ne esce?

Alberto Bagnai, noto economista euroscettico, non ha nessun dubbio nel ritenere che lo faremo uscendo dall'Euro (è appena uscito il suo ultimo lavoro "Il tramonto dell'Euro"). Quasi tutti gli economisti ortodossi, compresi i FID, o alternativi, alla Brancaccio,  ritengono questa strada impercorribile.

Nel frattempo, però, il nostro sistema industriale sta sempre più perdendo i colpi perché, come diceva il (da voi) tanto bistrattato Keynes, gli spiriti animali hanno bisogno di nutrimento e questo si chiama Domanda per i  prodotti delle loro aziende!

La domanda servirà sempre a poco se l'offerta è poco competitiva, stimolare la domanda per il 99% significa favorire chi offre prodotti migliori a minor prezzo, quindi le aziende costrette a lavorare in condizioni disastrose come in Italia secondo me non riceveranno nessun vantaggio dagli stimoli alla domanda.

ma è così difficile capire che un nanoscondo dopo che un governo italiano annunci il ritorno alla lira e che quindi pagherà la montagna di debito denominato in euro con svalutatissime lire, perderà istantaneamente l'accesso al mercato e sarà costretto al default con annessi e connessi?

 

purtroppo non ci sono scorciatoie

anni 70

maresp 24/11/2012 - 14:22

il ritorno della sola Italia alla lira, in questo momento, non è politicamente sostenibile, nel senso che sia i nostri partner (paesi europei) che i nostri padroni (amerikani) non ce lo farebbero fare. però ragionando per assurdo.venerdì notte l'italia annuncia ritorno alla lira. lunedì mattina cosa accade. ricordiamo che abbiamo un avanzo primario. lo stato NON si finanzia emettendo debito. richiede debito per pagare gli interessi sul debito stesso. questa spesa vale una cifra intorno al 6-7% del pil. se denominando nella nuova moneta potremmo abbassare notevolmente i nostri tassi d'interesse permettendo alla Bd'I di acquistare il debito non venduto sul mercato. questo è esattamente quello che fa la BoE e la FED. chiaro? gli USA e la GB NON si finanziano sul mercato. CHIARO a tutti i sognatori? poi caro eurofili e sostenitori della bontà del vincolo esterno. ma di quale vincolo parlate. ma non lo capite che i mercati hanno generosamente finanziato il nostro debito? allora eliminare le possibilità di finanziamento da parte dei mercati è come impedire allo stato di indebitarsi. non dovreste essere contenti tutti voi fermatori del declino e liberisti di casa nostra? vi rendete conto delle innumerevoli incongruenze logiche di quello che sostenete?
avete gli occhi coperti dall'ideologia. aprite gli occhi alla realtà. sennò rischiate di essere come i vecchi comunisti.
m.

avresti 2k mld di debito denominato in euro da ripagare (lo so interessi roll over il debito deve esser sostenibile non ripagato tutto ecc.ecc. quindi prego astenersi) con lire che secondo Nomura sarebbero svalutate del 27%. Auguri.

che il debito si ripagherebbe nella nuova valuta.

Chiedo venia perché non ricordo la fonte (radio, giornali, tv?), ma ricordo che la ritenni autorevole.

Si diceva che in caso di uscita dall'euro sarebbe teoricamente possibile convertire SOLO il debito interno nella nuova valuta. E più si tentasse poi di monetizzare quest'ultimo, più si complicherebbe il discorso su quella fetta ancora espressa in euro, centinaia di mld...

hai il limite di 1 commento al giorno, essendo anonimo?non dirmi che hai versato 20 euro per fare questo tipo di commenti?ECCO che  sarebbe spiegato il motivo per cui vuoi uscire dall'euro

Il debito si ripagherebbe nella nuova valuta?
Forse il sig Maresp si illude che sia possibile una autarchia finanziaria dopo l'uscita dall'euro, altrimenti i titoli di stato rinominati avrebbero nel mercato secondario un crollo molto maggiore dell'eventuale svalutazione della moneta, il che significherebbe che si avrebbe, in conseguenza della svalutazione della moneta un esplosione del prezzo delle materie prime importate, e un crollo del valore delle attività finanziarie anche in termini nominali in eventuali nuove lire.
Insomma quelli che hano in mano ancora ogi il 40% del debito pubblico italiano alle scadenze non ne ricomprerebbero neanche un centesimo, forse Maresp pensa esista un metodo per fare i furbi e fregare tutti.....

come si possono scrivere simili boiate?
puoi anche ridenominarlo a forza il debito, certo. si chiama default. e perdi l'accesso ad ogni mercato internazionale. a quel punto, visto che parli del famoso avanzo primario, ne ottieni un pareggio di bilancio puntuale ed obbligato. quindi tutto quello che proponi, per ottenere nient'altro che quello che avversi? ma diamine.

riassumendo

maresp 25/11/2012 - 14:46

innanzi tutto una precisazione, non sono anonimo ma solo omonimo. mi chiamo marco esposito come un'altro utente del sito e come altri migliaia di persone.

provo a riassumere il dibattito fin qui.

come ho scritto lo sganciamento dell'italia dall'euro non è politicamente praticabile per le ragioni che esponete anche voi. ovvero che gli investitori esteri si troverebbero con un investimento decurtato. però questo non vuol dire che siano false le seguenti proposizioni
1) la rigidità di cambio imposta dall'euro ha aggravato i problemi di competitività dell'italia
sia nei momenti felici sia nella crisi che viviamo.
2) l'euro non ha impedito anzi ha favorito l'indebitamento sia dello stato che delle imprese e delle famiglie italiane verso l'estero.
3) lo sganciamento dalla rigidità di cambio favorirebbe le nostre esportazioni e ci ridarebbe competitività.
4) nelle attuali condizioni la soluzione praticata dal governo e auspicata anche in questo sito di austerità ( aumento di tasse e diminuzione di spesa o singolarmente o in accoppiata) aggravano il rapporto debito pil. ovvero si stanno dimostrando inefficaci.
5) il recupero di competitività del sistema italia all'interno del club euro passa per un taglio del 30% dei nostri stipendi, ma non funzionerà per la concomitante caduta del mercato interno.

la verità è che siamo in una terribile situazione senza sbocco. non ci sono soluzioni semplici. abbiamo di fronte un nodo gordiano enorme e come la saggezza antica ci suggerisce i tentativi di scioglierlo non andranno a buon fine.

in bocca al lupo a tutti,e buona domenica

Euro

Pietro Puricelli 25/11/2012 - 15:37

Dire che lo sganciamento dall'euro non è fattibile per motivi "politici" è una semplificazione secondo me assurda.
Non è fattibile perché non risolverebbe niente ed è impossibile da fare senza enormi conseguenze negative ANCHE per i risparmiatori italiani, che detengono la maggior parte del debito.
L'idea che una svalutazione repentina come quella che si avrebbe con uno sganciamento dall' Euro possa dare "competitività" all' Italia è una enorme stupidaggine, per alcuni motivi:
1) Gli effetti IMMEDIATI sarebbero un aumento del prezzo delle materie prime e di tutti i beni che importati costavano meno di quelli prodotti localmente ( anzi nel caso delle materie prima aumenterebbero retroattivamente, perché il petrolio che usi OGGI e devi pagare DOMANI con moneta svalutata ti costa di più).
2) Il potere di acqusto degli stipendi calerebbe dall'oggi al domani, dato non calerebbero i prezzi dei prodotti autoctoni ma salirebbero quelli di TUTTI quelli importati.
3) LA maggior competitività delle imprese italiane sarebbe aleatoria, sostanziale solo nelle produzioni a basso valore aggiunto e ad alta intensità di manodopera, e come tutte le forme di crescita drogata nel giro di pochi anni si annullerebbe, alla fine la competitività sta solo nella produttività del sistema, i trucchetti monetari durano poco.

innanzi tutto i trucchetti monetari sono quelli che hanno permesso alla germania di accumulare il suo surplus ai danni dei paesi periferici dell'area euro fra cui noi. altra cosa,
la svalutazione del 30% teorica sarebbe nei confronti dell'euro, ma probabilmente inferiore nei confronti del dollaro che rimane lo standard monetario nel commercio internazionale. su come una svalutazione si ripercuote sul potere d'acquisto ricordo a tutti che nel 1992 abbiamo abbandonato lo sme. la lira si svalutò del 20-25% circa contro il marco e l'inflazione scese. questi sono fatti storici. altro esempio. nel fra il 1999 e il 2001 l'euro perse il 30% contro il dollaro, senza effetti inflazionistici. grazie all'austerità e alla rigidità di cambio invece, in pochi giorni, lo scorso anno abbiamo assistito ad un aumento dei costi di benzina e gasolio del 30% circa.
comunque questi sono tutti discorsi teorici che hanno poco senso nella realtà. se un paese uscisse dall'euro l'euro non esisterebbe più. ed i mercato garantirebbe il prezzo corretto delle monete.

Dato che la Germania ha la stessa  moneta e la stessa banca centrale degli altri paesi dell'area euro non può usare nessun trucchetto monetario nei loro confronti, a meno che il fatto di avere una produttività maggiore, un controllo dellla spesa pubblica migliore, una pubblica amministrazione più efficente e altre facezie del genere si possano considerare  "trucchetti monetari".

Insomma sperare che un uscita dell' Italia dal'euro, con conversione forzosa del debito e supposta dissoluzione dell'euro stesso possa avvenire con qualche vantaggio per gli italiani mi sembra puro delirio.

Un piccolo particolare che Maresp mostra di non conoscere è che proprio dal 1999 al 2001 il tasso di cambio era gà fisso quindi dire che la rigidità del cambio attuale abbia comportato qualche differenza è una leggera forma di disinformazione.

Che poi l'aumento dei carburanti sia dovuto tutto all'aumento della accise fatto per non taglioare quella spesa pubblica a cui Mares attribuisce miracolose virtù taumaturgiche è un altro aspetto surreale.

passo e chiudo

maresp 25/11/2012 - 21:46

caro pietro, il trucchetto in questione si chiama svalutazione dei salari. cosa che la germania ha utilizzato per ampliare il proprio export. i riferimenti trovateli da te se sei capace. è un trucchetto pari alla svalutazione monetaria. notizia in esclusiva per te. la spesa pubblica in italia è già stata tagliata. chi ha la disgrazia di passare per un ospedale se ne accorge oggi e se ne accorgerà di più in futuro. non è stata tagliata la spesa per interessi e i trasferimenti dello stato per i variopinti salvataggi greci spagnoli e fondi vari per salvare un euro che affonda. per quello hanno aumentato la benza, per salvare il tuo carissimo euro. tienitelo stretto.
comunque termino qui i miei contributi, ho già detto tutto. chi vuole capire capisca, chi è contento della propria visione ideologica circa le virtù dell'euro, della privatizzazione di scuola e sanità, chi crede di essere immune dai destini altrui perché ha il gruzzoletto da parte, chi ama limitare la propria sovranità perché si ritiene incivile sia contento della propria inciviltà.
buona crisi a tutti
m.

a questo link trovate una interessante analisi di una eventuale uscita di un paese dall'eurozona. indovinate chi secondo i pericolosi sovversivi comunisti della famosa banca d'affari americana, avrebbe i maggiori vantaggi da una uscita unilaterale dall'eurozona? per chi no sa l'inglese: Italia. buona lettura e buon ritorno alla realtà http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959

 

altro link sulla gestione delle rotture di unioni monetarie con conseguente ridenominazione del debito in valuta locale...

 

http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20e...

Forse fai un po di confusione, non parla assolutamente di vantaggi, ma del fatto che gli investitori sottovalutino gli incentivi che i POLITICI hanno , il fatto che per i cittadini e gli investitori una cosa conveniente per i poltici possa essere una catastrofe forse non ti è molto chiara, confondere l'idea che chi ci ha portato alla rovina abbia buoni incentivi a far saltare il banco non significa che poi TU non ne debba pagare amaramente le conseguenze.

Se adesso gli interessi di una casta di parassiti che ci governano sono diventati LA REALTA' siamo messi molto male.

evidentemente

maresp 26/11/2012 - 21:22

non hai letto tutto il paper ma solo l'abstract. ti copio il punto riassuntivo:

Even though much of the market focus on exit risk has been on Greece, Italy
and Ireland have the highest relative incentive to voluntarily exit the euro, by
our analysis. In the case of Italy, it faces a relatively higher chance of
achieving an orderly exit and it stands to benefit significantly from competitive
gains, growth gains and even balance sheet gains. No wonder former Prime
Minister Berlusconi has been recently quoted as saying that leaving the euro
is not a “blasphemy.” Among the peripheral countries, Spain appears to have
the lowest relative incentive to leave.
„ While Germany is the country most likely to achieve an orderly exit from the
Euro, it also has the lowest incentive of any country to leave, in our view. It
would suffer from lower growth, possibly higher borrowing costs, and
negative balance sheet effect. Austria, Finland and Belgium don’t have
strong incentive to leave, either.

chiaro? non ve lo traduco sennò dite che baro sulle traduzioni.

Ok, quindi Merril Lynch dopo approfondita analisi è giunta alle conclusioni di Bossi, Grillo e Berlusconi (quest'ultimo un giorno sì,l'altro no)?

A me l'Ipse dixit già piaceva poco quando era riferito ad Aristotele...

ideologia

maresp 26/11/2012 - 22:47

il tuo commento non meriterebbe repliche. solo voglio sottolineare che è inutile portare argomenti ad una tesi, tanto preferisci tenerti i tuoi pregiudizi sulla realtà. non devi credere a quello che dice merril lynch o bossi o bisin o me o chiunque altro per partito preso. prova ad usare la tua capacità per distinguere le leggende dai fatti. oppure continua a dormire e sognare. l'articolo è interessante perché scritto da economisti che per professione elaborano scenari. leggilo senza chiusure mentali e se ne trovi un punto debole puoi esporre i tuoi dubbi. questo se sai leggere e se sai usare il senso critico. oppure possiamo passare a discutere se il rigore contro la juve ieri c'era o no.

E no caro!

Sono io nel mio commento che ti "invito" ad usare il tuo senso critico.

Perchè tu, dopo una serie di commenti che obiettano con ragionamenti  a quello che sostieni, te ne vieni fuori con "l'ha detto Merril Lynch"!

Perchè ML sono"economisti che elaborano scenari"!!!

Beh, sai, anche su Nfa sono economisti che elaborano scenari.

Anche Monti e Draghi sono economisti. 

E l'Italia è il loro paese, a differenza dei signori di Merril Lynch.

Nota

Matteo Paternoster 27/11/2012 - 01:53

Vorrei solo far notare, per spirito di informazione, che Boldrin 2 anni fa notava: 

 

Come avevamo sostenuto negli anni '90 svariati di noi - economisti mercatisti e reazionari - l'intero impianto dell'euro, maastricht e tutto il resto, era un castello campato in aria che violava le leggi più elementari dell'economia. In particolare, l'idea di una moneta unica per paesi così eterogenei (e che, con la fretta di far entrare tutti nell'euro, ancor più eterogenei son diventati) sia per condizioni economico-sociali, che per tendenze di crescita di lungo periodo che, soprattutto, per politiche fiscali, ha generato rischio morale, ha incentivato trucchi sporchi, ha creato "free riders" ed ha generato la crisi del debito sovrano europeo che stiamo vivendo in queste settimane. Una grande crisi economica creata da decisioni politiche sbagliate, prese da politici populisti contro l'opinione degli economisti: Voltremont e Mangiamorte vari, prendete nota!


e


 ricordo come mi spernacchiavano ai meetings del CEPR quando avanzavo sostanziali dubbi sull'euro proprio per le ragioni per cui oggi tutti si strappano i capelli ... compresi tanti colleghi italiani che dell'euro entusiasti erano! - le ragioni di tali proposte, sono sempre scettico nei confronti dell'ingegneria sociale che spera di risolvere problemi strutturali con operazioni "finanziarie". Una qualche versione di Modigliani-Miller vale anche nel campo del debito pubblico e delle monete emesse da stati sovrani, o da unioni improprie dei medesimi. Comunque, discutiamone perché mi sembra ovvio che qualcosa vada cambiato radicalmente nel prossimo futuro.


Sarebbe bello se Michele scrivesse un bel post per chiarire perchè ha cambiato idea (almeno sull'auspicabilità dei 4-5- "euro"). O se quando parla di follia di uscita dall'Euro intende altro.


Boh, I'm puzzled!

punti deboli

marcodivice 27/11/2012 - 12:03

Il secondo link che hai postato per il solo fatto che cita l'argentina come caso di successo meriterebbe di esser cestinato. Tralasciando questo dettaglio, ammette che alla cambio di moneta seguirebbe un default che è proprio lo spauracchio che si tenta di evitare. E' necessario spiegare perchè un default sul debito pubblico dell'Italia, a ma ggior ragione in questa congiuntura, è l'equivalente di una guerra persa? spero di no.

 

Il primo tralascia totalmente numerosi aspetti chiave.

 

Qui Barry Eichengreen nel 2007 su un eventuale break up dell'euro (in giro troverai anche la versione con gli aggiornamenti a seguito della crisi bancaria).  Te lo riassumo.

Il cambio di valuta non riguarderebbe solo i titoli di stato, ma tutto dalle obbligazioni bancarie ai mutui ai contratti ecc.ecc. e se nei rapporti Italia italiani è scontata la ridenominazione, non lo è verso gli stranieri per i motivi che puoi leggere nel paper. Se anche alla fine l'esito sarà la ridenominazione, il punto è che la questione richiede tempo durante il quale secondo te cosa faranno i possessori di carta italiana? appunto col risultato di spesa per interessi in salita verticale. Questo non riguarda solo il debito pubblico, ma anche il sistema bancario. pensa un po' all'impatto su  MPS o BPM (sono buono e ti cito solo le pericolanti).Pensa all'impatto sui conti bancari dei mututi ridenominati in lire svalutate e alla difficoltà di piazzare obbligazioni in lire svalutate.

Ancora, checchè ne dica ML, cambiare contratti bancomat ecc.ecc. richiede tempo e non il classico weekend di blocco (chiedere Argentina). Durante questo tempo chi possiede lire cercherà di disfarsene causando un bank run. Sarebbe necessario un corallito e bloccare per il tempo dello switch anche i mercati con danni notevoli. cosa ha prodotto il corallito in Argentina penso che lo saprai benissimo. Ma se anche siamo arrivati interi allo switch monetario, avremmo una moneta fortemente svalutata (il 27% di nomura è la stima base) che nell'immediato causa un crollo dei consumi causa ridotto potere d'acquisto. Reazioni? richieste di adeguamento salariare , inflazione e ciao ciao guadagno di competitività che volevi ottenere con la svalutazione. 

Inflazione che avresti anche perchè avendo perso l'accesso al mercato (corallito, liti su ridenominazione carta italiane con creditori stranieri ecc.ecc.) saresti costretto a stampare per cercare di tenere basso il livello degli interessi sul debito. Toh, argentina di nuovo. Si potrebbero fare le riforme per ridurre il costo del lavoro e dimostrare di esser affidabili per riguadagnare l'accesso ai mercati, ma non farle è esattamente il motivo per cui si vuole il ritorno alla lira!  Tralascio l'aspetto acquisto materie prime perchè penso di essere stato abbastanza chiaro.

 

Ps: rigore contro la juve è sempre giusto :)

maresp, il tuo primo link dice fondamentalmente che tutti quelli che hanno un elevato debito hanno incentivo a fare default, a non pagare i creditori e non farsi trovare quando vengono a citofonarti sotto casa. Quindi?

Anche le formiche hanno un forte incentivo a molllare le cicale, e tutti gli altri pesi morti, al loro destino.

Le cose che citi attraverso i link sono ovvietà (lasciando stare se gli scenari e i calcoli presentati sono corretti) sugli incentivi dei debitori a non pagare. Lo scenario catastrofico che proponi significa che le formiche italiane dovrebbero sacrificarsi pesantemente per allungare l'estate alle cicale italiane. Ammesso, e non concesso, che si possa allungare l'estate, mi pare che tu stia tutto dalla parte delle cicale. Ma non tutti sono cicale, e nemmeno le cicale, credo, vogliono sperimentare le soluzioni pakistane citate nei tuoi link, peraltro a sproposito.

se non vado errato,lo studio si concentra solo un eventuale aumento  dell'export ma non dice nulla circa l'aumento dei costi dell'import.

altra cosa:assume ,non ho capito bene come,l'abbassamento dei tassi d'interesse;ma a quel punto tutto dipenderebbe dalla crescita e dalla politica fiscale che attueremmo e non è affatto detto che recuperata la sovranità monetaria seguiremmo una politica ordinata.

Mmh

Marco Palandri 25/11/2012 - 16:04

(1) sarebbe rilevante se valesse (2). Però leggo argomentazioni tipo questa e non mi sembra il caso. (3) è la stessa cosa di (1) ma guarda al futuro. E ammette lei stesso nell'introduzione che "non è politicamente praticabile". Io aggiungerei anche economicamente, che forse è la stessa cosa. Insomma se anche (3) da sola andasse nella direzione giusta, non si può ragionare fuori contesto. Quanto a (4), il giudizio di efficacia dipende da quale fosse l'obiettivo. Mettere lo spread sotto ragionevole controllo? Rispondere a vincoli di bilancio ereditati? Guadagnare un po' di tempo? Etc. Certo tante critiche sono opportune e il rapporto deb/pil non ne ha giovato. Ricordo comunque che qui non si auspica austerità nuda e cruda, ma abbattimento/ristrutturazione di spesa e riduzione di imposte...

Infine, purtroppo, temo che su (5) e sulle sue conclusioni non ci siano oggi sufficienti elementi per obiettare. Almeno io non li ho.

ricordiamo che abbiamo un avanzo primario.

il giorno dopo la svalutazione (30%?) non avresti più avanzo primario, ma un disavanzo infinanziabile (crollo delle entrate tributarie e contributive), non solo per lo Stato ma anche per i privati, sopratutto se devono investire o se hanno, anzi avevano, liquidità (cioé i più produttivi). Non oso pensare cosa ne sarà della mia assicurazione vita e di tutto il resto. Solo l'idea anticipa danni. Questa sì che sarebbe l'austerity.

IL punto ridicolo è ritenere indifferente se la spesa sia produttiva o no, puoi avere tutto il reddito privato che vuoi, ma a scapito della ricchezza, tutto questo reddito frutto di attività che non producono nessun bene o servizio è consumo a debito, quindi lo rende meno sostenibile.

Se la spesa pubblica genera reddito privato e fa aumentare il PIL, e quindi aumentano i prelievi fiscali da spendere per aumentare il reddito privato, allora siamo a cavallo.

In effetti è la famosa teoria economica di Munchausen...

...in compenso i punti sono diminuiti, e già mi sembra un passo avanti.

 

se le tasse aumentano il pil cala, su questo siamo d'accordo?

 

No. In Italia le tasse sono aumentate durante, ad esempio, il 1996, e il PIL è cresciuto del 2,1%. Tassazione e PIL sono due cose assolutamente distinte e separate, credo ci sia anche su un Bignami di economia, che ti invito a leggere.

 

punto secondo se la spesa pubblica diminuisce (che sia produttiva o no) il pil cala uguale

Vedi sotto il commento di Francesco Forti: in Svezia hanno ridotto la spesa pubblica ed hanno aumentato il PIL, anzi, ti dirò che in genere quando cala la spesa pubblica, e di conseguenza la tassazione, il PIL cresce, l'esatto opposto di quello che dici.

 

per la famosa regola che la spesa pubblica diventa reddito privato.

Famosa dove ? In quale idiota teoria economica sei incappato ? Guarda non voglio infierire, facciamo così: lo Stato Italiano sta comprando 125 caccia bombardieri dagli Stati Uniti, non ci interessa se ci servono o meno, ma i 125 caccia bombardieri li paghiamo, per semplicità, 1.000 €. Ora dimmi quei 125.000 € dove diventano reddito privato. Dai, è una domandina semplice, semplice, illuminaci. Poi studia, ma impegnati, così è come sparare sulla Croce Rossa, non è nemmeno divertente.

caro marco,
rispondo brevemente alla tua provocazione. i famosi 125 caccia. come tutti spero possano capire, se la spesa pubblica se ne va all'estero, darà un contributo al pil del paese estero. ma voglio comunque seguire la tua provocazione. facciamo conto che una grande azienda italiana faccia parte del consorzio di aziende che costruisce e progetta i caccia. facciamo conto, così per capirci, che partecipa al 20% nel consorzio. di questi 125.000 euro spesi dallo stato italiano 25000 andrebbero nelle casse dell'azienda italiana. con questi soldi l'azienda italiana pagherà il personale li investirà in R&D ecc. pensa ora se i 125000 venissero spesi per acquistare dei beni diversi, i caccia non mi piacciono, facciamo conto delle apparecchiature di risonanza magnetica di produzione italiana (ebbene sì in italia produciamo risonanze magnetiche). i 125000 andrebbero tutte nelle casse dell'azienda italiana.

comunque il punto di tutti i miei interventi probabilmente non ti è chiaro. la mia obiezione
all'interessante articolo di bisin è che in questo momento in italia le politiche di aumento di tasse e diminuzione della spesa, durante una crisi economica mondiale, stanno facendo entrare la nostra economia in una spirale recessiva che rende anche il rimborso del debito pubblico molto difficile. la mia preoccupazione è che, ammesso e non concesso, che le politiche di questo governo abbiano un qualche effetto positivo nel lungo periodo, la nostra economia sarà polverizzata molto prima di vedere i benefici.
spero di aver chiarito il mio punto di vista.
cordialità
m.

Il tuo ragionamento, maresp, parte dal presupposto implicito che gli apparecchi di risonanza magnetica servano.

Ma noi stiamo aumentando la spesa perché la gente lavori, non perché c'è carenza di apparecchi. C'è crisi, vogliamo far lavorare la gente e allora lo Stato compra altri 100 apparecchi per far diventare la spesa reddito privato, ma tutto questo con le visite mediche non ha niente a che vedere. Gli operai si beccano lo stipendio, l'imprenditore i suoi margini, siamo tutti contenti (falso, perché qualcuno che paga c'è sempre, ma vabbè).

Con una sovraproduzione voluta dallo Stato finirà che gli apparecchi di troppo finiranno in qualche scantinato e diventeranno prima o poi spazzatura.

Sai che ti dico? Perché finanziare la produzione di apparecchi? Considerando gli apparecchi inutili, i costi di trasporto, i tempi tecnici e tutti gli altri possibili sprechi, tra quello che lo Stato paga per gli apparecchi e quello che arriva in busta paga, al lordo delle tasse, c'è un delta che si perde, anche significativo.

Ma questo delta è recuperabile. Siccome il punto di partenza non è che gli apparecchi servano a qualcuno, me li risparmio! Giro direttamente i soldi alla gente! Così anziché dargli mille, gli darò 1070! Tanto di guadagnato!

La conclusione logica è che allo Stato per produrre ricchezza basta distribuire ricchezza. La partita di giro i soldi non si limiterebbe a farli girare, ma a crearli. Ma se fosse così non ci sarebbe modo di finire in crisi.

Dice: spendiamoli allora per qualcosa che serva! Benissimo, ma se siamo in una situazione in cui ci serve qualcosa e abbiamo i soldi per procurarcela, allora non siamo in crisi.

 

Poi io non sono economista, anzi, sono di un'ignoranza crassa, ma in maniera molto banale a me sembra che le cose stiano così.

precisazione

maresp 20/11/2012 - 19:37

innanzi tutto la mia era una risposta a marco esposito (che tra l'altro mi è anche omonimo e simpatico per la foga illogica che ha caratterizzato la polemica nei mie confronti) che non si capacitava del fatto che la spesa pubblica possa divenire reddito privato, cosa che anche le pietre dovrebbero essere in grado di capire da sole. mi sembra che questa discussione sta scivolando verso il tifo da stadio più irrazionale. in cui le due fazioni sono i keynesiani all'amatriciana contro i chicago boys allo zafferano. cerchiamo di ragionare. io sto cercando faticosamente di sostenere che IN QUESTO CONTESTO. ovvero ITALIA 2012, immersa in una immensa crisi economica sulle cui cause gli storici ed economisti dibatteranno per i prossimi secoli, cercare di risanare il debito pubblico con una combinata politica di taglio della spesa e aumento del carico fiscale ci sta portando al suicidio economico. chiaro? per favore se non siete d'accordo obiettate ma no mi venite a dire che i sumeri nel 3000 a.c. hanno tagliato la spesa e aumentato il pil. i sumeri mi sembrano un po' fuori contesto.
cordialità
m.

Quel che t'ho detto, sperando di non aver detto fregnacce, è che girare i soldi alla gente significa movimentare denaro, non creare reddito privato. La ricchezza, col sistema che dici tu, non viene creata, bensì fatta girare rapidamente di mano in mano in modo che sembri di più di quel che è. Quindi, in un dato momento del giro, ci può anche essere qualcuno che ha più soldi di prima, ma poi li riperderà, in favore di un altro che avrà i suoi cinque minuti di gloria. Ma siccome far girare i soldi costa, alla fine la ricchezza, che sembrava di più, è addirittura diminuita.

E col reddito privato che ti rimane non ci fai neanche il brodo.

vorrei precisare anche io delle cose. primo che non sono un amante incondizionato della spesa pubblica, anzi credo che quando è eccessiva questa sia fonte di corruzione, ingiustizia e squilibrio. a pelle pensare che attraverso le mani dello stato passa la metà della ricchezza prodotta in italia non mi piace. detto questo non credo però che la spesa pubblica sia solo negativa. in particolare oltre a garantire dei diritti come la salute e l'istruzione, è uno strumento di politica economica. nell'esempio che ti facevo di strumenti come le risonanze magnetiche, la domanda dello stato può servire, se accorta, a fare in modo che aziende private che sviluppano tecnologia e innovazione possano crescere e essere più forti anche sui mercati internazionali, contribuendo alla crescita economica. in momenti di crisi come questa la spesa può essere usata come strumento temporaneo per sostenere l'economia. il famoso stimulus plan di obama. ma fin qui si fa della filosofia. il vero punto è che durante la crisi economica, il governo italiano ha compiuto delle scelte procicliche diminuendo la spesa e aumentando la tassazione. questo ha dei rischi molto gravi. il primo si chiama grecia. il secondo è quello della ingovernabilità del nostro paese, che finirebbe di affossarci definitivamente.
saluti
m.

Mi spiace averla offesa, non avrei dovuto, ma il suo commento era arrogante e confuso (lo so che sto peggiorando, ma anche lei lo ha fatto). 

No, la crisi delle imprese di cui parla (che ovviamente esiste ed e' gravissima) non e' una crisi di liquidita'. Il paese (come il resto della EU) sta galleggiando nella liquidita' offerta dalla BCE (e gli Usa in quella offerta dalla Fed). Per questo ridevo. Questa liquidita' non arriva all'economia reale per tante ragioni che meglio potrebbe comprendere se ci provasse.

crisi

maresp 20/11/2012 - 21:15

caro alberto, non mi sono offeso e spero non si sia offeso lei, nel caso porgo le mie scuse. mi spiace soprattutto aver avviato un dialogo fra sordi, anche per colpa mia. cercando di voltar pagina e di riprendere costruttivamente il dialogo mi interesserebbe moltissimo conoscere la sua opinioni riguardo alle seguenti obiezioni che spero di rendere nel modo più chiaro e semplice.
1) non crede sia possibile che le ricette di austerità di questo governo in italia rischino di far precipitare l'italia in una spirale recessiva di tipo greco?
2) sono d'accordo con lei che le cause della crisi italiana risiedano anche negli squilibri della finanza pubblica e in una eccessiva tassazione, ma queste sono anche il frutto di decenni di storia italiana. non crede che cercare di risolvere questi squilibri costruiti in decenni in pochi mesi sia quanto meno azzardato?
3) sulla crisi in atto. a parte le questioni terminologiche (crisi di liquidità o di come la vogliamo chiamare), non crede che la difficoltà che trova l'abbondante liquidità emessa dalla bce ad arrivare alle attività produttive non dimostri il fallimento della bce di gestire la politica monetaria? visto inoltre che la bce non riesce a fornire questa liquidità al sistema produttivo, non spetta allo stato far fronte a questo fallimento?

cordialità

m.

Premetto che, nonostante la sua visione sia opposta alla mia, le esprimo solidarietà per le risposte poco rispettose che le sono state mandate.

Direi anzi che la sua osservazione in merito all'avanzo primario sia importante e necessiti di riflessione e di interventi specifici da parte di qualche articolista di NFA, da porsi in relazione con le iniziative Islandesi ed Equadoregne, con qualche giudizio sulla posizione privilegiata che il sistema bancario ha assunto in EU.

Le chiedo però cosa lei intenda per "austerità". Perché io intendo semplicemente "controllare i conti", ovvero non dilapidare. Lei cosa intende?

Perché vede, la parola "spesa pubblica" include molte voci, e la capacità di un sistema pubblico privo di controllo ed esteso come il nostro, di crearne di inutili o di gestirle in modo insulso è praticamente infinita. O no?

 

Relativamente alla stretta monetaria, essa è stata evidente all'inizio dell'era Euro (ovviamente, il primo interesse della banche private che la gestiscono è stato quello di evitare che gli interessi sui propri crediti non venisse intaccato dall'inflazione).

Successivamente, non venendo restituiti i debiti agli stati, le banche si sono trovate in pericolo, e questo ha fatto aprire le cateratte alla BE. Ma solo nei confronti delle banche, ed al solo fine di permettere agli stati di finanziarle.

Nulla di tutto ciò arriva al sistema economico reale. Sia perché alle banche non interessa più finanziarlo, sia perché gli stati rendono tutto quanto ricevuto a prestito direttamente ai creditori (all'85% banche), in un circolo vizioso a favore di questi ultimi (infatti il saldo primario sarebbe positivo).

 

Questo circolo vizioso è ovviamente da interrompere. La soluzione proposta da NFA/FID mi sembra quella di trovare il modo di ristrutturare le spese (che non deve significare, a mio avviso, diminuire i servizi.  Semplicemente privatizzarli, limitando l'azione di assistenza sociale pubblica all'erogazione dei "buoni" freidmaniani, eventualmente a prestito) per diminuire il debito e quindi gli interessi.

 

A mio avviso non basta. C'è tutto il problema dei sistemi giuridico e politico italiani, ormai sfasciati,  da risolvere, e da cui l'economia non può prescindere. 

E la gestione privata della sovranità monetaria si è dimostrata troppo pericolosa.   La stretta monetaria iniziale lo ha dimostrato. L'attuale stampa forsennata, anche. Qualcuno ne deve parlare.

 

austerità

maresp 19/11/2012 - 21:49

guardi, sul fatto che la spesa pubblica sia in parte fatta di sprechi, privilegi, e che questo generi squilibri e in ultima analisi anche mancata crescita economica sono completamente d'accordo, come credo qualsiasi persona che non sia beneficiario di uno di questi benefici pubblici. il mio punto di vista è che però in questa fase fortemente recessiva il taglio della spesa aggrava la recessione fino ai livelli molto pericolosi a cui stiamo arrivando. se fossimo in un mondo perfetto si potrebbe spostare la spesa improduttiva per fare investimenti, senza abbassarla nel complesso in modo da sostenere il sistema economico. nel mondo reale però, visto che chi sceglie quali tagli fare sono in genere i beneficiari della spesa improduttiva, vengono tagliati servizi essenziali in modo indiscriminato mantenendo la parte improduttiva. da quello che vedo tutti i giorni intorno a me se non si prende qualche provvedimento drastico per andare OLTRE l'austerità (ovvero aumento di tasse e diminuzione di spesa), ci sarà ben poco da fare nel futuro.

maresp, mi permetto un piccolo dettaglio.
credo che tu sia completamente fuori punto: qui NESSUNO vuole l'austerità con più tasse e meno spesa. ma l'austerità con MENO tasse e meno spesa.

stando a dati pubblicati in questi giorni da The Economist (ripresi da Eurostat e equivalenti esteri) USA e Italia hanno debiti sovrani pro capite dell'ordine di 40000$. solo che tale debito aumenta del 12% su base annua negli USA e cala del 2% in Italia. evidentemente l'austerity è eccome efficace. poi come l'ottimo contributo dell'articolo fa notare, è vero che gli effetti recessivi a breve ci sono..ma si poteva fare altrimenti? non siamo arrivati al limite? non era già da anni necessario prendere provvedimenti? e non era ancor più urgente di fronte all'attacco speculativo al nostro debito pubblico? perché che ci sia un attacco mirato è evidente dato che un grande paese come il Giappone, nemmeno parte di Unioni Economiche che rafforzano mutualmente la sua situazione, ha una situazione debitoria molto ma molto peggiore della nostra, con un debito pro capite più che doppio (per non parlare del valore assoluto dato che la popolazione è maggiore), in una pesante situazione di classica trappola della liquidità, appare totalmente al sicuro dai problemi che affliggono Italia, Spagna e presto Francia...

Concordo su molto di quanto detto in questo commento - incluse le domande retoriche. Ma non assolutamente sull'attacco mirato. Onestamente, chi ha piu' probabilita' di fare default, l'Italia o il Giappone? Il Giappone, con tutto il suo 200% di debito ha una struttura istituzionale e una cultura civica tale che, in una crisi il governo imporrebbe una patrimoniale che il paese accetterebbe, e finita li'. Nel nostro caso, ogni intervento e' bloccato nell'ordine da: tassisti, farmacisti, avvocati, sindacati, insegnanti, medici, notai, ....., prostitute,...., siciliani, sardi, altoatesini,...pensionati,  gggiovani,...Per non parlare del fatto che costoro fanno bene perche' se non facessero cosi' le patrimoniali sarebbero  imposte in continuazione anche quando non necessarie.

e se rispondessi che è un'ipotesi estremamente improbabile in entrambi i casi? (ovviamente concordo in toto sul fatto che i  problemi da lei esposti siano oggettivamente molto forti in Italia)

Concordo che la probabilita' che di qui ad un anno Monti (sara' sempre lui al governo) apparira' a reti unificate ad annunciare un default e' minima. Ma la possibilita' che Ita Sp e Fr finiscano in qualche modo di dis-ancorarsi dalle economie del Nord Eu non e' cosi' minima. Ed e' questo che lo spread rappresenta, secondo me. Nulla di simile sembra possa avvenire in Giappone. Nessun complotto. Una economia in difficolta' ma con istituzioni solide e una con istituzioni da varieta'. Questo e'. 

concordo

Leonardo Donati 20/11/2012 - 00:00

concordo con lei, e non intendevo ci fosse un complotto...credo solo che il fenomeno sia sovradimensionato per il caso italiano, anche al confronto con altri paesi

Il Giappone ha si' un debito/pil del 200%, per altro detenuto dai residenti, ma ha anche una pressione fiscale che si aggira sul 30% - un bel potenziale d'aggiustamento. Noi ce lo sogniamo.

vero..ma

Leonardo Donati 18/11/2012 - 18:30

è sicuramente vero, e da noi la pressione fiscale è oggettivamente un problema (per quanto nell'immediatezza la priorità è il rientro del debito), ma non sono convinto che ci sia spazio per grosse manovre restrittive in un paese in piena trappola della liquidità (per cui la politica monetaria è impossibile e una politica fiscale espansiva è l'unico strumento di arginazione delle crisi)

Inoltre, al di la' della rozza analisi keynesiana spesa pubblica e imposizione fiscale hanno effetti quantitativamente diversi

Veramente nella "rozza analisi keynesiana" c'è differenza tra tagli alla spesa e aumento del'imposizione fiscale e precisamente si dice che il taglio alla spesa è più depressivo dell'aumento delle imposte. E questo è confermato anche da quei "rozzoni" del Fondo Monetario Internazionale, notoriamente un covo di vecchi marxisti travestiti.

A me da profano un analisi che dice "il taglio della spesa è più deprEssivo dell'aumento delle imposte"  mi sembra MOLTO ROZZA.

Quindi è assolutamente indifferente QUALI imposte si aumentano e QUALI spese si tagliano?

Quindi per fare un esempio semplice semplice, non ha nessun effetto DEPRESSIVO E REGRESSIVO SUL SISTEMA PRODUTTIVO il fatto che le risorse a disposizione di un impresa che produce beni richiesti dai consumatori ( e quindi probabilmente di una sia pur opinabile utilità) per investimenti e innovazione, sono ridotte dal fatto che ATTRAVERSO AUMENTI DELLA TASSAZIONE esistano spese pubbliche puramente assistenzialistiche per cui queste risorse vengono utilizzate per dar da mangiare, vestire e tutti i servizi come la sanità e la pubblica sicurezza a persone che non fanno nulla di utile nè di richiesto da nessuno, che vengono usati per scavare buche e riempirle ( o bruciare i boschi per poi spegnerli, come è successo per alcuni forestali di regioni del SUD )?

Rozzezza

alberto bisin 19/11/2012 - 01:50

Pietro, assolutamente d'accordo. La rozzezza dell'analisi keynesiana sta proprio nel non comprendere che le risposte a domande come i) cose e' piu' recessivo (che poi e' indirettamente sempre la stessa: ii) quanto grande e' il moltiplicatore), dipendono da una quantita' di fattori, proprio perche'il moltiplicatore non e' un parametro profondo ne' stabile. In Italia oggi, pensare che agli di spesa siano piu' recessivi di aumenti delle tasse e' roba da ballerine (senza offesa alle ballerine).

Mi spiace Bisin ma questo dicono i dati. In Portogallo hanno tagliato soprattutto la spesa (-16% solo per i dipendenti pubblici!), quest'anno fa -3,4%, peggio dell'Italia.

Poi non è che lo dico io, lo dice il FMI. So che le fa dispiacere, ma non posso farci nulla se le sue convizioni non hanno riscontro nell'evidenza empirica.

Il ragionamento non è rozzo. E' solo approssimato, come in tutti i modelli. Ma nonostante ciò si trova nei dati empirici, perché le varie componenti in parte si compensano da sole.

 

Tuttavia è del tutto ovvio che non esiste un solo tipo di spesa o un solo tipo di tassazione. Ad esempio è molto differente l'effetto della tassazione a seconda di diverse fasce di reddito. E questo è un risultato tipicamente keynesiano.
Parimenti, anche diversi tipi di spesa hanno effetti diversi. Ad esempio i trasferimenti, proprio nell'analisi keynesiana, hanno un moltiplicatore minore degli investimenti.

 

Per non parlare del fatto che, ad esempio, un'ampia letteratura keynesiana analizza i diversi moltiplicatori e come la spesa pubblica deve essere intesa non solo a creare la domanda, ma a riqualificare l'offerta, anche attraverso la programmazione economica (che non vuol dire che lo stato produce tutto, sia chiaro)

Non c'è proprio nulla di rozzo. Posso capire lei, che magari non conosce l'argomento, ma da Bisin questa accusa è inaccettabile e dimostra un bias ideologico grande almeno come una buca keynesiana.

Io non sono un economista e di teorie keynesiane, neo-keynesiane, ecc., ne capisco poco o nulla, però mi sembra che nonostante queste politiche di austerity, in Italia così come in altri paesi, il rapporto debito/PIL e lo spread con i titoli tedeschi continuino ad aumentare.

Non sarà forse il caso di ammettere che lo stato non è in grado di garantire la restituzione del debito che ha contratto? O dobbiamo aspettare l'IVA al 30%, guerriglia urbana e Grillo eletto presidente del consiglio?

In fin dei conti, chi ha prestato soldi ad uno stato gestito da delinquenti sapeva di accollarsi un rischio.

 

Monti, Passera e compagnia cantando, diciamoci la verità, sono uomini delle banche, quindi è ovvio che la loro priorità sia garantire che il capitale di queste non venga eroso da un'eventuale "ristrutturazione" o default parziale che dir si voglia.

Ma io, privato cittadino senza rendite finanziarie, perché dovrei difendere a tutti costi le banche dal fallimento, a costo di veder fallire tante aziende produttive strangolate da una pressione fiscale insostenibile?

Lo stato può benissimo garantire fino ad una certa somma i depositi delle banche che eventualmente dovessero fallire, come già fa per legge. Preferirei pagare le mie tasse per assicurare questa garanzia piuttosto che per ingrassare qualche speculatore che al momento sta facendo lauti guadagni sulle nostre sfortune.

Anche perché, mi sembra che austerity o non austerity un default di qualche tipo sia inevitabile.

 

Sono d'accordo, NV, sulla seconda parte: nessuna ragione di soffrire per le banche. Nessuna. E anche che Monti, Passera, etc. vedano con  una sorta di "favore" le banche. Non so se parlerei di conflitto d'interessi, ma non mi sconvolge nemmeno questo. 

Sulla questione default, anche sono d'accordo che chi ha prestato a debitori discutibili si e' preso un rischio e non ci sarebbe nulla di male. Temo pero' che i costi per il paese di un default sarebbero enormi - anche "solo" 4-5 anni senza accesso ai mercati sarebbero duri da superare. 

 

Sulla questione default, anche sono d'accordo che chi ha prestato a debitori discutibili si e' preso un rischio e non ci sarebbe nulla di male. Temo pero' che i costi per il paese di un default sarebbero enormi - anche "solo" 4-5 anni senza accesso ai mercati sarebbero duri da superare. 

 

 

  Gli effetti di un default italiano sull'economia mondiale sarebbero devastanti - crollo delle istituzioni finanziarie che hanno prestato all'Italia e  diffusione di un clima di totale sfiducia nei confronti dei debiti sovrani con effetto valanga sui titoli di altri paesi EU (p.es. la Francia). Il mondo precipiterebbe in una recessione molto peggiore del 1929.

Siamo sicuri

NV 19/11/2012 - 19:39

che uno scenario così catastrofico sia quello più probabile? Il sistema finanziario mondiale non ha alcun meccanismo di omeostasi? E' così instabile che basta un default anche parziale di un paese come l'Italia (che non è gli Stati Uniti o il Giappone) per far saltare tutto?

E se davvero è così instabile, vale la pena cercare di tenere in piedi un sistema del genere, con politiche di lacrime e sangue, che comunque sembra che non facciano altro che prorogare l'inevitabile, o non è forse meglio lasciare che questo castello di carte collassi sotto il suo peso?

L'Italia ha il quarto debito pubblico più grande del mondo pur avendo solo l'ottavo PIL nominale. Se gli investitori hanno fatto male i conti, perché deve essere la popolazione a pagarne le spese?

 

 

che uno scenario così catastrofico sia quello più probabile? Il sistema finanziario mondiale non ha alcun meccanismo di omeostasi? E' così instabile che basta un default anche parziale di un paese come l'Italia (che non è gli Stati Uniti o il Giappone) per far saltare tutto?

 

E' una battuta?

Default

NV 19/11/2012 - 19:18

Io non sono d'accordo che l'impossibilità di indebitarsi nuovamente dopo un default sia necessariamente una cosa negativa, anzi, al contrario oserei dire che sarebbe una cosa addirittura positiva, in quanto "legherebbe le mani" a qualunque classe politica dovesse governarci in futuro: saremmo sì liberi dal macigno del debito, ma a quel punto i politici, non potendo indebitarsi ulteriormente, sarebbero obbligati a far quadrare i conti.

 

Se la cosa si dovesse risolvere senza un default di qualche tipo, cosa che ritengo comunque improbabile, nulla vieterebbe a chi sta al governo di riprendere con le spese pazze a debito una volta passato il momento critico, e tra qualche anno finiremmo per trovarci nella stessa situazione di oggi, o anche peggiore perché per uscire dalla situazione di oggi avremmo già dilapidato il patrimonio sia pubblico (come propone FiD) che privato.

autocoscienza

dragonfly 19/11/2012 - 12:36

spero che la tua osservazione sia libera dal solito retropensiero: io non ho risparmi, ma reddito di impresa/lavoro dipendente, allora che si fottano. in altre parole, se crolla l'argine, non mi bagno perchè ho le scarpe coi tacchi.

 

Ma io, privato cittadino senza rendite finanziarie, perché dovrei difendere a tutti costi le banche dal fallimento, a costo di veder fallire tante aziende produttive strangolate da una pressione fiscale insostenibile?

 

 perchè le due cose non si escludono, anzi coincidono:  le banche  italiane fallirebbero tutte e non è chiaro quale forma di vita economica potrebbe  sopravvivvere all'evento. su tali macerie, in genere campano bene i demagoghi. 

Preferirei pagare le mie tasse per assicurare questa garanzia piuttosto che per ingrassare qualche speculatore che al momento sta facendo lauti guadagni sulle nostre sfortune.

 i miei soliti dubbi: lo speculatore è  quello estero, che ha venduto il debito pubblico ancora nel novemebre 2011? (la quota di debito detenuta da residenti è passata in un anno dal 50 al 70%) beh, ha già avuto la sua punizione, l'unica che gli interessa: ci ha perso un mucchio di soldi.

o quello che in momenti difficili ha continuato a finanziare la repubblica italiana, senza ad es. fuggire all'estero? lo avrà fatto per calcolo, ma non mi sembra il caso di doverlo continuamente "demotivare" :-) e dare alla fine ragione al primo.

 

le nostre poi, non sono "sfortune", accidenti che ci sono caduti in capo. ce li siamo costruiti con un lavoro paziente e metodico, di lungo periodo.

 

Mi piacerebbe leggere qui una risposta alle obiezioni di Seminerio

vuole quantitative easing che non e' che un altro modo di monetizzare alla fine (compri titoli a lunga scadenza pagandoli con titoli a breve). Auguri! Sai cosa? C'ha ragione il cinese linkato sopra in un altro commento: occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

lo diceva sempre il cavallo Gondrano nella Fattoria degli Animali... abbiamo alta disoccupazione, per cui (e Seminerio ha ragione in un altro campo quando lo osserva) non solo "lavorare di più e più a lungo" ma anche a salari reali e anche nominali ridotti:

http://phastidio.net/2012/10/02/lavorare-di-piu-no-guadagnare-di-meno/

(anche lì, uno potrebbe pure accettare la logica "riduzione dei salari reali in cambio di più occupazione" perché magari lavorano più donne e più giovani che prima non lavoravano e il reddito delle famiglie aumenta... ma ho la sensazione a pelle che avremmo meno salario e alta disoccupazione, a pensar male etc.)
Ora, capisco la logica politica dell' articolo, cioè che ci vuole un rigido vincolo esterno perché sennò le cicale riprendono il potere e siamo capo a dodici, ma siamo proprio sicuri che questa strategia sia economicamente efficace?

per assurdo,

dragonfly 19/11/2012 - 15:28

io avrei più paura di una terapia che godesse di consenso generale, si veda ad es, manifesti di questo tipo,  pieni di firme che si ripetono nelle varie successive versioni e  di buone intenzioni.

ma siamo proprio sicuri che questa strategia sia economicamente efficace?

non lo sapremo mai nemmeno applicandola; qualcuno con ottimi argomenti potrà sempre dire che se si sarebbe fatto meglio in altro modo. in definitiva, io constato che il debito ce l'ha creato il rinviare senza scegliere, e che quel debito non ha prodotto crescita.

Conclusione

amadeus 19/11/2012 - 14:18

 

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

Che questo sia il punto di arrivo ci sono pochi dubbi. Su come arrivarci mi sembra che il dibattito sia aperto e le opinioni piuttosto variegate. Il problema è che gli aggiustamenti non sono mai facili perchè tutti vorrebbero che ad aggiustare (leggi: a rimetterci) fossero sempre gli altri o quantomeno a cominciare dando il 'buon esempio'.

 

Alberto ha elegantemente descritto la situazione ma alla fine non è ben chiaro perchè l'austerità sia sempre migliore dell'aggiustamento soft: l'impressione è che non ci sia una terapia migliore in assoluto. Posto che, as usual, è sempre una questione di incentivi, è possibile (auspicabile) che la cura venga applicata gradualmente oppure con una terapia shock ?

 

Se è vero che abbiamo vissuto/stiamo vivendo al di sopra dei nostri mezzi un argomento rivelatore potrebbe anche essere quello delle 'partite correnti', che sarà anche mercantilista, ma mi sembra piuttosto efficace. In fondo se l'Italia importa (consuma) più di quanto esporta (produce) è un argomento comprensibile a tutti.

Quindi se vogliamo ricominciare a crescere dobbiamo chiudere il gap di competitività ovvero dobbiamo produrre di più qualcosa che serve agli altri. In quest'ottica un aumento del reddito che si traduca in maggiore import sarebbe solo un palliativo che alla lunga non risolverebbe alcun problema. Ad esempio una maggiore spesa pubblica in infrastrutture sarebbe controproducente perchè farebbe crescere le importazioni ma non sarebbe rivendibile all'estero.

 

Coerenza intertemporale non vuol dire che i debitori di oggi dovranno produrre di più in futuro (a parita di consumi) per ripagare i propri debiti ?

Perdonami Andrea ma, enunciata la "spiegazione"cosi:

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

il ragionamento di Seminerio può comunque rimanere valido (non dico che lo sia, dico solo che non viene confutato) dato che in Italia già lavoriamo di più che in altri paesi europei dall'economia ben più florida***. Non solo: anche l'austerità proposta da Alberto non avrebbe senso, basterebbe diminuire le ferie (come proponeva qualche genio italico recentemente) o ridurre i salari senza dovere toccare gli sprechi et voilà.

Non sono un economista (eufemismo per: non ci capisco nulla di economia) ma non penso che produrre un numero maggiore di Panda in tempi minori o, comunque, ridurre i costi della stessa di un 10% si tradurrebbe in un boom del prodotto (soprattutto se il 10% deriva da una riduzione del salario dei potanziali acquirenti).

Passando il tempo a lavorare dubito anche in un boom del turismo.

Intendo dire: la logica mi suggerisce che per competere con coreani e cinesi bisognerà lavorare di più e meglio ma mi dice anche che non può essere la sola soluzione alla crisi europea attuale, dato che altri la sentono di meno pur lavorando meno di noi.

 

PS

***Non ho tempo di trovare i dati ma sono abbastanza facilmente reperibili da vari studi e anche sul sito di Seminerio stesso.Può darsi che si lavori "peggio" o che le statistiche siano sbagliate ma, più probabilmente, ci sono altre variabili ( "sistema paese" inefficiente, scarso valore aggiunto del prodotto) che influiscono sul grado di benessere raggiungibile.

Concordo

valerio 19/11/2012 - 15:35

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo

Concordo con quanto dice Corrado. Osservando l'attitudine al lavoro di personale proveniente da varie parti d'Europa (Nord, Centro, Est, Sud, Ovest)  direi che nei paesi del Sud Europa ci si può ancora guadagnare molto col "lavorare meglio" prima di imbucarsi nel "lavorare di più" (a.k.a: incrementare la produttività).

ripeto

andrea moro 19/11/2012 - 15:55

qui si sta dormendo. La cosiddetta austerità oramai è una necessità contabile. Possiamo scannarci finché vogliamo se sia meglio aumentare le tasse o ridurre le spese (a me pare ovvio, ma facciamo finta...).

La badante extracomunitaria di una signora che conoscevo molto bene, morta due anni fa in piena crisi, ha ritrovato lavoro (ad un salario maggiore, persino!) in due mesi. Sarà un aneddoto ma è rivelatore, per chi non vuole continuare a dormire e sognarsi il quantitative easing...

Scusa ma io non sto sognando nessun QE sto solo chiedendo come sia possibile che la soluzione sia SOLO nel lavorare di piú. Io ho clienti che non chiedono di meglio ma la domanda é in calo perché la gente non ha soldi da spendere e perché la concorrenza dei paesi dell'est ha prezzi che sono circa la metà e (dato che la crisi c'é anche da loro) cercano di entrare nel nostro mercato (l'ultima fiera di settore erano piú espositori stranieri che italiani)) . I miei clienti possono cercare di diventare piú competitivi, su questo sono (a mio avviso) colpevolmente in ritardo ma comunque sembra esserci piú offerta che domanda.Molti sono destinati a chiudere (stanno già chiudendo). Ripeto la domanda articolandola meglio : come puó la soluzione essere solo nel lavorare di piú ? Poi:lavorare piú dei cinesi é come dire che la soluzione per diventare campione di boxe é menare piú di Tyson...gia perso.Quindi non si confuta Seminerio ( non con questo argomento almeno).

Soprattutto: se la soluzione é solo nel lavorare di piú...di cosa stiamo discutendo? A cosa servono i 10 punti di FID? Io da quella affermazione vedo piú confutato quello che si dice qui piuttosto che quel che dice Seminario.E non mi piace!

Quindi chiedo: é veramente tutto lí o é parte di una analisi piú complessa (che mi piacerebbe leggere).

"Scusa ma io non sto sognando nessun QE sto solo chiedendo come sia possibile che la soluzione sia SOLO nel lavorare di piú."

 

Il punto è che, pur ammettendo che siamo in una recessione (come fa Bisin nel post), gli strumenti per uscirne nella maniera più diretta non sono nella nostra disponibilità.  Quindi, come osservatori dell'economia potremmo stare tutto il giorno a ripetere che la BCE dovrebbe fare quantitative easing, e forse anche che l'Unone Europea dovrebbe permetterci di derogare dai nostri impegni sul deficit.  Ma se ci si chiede quale sia la strada migliore per il governo, la politica e le istituzioni italiane, allora c'è solo una risposta coerente e che non inganni la gente: è quella di lavorare meglio, fare le riforme strutturali ecc.  Tra i due punti di vista non c'è alcuna contraddizione, anche se è facile prevedere che proporre riforme strutturali in una congiuntura comunque negativa sarà cosa molto ardua (perché se la congiuntura va male le riforme perdono credibilità, e inoltre i "perdenti" dalle proposte di riforma hanno molto da perdere, e sono più organizzati in difesa dello status quo).

Se permetti la lingua italiana non sará la matematica ma non é comunque un'opinione. Dire che in ITALIA bisogna fare "riforme strutturali e lavorare meglio" , non equivale a:

Occorre che in EUROPA la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo.


Mi sembrano concetti diversi (magari non in antitesi ma diversi) soprattutto nelle implicazioni,  cioè in quello che ne consegue.

Mi piacerebbe un approfondimento

Sì, anch'io

valerio 19/11/2012 - 22:39

Anch'io desidero un apporfondimento.

Io le due cose non le vedo in contraddizione, anzi.

 

Circolarità

amadeus 19/11/2012 - 17:46

Se si esclude il QE ovvero quanto scritto in precedenza da Andrea:

 

vuole quantitative easing che non e' che un altro modo di monetizzare alla fine (compri titoli a lunga scadenza pagandoli con titoli a breve).

allora

La cosiddetta austerità oramai è una necessità contabile.

Tuttavia, qutorevoli esempi di QE (FED e BOE) sono sotto gli occhi di tutti.  Quindi credo che chi legge si aspetti qualche motivazione in più, altrimenti siamo in presenza di un ragionamento circolare.

 

L'esempio della badante mi sembra l'extrema ratio, nel senso che gli italiani non credo che accetteranno a cuor leggero di rimettersi a fare i lavori che hanno destinato agli immigrati. Poi, in mancanza di meglio, accetteranno obtorto collo. Il problema è proprio come si arriva a determinare: in mancanza di meglio.

 

Nel frattempo imperverseranno i pifferai magici...

 

 

 

 

mica tutti devono mettersi a fare le badanti, il punto e' che sperare nella soluzione che viene dal cielo o dalla bce equivale a chiudere gli occhi (peraltro una soluzione che non ha alcuna validita' empirica ne' teorica; per i curiosi e volonterosi, basta leggere quanto scrive ). 6 punti di spesa pubblica in meno in 5 anni non significa pulire il sedere alle vecchiette. 

link?

marcodivice 19/11/2012 - 19:11

penso manchi un link alla frase

 

(peraltro una soluzione che non ha alcuna validita' empirica ne' teorica; per i curiosi e volonterosi, basta leggere quanto scrive )

o almeno non ho capito il senso.

 

Ps: dai post letti su Phastidio non mi sembra che indichi il  QE come soluzione della crisi. 

intendevo

andrea moro 20/11/2012 - 00:27

basta guardare il blog di Stephen Williamson. Un po' per tecnici pero'...

ok

marcodivice 20/11/2012 - 09:52

grazie per il consiglio.

 

ci do un'occhiata sperando di capirci qualcosa.

-

valerio 19/11/2012 - 22:40

-

Sul lavorare più a lungo concordo ma sul lavorare di più, mah... fa ridere. Non è che magari bisogna essere più produttivi e lavorare meglio? E soprattutto per vendere poi a chi? Per riempire magazzini? Se possibile quantificate e spiegate meglio questa cosa del lavorare di più, perché chi lavora nel settore del turismo (io) e presumo anche chi lavora in quello dell'intrattenimento qualche perplessità su questa idea se la sta facendo venire.

Anche

Francesco Forti 20/11/2012 - 13:27

Sul lavorare più a lungo concordo ma sul lavorare di più, mah... fa ridere. Non è che magari bisogna essere più produttivi e lavorare meglio?

Se si è capaci si', se non si è capaci si lavora di piu'. E se i magazzini sono pieni si abbassa il prezzo oppure (meglio ancora) si offre piu' prodotto allo stesso prezzo, come offerta speciale. Molti lo fanno. Si chiama mercato. Ho appena preso una confezione di mortadella con il 20% di prodotto in piu' allo stesso prezzo di prima. Segno evidente che hanno i magazzini pieni e se vendessero la stessa confezione al 20% in meno non raggiungerebbero lo stesso risultato (svuotarli). Un consiglio. Anni fa mi sono imbattuto nella TOC di Goldratt. Provate a cercare con google e troverete molte cose interessanti su come si vincono i vincoli produttivi e di mercato.

Invece

Francesco Forti 21/11/2012 - 12:29

invece di non commentare, meglio abbassare i prezzi: quelli italiani del turismo alberghiero sono troppo alti, malgrado siano in euro (moneta svalutata) . Certo, molto della struttura dei prezzi deriva da uno Stato vorace quanto a tasse, oppressivo per burocrazia e latitante quanto a qualità dei servizi.  Ed è ovvio che queste cose si traslano sui prezzi di vendita. Tuttavia rinnovo il consiglio di approfondire lo studio dei vincoli sistemici (interni ed esterni) e su come affrontarli.

In Serbia gli operai FIAT hanno un salario medio di 320 euro.

Quanto di più deve lavorare un piemontese per ritornare competitivo ?

Tralascio le ripercusioni sul turismo e il fatto che per quanti televisori la Mivar possa produrre difficilmente farà concorrenza alla Samsung e difficilmente la Lancia spodesterà la Bmw

Il punto è che era Berlusconi a dire che l'Italia andava male perchè faceva troppe ferie e che bisognava celebrare le festività la domenica.

Mi risulta strano che siano stati scritti 10 punti di programma e che si spieghi come l'austerità serva se bastava cinesizzarci. Mi risulta ancora più strano che Germania, scandinavia e svizzera non si siano cinesizzate ma abbiano fatto politiche diverse (appunto simili, per quel che ne capisco, ai punti di fermare il declino e ad una spesa pubblica oculata).

Ripeto: non che lavorare di più non abbia una sua efficacia in teoria e in generale, tuttaltro, ma il sottolinearlo come principale rimedio alla crisi attuale dei paesi mediterranei mi sbigottisce.

La frase di Andrea (probabilmente perchè è fuori dal un suo comtesto) sembra uscire da una caricatura dei Chicago boys ultraliberisti di quelle che fanno i giornali di sinistra italiani e oltretutto ricorda anche questo (sempre Seminerio, ma è un caso)

non ho letto tutti i commenti e non so cosa ha generato la discussione. Mi aggancio al dato sul costo del lavoro fiat citato da Corrado Ruggeri.

 

Quando Marchionne era l'idolo della sinistra, oh yes è stato anche questo, diceva questo:

"Mi sono limitato a dire quello che penso e che molti dovrebbero già sapere. E cioè che il costo del lavoro rappresenta il 7-8 per cento e dunque è inutile picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i problemi. 

link .

 

Quindi se anche ci fosse chi lavora gratis, al max si potrebbe vendere la panda a 9200 euro piuttosto che 10000. Mi sembra un incentivo decisivo all'acquisto  (sono ironico).

 

 

Nel 2007 la divisione Fiat Auto su 27 miliardi di fatturato ottenne un utile operativo di circa 800 milioni, quindi un margine medio del 3% a cui devi sottrarre oneri finanziari e imposte. Gran parte di quel 3% proveniva dalle attività in Brasile mentre le attività in Europa stentavano. Da allora i margini sono peggiorati notevolmente in Europa ed ora sono in profondo rosso. L'8% dei costi per chi lavora con margini bassi se non negativi è trascurabile?
(non sto dicendo che non esistano possibili risparmi realizzabili in altre voci di costo)

appunto

marcodivice 21/11/2012 - 11:09

 

(non sto dicendo che non esistano possibili risparmi realizzabili in altre voci di costo)

come da oggetto.

 

La mia affermazione di sopra prendila come una piccola provocazione.Affermazione, tra l'altro, che fece pari pari Marchionne all'epoca.

 

 

Penso che l' investimento in Serbia della Fiat non sia il miglior esempio da portare, perchè questo investimento è sostanziosamente sussidiato dalla stato serbo, nonostante i bassi salari, quindi il paese in sè non è così attrattivo! Agevolazioni fiscali e contributi vari. Agevolazioni che non sono consentite negli altri paesi della UE, dove verrebbero considerati aiuti di Sato. La Serbia è il più vicino paese Extra UE a pochi passi dell' Italia. Non mi stupirei che la gran parte della produzione sia venduta in Italia e non nei paesi balcanici. Giusto non dare sussidi nella UE perchè distorcono l' attività economica. Ma se una produzione è sussidiata in un paese Extra UE non sarebbe corretto imporre dei dazi ? Mi pare che ci sia un po' troppa gente che gioca con le carte truccate.

L'UE pone una serie di limiti all'erogazione di aiuti di stato (anche se sussidi ne vengono pagati ugualmente), però nessun regolamento comunitario ci chiede di strangolare di tasse le imprese http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-11-19/terzi-profitti-vanno-f...

ma e' anche colpa mia che ho assunto che il lettore riempisse le parti che mancavano. Per esempio leggendo il vecchio post di alberto linkato in risposta da GiovanniVera (in sostanza: possiamo lasciar fare le auto ai serbi ed essere felici lo stesso - il problema essendo proteggere il consumo dei lavoratori piuttosto che il loro vecchio lavoro). Ma il senso del mio post era piu' quello di cercare di rendere il lettore consapevole che per anni e anni, in Italia, c'e' stata in atto un massiccio trasferimento di risorse intergenerazionale che andava dai giovani e dai non nati verso gli adulti di allora.  Questo problema non e' mai stato affrontato e si traduce nella situazione finanziaria attuale. Pretendere che possa essere risolta con miracoli di politica monetaria mi pare assurdo. Dovrebbe essere gia' tanto sapere che dovrebbe, secondo i calcoli del nostro Brusco, bastare una riduzione di spesa piuttosto mediocre, 6 punti di pil in 5 anni. 

Però quello che mi chiedo io è come mai nei 10 punti non si accenna a nulla che riguardi l'Europa e la moneta unica. Voi di FiD (o nfA) considerate la costruzione di questa benedetta unione monetaria come stabile e che nel suo complesso non necessita (al momento) di grandi revisioni, oppure c'è qualche cosa che non funziona e va cambiato alla svelta?
Perché la Spagna e la sua economia si stanno sfaldando sebbene la pressione fiscale bassa e le ruberie della politica poche (se paragonate a quelle nostre e della Grecia)? Non è forse una spia di allarme che qualche cosa nell'Euro non funziona a dovere? La Slovenia sta per fallire e lo farà prima della Spagna, perché?

Vedi oggetto.  FID si propone di interrompere una situazione di generale declino del paese che dura da almeno venti anni, e non ha di per sé molto a che vedere con la crisi globale iniziata nel 2008, o anche con la crisi dell'Eurozona.  Paesi come la Spagna e soprattutto l'Irlanda sono in una situazione diversa: nel loro caso, ha evidentemente senso pensare che l'unificazione monetaria sia stata fonte di difficoltà.  Ma il declino italiano ha chiaramente ragioni strutturali, e del resto è avvenuto anche in concomitanza con eventi quali l'uscita dallo SME nel 1992, e con il periodo di "boom" dei paesi periferici dell'Eurozona nei primi anni 2000:  questo fatto smentisce completamente la tua tesi.

Guarda che non sto discutendo la parte della crisi specifica dell'Italia, incontestabile ovviamente, quello che cerco di capire è quale possa essere la visione di FiD/nfA riguardo l'Euro/Europa. Secondo me nella moneta unica ci sono problemi di stabilità con il risultato di penalizzare oltremodo i paesi in cui si manifestano debolezze. Manca insomma quella filosofia statunitense "United we stand, divided we fall", che poi si traduce nei mercati con spread stellari e interessi insostenibili perché da un lato l'autonomia monetaria manca da parte dei singoli paesi e dall'altro manca alcuna certezza o regola precisa che definisca per bene chi resta dentro e chi va fuori dal club dell'Euro.

Sarà un abbaglio mio ma l'€ mi sembra progettato come se l'economia dovesse andare sempre bene.

Concordo sul fatto che l'Italia abbia bisogno di una riduzione della pressione fiscale su cittadini ed imprese ed anche che sia necessaria una riduzione della spesa pubblica per finanziarla oltre che per raggiungere il pareggio di bilancio, ma Corrado Ruggeri si chiedeva quanto gli Italiani debbano impoverirsi o ammazzarsi di lavoro per non diventare disoccupati per colpa della concorrenza della manodopera straniera (letteralmente ''quanto deve lavorare di più un piemontese per tornare competitivo?'' ). Il post di Bisin sui vantaggi comparati a cui aggiungerei quello di Boldrin sui costi di riallocazione di capitale e lavoro   http://noisefromamerika.org/articolo/horror-economics-ii   mi  sembra rispondano alla sua preoccupazione.

Giovanni, ti ringrazio per lo sforzo (peraltro superfluo in quanto avevo letto al tempo i due articoli) ma guarda che, da parte mia, non c'é proprio nessuna preoccupazione sull' argomento. Lo usato come esempio (a caso tra i tanti possibili, vedi badanti e mortadelle ;-) per fare una domanda retorica legata al commento di Francesco. Al solito mi son dimenticato del consiglio di Flaiano : "se lei si spiega con un esempio, non si capisce piú niente" :-)

Ma alla fine l'argomento di Seminerio, e anche di Piga da lui citato non si riduce al solito "questa volta è differente":   http://www.amazon.it/This-Time-Different-Centuries-Financial/dp/0691152640   ?

Che la questione sia  (e che bisogna pensarla) in termini di dinamica non c'è dubbio. Tu pero', caro Alberto, mi insegni pure che bisogna provare a pensarla in termini di dinamica delle distribuzioni. E che dove va la media (l'austerità media se vuoi metterla così) dipende in genere da dove va l'intera distribuzione (oltre che il viceversa).

Sulla dinamica di questi mesi:

Che in mezzo alla tempesta le onde   le si debba prendere di prua (la politica deve essere controciclica ) esiste forse qualche dubbio che tu sollevi, ma io davvero non riesco ad averne, (nè positivo, nè normativo). Il problema come lo vedo io è  che nella tempesta perfetta le onde ti arrivano da tutte le parti (data la sede della discussione e per dare un po' di colore rimando a the giant wave scene in the perfect storm per avere un'idea di cosa intendo http://www.youtube.com/watch?v=W9Tdw5nG4dQ ).

 

In genere, da direzioni opposte (i mercati richiedono austerità, i disoccupati etc. richiedono prodigalità fiscale). Tu suggerisci che le onde più importanti vengano da una sola direzione. Io non lo credo. Se, come io penso vengono da due direzioni (opposte) l'unico spazio di manovra che puoi sfruttare è che sai (e già vedi) che le onde non sono sincronizzate. Quindi le puoi prendere in sequenza. Per prenderle in sequenza  è del tutto ragionevole e condivisibile che a Dicembre 2012- per tenere buoni i mercati- approvi in fretta e furia un Salva Italia che taglia il primo che passa, prevede l'articolo 8 a garanzia delle banche.

Pero' dal giorno dopo- se esiste il giorno dopo e noi qui lo abbiamo visto- conta la seconda onda i.e. la distribuzione.

 

Sulla distribuzione: non è per me comprensibile perchè dal mattino successivo in poi- nell'attesa dell'onda in direzione opposta che sai per certo che arriverà (la vedi già!)- non ci si metta a lavorare al catasto (in cinque anni fai una guerra mondiale, potrai pur fare un catasto in sei mesi), all'accordo con la Svizzera per far cacciar fuori i dati a UBS (per quello ci vogliono sei giorni), a chiedere immediatamente sulla scrivania di Sella i bilanci degli ultimi dieci anni delle prime cinque banche nazionali e te li studi insieme ai ministri (alcuni  intorno alla scrivania già li conoscono quei bilanci o avrebbero(!) dovuto conoscerli è vero ma magari un po' di ripetizioni non guastano mai che come diceva Einaudi è sempre meglio conoscere per deliberare, e scommetto che si riferisse ai bilanci). Dopo una settimana convochi gli AD  e gli spieghi che in cambio dell'articolo 8. comma 1.   ("il Ministro dell'economia e delle finanze, fino al 30 giugno 2012, e' autorizzato a concedere la garanzia dello Stato sulle passivita' delle banche italiane, con scadenza da tre mesi fino a cinque anni o, a partire dal 1 gennaio 2012, a sette anni per le obbligazioni bancarie garantite di cui all'art. 7-bis della legge 30 aprile 1999, n. 130, e di emissione successiva alla data di entrata in vigore del presente decreto. Con decreti del Presidente del Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dell'economia e delle finanze, si procede all'eventuale proroga del predetto termine in conformita' alla normativa europea in materia.")

vuoi vedere il bilancio lustro come uno specchio. Altrimenti il commma 3. ("La garanzia dello Stato di cui al comma 1 e' incondizionata, irrevocabile e a prima richiesta".) salta entro sei ore e partono le azioni di responsabilità. Idem con i capi dipartimento ai ministeri.

Se non vedo fare questo cosa debbo pensare? Che sei chiuso in cabina a sperare che la seconda onda si smorzi da sola?

 

Insomma Alberto, la mia idea in queste situazioni la cosa da fare è tener fermo il timone e spingere il motore sull'aggiustamento fiscale  contro la prima onda aspettare un attimo e  poi appena sei un po' stabile sterzare  e spingere di nuovo il motore (redistribuisci a partire dal giorno dopo a saldi invariati di finanza pubblica) contro la seconda onda. Se nel motore è rimasto qualcosa ce la fai, altrimenti... beh... non ce l'avresti fatta comunque.  

Un'ultima cosa, nella speranza  di farmi perdonare la lungaggine (ma intervengo di rado) e di contribuire in qualche modo: sul programma di FiD vedo un sacco di questioni dinamiche (sulle medie dei saldi) e poche distribuzioni (e quelle che riesco a vedere da qui son tutte ferme).

Scusate la divagazione, ma non so mai dove affrontare alcuni dei miei dubbi (a proposito, lo so che non avete granché tempo, ma potreste dedicare una sezione alle domande dei lettori un pò incompetenti come me):

- In un'economia liberalizzata, minimamente statalista e fiscalmente virtuosa, in caso di crisi - non essendoci più nulla di liberale da fare - come si agisce? (ed essendo un'economia virtuosa, la crisi sarebbe necessariamente provocata dall'esterno o esistono "livelli di rischio" anche in economie di questo tipo?)

- Perché l'ipotesi "vendita attivi patrimoniali" viene citata solo da FilD? Perché è impopolare? Eppure ho notato che anche economisti da voi citati - e quindi capaci - non prendono in considerazione questa ipotesi così come neppure l'ipotesi di unirsi attivamente FilD. A che alternative si rivolgono? E a proposito di ciò, nel caso non ci fossero "attivi patrimoniali" da vendere, oppure nel caso ci fossero ma poi si scoprisse (è possibile?) che è molto difficile venderli, qual'è la strategia alternativa per ridurre il debito senza provocare recessione? Avete un piano B, o siete semplicementi sicuri della riuscita del piano A? Grazie :)

Si cambia lavoro.

(E, se il fisco e' virtuoso, lo stato (cioe' la collettivita') avrebbe risorse per non abbandonare a se stessi i lavoratori, cioe' dare loro possibilita' di campare fino a che non trovano un altro lavoro.)

Chiaro ;)

Jo 20/11/2012 - 21:31

Ma in caso di crisi produttiva e occupazionale? Si parte forse dal presupposto che ciò non avvenga, d'altronde, se si ipotizza un sistema ideale, si ipotizza altresì che operatori o chi per essi siano correttamente regolamentati (per fare un esempio)? 

sintesi

Tommaso Gennari 20/11/2012 - 22:52

Scusa Jo se sono stato sintetico... :)

 

Devi partire da cosa intendi, appunto, per crisi. Giustamente la intendi come "produttiva e occupazionale": cioe' con aziende che non riescono a vendere prodotti o servizi e come conseguenza sono costrette a licenziare.

Di aziende che non riescono a vendere e sono costrette a licenziare ne esistono sempre e sempre ne esisteranno. E' molto difficile prevedere cosa vorranno i consumatori in futuro, e quindi e' molto facile che molte aziende "vadano in crisi" (=non riescano a vendere e licenzino).

Questo succedera' in qualsiasi tipo di organizzazione economica della societa', a parte in una societa' comunista perfetta (ma non mi dilungo su questo punto).

 

Per tornare alla tua domanda, do' quindi il significato di "crisi" alla tua frase al fatto che, nel complesso delle aziende e della societa', il numero di aziende che non ce la fa a vendere i loro prodotti aumenta, e di conseguenza aumentano il numero di persone senza lavoro.

 

Questo puo' accadere anche in quella che tu definisci "economia virtuosa", se, ad esempio, per una moda, tutti si vogliono mettere a fare gelati, e allo stesso tempo a tutti passa la voglia di mangiare gelati. Se le scelte di chi dirige le imprese vanno tutte contemporaneamente al contrario di quello che e' desiderato dai consumatori, queste imprese dovranno chiudere.

 

Come conseguenza, le "crisi" sono possibili anche in "economie virtuose", e la loro conseguenza e' che la gente deve cambiare lavoro, e produrre qualcosa che agli altri interessa.

 

Ha piu' senso adesso?

Esempio

Francesco Forti 21/11/2012 - 08:33

anche in un'economia virtuosa puo' accadere che una bolla scoppi, che una rivoluzione tecnologica porti dal cavallo al motore a scoppio, che interi settori debbano chiudere (pensa alla fotografia analogica con Kodak che dichiara  fallimento) ma anche altri ne aprano. Poi c'è chi si converte (chi faceva carrozze per cavalli diventa carrozziere per automobili) e chi no ma intanto, come diceva sopra Tommaso, si dà tempo ai lavoratori di trovare un nuovo lavoro ed anche, aggiungo io, li si aiuta a riqualificarsi professionalmente. Inoltre se alle aziende sottrai il 50% degli utili, faranno fatica ad investire ma se ci si limita al 20% saranno in grado maggiormente di autofinanziarsi ed innovare. Le crisi quindi esistono ovunque e forse potremmo concludere che in un sistema ideale durano meno e quindi costano meno al sistema.

Le spiegazioni che date sono molto chiare e sarebbero anche molto utili se non le leggessimo in "cinque".

Il motivo per cui nelle primarie PD o negli obiettivi di riorganizzazione di almeno due sindacati su tre, non ce n'è traccia, qual'è? Non sono stupidi (sicuramente non lo possono essere tutti...) quindi: non ci provano neppure a riflettere su questi temi/soluzione/obiettivi per la società italiana, semplicemente perchè sanno che dovrebbero azzerare il 90% dei principi e delle idee che stanno alla base del loro fare politica o fare sindacato (o gestire un Comune...).

La cosa più importante (dal mio osservatorio, purtroppo, molto coinvolto/interessato) sarebbe quella di vedervi scrivere il "resto" dell'articolo: quelle cose sono fondamentali ma per farle serve:

- un nuovo assetto istituzionale (che per esempio elimini una buona quota di soggetti eletti "per gestire il sistema" e le relative risorse);

- nuovi valori da condividere sul lavoro, sul welfare, sul rendere conto di quello che si dice e si fa ad ogni livello, ecc.

- nuovo sistema di diritti/doveri per il lavoro (quindi i sistemi/diritti di rappresentanza e di relazione industriale di tutti i soggetti in gioco)

e solo se ci si confronterà su queste cose avrà qualche possibilità FiD o chiunque voglia fermare la rincorsa verso il precipizio (altro che declino..) che tutti insieme stiamo lasciando che si realizzi.

Bersani, Alfano, Casini &Compagniacantando devono sentirsi porre queste domande chè in ognuno dei loro partiti c'è la mosca bianca che la pensa "come voi" (Ichino, Cazzola, ecc.), ma sono soli e ovviamente ininfluenti.

Che è poi la cosa che si dovrebbe fare sul rapporto fra politica/società e scienza (buona parte delle vostre analisi e proposte sono "solo" il modo di leggere la realtà delle cose, riducendo al massimo le interpretazioni ovvero rendendole esplicite e trasparenti) mentre invece viviamo in un Paese dove un giudice può ordinare una terapia "compassionevole e potenzialmente utile.." o la chiusura di un impianto industriale "che provoca il + 400% di tumori nelle aree circostanti..".

 

Per favore, aiutateci.

non sono

Tommaso Gennari 21/11/2012 - 20:23

Ah, io non sono un redattore di nFA ne' faccio parte di FID.

Mi piacerebbe contribuire di piu', ma mi trovo in una fase della mia vita in cui devo concentrarmi sul lavoro, e non ho tempo per altro. Tra qualche anno, forse.

 

C'entra con le osservazioni qui sopra di R. Calzolari, che i miei amici PDini e del sindacato, da quando ho letto Von Mises e sono emigrato in Gran Bretagna, anche se continuano a volermi molto bene, mi considerano ormai "di destra". Ma mi ascoltano. Ma certi argomenti in effetti e' difficile trattarli, e' proprio il senso che si da' alle parole che a volte e' cosi' diverso. E io ascolto loro, perche' sono persone sensate e assennate.

 

E, comunque, nFA ha ben piu' di 5 lettori.

 

L'uomo e' un animale culturale, che si fa guidare dalle sue idee, idee costruite nella melassa del tessuto sociale, e il cambiamento e' una bestia complessa.

forse perché negli attivi ci sono presenze in ENI, Finmeccanica, RAI, .... che sono defiite strategiche e che in realtà servono ad occupere gli amici degli amici in posti semipubblici. Altro motivo, pero' di scetticismo, è che in passato sono stati fatte dei tentativi andati a vuoto, perché erano maldestri. Il "cosa" ed il "come" infatti sono importanti.

Mi sono spiegato male! Con "perché è impopolare?" non intendevo chiedere il perché sia impopolare, ma bensì "[la vendita degli attivi patrimoniali] non viene presa in considerazione IN QUANTO è impopolare?". In effetti, era ambigua.
Non mi chiedo i motivi della diffidenza, cosa che comunque tu mi hai chiarito ancor più, ma solamente ipotizzavo che il motivo per cui non se ne parlasse potesse essere la sua impopolarità, però, nonostante questo, mi chiedevo come mai personaggi che qui su nFA hanno tutta la stima (anche, presumo, perché non si fanno problemi a citare ciò che è impopolare), non prendono in considerazione la vendita di attivi patrimoniali. In particolare, ricordo l'intervista che Giannino fece qualche giorno fa a "phastidio" (non ricordo il nome), il quale seppur arrivando alle medesime conclusioni critiche, sembrava non concordasse (ma magari mi sbaglio) sulle soluzioni. Ho ipotizzato che il motivo per cui non si è d'accordo, talvolta, non sia tanto l'impopolarità e ciò che ne è la causa, quanto una presunta difficoltà realizzativa, e visto e considerato che da quel punto dipende tutto il resto, mi chiedo (ma mi hai già parzialmente risposto) quanto sia realistica la possibilità di successo. In fondo, se si toglie questa opzione, è arduo trovare soluzioni che distinguano FID dagli altri partiti, quanto meno nei confronti del debito pubblico. Che poi, perchè è impopolare? Non stiamo mica parlando del colosseo.

In altre parole, perché non c'è un allineamento tra coloro che si sono guadagnati rispettabilità critica e onestà intellettuale? Ok, l'economia non è una scienza, ma esistono diversi gradi di ragionevolezza. Mi preme chiedermi perché FilD non rappresenta iniziativa condivisibile anche tra coloro che non ne condividono la totalità degli intenti.
Primo: le presunte fallace tecniche sono realistiche o irrealistiche?
Secondo: è possibile individuare una linea ancor più prossima alla scientificità e pertanto ancor più inconfutabile?
Terzo: eventuali divergenze sono trascurabili al netto di ciò che FilD potrebbe comunque combinare di buono, o sono tali da non poter proprio soddisfare coloro i quali, partendo da presupposti condivisi, giungono a conclusioni differenti?
Non vorrei che l'onestà intellettuale fosse condizionata dal fatto che il programma è già stato ufficializzato.

eurozona

Leonardo Donati 21/11/2012 - 01:00

credo che la tenuta e poi ripresa italiana non dipenda solo dalle politiche governative o da quelle della BCE...ci troviamo davvero ad un punto di svolta delle dinamiche comunitarie...si uscirà dalla crisi con un'economia completamente integrata o senza mutamenti strutturali? perché a unificare la moneta, la dogana e il mercato interno (anche finanziario) quando esistono ancora forti frizioni e rigidità dal punto di vista della mobilità lavoro, dell'infrastruttura legale e del potere politico si rischia un'eurosclerosis infinita che contrarrà la crescita e provocherà danni di competitività difficilmente sanabili...quindi bisogna tenere d'occhio da vicino anche l'esterno del paese. e bisogna sperare in una soluzione in un senso o nell'altro: o unione o margine di manovra. l'unione non ce l'ha imposta il dottore, ma visto che siamo in ballo...balliamo o ci rompiamo una caviglia? perché anche le migliori politiche governative nei vari paesi servono a poco se sono di segno opposto, bisognerà capire in particolar modo cosa farà la Francia...

sottotitolo: le cause profonde dell'austerità.
come recuperare un differenziale di 25-30% di inflazione accumulato fra Italia e Germania dall'introduzione dell'Euro?
1) uscire dall'euro recuperare un cambio corretto fra germania e italia. la svalutazione da effettuare sarebbe pari al differenziale di inflazione accumulato. ipotesi per ora politicamente non percorribile.
2) nell'impossibilità di svalutare la moneta svalutare costo del lavoro. importo della svalutazione di nuovo pari al differenziale accumulato. il governo monti sceglie l'unica alternativa rimasta. problema. nella storia non è mai successo che un programma di questo tipo abbia dato risultati sperati. per la semplice ragione che man mano che si recupera competitività svalutando il lavoro, il mercato interno crolla.

il governo mente.

il significato autentico della parola austerità nel contesto che stiamo vivendo è svalutazione del lavoro.

scegliete voi cosa preferite 1) o 2)?

cordialità

m.

Quella da te illustrata è una visione parziale e direi anche pessimistica. Il costo del lavoro italiano non è affatto basso, è anzi tra i più alti in Europa. Quello che davvero "svaluta" il lavoro (nel senso comune del termine) in Italia sono una varietà di fattori, tra cui il "cuneo" tra il costo del lavoro come effettivamente viene pagato, e ciò che rimane al lavoratore, nonché la generale difficoltà di fare impresa ed investire nel paese (quantificata ad esempio dalla Banca Mondiale nell'indice Ease of Doing Business, che ci vede tuttora dietro gli altri paesi OCSE). Su tutti questi fattori il governo Monti non ha finora agito se non in modo insufficiente. nfA aderisce all'iniziativa Fermare il Declino, che si propone invece di attuare interventi decisi.

continua a sognare se vuoi le magnifiche sorti e progressive del club euro. ti consiglio però di preparati a campare con un 30% in meno. o a lavorare un 30% in più. questo è il costo della tessera del club. il resto è filosofia.
caro tizioc è ora di svegliarsi e fare i conti con la realtà. mario monti vuole i tuoi soldi. e li vuole adesso.

Il calo delle possibilita' di consumo degli italiani nei prossimi anni ci sara' sia con che senza l'euro. Il problema e' come affrontare questo calo come collettivita' senza drammi sociali e distribuendolo il piu' equamente possibile.

Concordo con il tono del tuo commento, almeno per quello che sottitende, sulla gravità della situazione ,  sulle conseguenze del non affrontare i problemi, e che tutto ciò possa portarci all' alterna tiva ; uscita dall' euro o drastico  abbassamento dei salari.

Sono almeno 20 anni che non si prendono seriamente in mano i problemi,e si perchè è nel 1992 che suonò l' allarme per il nostro debito pubblico, si fecero alcune cose, si tassò , si svalutò la lira, si iniziarono alcune politiche atte a creare un vincolo esterno alle politiche di bilancio e anche l' entrata nell' euro rientrava in queste politiche, ma non si sono tratte tutte le conseguenze del caso, molte cose non sono state fatte altre si sono aggravate. Se avessimo avuto la lira la resa dei conti sarebbe avvenuta prima del 2011. Se non avessimo avuto l' euro avremmo venduto meno titoli di stato sui mercati internazionali e ci saremmo fermati prima nel creare debito pubblico. Nel passato la stragrande maggioranza del debito pubblico era detenuto da investitori nazionali, sia perchè il risparmio nazionale era sufficiente per acquistarli,ma anche perchè gli investitori esteri erano restii a sottoscrivere titoli di stato emessi in una valuta che si deprezzava facilmente. A seguito della perdita di fiducia sulla nostra capacità di ripagare il debito, molti investitori hanno venduto e sottoscritto meno titoli e causato i noti aumenti degli spread. Si deve aggiungere che chi doveva vigilare su queste cose era affaccendato in tutt' altro. Il governo Berlusconi politicamente finito alla fine del 2010, ha trascinato la sua inattività per un' altro anno, mi ricordo nel giugno 2011 Tremonti che diceva che i conti erano a posto che ipotizzava una correzione di Tre Miliardi, ho perso il conto dei Miliardi di tagli e tasse che ci sono stati imposti e non bastano ancora. Un anno fa la nave Italia era in piena tempesta e dava l' impressione di fatto che nessuno era al timone, praticamente alla deriva. Con il governo Monti almeno si è rimesso qualcuno al timone della nave e ha fatto quello che ha potuto, con la sua " strana maggioranza" Nonostante la gravità della situazione non si è colta la necessità da parte delle forze politiche di creare un clima da " Grande Coalizione " per cercare di iniziare a rimettere a posto le cose ,ma hanno continuato a giocare di tattica e di fatto ostacolando il lavoro del governo Monti, pensando a futuri riposizionamenti. Purtroppo ha ragione il prof. Bisin " l'argomentazione che politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili perche' sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa non e' solo fallace da un punto di vista logico ma spesso intellettualmente disonesta" Tutto questo incide concretamente sulle nostre vite, ma non vedo altenative, si spera solo che la cura non ammazzi l' Italia ma sicuramente le vite di molti italiani sono e saranno messe a dura prova. Speriamo che gli altri partner europei non si approfittino della nostra oggettiva situazione di debolezza, anche se ci siamo cacciati nei guai da soli, a cui si aggiunge una comunicazione effettivamente difficile con la Germania. Su you tube ho trovato la registrazione di un dibattito fra il Prof. Stiglitz e il Prof. Monti "Oltre l'austerità: politiche alternative per l'occupazione e la crescita" www.youtube.com/watch?v=za0wRdYG4c8 ho trovato molto interessante tutto il dibattito e mi ha colpito il passaggio della difficoltà nel rapportarsi con la Germania ( circa a 1 h 14 ' della registrazione ) dove Monti dice che per i tedeschi " L' Economia è un ramo della filosofia morale e la crescita è il merito del comportamento virtuoso", e della difficoltà di spiegare ai tedeschi che l' investimento pubblico è una politica dell' offerta e non solo della domanda. Se questi sono i riferimenti ideali della classe politica tedesca non oso pensare cosa veramente pensino dell' Italia e le conclusioni che ne trarranno.

quando l'italia entrò a far parte del club dell'euro, tutti noi, credo, ci siamo sentiti inorgogliti dal fatto che nonostante pochi anni prima avevamo svalutato, nonostante gli atavici problemi della struttura della nostra spesa pubblica, gli squilibri, la corruzione, un sistema produttivo protetto e poco incline alla concorrenza, noi ce l'avevamo fatta eravamo nel club che conta. insieme ai paesi che guardavamo come fari di civiltà. era il 1999 e sulle note dell quinta sinfonia, davanti ad un commosso ciampi, la storia andava avanti e noi eravamo protagonisti.
da lì in poi sono cominciate le note dolenti.
aggancio ad un cambio fisso con paesi più forti. tutti forse si soffermano a pensare che questo è un bene, perché non permette il trucchetto della svalutazione. ma c'è un'altro effetto su cui pochi hanno ragionato eppure è sotto gli occhi di tutti. i paesi forti, sapendo di non dover subire perdite dovute al cambio cominciano a prestare soldi ai paesi meno forti. aprono le filiali delle banche estere che offrono finanziamenti per il credito al consumo e per i mutui. non solo, offrono anche soldi, tanti soldi allo stato in tutte le sue innumerevoli diramazioni. regioni comuni, provincie e stato centrale sono invasi da capitali a basso costo. euforia. i prezzi delle case schizzano in su. un pochi anni il valore degli immobili cresce. tutti contenti? a parte chi la casa no ce l'ha e accede al mercato non per speculare ma per vivere. altro problema. afflusso di capitali significa anche inflazione. cominciamo ad accumulare un differenziale di inflazione con la germania. poco, ma 1-2% l'anno. vuol dire nostre merci più care. e la crescita stenta. i nostri governi pensano. sosteniamo l'economia. spesa pubblica italica a tassi teutonici. evviva. le aziende per recuperare competitività delocalizzano. la crescita stenta ancora. altra spesa pubblica. accumuliamo debito estero tutti. stato famiglie imprese.
e come un tizio che precipitando da un grattacielo continua a dire "fin qui tutto bene, il problema non è la caduta, è l'atterraggio" un bel giorno l'atterraggio avviene. i creditori internazionali cominciano a ritirare i soldi prima con tanta generosità prestati e lo spread s'impenna. i mercati hanno paura. l'euro così com'è no va. non può durare. troppi squilibri generati. prima che si spacchi rivogliono i loro soldi indietro.
il resto è cronaca.
saluti
m.

Non mi quadra un particolare, " i paesi forti, sapendo di non dover subire perdite dovute al cambio cominciano a prestare soldi ai paesi meno forti" mi sembra una frase poco sensata, perchè nessuno può prestare soldi con la pistola alla tempia, TUTTI i soldi prestati sono stati richiesti esplicitamente e volontariamenti dai paesi spendaccioni, che nonostante fosse ovvio a chiunque fosse dotato del sia pur minimo buonsenso che al primo stormir di fronde la pacchia sarebbe finita hanno proseguito sperando in un effetto miracoloso della spesa pubblica improduttiva sulla crescita economica, e di questo stiamo pagando il pegno.
Dato che il 99% del differenziale di inflazione che c'è tra Italia e Germania sta nei servizi gestiti attraverso la famosa spesa pubblica generatrice di profitti privati cerchiamo di non scaricare le colpe a chi si è fidato di noi e adesso si fida molto meno.

caro pietro. non è mia intenzione additare le colpe ai tedeschi o ai lussemburghesi della nostra situazione attuale. quando si adottano rigidità di cambio fra paesi disomogenei che solo per semplicità possiamo chiamare forti e deboli, questo è esattamente quello che succede. il caso recente ed eclatante è quello dell'argentina che è stata agganciata al dollaro finché ha potuto. tutte le unioni monetarie fra aree non ottimali non durano. se poi vuoi assegnare le colpe oltre allo stato considera anche colpevoli tutti quelli che hanno fatto un mutuo con una banca estera o chi ha acquistato una macchina straniera con la finanziaria. la dinamica è la stessa. considera quello che è successo alla spagna. chi ha finanziato l'enorme bolla immobiliare iberica? le banche del nord. perché davano i soldi in prestito? perché ritenevano che fosse conveniente per loro. e finanziavano i clienti delle loro industrie. non ci sono buoni o cattivi solo un sistema in cui perdiamo tutti. prima termina meglio è. oppure credi alla favola del più europa? credi che i tedeschi siano disposti a fare a noi quello che il nord italia fa col sud? e lo ritieni auspicabile? io francamente no.

Sono d'accordo con maresp; in fin dei conti Monti e' solo uno del recupero crediti per conto dei ..creditori.

Seguivo tempo fa la questione di dove sia l'oro degli Stati; ecco non e' mai dove dovrebbe essere, e' altrove, chissa' perche', e chissa' se c'e' una relazione tra il nostro stato di "debitori perenni" e "l'affitto" di oro ai soliti noti, per scopi oscuri.

 

Scommetto che nessun cittadino (non suddito) possa esigere dal proprio Stato un rapporto esauriente in proposito; a noi Italioti e' concesso solo di pagare per gli errorucci dei Passera (lo sviluppatore), Mussari, Profumini vari; socializzazione delle perdite e privatizzazione dei profitti, more solito.

 

Questo e' il destino che Monti ci ha servito su un piatto d'oro (oddio non so dove sia l'oro); tutto il resto, maresp ha ragione, e' filosofia; noi scuciamo, loro incassano le loro prebende a cui non rinunciano nemmeno sotto tortura, vedasi anche alla voce Napolitano e dintori, e altri che prendono due vitalizi, non uno, due, come da inchiesta Radio24 Ore di oggi (Nicola Mancino, e persino il rivoluzionario Sor Mario Capanna).

 

Auguri, votate pure l'agenda Monti; tanto quello e' stato fatto uscire dalla porta dal re Umberto, e rientrera' dalla finestra perche' il nostro voto non conta piu' un accidente.

Piu' che problemi logici mi sembrano psicologici, entrambi. Cos'e' desiderabile? Si puo' reagire quando si e' in un buon periodo o e' piu' facile in un periodo difficile?

vediamo se almeno krugman vi convince, economista prestigioso con nobel prize appeso in salotto.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/27/twenties-tales/

historia magistra vitae

corlialmente

m.

non c'entra

marcodivice 28/11/2012 - 11:11

col tornare alla lira. 

 

la Francia svalutò una moneta esistente, qui dovresti cambiare moneta. leggi eichengreen.

ho letto con attenzione le tue obiezioni e parte del lavoro che mi hai citato nel post precedente. non è ragionevole supporre che un eventuale passaggio dall'euro alla lira sarebbe un pranzo di gala, come direbbe il compagno mao. comunque sia è prevedibile che se il paese sopravvivesse all'uscita dall'euro questo potrebbe portare, una volta scoperti gli svantaggi, tutti i vantaggi della svalutazione. comunque sia questo è uno scenario prettamente teorico. una eventuale uscita di un paese dall'unione monetaria avrebbe delle conseguenze sulla stabilità di tutta l'area eu difficilmente prevedibili e probabilmente pericolose. il problema è che noi tutti stiamo vedendo con i nostri occhi tutti gli svantaggi dell'opzione austerità con aggancio a moneta forte. in particolare, se ragioniamo senza pregiudizi sulle conseguenze che questo tipo di politiche hanno indotto in grecia, anche in termini di sostenibilità del debito (e siamo al secondo default in un anno...), e che stanno portando sulla stessa strada anche il nostro paese e le altre economie periferiche dell'euro, non si può dire che alla prova dei fatti quella che sembra essere l'unica strada percorribile stia portando ad un qualche risultato. la mia impressione è che così com'è fatto l'euro abbia poca vita davanti. le riforme necessarie a farlo sopravvivere dovrebbero prevedere dei meccanismi di recupero della bilancia dei pagamenti (target2) in casi di squilibri strutturali. Lo scenario di rottura dell'unione monetaria è così pieno di incognite che finora è stato ritenuto impercorribile. il caso che citava krugman, quello dell'inghilterra e della francia è interessante perché l'inghilterra era agganciata al gold standard come noi siamo con l'euro. e difendere il gold standard portò ad un fallimento economico da manuale descritto da keynes in uno dei suoi scritti più famosi "le conseguenze economiche di winston churchill". il punto è: se le politiche di austerità coordinate in europa fallissero ( e lo stanno facendo) la rottura dell'unione monetaria sarebbe una necessità, e rischierebbe di avvenire di colpo, per abbandono di qualche paese in modo unilaterale, magari guidato da un partito nazionalista e dai colori poco allegri... saluti m.

molto simpatico

tizioc 7/12/2012 - 12:19

Il video in effetti è molto simpatico, sicuramente da vedere:  però temo che usare questo approccio "Keynes contro Hayek", anche se declinato in modo comico e paradossale come fa il video, sia poco scientifico: in definitiva, si rischia di creare confusione anziché chiarire le idee.  Ma forse la mia interpretazione è sbagliata:  in fondo questo è un problema più generale che riguarda la disciplina nel suo complesso, qui in Italia più che altrove.

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