Dubbi su un editoriale di Giavazzi

18 marzo 2007 alberto lusiani
Spesso condivido articoli ed editoriali che Giavazzi scrive sul Corriere della Sera, e anche il suo editoriale del 16 marzo 2007 appare condivisibile, superficialmente. Ci sono tuttavia alcune omissioni che mi sembrano cosi' rilevanti da inficiare buona parte delle sue raccomandazioni.

Premetto che la mia conoscenza di economia e' limitata e
amatoriale, potrei sbagliare, ma sarei felice se qualcuno potesse
spiegarmelo in maniera convincente.

Giavazzi osserva che il "tasso di partecipazione" (occupati piu' in cerca di
lavoro) in Italia e' molto basso (~60%), e che la Spagna lo ha aumentato dal
60% al 70% in 10 anni. Aggiunge: "Nella fascia d'età tra i 50 e i 60 anni
partecipano 3 uomini su 100 in meno di quanti partecipassero dieci anni fa; 2
su cento in meno fra i 60 e i 65 anni. Partecipano meno che in Spagna anche i
giovani, soprattutto quelli fra i 25 e i 29 anni, e le donne in ogni fascia
d'età: fra i 25 e i 29 anni, 8 ragazze spagnole su 10 lavorano o cercano
attivamente un lavoro. Sono solo 6,4 in Italia."

Giavazzi poi osserva che i risultati scolastici
italiani (immagino si riferisca alle indagini PISA) sono agli ultimi posti
dell'OCSE, con punteggio 470 rispetto al 550 della Finlandia.

Giavazzi spiega che l'economia puo' crescere in due modi: aumentando la
produttività oppure il tasso di partecipazione, e raccomanda che l'Italia
segua l'esempio della Spagna, che ha fatto notevoli progressi economici
aumentando il tasso di partecipazione e creando in questo modo molti posti
di lavoro. In particolare raccomanda:

  1. Continuare a prevedere la possibilita' di avere lavori a tempo
    determinato perche' "nei ricchi Paesi dell'Occidente i nuovi posti di
    lavoro si creano nei servizi, sia quelli che richiedono qualifiche
    elevate (la finanza, l'informatica, l'istruzione) sia quelli che al
    contrario non richiedono qualifiche particolarmente elevate, ad esempio
    nel turismo."

  2. Mobilità. I giovani, e non solo loro, sempre più troveranno posti precari:
    il problema è come aiutarli ad uscire dal circolo vizioso del precariato.
    Questo richiede mobilità sociale, cioè meritocrazia e buone scuole.
    Scrive Giavazzi: "Anziché illudersi di eliminare i lavori
    precari o investire denaro pubblico in ambiziosi progetti di alta
    tecnologia, occupiamoci piuttosto delle scuole."

Un primo appunto: i risultati scolastici italiani a livello di scuole medie
superiori (indagine PISA) sono sia pure di poco superiori a quelli USA, fatto
che suggerisce che forse i risultati scolastici non hanno molto a che fare, in
termini causali, con la partecipazione al mercato del lavoro visto che gli USA
hanno una partecipazione fra le piu' alte. Con questo non voglio dire che
l'Italia non dovrebbe cercare di migliorare i suoi deprimenti risultati
scolastici, sia ben chiaro, discuto solo la correlazione col tasso di
partecipazione.

Sempre riguardo ai risultati scolastici, c'e' un'omissione che mi sembra
imperdonabile: la media non è rappresentativa delle notevoli differenze a
livello territoriale. Come si puo' leggere su
lavoce.info,
citando dal primo rapporto OECD-Pisa: "Il Nord Ovest e il Nord Est hanno
punteggi analoghi a quelli di Francia e Svezia, il Centro ha un punteggio
che coincide con quello medio dell'Italia, mentre le due aree del
Mezzogiorno hanno un punteggio analogo a quello della Turchia, superiore
solo, tra i paesi dell' OECD, a quello del Messico".

Mi chiedo allora che senso abbia raccomandare, come fa Giavazzi, di
migliorare la Scuola quando in metà del paese è già abbastanza buona. Il
vero problema è evidentemente la scuola nel Sud Italia, e probabilmente in
alcune aree del Centro del paese, che - scommetto - potrebbe includere
situazioni diversificate come Toscana, Marche e Umbria da una parte e Lazio,
Abruzzo e Molise dall'altra.

Può darsi che anche in altri paesi ci siano differenze territoriali così
marcate, ma non mi sembra. In ogni caso, varrebbe la pena di studiarlo
e quantificarlo, invece di trattare ogni paese come un blocco
indifferenziato al suo interno.

Il tasso di partecipazione (occupati piu' in cerca di lavoro) italiano e'
basso, ma non sara' per caso che a Nord e' comparabile con Francia e Svezia
e il vero problema e' il tasso di partecipazione al Sud, specie per le
donne? La mia personale stima e' questa:

  1. al Nord la partecipazione è poco inferiore a quella
    dei paesi nord-europei, e buona parte di quanto manca dipende dal fatto
    che i lavoratori più anziani vengono espulsi appena possibile dalle grandi
    imprese private per scaricare sullo Stato (mobilità lunga e pensionamenti
    anticipati) i costi dovuti agli aumenti salariali automatici per
    anzianità;
  2. al Sud la partecipazione al lavoro è molto bassa,
    primariamente perché i salari della grande impresa privata (contrattati a
    livello nazionale) sono troppo alti rispetto alla produttività, e la
    maggiore occupazione nel settore statale non compensa questo deficit.
    Mancando la grande impresa privata (con eccezione di alcuni casi
    pesantemente assistiti), il territorio e' anche meno propizio per offrire
    occupazione nelle piccole imprese

Se è vero che il tasso di occupazione italiano è basso
perché è particolarmente depresso al Sud, ma non al Nord, come i risultati
scolastici, allora le mie personali raccomandazioni sarebbero:

  1. Rimodulare le progressioni salariali per anzianita' in modo da aumentare
    per le imprese il costo dei giovani e diminuire il costo degli anziani. Se
    il potere legislativo incontra opposizione insuperabile dai sindacati,
    dovrebbe cercare di rimodulare il carico fiscale in rapporto ai salari
    lordi, diminuendo per le imprese il carico sui salari con elevata
    anzianita' e aumentandolo su quelli con poca anzianità.
  2. Rimodulare i salari (idealmente anche statali) in modo da ridurre o
    azzerare il differenziale di produttività (prodotto a parità di salario)
    tra Nord e Sud.
  3. Lavorare per migliorare la Scuola al Sud, combattendo anche l'abbandono.

Aggiungo in coda un po' di veleno. Non sarà mai che Giavazzi non espone
certi dati (come la differenza nord-sud nei risultati scolastici) e non fa
certe raccomandazioni (ad esempio la raccomandazione sulla rimodulazione dei
salari nord-sud, che se ricordo bene è stata fatta, ripetutamente, anche dal
Fondo Monetario Internazionale) solo perché sono troppo "politicamente
scorrette" e in contrasto con la linea politica del giornale su cui scrive?

31 commenti (espandi tutti)

I giovani, e non solo loro, sempre più troveranno posti precari:
il problema è come aiutarli ad uscire dal circolo vizioso del precariato.
Questo richiede mobilità sociale, cioè meritocrazia e buone scuole.

No, richiede soprattutto la liberalizzazione del mercato del lavoro. Qui a Londra il precariato giovanile praticamente non esiste. Esiste solo in quei paesi, come l'Italia, in cui si è deciso di fare le liberalizzazioni col contagocce, facendo ricadere la maggior parte dei costi sui giovani. La colpa viene poi data convenientemente al "neoliberismo". Ovviamente non sono in disaccordo con te, ma con Giavazzi.

Ho controllato i dati dell'indagine OECD PISA 2003 e ho constatato che, nonostante gli Stati Uniti abbiano un punteggio simile all'Italia, il loro punteggio e' leggermente superiore e non leggermente inferiore come ho scritto sopra. I dati completi si possono trovare in formato Excel su http://www.oecd.org/dataoecd/15/47/34011082.xls. I punteggi sono:

Finlandia USA     Italia
544       483     466     Mathematics
543       495     476     Reading
548       491     486     Scienze
548       477     469     Problem Solving

Caro Alberto, capisco il tuo sconcerto. Molte delle cose che tu dici in queste righe sono vere, ma non ti aspettare per questo una risposta. Non l'avrai. Complimenti comunque per il talento non comune che riveli nel comprendere in profondita' questioni economiche delicate. Le tue capacita' logiche e deduttive insieme alla tua buona fede di studioso di scienze naturali ti portano a cogliere cose che sedicenti economisti come quelli che partecipano a questo blog non ammetteranno mai, ne' vorranno farlo. Lasciatimi spiegare perche' (te lo dice uno che queste cose un poco le conosce): fare l'economista e' una vita grama, dovresti essere un sapiente di economia, ma poi vedi che nella pratica il mondo economico se ne fa nulla o quasi delle tue teorie. Soprattutto per sbarcare il lunario e' fondamentale non toccare alcuni totem, vedasi ad esempio Giavazzi, la fondazione debenedetti e tutte quelle benemerite istituzioni della sinistra che ci danno un po' di notorieta', qualche viaggetto a Trento per parlare di chissache', magari anche qualche posticino in un consiglio di amministrazione, qualche articoletto su una rivista (tanto perche' bisogna dimostrare che anche se non si guadagna un fico secco pur dovendo essere esperti di economia, si e' pero' tanto, tanto intelligenti etc..) etc.etc. Insomma la tua buona fede ed il tuo intelletto ti hanno portato ad intravedere cio' che, dove non esistono ne' l'uno ne' l'altro, non si dira' mai o non si potra' mai dire...che tristezza, aveva proprio ragione Marx quando parlava di scienza triste...

Lasciatimi spiegare perche'

"Lasciatimi"?

che tristezza, aveva proprio ragione Marx quando parlava di scienza triste...

Non era Marx, era un figuro ben peggiore: Thomas Carlyle, razzista, anti-liberale ("all this Mammon-
Gospel, of Supply-and-demand, Competition, Laissez-faire, and Devil take the hindmost, begins to be one of the shabbiest Gospels ever preached on Earth"
), e proto-fascista se mai ce ne fu uno.

lasciamiti (o piu' semplicemente consentimi) ringraziare per la correzione della citazione, forse volevo fare inavvertitamente riferimento alla "merda economica" , quella si', credo, di Marx. Anyway, al di la' della forma (staro' attento a rivedere l'ortografia prima di inviare i miei commenti), continua l'imbarazzante silenzio sulla sostanza dell'intervento di alberto che, a me pare, nello squallido qualunquismo economico che nel sito abbonda, analisi di eccellente fattura. Cosi' come l'intervento di MicheleC a proposito dell'inconcludente articolo di clementi, esso sottilinea una linea di confine tra buoni/cattivi economisti che in Italia pochi sono disposti a varcare: il trattare in modo serio la questione meridionale. Da anni in Italia, pur di non affrontare la questione in modo coerente, con l'introduzione di un vero e proprio mercato (il che avrebbe implicazioni politiche fortissime, quali vero federalismo, ruolo ridotto dei sindacati, totale flessibilita' dei prezzi e dei salari), si preferisce anche da parte di pseudo-economisti alla clementi parlare di infrastrutture, salario minimo, asili nidi, una politica economica che va bene in un contesto dove il mercato e' gia' presente e sviluppato (perche' magari c'e' stata una certa Margareth Thatcher) piuttosto che in un contesto dove corruzione, pigrizia e incultura regnano sovrane come nel sud Italia. E, per tornare al mio punto, anche quando alcuni (pochissimi) economisti, vedasi il caso di tabellini, sembrano intuire l'importanza di queste cose (inizialmente quando torno' dagli USA si avvicino' alle posizioni della Lega), una volta in Italia, devono frettolosamente rivedere le proprie posizioni e tornare nel solco del mainstrem di giavazzi, fondazione debenedetti, centro studi confindustria. Peccato!

Dibattito potenzialmente interessante. Le continue frecciatine, però, ne oscurano la struttura. Insomma, tremonti, si può sapere qual è il problema e quale l'analisi, lasciando perdere la vita grama degli economisti e la pseudo-mafia intellettual-accademica?

Il mio intervento si innesta su un punto in realta' sottolineato da alberto: e' assolutamente fuorviante leggere la realta' economica "italiana" come tale, cioe' come nazionale, appunto. Tanto e' profonda la spaccatura tra nord/sud che guardare alla media e' errato. Se si guardasse alla dispersione dei dati intorno alla media ci si renderebbe subito conto che, in Europa almeno, costituiamo un caso assolutamente unico ed irripetibile quanto a dualismo territoriale. Guardare alla "media" e parlare di problema genericamente "italiano" e' pero' cio' che e' sempre stato fatto nella storia della Repubblica, e non e' polemica sterile: qui vieni fuori il legame tra la scarsa o nulla liberta' intellettuale degli economisti italiani dal mondo politico/(pseudo)industriale. Ti faccio due esempi:1/ istruzione: se guardi alla media, pensi che la scuola italiana sia scarsa, se ripartisci il campione correttamente, ti rendi conto che al nord la scuola funziona, al sud no. Politiche differenziate, allora? Manco per scherzo. L'economista alla clementi prenderebbe il ricettario dell'OCSE per i Paesi in via di sviluppo (in via di sviluppo?!? la Lombardia ed il Veneto sono le regioni piu' ricche d'Europa!) e ti direbbe che occorrono infrastrutture, asili nido, magari incentivare la mobilita' degli insegnanti perche' dal Sud si spostino al Nord cosicche' possano migliorarsi, etc.etc. Risultato: a partire dagli anni del dopoguerra, abbiamo progressivamente peggiorato la qualita' del nostro sistema scolastico (inciso: la riforma fascista di Gentile era forse elitaria, ma raggiungeva punte di eccellenza assolute nella istruzione; ti chiedo: hai piu' visto o sentito di un Fermi, di un Modigliani, di un Montale? Direi di no ci sono rimasti Giavazzi, Dario Fo, Paolo Rossi e la Gialappas), via via aprendo il nostro sistema scolastico a tutti (clementi direbbe: secondo l'OCSE bisogna aumentare gli anni di studio, e allora via il latino e ti introduco la scuola media!, via gli sbarramenti di entrata all'universita' etc. etc.). 2/ mercato del lavoro: qualcun altro ha parlato in questo blog di "lavoratore scoraggiato" (ovviamente nessuno se l'e' filato perche' il tema e' scabroso, parlare di disoccupazione/inoccupazione volontaria in Italia non si puo' fare; nei '70 lo fece un'economista come Vera Lutz poi caduta immeritatamente nel dimenticatoio, troppo di "destra", ma della destra vera cattiva e sincera non di quella consociativa italian style). I dati ci sono e dimostrano che in Italia meridionale il salario a cui l'inoccupato comincia a pensare di dover darsi da fare per cercare lavoro e' piu' alto che in Italia settentrionale!?! Sono dati BdItalia, ma, dimenticavo, anche la BdI pullula di economisti alla clementi come l'igier, la fdb, il centro studi di confindustria (altro inciso: avete letto il sito della voce.info dove si parla del povero Riccardo Faini? Va bene che dei defunti si deve dire solo bene, non pero' senza abdicare al buon gusto, come si fa a descriverlo come un genio della scienza economica quando e' stato co-autore della forse peggiore legge finanziaria della storia italiana, direi dalla "lira a quota 90" in poi? Forse si deve dire perche' Faini ha sbarcato il lunario grazie a confindustria...triste molto triste). Comunque: al corso di micro (0) ti direbbero subito che un salario di riserva piu' elevato in un posto dove la disoccupazione/inoccupazione e' elevata significa ASSENZA di MERCATO, eccessiva presenza della pubblica amministrazione con i suoi salari troppo elevati. Quale sarebbe la ricetta dell'economista coraggioso, allora?: via contrattazione collettiva, taglio drastico alla spesa pubblica, federalismo fiscale. Purtroppo nulla, nulla si tutto cio' si sente dire. Vedi, questa e' una questione cruciale: se non lasci che una mano d'opera meno istruita, meno flessibile, abbia un prezzo diverso, piu' basso, nel mercato del lavoro, ma se, piuttosto, preferisci aprire il sistema a tutti perche' occorre massimizzare la media (in una distribuzione troppo dispersa, per cui la media non e' significativa), finisci nel lungo periodo per imbarbarire la societa', ti ritrovi la televisione pubblica che parla in romanesco, la polizia, la guardia di finanza, gli insegnanti, i giudici che parlano calabrese stretto, ti ritrovi, per reazione, fenomeni come quello della Lega e,insomma, tutto quello che vediamo ogni giorno. Ah se solo si guardasse ai momenti successivi al primo nell'analisi delle distribuzioni dei dati...    

Chiedo lumi su un paio di punti:

...a partire dagli anni del dopoguerra, abbiamo progressivamente peggiorato la qualita' del nostro sistema scolastico (inciso: la riforma fascista di Gentile era forse elitaria, ma raggiungeva punte di eccellenza assolute nella istruzione; ...),  via via aprendo il nostro sistema scolastico a tutti

Davvero si poteva fare diversamente? Sarò brainwashed ma continuo a pensare che alzare la media (ebbene sì) dell'istruzione sia importante per "tenere a galla" e magari rilanciare questo Paese, da un punto di vista economico e sociale. E' ovvio che questo risultato possa essere ottenuto in diversi modi, alcuni dei quali più adatti alla presenza di forti disparità. Ma che la strada debba essere quella, mi pare altrettanto scontato.

Che c'entra poi questo con la spaccatura Nord-Sud? Il fatto che ancora adesso le scuole del Nord siano meglio di quelle del Mezzogiorno (così sembrate affermare tutti con grande sicurezza; non ho dati cui far riferimento ma non fatico a crederci) significa che non c'è un grosso problema di "convergenza al ribasso", ti pare? Nel senso, non mi pare che il Sud scalcagnato stia trascinando verso il baratro il sistema scolastico settentrionale. Stanno peggiorando entrambi a causa della massificazione e della persistenza di habits scorretti. Perchè sorprendersi? Allarmi di questo tipo stanno sorgendo in tutto il mondo... penso alle preoccupazioni espresse da Bush sul sistema scolastico americano, ad alcune ricerche svolte in California, ai documenti scritti da alcuni governi del Nord Europa... 

Infine, una nota di colore: non è che all'Italia manchino cervelli... cito Bombieri, tanto per dirne uno (che, come Fermi e Modigliani, sembra stare meglio in Usa...).

Vedi, questa e' una questione cruciale: se non lasci che una mano d'opera meno istruita, meno flessibile, abbia un prezzo diverso, piu' basso, nel mercato del lavoro, ma se, piuttosto, preferisci aprire il sistema a tutti perche' occorre massimizzare la media (in una distribuzione troppo dispersa, per cui la media non e' significativa), finisci nel lungo periodo per imbarbarire la societa'...

Questa non l'ho capita...

Alzare il numero medio di anni di studio non significa necessariamente elevare l'istruzione media. Come dire: uno puo' scegliere di abbassare l'asticella cosi' saltano tutti (comodo!) oppure fare in modo che piu' persone possano aver la possibilita' di saltare. Pensi al liceo classico, era una istituzione scolastica elitaria certo, ma che andava potenziata, non completamente scolorita com'e' accaduto nel corso degli anni. Ora, a parer mio, chi fa il classico fa un corso di studi obsoleto e retorico, mio padre che l'ha fatto (pur non essendo laureato) era una persona straordinariamente colta che avrebbe potuto competere con un phd contemporaneo...ma sicche'...Pensi, ancora, alla suola media, lei ha capito che si impara alle medie? A me la loro introduzione e' sempre parsa un modo cheap come direbbero gli inglesi di allungare il brodo...Infine, il mio punto finale voleva significare che se per coinvolgere i meno fortunati si fa in modo che anche i peggiori possono farcela, favorendone ad es. l'entrata nella pa o nei servizi pubblici, ti ritrovi con quelle belle cose che abbiamo oggi. A parer mio, Calderoli non e' piu' volgare (anzi e' solo una reazione) delle giornaliste romane del tg3 che per entrare in rai non hanno neppure dovuto (come si usava un tempo) "sciacquare i propri panni in Arno". Se, invece, di abbassare l'asticella, si fosse tenuta ferma, tanti bei meccanismi di mercato avrebbero aiutato il meridione, come dire il modello di crescita piu' ovvio di questo mondo, quello di Solow, avrebbe potuto perlomeno cominciare a funzionare.

Riesce a formulare proposte concrete per un'evoluzione del sistema scolastico che, partendo da un sistema molto chiuso ed elitario, basato su piccolissimi numeri, garantisca buoni risultati in termini di capacità del cittadino medio di lavorare in un'economia moderna?

Dimenticavo, hai ragione che Bombieri esiste ed e' Italiano ci mancherebbe. E tutto sommato gli stessi Giavazzi, Tabellini&Co. non sono poi cosi' male (anche se compararli a Modigliani, Fermi, Majorana etc. mi sembra davvero irriverente. Il paragone Montale/Fo lo trovo invece significativo del nostro degrado e di quello del Nobel), ma questo non e' il punto: sono tutte persone che hanno dai 50 o poco ci manca in su, quindi, in questo contesto, frutto di un sistema educativo che funzionava eccome. Guarda piuttosto a chi ha fatto le scuole italiane a partire dalle riforme del 63-68, alla classe dirigente che ci ritroviamo, a Rutelli, Veltroni, D'Alema e compari...e' li' che c'e' il vuoto...e dopo di loro? 

Comunque: al corso di micro (0) ti direbbero subito che un salario di riserva piu' elevato in un posto dove la disoccupazione/inoccupazione e' elevata significa ASSENZA di MERCATO, eccessiva presenza della pubblica amministrazione con i suoi salari troppo elevati. Quale sarebbe la ricetta dell'economista coraggioso, allora?: via contrattazione collettiva, taglio drastico alla spesa pubblica, federalismo fiscale

Una precisazione visto che sulla questione pare che ci sia poca conoscenza dei fatti. Lo stesso lavoro non e' pagato allo stesso modo al sud e al nord tranne che per gli impiegati nella pubblica amministrazione e nelle grandi imprese; infatti, per chi non lo sapesse, le medie e piccole imprese del sud fanno i seguenti esercizi:

a) non pagano gli straordinari o ne pagano solo una (piccola) parte

b) pagano gli stipendi con mesi di ritardo

c) pagano solo parte di quanto risulta in busta

d) non mettono in regola i dipendenti

e) ecc. ecc.

Dato che il lavoro e' una merce il suo prezzo e' determinato dalla legge della domanda e offerta. I punti sopra menzionati ne sono il corollario.

Una osservazione: chi dice che il federalismo fiscale per se porterebbe ad una riduzione dell'assistenzialismo/sprechi/ecc? Secondo me le esperienze fatte con l'autonomia delle universita', l'autonomia regionale e il decentramento delle procedure per la concessione delle pensioni di invalidita' farebbero pensare esattamente il contrario.

Domanda: che c'entra la contrattazione collettiva con il differenziale dei salari? perche' andrebbe buttata a mare? Contrattazione collettiva e differenziale, come la storia italiana dimostra, sono perfettemente compatibili.

 

Una precisazione visto che sulla questione pare che ci sia poca conoscenza dei fatti. Lo stesso lavoro non e' pagato allo stesso modo al sud e al nord tranne che per gli impiegati nella pubblica amministrazione e nelle grandi imprese

Lo sappiamo e questi concetti sono stati espressi e ripetuti piu' volte in questo Blog.

Una osservazione: chi dice che il federalismo fiscale per se porterebbe ad una riduzione dell'assistenzialismo/sprechi/ecc? Secondo me le esperienze fatte con l'autonomia delle universita', l'autonomia regionale e il decentramento delle procedure per la concessione delle pensioni di invalidita' farebbero pensare esattamente il contrario.

Un federalismo fatto male aumenta la spesa pubblica, un federalismo serio e fatto bene la diminuisce.

Se si da' agli enti federati responsabilita' di spesa locale senza bilanciarla con responsabilita' di ricavare dallo stesso territorio le corrispondenti risorse fiscali, la spesa aumenta.  E' quanto accade in Italia per Sanita' e Universita'.

E' anche quanto accaduto proprio in questi ultimi anni con le pensioni di invalidita': si sono delegate le regioni per esaminare le domande e attribuire le pensioni MA poi il conto viene pagato dalla cassa comune di Roma. Si tratta dell'usuale risultato del miscuglio di incompetenza e disonesta' della Casta politica italiana.  La reazione stupida a questo risultato e' tornare al centralismo (come regolarmente sta avvenendo per le pensioni di invalidita'). La reazione intelligente presuppone da parte dei politici onesta' e competenza, e quindi sara' molto difficile da raggiungere in Italia, corrisponderebbe invece ad addebitare i costi della responsabilita' di spesa a chi ne beneficia, fatto che si puo' raggiungere molto facilmente in molti modi diversi nel caso specifico:

  1. si diminuisce l'importo delle pensioni di invalidita' nella regione X in modo che la spesa per abitante sia uguale in tutta Italia.  Se la regione X ha il 2 volte gli invalidi per abitante della media, le pensioni sono dimezzate
  2. si diiminuiscono i trasferimenti per la spesa discrezionale (inclusi i salari dei politici locali) per un importo sufficiente a compensare la spesa superiore alla media per le pensioni di invalidita'

Domanda: che c'entra la contrattazione collettiva con il differenziale dei salari? perche' andrebbe buttata a mare? Contrattazione collettiva e differenziale, come la storia italiana dimostrano, sono perfettemente compatibili.

La contrattazione collettiva nazionale tende a definire un salario unico nazionale, per cui tende ad abbassare i salari a Nord ed alzarli a Sud,  esattamente il contrario di quanto necessario per diminuire la disoccupazione meridionale, che e' la piu' elevata esistente per macro-area dell'Europa a 15.  La contrattazione collettiva nazionale avrebbe senso se venisse accompagnata da una modulazione salariale appropriata alla produttivita' territorio per territorio.  Cio' presuppone una valutazione onesta e competente della produttivita' che appare non conseguibile per la nota incompetenza e disonesta' dei politici e dei sindacalisti italiani.  In assenza di sufficiente onesta' e competenza da parte dei figuri menzionati probabilmente e' meglio eliminare la contrattazione collettiva nazionale e ricorrere a contrattazione territoriale in modo che provveda la mano invisibile del mercato ad aggiustare i salari territoriali in misura appropriata alla produttivita', costo della vita, tasso di disoccupazione.

<>

Bene, dato che queste cose si sanno e che sono state espresse il refrain che i salari siano uguali a livello nazionale dovrebbe finire.

<>

Ottimo, allora mi piacerebbe sapere se chi realizzera' il federalismo e' soggetto diverso da chi finora ha fatto tanti disastri.

<>

Che significa tende? O lo definisce o non lo definisce.

<>

Giusto per tua conoscenza la contrattazione nazionale prevede gia' contratti integrativi aziendali e territoriali.

<
>

La mano invisibile del mercato aggiusterebbe solo in base a domanda e offerta. Faccio un esempio: un lavoratore produce per 1000 sia al nord che al sud. Al sud l'offerta di lavoro e' di 10 unita' mentre al nord e' di una. A parita' di altri fattori il salario al sud sarebbe piu' basso.

un lavoratore produce per 1000 sia al nord che al sud. Al sud l'offerta di lavoro e' di 10 unita' mentre al nord e' di una. A parita' di altri fattori il salario al sud sarebbe piu' basso

Dunque - a parità di altre condizioni - sarebbe piú conveniente produrre al sud, e ciò spingerebbe le imprese a collocarsi colà: aumenterebbe la richiesta di lavoro che comporterebbe un aumento dei salari sino al raggiungimento di un equilibrio differente dall'attuale. Ecco il mercato in azione.

Ovviamente stiamo parlando di un solo fattore. Altri ne entrano in gioco, ad esempio la qualità delle infrastrutture, dell'ambiente circostante, del capitale umano disponibile: ecco un perfetto campo d'azione per le autorità locali, che dovrebbero aver a cuore l'appetibilità del territorio governato e quindi destinare risorse a misure in grado d'incidere sulla situazione. Il federalismo, collegando strettamente la spesa alla raccolta, sarebbe un potente motore, anche in grado di modificare le scelte elettorali e, dunque, di migliorare la qualità della classe dirigente che oggi, in taluni territori, evidenzia un profilo piú basso che in altri.

Dunque - a parità di altre condizioni - sarebbe piú conveniente produrre al sud, e ciò spingerebbe le imprese a collocarsi colà: aumenterebbe la richiesta di lavoro che comporterebbe un aumento dei salari sino al raggiungimento di un equilibrio differente dall'attuale. Ecco il mercato in azione.

Non c'e' che dire questo mercato e' magico! Detto questo credo che siamo usciti fuori da seminato dato che il mio punto era ed e' che i salari al sud sono piu' bassi.

Il federalismo, collegando strettamente la spesa alla raccolta, sarebbe un potente motore, anche in grado di modificare le scelte elettorali e, dunque, di migliorare la qualità della classe dirigente che oggi, in taluni territori, evidenzia un profilo piú basso che in altri.

Questa e' una previsione, un sogno o uno slogan? Poco sopra ho evidenziato come gli esperimenti recenti siano andati maluccio. Chi ha gestito quelli gestira' anche il federalismo. Ci aspettiamo una mutazione genetica, una invasione dei cosoni o una rivoluzione?

Poco sopra ho evidenziato come gli esperimenti recenti siano andati maluccio. Chi ha gestito quelli gestira' anche il federalismo.

Non  dimentichiamo pero' che lo statal-centralismo tradizionale degli ultimi 150 anni ha prodotto l'area economica europea piu' povera e con maggiore disoccupazione di tutta la UE a 15: il Sud Italia, e un Paese spesso superato da Stati emergenti come Botswana per qualita' dei servizi pubblici e dell'amministrazione statale.

<Non  dimentichiamo pero' che lo statal-centralismo tradizionale degli ultimi 150 anni ha prodotto l'area economica europea piu' povera e con maggiore disoccupazione di tutta la UE a 15: il Sud Italia, e un Paese spesso superato da Stati emergenti come Botswana per qualita' dei servizi pubblici e dell'amministrazione statale.>

A mio modesto parere il sud non e' cosi' per via dello statal-centralismo ma per la qualita' della classe dirigente (sia del nord che del sud) che ha governato i processi e per precise decisioni politiche ed economiche che risalgono alla annessione del regno delle due sicilie. Secondo il mio parere il modello federalista o centralistico non sono di per se' la soluzione e quanto si dice del primo e' solo reclame: esistono buoni/pessimi modelli federali e buoni/pessimi modelli centrali. Attualmente in Italia il modello federalista e' strumentale agli interessi della lega e di quella classe dirigente che vuole trasformare il territorio in satrapie. Probabilmente sono pessimista ma le esperienze sopra ricordate e i mandati oltre i limiti di legge per Formigoni e Errani secondo me sono un chiaro indizio.

Un punto riguardo amministrazione statale e botswana. Vorrei ricordare che da qualche anno lo stato e' nelle mani di una azienda del nord e della lega nord. Questo, a detta di qualcuno, dovrebbe rappresentare la "meglio classe dirigente"...

<Non  dimentichiamo pero' che lo statal-centralismo tradizionale degli ultimi 150 anni ha prodotto l'area economica europea piu' povera e con maggiore disoccupazione di tutta la UE a 15: il Sud Italia, e un Paese spesso superato da Stati emergenti come Botswana per qualita' dei servizi pubblici e dell'amministrazione statale.>

A mio modesto parere il sud non e' cosi' per via dello statal-centralismo ma per la qualita' della classe dirigente (sia del nord che del sud) che ha governato i processi e per precise decisioni politiche ed economiche che risalgono alla annessione del regno delle due sicilie.

Ovviamente nel campo delle scienze sociali non e' possbile fornire prove ineccepibili, ma lo statal-centralismo ormai "puzza".  Certamente la qualita' delle classi dirigenti italiane e' molto scadente, tuttavia ti invito a prendere atto che le classi dirigenti non le puoi cambiare molto velocemente, a meno di non usare metodi spiacevoli del genere usato da Pol Pot, mentre in linea di principio ma anche di pratica e' possibile smantellare in poco tempo l'inefficiente e fallimentare statal-centralismo italiano e organizzare qualcosa di diverso.

In pochi anni c'e' stata la riunificazione tedesca, in pochi anni Cechia e Slovacchia hanno portato a termine una secessione molto fruttuosa per entrambe.  In entrambi i casi le classi dirigenti sono cambiate poco, perfino gli ex-comunisti dell'Est tedesco sono ancora vivi e vegeti e prendono voti, ma il cambiamento di assetto politico ha indotto grandi cambiamenti (certi non tutti necessariamente positivi).

Quindi ribadisco, se ti fissi che tutto dipende dalle classi dirigenti certo non risolvi nulla e ti precludi anche di sperimentare.  Sostituire e smantellare uno statal-centralismo che ormai puzza potrebbe invece essere una innovazione positiva.

Secondo il mio parere il modello federalista o centralistico non sono di per se' la soluzione e quanto si dice del primo e' solo reclame: esistono buoni/pessimi modelli federali e buoni/pessimi modelli centrali. Attualmente in Italia il modello federalista e' strumentale agli interessi della lega e di quella classe dirigente che vuole trasformare il territorio in satrapie.

Mi pare uninterpretazione della realta' alquanto scadente e tendenziosa.  La LN risponde elettoralmente alla protesta degli elettori del Nord, sempre esistita dal tempo dell'unificazione, contro la pensantezza, la corruzione e l'inefficienza dello Stato centrale.  Questo e' il motore primo di quanto accade.  I dirigenti politici leghisti da alcuni decenni ormai intercettano una buona parte di questa protesta.  Di certo non e' plausibile credere che i dirigenti leghisti per fare i propri interessi materiali (che peraltro in maggiore o minore misura fanno) abbiano generato dal nulla il malcontento esistente e siano riusciti a convogliarlo sul loro partito, questa e' fantascienza.

Probabilmente sono pessimista ma le esperienze sopra ricordate e i mandati oltre i limiti di legge per Formigoni e Errani secondo me sono un chiaro indizio.

Un punto riguardo amministrazione statale e botswana. Vorrei ricordare che da qualche anno lo stato e' nelle mani di una azienda del nord e della lega nord. Questo, a detta di qualcuno, dovrebbe rappresentare la "meglio classe dirigente"...

Ma chi sosterrebbe cio' in questo blog???  Per tua disgrazia qui si discute con citazioni e fatti, vediamo cosa porti a sostegno di questa tua incauta affermazione.

Ovviamente nel campo delle scienze sociali non e' possbile fornire prove ineccepibili, ma lo statal-centralismo ormai "puzza". 

Certo che puzza, specialmente se a parlare e' il naso di chi se ne esce con frasi del tipo imprese colluse con lo stato (sic). A parte questioni olfattive non vedo argomenti.

Quindi ribadisco, se ti fissi che tutto dipende dalle classi dirigenti certo non risolvi nulla e ti precludi anche di sperimentare.  Sostituire e smantellare uno statal-centralismo che ormai puzza potrebbe invece essere una innovazione positiva.

Bah io ho l'assurda convinzione che se il management (non la proprieta') di una azienda e' fatto da mafiosi, bancarottieri e chi piu' ne ha piu' ne metta l'azienda in questione, qualunque sia il modello organizzativo, non puo' che finire male.

I dirigenti politici leghisti da alcuni decenni ormai intercettano una buona parte di questa protesta.

E che piffero c'entra questo? Il punto che sottolineavo e' che la lega ha governato e governa e certo non e' meglio del peggio in circolazione (visto che cerchi dati prova a chiedere a quei poveretti che hanno investito i loro risparmi in credit euronord).

 

 

Faccio un esempio: un lavoratore produce per 1000 sia al nord che al sud. Al sud l'offerta di lavoro e' di 10 unita' mentre al nord e' di una. A parita' di altri fattori il salario al sud sarebbe piu' basso.

Esatto.

Il punto della produttività è che (salvo errori di calcolo, favori a scapito di altri, ecc.) nessuno pagherà mai 1001 (e nemmeno 1000, che il capitale va remunerato) per i lavoratori di cui sopra.

Il punto di Franco è perfettamente valido: è quello che spinge le aziende a delocalizzare in Cina/India/Romania/...

Un altro modo di presentarlo è che la produttività non dipende solo dal lavoratore, ma anche dall'ambiente, e se scambi di posto i due lavoratori ti trovi che il napoletano a milano produce 1200, ed il milanese a napoli produce 800, e magari resta disoccupato perchè il mercato gli offre 750 e per quella cifra non è interessato a lavorare.

Quello che poi accade in realtà è che in media il meridionale è penalizzato dall' ambiente anche nel suo potenziale: ha un' istruzione peggiore e quindi una produttività minore anche nello stesso contesto.Ripeto: in media, ci sono legioni di meridionali che al nord la sfangano decorosamente o han perfino fatto fortuna.

E qui andiamo per la tangente. La questione e' ed era che i salari in italia non sono uguali al nord e al sud (favola metropolitana) e che l'aggiustamento avviene in base alla domanda e all'offerta.

La questione e' ed era che i salari in italia non sono uguali al nord e al sud (favola metropolitana)

OK ma non generalizziamo troppo.  I salari tra nord e sud sono esattamente uguali per legge nel settore pubblico, quasi ovunque.  I salari delle grandi imprese, specie se parastatali o colluse con lo Stato, sono anch'essi uguali o molto simili.  Cio' che e' diverso tra nord e sud Italia sono i salari delle piccole e medie imprese private e non colluse con lo Stato. Questo e' un riassunto accettabile della situazione.

Cio' che e' diverso tra nord e sud Italia sono i salari delle piccole e medie imprese statali, private e non colluse con lo Stato

Ma va? A parte il discutibilissimo vocabolario questo e' quanto ho detto sopra...

 

PS

colluse con lo Stato

Scusa ma che razza di vocabolario usi? Azienda collusa con lo stato????

caro tremonti, si documenti meglio. A me e' bastata una veloce ricerchina in google, et voila:

http://www.frdb.org/images/customer/parma.pdf

E con cio'? Provi a chiedere a boeri (basta mandare un email alla voce.info) lumi sulla inoccupazione (che ci sia nessuno lo puo' contestare, grazie al c..o) ma se sia volontaria o meno, questo fa la differenza. La legge Treu che nella presentazione si auspica secondo lei significava dare spazio al mercato? Se si', allora ha ragione a lei... 

le faccio solo un esempio, semplicissimo: ammettiamo di avere un buon sistema scolastico (privato/pubblico, non importa), ma che sia buono. ammettiamo che sia costoso, non necessariamente perche' privato ma perche' per alcuni meno fortunati e' costoso arrivare a studiare sino a 18 anni. Ha senso una riforma che rende il sistema piu' accessibile a tutti stravolgendolo ed abbassandone il livello o non avrebbe piu' senso lasciare il sistema com'e' e introdurre riforme come il buono scuola? La risposta e' ovvia. Eppure cosi' non si e' fatto. E non e' che io voglia malignare, ma mi sembra altrettanto ovvio spiegarne il motivo: non e' che una scuola facile sia un bel modo per creare/riempire buche come suggeriva Keynes, cioe' per creare spesa pubblica completamente improduttiva (lui non la pensava cosi', cmq.)? Se crei le medie, gli insegnanti delle medie non li devi nemmeno formare...un bel concorso e via 1000 napoletani, calabresi, e via dicendo sono gia' pronti...purtroppo e' cosi'.

F.Giavazzi in questo editoriale del 6 giugno sul Corriere mostra di aver finalmente appreso, dalle considerazioni finali di Mario Draghi,
che i risultati della scuola italiana sono fortemente differenziati tra
Nord e Sud, fatto noto a chi si interessa dell'argomento, per es. la
fondazione Treellle, il sito lavoce.info, e documentato dalle indagini Pisa , ma manifestamente ignorato nel suo editoriale del 16 marzo scorso, sempre sul Corriere. Scrive Giavazzi:

L'indagine dell'Ocse sui livelli di apprendimento dei ragazzi
quindicenni (« Problem Solving for Tomorrow's World ») mostra non solo
un ritardo delle scuole italiane rispetto a quelle europee, ma anche un
forte divario fra Nord e Sud, anche a parità di voto scolastico. Un 4
in matematica in una scuola del Nord mostra un livello di conoscenze
superiori a un 7 in una scuola del Sud. Se poi confrontiamo i
quindicenni italiani con i loro colleghi europei, la percentuale di
coloro che — posti di fronte a un problema relativamente semplice, come
decidere il percorso più efficiente in un viaggio che deve toccare 6
città diverse — ottengono un voto superiore a 592 (in una scala da 0 a
750) sono il 30% in Finlandia, il 22% in Francia, Germania e nella
Repubblica Ceca, solo l'11% in Italia.

Due osservazioni spiacevoli:

  • F.Giavazzi dissimula la realta', facendo pensare che tutto il
    paese sia in ritardo, invece di ammettere, come invece fa onestamente
    lavoce.info, che "Il Nord Ovest e il Nord Est hanno
    punteggi analoghi a quelli di Francia e Svezia, il Centro ha un punteggio
    che coincide con quello medio dell'Italia, mentre le due aree del
    Mezzogiorno hanno un punteggio analogo a quello della Turchia, superiore
    solo, tra i paesi dell' OECD, a quello del Messico";
  • F.Giavazzi evita di fare alcuna raccomandazione sul tema, evidentemente scottante per la parte politica sostenuta dal Corriere della Sera e ora al governo.

Quando potremo leggere sul Corriere della Sera qualche onesta considerazione sulla Scuola e sul come aggredire questo grave problema del Belpaese? Probabilmente mai, finche' gli insegnanti di scuola sono la categoria che con piu' intensita' vota PDS, e finche' i proprietari del Corriere appoggiano il centro-sinistra.

Wow! Mai avrei pensato di trovare qui un commento di tremonti. Ma è davvero il ministro? Ari wow.  Se è lui e se anche non è lui questo tremonti mostra sempre livore ed arrogante spocchia.

Pensandoi sopra, tremonti è stato ministro per buona parte della legislatura 2001-2006 ed è ministro dal 2008. Di quanto lui stesso osserva in queste note cosa ha estrapolato per farne oggetto di iniiativa politica? La banca del sud.

Si' banca del sud = altra spesa che nel migliore dei casi serve a foraggiare le clientele. Nel caso piu' probabile servira' a favore l'integrazione tra affari (leggi economia criminale) e politica.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti