Dai commenti: le spese militari greche beneficiano la Germania?

24 febbraio 2015 andrea moro

L'attento lettore avrà notato, fra i commenti all'articolo di Michele e Brighella,un dibattito acceso sulle spese militari greche, che, secondo qualcuno, beneficiano la Germania. Ipocritamente, sostengono alcuni, i tedeschi (e anche i francesi) han lasciato che i greci si indebitassero per fare acquisti di armi da lore ed ora sollecitano l'austerity ma non insistono troppo sul taglio delle spese effettuate al supermercato degli armamenti teutonico. 

Il dibattito ha un che di dejà-vu. Da anni infatti alcuni commentatori insistono che i trasferimenti di risorse da Nord a Sud (dell'Italia) non sono poi un costo per il Nord, visto che i consumatori del Sud poi spendono quei soldi per acquistare prodotti fabbricati al Nord. La retorica di Saviano, solo per nominare uno dei più seguiti fra costoro, è sostanzialmente questa. 

In entrambi i casi si dibatte sull'effettiva rilevanza quantitativa delle spese in questione: quanto pesano le spese militari greche nel complesso della spesa pubblica, e che percentuale di queste va effettivamente ad ingrassare gli industriali tedeschi? Quanti dei trasferimenti Nord-Sud sono effettivamente spesi per acquistare beni prodotti al Nord? Sull'aspetto empirico ha già commentato Brighella nel suo post. Per chi non volesse fare la fatica di cliccare, ricopio in calce l'essenza della sua risposta. Nella prima parte del post, mi concentrerò poi sulla logica economica che sottende all'argomentazione di principio.

Limitandosi alla teoria, il post sarà uno dei più brevi ex-kathedra di NFA. La teoria è questa. Franz stampa un buono con sopra scritto "valido per un wurstel alla birreria Franz" e lo consegna a Kostas. La speranza è che, con la pancia piena, Kostas si metta a lavorare e produrre qualcosa, così dopo qualche giorno potrà scambiare, in cambio di wurstel, qualcosa che Franz ritiene utile: un Souvlaki, una riproduzione in miniatura del Partenone, etc...

A Kostas però i pasti gratis piacciono. Kostas riceve il buono ed il giorno dopo passa ad Amburgo da Franz a riscuotere, il paziente Franz gli consegna un altro buono, e la storia si ripete il giorno successivo. Kostas ha la pancia piena, Franz svariati wurstel in meno e, per giunta, ha dovuto anche spendere del tempo e risorse per cuocerli, pulire i piatti, etc... Dopo qualche giorno si stanca e smette di consegnare i buoni gratuti perché ha capito di perderci e basta.

La realtà è più complicata? Non tanto. Qualcuno di questi buoni in realtà li stampano anche gli italiani ed i francesi. Non c'hanno scritto "wurstel" sopra, ma i greci decidono di spenderli così, per comprare wurstel, visto che Franz comunque li accetta. In realtà questo è un bene per Italiani e Francesi che si limitano a stampare buoni, e non devono faticare a cucinare wurstel (o pizze, o escargots). Fare la morale a Merkel & Co. è completamente fuori luogo: i tedeschi hanno lavorato (e stanno ancora lavorando) per mantenere i greci (o, perlomeno, per mantenere le loro ambizioni militari).

Ora, qualcuno con qualche lettura economica, qualcuno, diciamo, che legga Krugman o simili e prenda per oro colato le loro conclusioni, potrebbe obiettare che il buono speso in Germania equivale allo stimolo derivante da maggiore spesa pubblica. Il buono crea domanda di lavoro per Franz che, lavorando, generera ricchezza e risorse per spendere altrove e far lavorare qualche altro tedesco. L'argomento è sia teoricamente che empiricamente controverso: esiste un "moltiplicatore" keynesiano che genera ricchezza generata da maggiore spesa?

Per quanto interessante, il dibattito sul moltiplicatore è irrilevante ai nostri fini. Se il moltiplicatore ci fosse per certo, i tedeschi potrebbero spendere i buoni distribuendoli ai loro poveri, traendone doppio beneficio. In sostanza, in presenza del moltiplicatore, consegnare il buono di Franz a Kostas invece che a Otto implica che il trasferimento sarebbe dai poveri tedeschi (Otto) ai poveri greci (Kostas). Per Franz non cambia nulla, ci perde comunque. Il medesimo argomento vale per i trasferimenti Nord-Sud in Italia: ammesso e non concesso vi sia il grande moltiplicatore il cosidetto "Nord" ci guadagnerebbe comunque ad effettuare quei trasferimenti fra i suoi cittadini meno abbienti invece di inviarli al cosidetto "Sud".

Certo, i greci avrebbero fatto meglio a ridurre le spese militari e, con l'arrivo dell'austerity "imposta" dalla temibile Troika, in parte lo hanno fatto. Questo è stato un bene sia per i greci (che han smesso di comprare armi che non potevano permettersi) che per i tedeschi, i quali han smesso di produrre armi-wurstel pagate con i soldi loro. Forse non è stato un bene per tutti i tedeschi: chi, fra di loro, è contrario all'austerity fa, senza volerlo suppongo, il bene dell'industria delle armi tedesca. E non è stato un bene neanche per tutti i greci: chi, fra di loro, o ben guadagnava dall'acquisto di armi tedesche o pensa che l'austerity sia un male, non gradisce il taglio. Ma il lettore attento si sarà reso conto che questo argomento prova che sia i trasferimenti che l'austerity hanno implicazioni "redistributive": i trasferimenti avvantaggiano i furbi che se li accaparrano e, ovviamente, quando i trasferimenti cessano i furbi s'incazzano. Quelli che quei trasferimenti dovevano pagare (fossero tedeschi o greci) si rallegrano.

Questa ultima osservazione teorica dovrebbe permettere di comprendere i fatti che Brighella ha riportato in commento. Lo riporto in quanto segue, appunto, per i pigri, ma va letto tutto per vedere anche quanto distorte siano certe informazioni virali. Il thread completo, per chi vuole leggerselo, lo trovate qui. Mi limito agli highlights. Brighella risponde ad un lettore che lo punzecchia sul dovere dei Greci di rispettare gli impegni di spesa militari e sostiene la tesi illustrata in apertura.

Tra i vari diktat, come li chiama lei [il commentatore cui sta rispondendo Brighella], c'è assolutamente una forte riduzione della spesa militare. I documenti del Programma Troika sono tutti pubblicamente consultabili dal sito del Fondo Monetario Internazionale. Per esempio, alla Tabella 10 della Third Review, si evidenzia come il governo si sia impegnato, come condizione del finanziamento Troika, a ridurre la spesa militare dal 3,6% del PIL nel 2009 all'1% del PIL nel 2014. Le riduzioni più forti si concentrano proprio nella parte procurement (cioé acquisti di beni [armi]). A titolo di esempio, la lettura combinata della Tabella 6 della Fourth Review e della Tabella 4 della Third Review indica che, fra il 2009 e il 2012, la spesa per procurement è effettivamente scesa da 2,2 miliardi di euro a 0,4 miliardi, con un obiettivo di stabilizzazione attorno ai 0,6 miliardi dal 2014 in poi. In sostanza, sotto il programma Troika, la spesa per procurement militare si riduce di circa il 70%.

Anche i salari dei militari si sono ridotti - in più parti dei documenti ufficiali ci si lamenta che il governo greco si sia poi rimangiato parte di queste riduzioni. Ad ogni modo, la spesa militare totale (procurement+salari) si è ridotta di circa il 50% durante il programma Troika. Questo si evince semplicemente dal fatto che, come detto, la spesa militare era pari al 3,6% del PIL nel 2009, per un totale di 8,3 miliardi di euro mentre, a detta dell'articolo che lei riporta, era pari al 2,3% del PIL nel 2013, ovvero 4,2 miliardi di euro.

L'articolo curioso - fra un attimo spiego il perché lo sia - da lei linkato riporta numeri assolutamente coerenti con quelli che dai documenti ufficiali si ricostruiscono sommariamente. Il problema non sono i numeri, ma l'impacchettamento retorico.  

Segue spiegazione di vari artifici retorici usati nell'articolo, ma non posso non riportare il seguente:  

Ultima chicca:

"One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to. This means that despite the State’s financial situation and the necessity for austerity measures, those contracts would have to be honored[xvi]"

"One must highlight", un dovere quasi kantiano di dire la verità, per quanto scomoda. Qui sono saltato sulla sedia, perché sembra quasi che i documenti firmati dal governo con la Troika contenessero un impegno di quel tipo, cosa stranissima. Sono andato quindi a vedere la fonte [xvi] dell'articolo, cosa che in 10 secondi può fare chiunque ne abbia voglia. La fonte della verità kantiana è un articolo del Guardian che così recita:

"It has [been] claimed by some that this was no coincidence, and that the EU bail-out was explicitly tied to burgeoning arms deals. In particular, there is alleged to have been concerted pressure from France to buy several stealth frigates"

"Claimed by some", "there is alleged". La verità kantiana che comincia a puzzare di "me l'ha detto mio cugino". A supporto di tali "claim" l'articolo rimanda ad altri articoli, dai quali il sospetto del "me l'ha detto mio cugino" prende ulteriore forma.

Non so lei, ma io non so davvero di quanto dovevano essere tagliate le spese militari greche. Certo è che i dati mi dicono che i tagli sono stati del 50%, infinitamente di più di quelli che, in percentuale, possano essere stati i tagli alle pensioni o alla sanità. Per quanto mi riguarda, le frasette del "me lo ha detto mio cugino" e del "oh poveri i militari a cui tagliano lo stipendio" non fanno particolare effetto, anche se, da quel poco che vedo la tv, non ho dubbio che facciano effetto a Piazza Pulita - o a programmi similmente sciocchi. Inoltre, io sono sicuramente fra gli ultimi a negare il ruolo importante che spesso hanno le lobby nel determinare certe scelte di politica economica. Magari davvero c'è stata qualche pressione dalle industrie tedesche, ma di cio' non vedo prove. Se non vedo prove, e anzi se le prove che vedo suggeriscono il contrario, io non ci penso due secondi a bollare come sciocchezze certe affermazioni. Allo stesso tempo stia tranquillo che la pressione lobbystica dei militari greci per impedire tagli al proprio orticello non sono mancate: un sottomarino in più fa comodo, perché poi ci vogliono dei marinai per tenerlo in porto e ci vuole un comandante per comandare i marinai, e poi ci vuole una caserma dove possano andare tutti a dormire e pranzare, etc etc.

Un ultimo appunto. Perché mai il governo greco avrebbe dovuto "caldeggiare in pieno spirito comunitario un annullamento dei contratti di fornitura pregressi"? I contratti di fornitura militare sono di tipo pluriennale e contengono, come avviene peraltro nell'aviazione e nella nautica civile, delle clausole che prevedono il pagamento di penali in caso di recesso anticipato.  Sono clausole assolutamente ovvie: se tu firmi un contratto in cui ti impegni a comprarmi una nave da crociera, ma poi poco prima della consegna mi dici che non la vuoi più, allora mi devi pagare una salata penale, perché io intanto la nave te l'ho costruita o messa in cantiere.  Cosa intende quindi lei per "caldeggiare l'annullamento" dell'ordine? Intende che i tedeschi dovano caldeggiare la scelta del governo greco di rinunciare alle navi e pagare salate penali ai produttori tedeschi? È sufficiente questo per rientrare a pieno titolo nello "spirito comunitario"? Oppure intende "annullare" nel vero senso legale, cioé far finta che quel contratto non sia mai stato firmato? E in quel caso, chi copre il buco creato nell'impresa costruttrice di navi? Se la nave l'avesse costruita la Finmeccanica/Fincantieri, il buco l'avremmo coperto di buon grado io e lei con una mini accisa sulla benzina? Ma scusi, a questo punto non è forse più efficiente non lasciare una nave a metà, lasciare che il governo greco ormai se la prenda, ed in parallelo condonare il rispettivo maggiore debito pubblico greco tramite un'accisa sulla mia e sua benzina? Io farei proprio così, poi andrei in tv a dire agli italiani che fraternamente ho deciso che le nostre tasse andranno a coprire, pro rata con gli altri paesi, gli impegni contrattuali presi dal governo greco con le imprese tedesche. Sono convinto che gli italiani saranno deliziati di questa prospettiva, mai e poi mai si indigneranno e sosterrano che a pagare per la fratellanza devono essere solo le accise sugli automobilisti tedeschi. Va bene fratelli, ma mica scemi.

A questo punto il lettore incalza con altri links a vari grafici che non inficiano i fatti riportati da Brighella ma suggeriscono un aumento delle spese militari greche dopo l'avvio dell'euro. Brighella:

Nulla da cambiare nella mia risposta. Per spiegare il perché uso alcuni grafici già pronti, come ha fatto lei. [...].

Constestualizziamo, quindi. Partiamo dunque con il replicare il suo grafico sull'andamento nel tempo della spesa militare in  Grecia, andando anche un po' più indientro nel tempo. Ecco. A livello descrittivo, il grafico dice che negli anni '90 la spesa militare greca, in percentuale del PIL, era molto alta. Poi, di colpo, la spesa comincia a scendere, contemporaneamente al periodo in cui la Grecia si trovava "in prova" per l'accesso alla moneta unica (avvenuto, ricordiamolo, nel 2001). Già a partire dal 2003 il trend di crescita della spesa militare ricomincia invertendosi solo con il 2010, anno in cui (casualmente...) si attiva il programma Troika. Nel periodo 2011-2012, nonostante le continue lamentele della Troika riguardo al fatto che il governo greco era troppo morbido nel tagliar la spesa militare, la spesa militare in percencentuale del PIL tocca il suo minimo storico. Cosa notevole, direi, visto che nel frattempo il PIL (cioè il denominatore) stava crollando. [Evidentemente il numeratore era precipitato ancor più rapidamente. NdAM]

A questo punto un dubbio viene a chiunque conosca anche solo un po' l'andamento dei bilanci pubblici della Grecia (e, guardi, la stessa cosa vale per l'Italia) dalla fine degli anni '90 fino al 2008. Questa storia che la spesa pubblica viene contenuta negli anni subito precedenti all'ingresso nella moneta unica, per poi esplodere nel periodo che porta alla crisi dei debiti sovrani non suona certo nuova. Infatti, è ben noto che tutta la spesa primaria del governo greco è andata esplodendo negli anni successivi all'ingresso nella moneta unica. Cosa nota e stranota, e motivo per cui il programma di aggiustamento si è basato in gran parte sui tagli alla spesa pubblica. Un modo per vedere se, nel suo periodo di ri-espolosione successivo al 2003, la spesa militare greca abbia rappresentato un caso particolare nelle finanze pubbliche o abbia semplicemente seguito il generale andazzo cicaleggiamente, è guardare al rapporto fra spesa militare e spese generali del governo. Conclusione: nel periodo di esplosione della spesa post-ingresso nell'euro e pre-crisi, la spesa militare greca è rimasta sostanzialmente costante in rapporto alle altre spese del governo centrale. La "contestualizzazione" porta quindi a far nascere un dubbio: non è che, dopo l'ingresso nell'euro, nelle caserme greche non sia successo niente di diverso da quel che è successo tra i pensionati e tra i dipendenti dei ministeri?

Per il resto gli altri link che riporta non sono altro che una triplice ripetizione del dato del 2013, su cui ho già commentato, e su cui, appunto, non ho niente da ridire. Né capisco cosa c'entri quel dato col discorso sui medicinali ai bambini. La "contestualizzazione" ci dice semplicemente che a) i greci spendono molto per l'esercito, in percentuale del PIL, ripetto agli altri paesi. Spendono molto da sempre, e sostenere che questa spesa sia stata alta a causa della Troika sarebbe assolutamente ridicolo; b) da quando è iniziato il programma Troika la spesa assoluta si è circa dimezzata, ed anche quella in rapporto al PIL è scesa significativamente. c) L'obiettivo Troika dichiarato, che lei chiama diktat, comprendeva la discesa di tale spesa all'1% del PIL entro il 2015. Questi i fatti, in particolare con b) e c) mi sembra di aver risposto esattamente alle domande che lei aveva posto. Quale sarà la spesa militare nel 2015 non lo sappiamo (non sappiamo neanche ancora il dato per il 2014). Magari salirà, magari qualche generale ha votato Tsipras per "uscire dall'austery e ricominciare a crescere".   

Di nuovo, mi scuso per qualche imprecisione nei calcoli ma, come detto, non ho molto tempo, e sono sicuro che i miei eventuali errori sono di rilevanza marginale per il discorso. Infine, per quanto chiaramente lei non possa saperlo, non sono un professore. Saluti.

Colgo l'occasione fornita dall'ultima frase di Brighella (che ho lasciato apposta, pur nulla avendo a che fare con il tema delle spese militari) per ricordare ai lettori che, su nfa, l'anonimato agli autori è concesso solo in casi molto particolari. In concreto, lo abbiamo sino ad ora utilizzato solo nei casi in cui gli autori non potevano esprimere le proprie idee firmandole perché questo avrebbe coinvolto le istituzioni in cui sono impiegati. Queste, in sede contrattuale, richiedono ai loro funzionari di non firmare con il loro nome e cognome dichiarazioni che abbiano anche solo qualche attinenza con le questioni di cui l'istituzione si occupa. Non essendo i post su nfa di carattere meramente accademico, il solito disclaimer aggiunto in calce agli articoli scientifici non sarebbe sufficiente a soddisfare gli obblighi contrattuali di questi autori. La redazione garantisce l'affidabilità e credibilità delle loro affermazioni. 

51 commenti (espandi tutti)

Utilizzo uno dei tre commenti a mia disposizione per creare una base numerica comune (e solida) su cui discutere.

Premessa, non sono James Bond anzi, sono piuttosto irritato dal caos che le riprese dell'ultimo episodio della spionesca serie stanno causando nella mia già troppo caotica città(Roma).

Andiamo tutti qui: http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_107359.htm

Clicchiamo tutti qui: http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_topics/20140224_14...

Ed abbiamo tutti i numeri che ci servono;

Esaminati i numeri (io l'ho fatto), faccio anche a lei la stessa proposta fatta a brighella:

"vuole cambiare qualcosa nel suo articolo ?"

Nel caso(probabile) la risposta fosse "no", proviamo insieme a fare matematica. Per forma mentis, io faccio matematica mettendo i numeri al servizio della gente, non la gente al servizio dei numeri. Sarà sbagliato, sarà giusto, non lo so. Ma credo mi riesca bene e sia bene farlo.

Esaminate i numeri, un saluto

E le prime cinque (5) tabelle confermano verbatim quanto sostenuto dall'articolo usando i commenti di Brighella. 

A suo avviso, cosa mostrano quelle tabelle di DIVERSO da quanto affermato da Brighella e ribadito in questo articolo?

Non si preoccupi per i commenti. Quando sono interessanti il Webmaster ha la facolta' di togliere il vincolo.

Ma restiamo sul tema specifico: DOVE e COME quelle tabelle negano quanto qui affermato? 

Sarò ciucco io ma mi pare che lei butti link a caso anziché usare i numeri con attenzione. Abbiamo le spese militari dei paesi NATO. Bene, e allora? La spesa militare greca continua a scendere nel periodo di assistenza da parte della "Troika", e il suo punto continua a essere impreciso, fumoso e, a quanto continuo a vedere, non supportato dai dati. Sono calati un po' i militari (ne dovevano licenziare di più o di meno?), dai 135.000 del 2009 a meno di 110.000. E' leggermente diminuita pure la percentuale della spesa militare per investimenti in infrastrutture NATO mentre la percentuale di spesa militare per il personale è aumentata molto all'inizio per poi rimbalzare un po' indietro (2009: 56.5; 2010: 65.1; 2011 76; 2012: 73.2; 2013: 68.3), segno semmai di come i tagli siano stati più veloci e consistenti su altre voci della suddetta militar expenditure, no? Speculare l'andamento della spesa per equipaggiamento come percentuale della spesa militare totale, infatti: forte ridimensionamento tra 2009 e 2012, con il solo outlier del 2013 dovuto con buona probabilità a qualche commessa importante che i Greci non potevano/volevano non far portare a termine e pagare. Il dato sulla spesa più "rigido" è quello della spesa militare pro capite in PPP, che comunque mostra un chiaro trend decrescente nel periodo considerato. Cosa altro ha letto in quelle tabelle?

Guardi, il suo punto l'ha gia fatto nel post precedente. Le concediamo questo spazio per ribadirlo, per quanto, come gia' fatto osservare, sta mostrando il contrario.

Ma la mia osservazione era meramente teorica: i tedeschi non possono beneficiare di nessuna spesa altrui fatta coi loro soldi. Se la Grecia decide di spendere le proprie (scarse) risorse in armamenti, direi che è una cattiva idea, come lo è, generalmente, per molti altri paesi. 

Io uno sforzo per provare a spiegarglielo l'ho fatto. 

la spesa militare greca è storicamente elevata per i problemi con la Turchia che forse risalgono alla guerra di indipendenza, forse passano per il genocidio armeno e sicuramente sono stati acuiti dall'invasione turca di Cipro (1974), che ha impedito ai greci di annettersi formalmente o informaalmente l'isola.

Poi possiamo aprire un dibattito sul tema se le spese militari servano o no e chi debba pagare per la difesa collettiva dell'Europa (solo gli USA?)

Nel cercare di comprendere il suo punto di vista Prof.Moro:

Lei mi sta dicendo che se la thyssenkrupp o la man (due fornitori tedeschi a caso) devono riscuotere soldi dalla Grecia per forniture emesse, la Grecia non può pagare,la Germania presta soldi alla Grecia(con tasso di interesse varabile(eufemismo) e parte di questi soldi vengono retrocessi ai fornitori cui sopra per saldare gli insoluti (o onorare ordini pregressi), la Germania non trae benefci da questa partita di giro.

Ho capito bene?

@Michele: tabella 5a e 5b, noto una leggera discrepanza con quanto esposto (interpoli gli ultimi 3 anni che sono quelli che ci interessano)

@ Francesco: eh?

Mi viene segnalato un solo commento disponibile ergo ulterori approfondimenti saranno regolati in base a quanto concessomi.

Un saluto,

se l'obiettivo della Germania fosse stato di salvare la Thyssen-Krupp dalle perdite avrebbe potuto semplicemente farsi ridare indietro gli armamenti,  metterli in servizio nella Bundeswehr (o venderli a qualche altro stato), rimborsare i greci degli anticipi e finire di pagare la Thyssen Krupp. Il tutto le sarebbe costato pochi miliardi di euro. Sicuramente anche il più acceso pacifista tedesco avrebbe preferito questa soluzione a prestare decine di miliardi alla Grecia via ECB.
P.S. dopo le ultime ristrutturazioni, i tassi pagati dalla Grecia alle istituzioni internazionali sono molto bassi e la durata del debito è estremamente favorevole. In complesso paga il 2.6% del PIL per un debito del 175%

interessi

Giovanni Vera 24/2/2015 - 18:01

Secondo i dati della Commissione Europea (http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/ResultSerie.cfm) la spesa per interessi della Grecia è stimata al 4% del PIL quest'anno con trend in calo. Il tasso di interesse implicito è al 2,3%, fra i più bassi dell'UE.

grazie

giovanni federico 24/2/2015 - 18:31

citavo a memoria e mi sono confuso. In ogni caso, è una spesa molto inferiore a quello che un paese nelle condizioni della Grecia dovrebbe sostenere se si finanziasse sul mercato (se mai trovasse acquirenti)

Credo manchino alcuni provvedimenti ad hoc, ad esempio gli interessi incassati dalla ECB sui bond greci vengono girati al governo greco e non entrano nei proventi di signoraggio. Un'analisi che aveva letto a gennaio stimava l'interesse implicito all'1.7%. EDIT: ECCOLA.

Credo che il 4% del PIL sia la stima lorda. C'e' pero' da tenere in considerazione che il profitti fatti dalla BCE sui bond greci da essa detenuti sono restituiti, per accordo fra i governi europei, al governo greco. Per la prossima tranche di restituzione si tratta di 2 miliardi di euro.da restituire. Gli interessi netti, quindi, sono piu' bassi.

Gentile sig. Ernesto, non ho ancora capito bene cosa sostiene nei suoi commenti; potrebbe esprimerlo in quattro parole, come una tesi di un teorema, senza infilarci alcun riferimento dimostrativo?
Per chiarezza scrivo cosa ho capito io da quello che ha scritto :
la Germania e forse anche la Francia, ma non solo loro, hanno prestato soldi alla Grecia, ma hanno anche venduto alla stessa Grecia armamenti che sono stati pagati con il prestito ricevuto.
Tutto questo è accaduto in un contesto di spese militari greche che si sono ridotte nel tempo ma rimangono ancora più alte rispetto alla maggior parte dei paesi europei

La sopracitata transazione commerciale secondo lei dimostra che

1) la Grecia non ha difeso i propri interessi nazionali perchè preferisce tagliare di più le spese sanitarie piuttosto che rinunciare a tali spese militari

2) la Germania difende i propri interessi economici senza dimostrare alcuna solidarietà e riguardo per la Grecia perchè nonostante la situazione di emergenza si fa pagare gli armamenti venduti alla Grecia e non costringe la Grecia a rinunciare al suo programma di armamenti

Se ho capito bene , allora francamente la sua opinione mi sembra una valutazione di tipo etico-morale che non ha niente a che vedere nè con l' economia nè con la matematica.
Come valutazione etico-morale forse può avere valenza politica, nel senso che si può dare un giudizio negativo per i precedenti governi greci e vedere cosa farà Syriza per le spese militari (venderà i sommergibili a qualcun altro e distribuirà il ricavato ai poveri? rinuncerà alla tradizionale politica estera nazionalista della Grecia?)

Hanno risposto in molti ma preferisco rispondere anch'io nel contesto del mio esempio. Se le cose stanno come dice lei, e' ancora peggio per la germania. Non solo ha fornito un buono - wurtel alla Grecia. La grecia e' passata a riscuotere il wurstel, ma non ha portato con se' il buono (tanto di solito si consegna un anno dopo). Passato un anno, pretenderebbe un altro wurstel, con quel buono. Come questo possa essere vantaggioso per la germania non saprei. 

La difficolta' e' nel capire che i soldi non sono solo pezzi di carta. Comportano un diritto a chiedere il sudore del lavoro di chi gli ha emessi. 

Non comprendo l' allusione, qualsiasi prodotto o servizio che lo stato greco acquista da un paese UE presenta la medesima situazione, che io ricordi è il cliente che sceglie il venditore, non vedo sinceramente il problema, possiamo fare lo stesso discorso all' italiana con Eni che vende qualcosa ai greci con i soldi che noi  abbiamo prestato ai greci e con ciò ??? O ancora  la Cina che compra Tresauries che finanzieranno un defcit che gli U.S.A. spenderanno in Cina(certo con qualche passaggio in mezzo)... cioè sinceramente non capisco il problema, non capisco che differenza fa la tipologia di spesa e il creditore( perchè ha preso la spesa militare e la germania???) o ancora come fa il creditore a portare il debitore a comprare da lui?

Immagino che non solleverebbe nessuna obiezione se se al posto di una azienda tedesca ci fosse Lockheed, che nel frattempo potrebbe avere titoli greci in pancia e "pagarsi" la commessa. 

 

OT: per chi è interessato la proposta del governo Greco alla UE http://goo.gl/VE2IGP fonte FT

Posto a priori che normalmente incolperei l'industria militare anche del caffe` schifoso che sto bevendo, come sarebbe che le tabelle 5a e 5b confuterebbero cio` che sostenuto da Brighella?
Se capisco bene, quelle tabelle rappresentano la distribuzione % della spesa per capitoli di spesa -- sommando le entry paese per paese nei 4 capitoli si ottiene 100 (all'incirca, sui periodi pluriennali presumo ci siano rounding errors anno per anno per cui la somma e` < 100).

Qual e` la lettura che lei da` di quelle tabelle che porterebbe sostegno alla sua tesi? A me -- da sinistroide impenitente -- pare abbastanza evidente che la prima tabella indica la diminuzione della spesa.

Si puo` parlare di come la spesa sia calcolata dalla NATO, di che cosa significhi la diversa distribuzione della spesa militare nei vari capitoli, per carita`, ma non ho trovato ancora un commento su quel tono.

nella questione del budget militare greco coi fornitori tedeschi,  avviene lo stesso corto circuito mentale che colpisce tantissimi  quando considerano il prestito  a tassi agevolatissimi che la troika ha erogato in emergenza tra il 2010 e il 2011, 240 miliardi!

subito "quelli che la sanno lunga" ti spiegano che quei soldi sono andati a togliere dai guai banche tedesche e francesi che troppo avevano prestato e che non sono finiti allo stato greco, ergo  quest'ultimo non deve nulla.

sono invece semplici cessioni di credito: se ho un mutuo con la banca e questa lo cede a terzi, guadagnandoci oppure perdendoci per i tassi o i cambi mutati, mica posso smettere di pagare le rate concordate all'inizio. il subentro della troika nel detenere il debito pubblico greco, oppure il finanziamento tedesco vincolato ad acquisti di materiale tedesco, danneggia la concorrenza nel settore del credito e della difesa, cioè possono essere considerati aiuti pubblici a imprese domestiche di cui solo le altre imprese non beneficiate e i contribuenti europei  potrebbero lamentarsi a buon diritto.

in nessun modo questo però modifica gli impegni del debitore e nemmeno questi ha mai pensato di restituire i sommergibili. la troika subentrante ha poi accettato una riduzione del debito di oltre il 60%, non ci vedo un particolare accanimento...

Bah! Cosa che non significa nulla. Come priva di qualsiasi significato e valore è la proposizione "faccio matematica mettendo i numeri al servizio della gente, non la gente al servizio dei numeri".

Le ricordo che la seconda parte di quella proposizione non è sempre vera.

1) Propongo, per dare una spinta keynesiana all' economia tedesca, che i crucchi mi regalino una polizza Allianz di capitale differito: diciamo 2 milioni di Euro a 5 anni;
2) come abbiamo fatto ad infinocchiare economie molto più efficienti della nostra con l' Euro ? Posso capire che i tedeschi si facciano fregare col senso di colpa per il nazismo, anche se dovrebbero una buona volta rispondere "basta, ce li avete rotti", ma paesi come l' Olanda ?

segue la Germania. Un tempo si diceva che la Banca centrale Olandese era autonoma per una mezz'oretta - il tempo che ci metteva a riunire il suo board dopo aver appreso le decisioni tedesche... Lo stesso Austria

...altrimenti l' adesione di quella repubblica baltica (non ricordo quale delle 3) che fece una politica anche dolorosa di riduzione di G e l' adesione della Finlandia rimarrebbero misteriore, mi pare.

Ha senso per la UE discutere proprio ora sull'opportunità o no di una diminuzione di spesa militare del membro UE più esposto ad oriente ?
Quale sarebbe oggi il valore del Marco se non ci fosse l'Euro ?
E evidente che manca quel naturale meccanismo di compensazione della bilancia dei pagamenti che accompagnava le fluttuazioni valutarie e chi ne soffre sono, non a caso, i paesi che erano soliti avere moneta debole e relative inefficienze come corruzione ed evasione. Il punto è che altre grandi aree di unione monetaria senza unione politica semplicemente non esistono e la soluzione non è una questione economica.

...la cosa non funziona. Non funziona perchè alla Grecia han prestato l'FMI (che non vende armamenti), la BCE, che non vende armamenti e l'UE, tramite il mitico "fondo salvastati", in cui ci siamo dentro tutti, ma proprio tutti, italiani compresi, e anche il fondo salva stati non vende armamenti.

Dire "Francia e Germania han dato i soldi alla Grecia per farsi pagare gli armamenti" è falso, indipendentemente dalla spesa militare greca (che è in calo,come tutta la spesa pubblica greca), per il semplice motivo che non c'è un euro di prestiti alla Grecia (che non aveva obblighi di chiedere i soldi in prestito, non ordinava i sottomarini e non si indebitava) con su scritto "Deutschland" o "France", poi se vogliamo parlare di commercio estero greco la Grecia è da sempre un importatore netto: scarso di materie prime e senza una base produttiva manifatturiera, e con il settore servizi costituito da turismo e noli, non è che non può importare: l'autarchia per la Grecia è semplicemente impossibile, quindi dovremmo dire che TUTTI han prestato alla Grecia pur di vendergli qualcosa, nel più gigantesco trasferimento di risorse della storia dai contribuenti UE, Grecia esclusa, ai Greci stessi, quindi invece di lamentarsi i Greci ci dovrebbero fare un monumento: se non gli prestassimo i soldi per vendergli le nostre merci domattina niente PC, linee telefoniche, autovetture sulle strade, treni, aerei,metropolitane, bus, niente gasolio per le navi, niente elettricità, gas per scaldarsi, solo feta, sirtaki e ouzo in quantità.
Quindi Sig. Ernesto lei è un nemico della Grecia, altrochè, mentre noi siamo gli ignavi benefattori, ci lasci prestare i soldi alla Grecia per vendergli le nostre merci, siano esse burro o cannoni, non importa, qualsiasi cosa pur di sgobbare fino a sera e dare dei soldi al fratello greco e poi vendergli quello per cui ho lavorato fino a sera, noi siam fatti così: liberisti a chiacchere, ma generosi fino al midollo nei fatti.

I comunisti invece, a chiacchere "fratello greco, una faccia, una razza", e invece vogliono fermare la giostra, impedire a noi di prestare altri soldi alla Grecia per vendergli le nostre merci, e far vivere i Greci sole,ouzo e sirtaki, senza nemmeno il mandolino, che è un prodotto estero. 

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marcodivice 24/2/2015 - 20:45

tasto like. subito.

Buonasera

Sig.Ernesto 24/2/2015 - 21:56

Premetto:il software mi avvisa che non potrò inviare commenti nelle prossime 24ore ergo, mie mancate repliche sono indipendenti dalla mia(ferrea) volontà. Tutti insieme rileggiamo l'articolo del Prof. Moro (citazioni Brighella):

"Tra i vari diktat, come li chiama lei [il commentatore cui sta rispondendo Brighella], c'è assolutamente una forte riduzione della spesa militare. I documenti del Programma Troika sono tutti pubblicamente consultabili dal sito del Fondo Monetario Internazionale. Per esempio, alla Tabella 10 della Third Review, si evidenzia come il governo si sia impegnato, come condizione del finanziamento Troika, a ridurre la spesa militare dal 3,6% del PIL nel 2009 all'1% del PIL nel 2014. Le riduzioni più forti si concentrano proprio nella parte procurement (cioé acquisti di beni [armi])."

Controlliamo in tabella 5a dell'allegato NATO e scopriamo che non è così. (Distribution of total defence expenditures by category)

Andiamo avanti e leggiamo:

"Per quanto mi riguarda, le frasette del "me lo ha detto mio cugino" e del "oh poveri i militari a cui tagliano lo stipendio" non fanno particolare effetto, anche se, da quel poco che vedo la tv, non ho dubbio che facciano effetto a Piazza Pulita - o a programmi similmente sciocchi. Inoltre, io sono sicuramente fra gli ultimi a negare il ruolo importante che spesso hanno le lobby nel determinare certe scelte di politica economica. Magari davvero c'è stata qualche pressione dalle industrie tedesche, ma di cio' non vedo prove. Se non vedo prove, e anzi se le prove che vedo suggeriscono il contrario, io non ci penso due secondi a bollare come sciocchezze certe affermazioni."

Andiamo tutti a leggere con maschia prontezza (immagino siate tutti forti con l'inglese, io me la cavicchio a malapena e spero di aver capito bene):

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/24/us-eads-thyssenkrupp-corruptio...

http://www.reuters.com/article/2014/12/10/rheinmetall-greece-idUSFWN0TT0...

ve le ho messe in ordine cronologico corretto, così le leggete con attenzione....e scopriamo che le prove ci sono.

Brighella è sorpreso? Non dovrebbe..dalle Olimpiadi del 2004 pare sia una consuetudine

http://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_Greek_bribery_scandal  ma trovate articoli in italiano, inglese,tedesco,swahili ed aramaico financo.

Quindi, Prof.Moro..non solo danno il "buono wurstel"...ma pare ti paghino perchè tu lo prenda..(saranno proprio così tonti sti tedeschi? No..le assicuro...)

Spese militari spese generali governo (ratio): non significativo..il trend di tutti i paesi dell'eurozona così calcolato ha pendenza simile (NON CI SONO SOLDI) e la grecia è indistingubile. Il modo corretto è usare la % rispetto al PIL. E quella, in grecia, non cala..(ed è, a mio avviso anomala)

 La mia colpa è tentare di dimostrare che discernere tra buoni e cattivi in questa Europa è meno facile di come la fate voi? Yes, sono colpevole.

Ci leggiamo https://eustudies.org/assets/files/pecon_newsletters/Newsletter-June-201...

Riflettiamo tutti insieme se è il caso di rivedere qualche posizione eccessivamente assolutistica e ci risentiamo tra 24ore, rispettosi della policy sui commenti imposta.

Nel 2010 lessi http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703636404575352991108208712

che mi spinse ad approfondire.

Vi auguro buona serata, mi scuso se ho lasciato risposte in sospeso (in alcuni casi confesso di aver trovato incomprensibile la domanda, in altri non c'era proprio la domanda, in altri ancora non c'era un senso logico, ma magari sono io che non l'ho trovato\i).

 

Ah! No, dimenticavo: @marco esposito : sa che lei ci va vicino? Magari non se ne rende conto ma ci va vicinissimo. :) ->(faccina che sorride con gentilezza)

 

 


Sig. Ernesto, dopo i suoi innumerevoli commenti di cui nessuno pare aver capito non dico il punto di fine, ma neanche quello di partenza, ecco che arriva a spiegarci, bonta' sua, che le imprese a volte pagano mazzette ai pubblici ufficiali, e cio' accade specialmente in paesi corrotti. Grazie sa, davvero. Non ce n'eravamo accorti, ma mi fa piacere che la sua fine elaborazioni di numeri a favore delle persone (e non viceversa, mi raccomando), abbia portato questi grandi frutti. Se cerca bene su Wikipedia scoprira' tanti altri episodi, ne sono certo, dall'Antartico, all'Italia, alla Groenlandia.

Mi lasci pero' ricordarle, nel mezzo di tanto fumo, che tutto e' partito da questa sua domanda "Tra i vari diktat della troika, ce ne è uno che imponga un drastico taglio delle spese militari?". E la risposta e' SI. Punkt. C'e' nel programma troika, c'e' nei numeri. Frega nulla dei trend delle interpolazioni, delle equazioni differenziali o qualsiasi equilibrismo ci si possa inventare: il programma Troika prevedeva, e prevede, esplicitamente, che la spesa pubblica greca sia portata alla media degli altri Paesi, e questa media viene quantificata nell'1% del PIL. Se mi avesse chiesto "capita che imprese straniere a volte paghino, al pari delle imprese domestiche, mazzette agli ufficiali pubblici di paesi corrotti?", non avrei perso tempo a risponderle ad altro. Se la domanda fosse stata questa la mia risposta sarebbe stato un lapidario "Si". Perche', sa, ho passato qualche tempo della mia vita professionale a ri-scrivere bilanci di Paesi corrotti e in guerra civile in cui c'erano cosi' tanti zeri di spese militari non documentate che sarebbero stato meglio esprimere il tutto in potenze di 10, tanto per mettere a frutto le piu' sofisticate conoscenze matematiche. Quindi davvero, grazie per la sua illuminazione. Ha scoperto la corruzione in Grecia, ha scoperto che li' gli appalti sono un magna magna da parte di tutti: politici, imprese locali, imprese estere, funzionari pubblici. Ora mi rimetto a fare altro, di piu' utile.

Vede Sig. Ernesto, mentre a me interessa poco se i greci han preferito burro o cannoni, son cavoli loro, ho ancora qualche nozione residua (non ai livelli di Brighella, master of tank) di economia finanziaria e di flussi finanziari.
Il suo punto, se ho ben capito, è che i prestiti dei cattivi erano condizionati dal ritiro di "armamenti", ovviamente la sua è un'ipotesi, la mia potrebbe essere che la fornitura di armamenti fosse condizionata all'ottenimento di prestiti dall'FMI (che è un terzo), ovvero che la Grecia abbia detto ai tedeschi: "Se volete vendermi i vostri fottuti U-boot mi dovete far avere 100 miliardi cash all'1,7%" e i poveri tedeschi ricattati, e senza sapere dove mettere gli U-boot, abbiano messo mano alla sacca.
La sua ipotesi ha lo stesso valore della mia, anzi, i Greci non solo hanno ricattato i tedeschi, ma per farsi vendere gli U-boot hanno anche chiesto delle percentuali, definiamole di "sconto", qualcuno le chiama mazzette, ma forse secondo lei la Grecia non conosce la corruzione (per uno strano effetto Tsipras non è d'accordo: mette fra i suoi punti "lotta alla corruzione", ma son comunisti).
Adesso principi generali (molto genrali e di basso livello) di finanza: se voglio comprare X o ho i soldi in tasca o cerco qualcuno Y che me li presta. Se non ho quindi i soldi Y mi dirà "ti dò i soldi per comprare X, ma li rivoglio, e mi devi dare anche qualcosina per gli interessi, che i benefattori sono altra cosa". Cosa sia X (burro o cannoni) a Y non interessa, l'importante è che sia capace di restituire i soldi a Y. Se le mie condizioni economiche peggiorano, e non restituisco i soldi a Y succedono delle cose, sia nel mondo piccolo, sia in quello più grande delle relazioni fra Stati. La merce X in tutto questo non interessa più, ma da parecchio, dire adesso "eh però X era una polizza auto della tua assicurazione" non cambia i termini della questione, che alla fine è semplice :
PACTA SUNT SERVANDA.
Provi lei a vivere in un mondo in cui qualsiasi contratto è carta straccia in base alle convenienze del momento, le faccio i migliori auguri, adesso non so se lei è lavoratore autonomo oppure no, ma pensi se alla fine del mese chi le deve dei soldi le dice "eh guarda non ho i soldi, anche perchè ho comprato una jaguar da tuo cugino Michele".
Lei cosa risponderebbe, nel suo piccolo ?

Lei scrive:

"Vede Sig. Ernesto, mentre a me interessa poco se i greci han preferito burro o cannoni, son cavoli loro, ho ancora qualche nozione residua (non ai livelli di Brighella, master of tank) di economia finanziaria e di flussi finanziari."

Diamo un'occhiata a queste nozioni residue;

Lei scrive:

"Adesso principi generali (molto genrali e di basso livello) di finanza: se voglio comprare X o ho i soldi in tasca o cerco qualcuno Y che me li presta. Se non ho quindi i soldi Y mi dirà "ti dò i soldi per comprare X, ma li rivoglio, e mi devi dare anche qualcosina per gli interessi, che i benefattori sono altra cosa". Cosa sia X (burro o cannoni) a Y non interessa, l'importante è che sia capace di restituire i soldi a Y. Se le mie condizioni economiche peggiorano, e non restituisco i soldi a Y succedono delle cose, sia nel mondo piccolo, sia in quello più grande delle relazioni fra Stati"

X & Y nella fattispecie in oggetto vedono le figure di venditore e prestatore coincidenti (la Germania)

Z è quello che si trova senza soldi in tasca.

X&Y pur di mantere il flusso finanziario che Z garantiva quando aveva i soldi, decidono di vendere a credito la merce M e, per contabilizzarla tra gli attivi(indirettamente) prestano a Z i soldi necessari per comprarla (dietro interesse).

Vediamo "nel mondo piccolo" una fattispece assimilabile.

Ernesto vende da anni trattori a Marco. Ernesto è quotato in borsa. Marco si trova in difficoltà finanziarie e non può più rispettare ne gli ordini pregressi ne garantire flussi di denaro futuri. Ernesto, pur di non contabilizzare perdite catastrofiche (lei intanto si guarda le percentuale relative all'export tedesco vs. Grecia) decide di dar lui i soldi a Marco per onorare commesse future e insoluti pregressi.

Il RISCHIO IMPRENDITORIALE DI ERNESTO sarà la sommatoria delle spese sostenute per il prodotto finito e consegnato più il credito erogato ad un cliente palesemente inaffidabile + componenti concernenti la solidità patrimoniale di Ernesto.

Nel mondo piccolo, come dice Lei, se Z fallisce e Ernesto non ha le capactà d assorbire il colpo, fallisce anche lui. Altrimenti vara operazoni di capitale che avranno effetti più o meno rilevanti sulla composizione dello stesso.

 

Nel mondo grande, poiche' X & Y sono soggetti assimilabili ma giuridicamente diversi (il prestatore è uno stato), X non ha contraccolpi evidenti, consolida o migliora la sua posizione di mercato in virtù di quei soldi che gli entran in cassa grazie a X.

Se quanto sopra non le torna, apra un negozio di frutta e verdura(esempio) e venda le patate tirando fuori dalla tasca i contanti, porgendoli al cliente e battendo lo scontrino quando glieli ridà. Poi mi dice come va la sua attività.

Inizio ad essere sconcertato...confesso.

 

Un saluto,

 

nel suo mondo i tedeschi sono totalmente stupidi: per poter vendere un po' di armi e quindi evitare perdite alle ditte di armamenti prestano alla Grecia somme 20-30 volte superiori a tassi totalmente fuori mercato, che, anche se restituite (tutto da vedere) fanno perdere loro un bel po' di soldi. E gli altri europei sono così stupidi da mettere somme altrettanto ingenti. Se l'obiettivo fosse di far produrre alle industrie tedesche di armi sarebbe stato molto più semplice comperare la stessa roba all'esercito tedesco
Ovviamente i greci hanno usato i prestiti per comperare anche altre merci tedesche (p.es. BMW) oltre che abiti italiani, formaggi francesi, brandy spagnolo etc. Ma in questa maniera si sono permessi un tenore di vita superiore alle loro possibilità (camambert invce di feta tutti i giorni, BMW invece di FIAT usate). Ora la troika sta tentando di farli tornare ai livelli di consumo aggregati compatibili con la loro capacità produttiva e loro hanno eletto Syriza che ha promesso loro di evitare il taglio aggregato. Casomai il problema è come distribure il calo fra i greci - a chi far pagare il conto più salato- ma questo è un loro problema.
Con questo, passo e chiudo per sempre

Export DE

Vincenzo Pinto 25/2/2015 - 11:21

L'export tedesco verso la Grecia e' trascurabile rispetto all'export tedesco totale, non mi pare proprio un "cliente" cosi' fondamentale da giustifiacare prestiti multimiliardari per evitare di mettere a bilancio una riduzione dell'export. Posto che, per la decima volta, quei prestiti sono fatti con i soldi delle tasse pagate da aziende tedesche.

Vincenzo

Sig.Ernesto 25/2/2015 - 12:36

La Grecia è il primo mercato in Europa per quel che riguarda l'export di armi tedesco. Quello che viene chiamato "mercato di riferimento".

Dimmi tu se è poco o tanto. (casualmente...anche il Portogallo assorbe una fetta di tutto rispetto...ma casualmente) @Prof.Federico: si guardi il "peso" delle multinazionali tedesche nell'economia teutonica. Poi il peso dei produttori in oggetto nel suddetto "segmento industriali"

Vorrei ricordare che io non sono in competizione con alcuno di Voi. Porto dati e riflessioni. Niente più e niente meno. Un caro saluto,

Senta, spiega esattamente la sua teoria qual e'? E' qualcosa tipo "La Siemens ha convinto il governo tedesco a finanziare la Grecia tramite le banche perche' cosi' puo' vendere due sommergibili e fatturare un miliardo di Euro in piu'"?   Non faceva prima la Siemens a chiedere dei bei sussidi al governo tedesco? Giusto per capire di cosa stiamo parlando, perche' ad ogni risposta io leggo solo "eh ma i sommergibili", "eh ma la corruzione", "eh ma le banche". Per capire.

Se quanto sopra non le torna, apra un negozio di frutta e verdura(esempio) e venda le patate tirando fuori dalla tasca i contanti, porgendoli al cliente e battendo lo scontrino quando glieli ridà. Poi mi dice come va la sua attività.

E' l'esempio che le hanno fatto sopra per dire che la sua tesi non sta in piedi nemmeno per sbaglio, si rilegga per favore.
Poi dice di spiegare numeri alle persone, ma forse un pò li dà, confonde un fornitore di armi (privato) con la "Germania", mi sembra di ricordare che un insieme non può essere definito con un solo membro dell'insieme stesso, ma forse si è fatto un pò prendere la mano dalla teoria sovietica che esiste un unico fornitore per tutti i tipi di beni,allora le consiglio di guardare meglio la carta geografica e la storia: siamo nel 2015 e stiamo parlando della Germania, se le torna le consiglio di cambiare materia: la matematica non mi sembra il suo forte.

Quindi un membro dell'insieme Germania dice all'insieme stesso: cacciate li sordi che devo dare sommergibili alla Grecia, e l'insieme stesso non solo caccia i soldi per i sommergibili, ma anche per molto altro, e poi parliamo di "rigidezza teutonica", questi son più molli di uno yogurt, altrochè.

Comunque lei è simpatico, idee strampalate, ma divertenti, mi dica come spiega che l'Italia ha un saldo commerciale positivo, ma una posizione finanziaria negativa ? Abbiamo fatto male i calcoli e quando consegnamo patate, contanti e scontrino diamo più contanti dello scontrino ? E come mai non siamo ricchi come i tedeschi ? Quale è il trucco matematico usato contro di noi ? No, visto che lei ha scoperto questo grande trucco del consegnare patate, contanti e scontrino mi domandavo se avesse scoperto altri trucchi/inganni/complotti. Ci illumini.

Il RISCHIO IMPRENDITORIALE DI ERNESTO sarà la somatoria delle spese sostenute per il prodotto finito e consegnato più il credito erogato ad un cliente palesemente inaffidabile + componenti concernenti la solidità patrimoniale di Ernesto.

"Earnest", non è la sommatoria.  O le spese o il prestito. Altrimenti sarebbe una duplicazione.

E pensare che l'avvio è stato:

Pare che la Germania ... sia uno dei maggiori beneficiari..ma, seppur contrario ai propri interessi, ha caldeggiato in pieno spirito comunitario un'annullamento dei contratti di fornitura pregressi per..che so..comprare medicine? La mia fonte è questa e sinceramente non so se sia attendibile

According to ONE study (as far as I know), (B. Eichengreen, "When to dollarize" 34 Journal of Money, Credit and Banking (february 2002), p.1

neither theory nor evidence suggests that removing all scope for an independent monetary policy will necessarily accelerate the pace of reform"

 

Sicuramente, la dollarizzazione NON ha aiutato Panama.Altro studio di Klein. Sicuramente, taluni modelli strutturali lato Unione Europea hanno - ulteriormente - 'massacrato' il Sud Itaia

Ma, allora, il Cuore oltre l'ostacolo de che? analisi di impatto? metrics? Quante decades serviranno?

...Certo, si direbbe, anche Jamie Dimon is of greek descent, ma ha studiato ad  HARVARD e poi ha lavorato in qualche banca...MPS, pare...NY branch..

Capiamo, naturalmente i problemi, ma DOVE e' la sede della ECB? and why? Integrazione stealth dolorosa. Molto dolorosa. Ne parliamo?

temi che un economista dovrebbe trattare (senza epistemologia o antropologia sociale da bar...). Sicuramente, sono temi che ad investitori ed Ingegn. non sfuggono...

Grazie

 

più ne metta.

Da modesto lettore, gradirei interventi che esprimano un pensiero chiaro, senza eccessivi links. Chiedo troppo?

Caro Luciano

Sig.Ernesto 26/2/2015 - 01:57

Il mio (da ancor più modesto lettore) pensiero credevo fosse chiaro (i links sono serviti per inquadrare la faccenda con numeri attendibilio o per correggere supposizioni palesemente inesatte);

la Germania sfrutta(abusa di) una palese posizione dominante nell'Unione Europea per ottenere vantaggi che personalmente ritengo indebiti. Tutti prestiamo soldi alla Grecia, parte di questi soldi torna in Germania a vantaggio di industrie tedesche secondo causali che ho espresso in precedenza. E se tali prestiti fossero stati vincolati a questa retrocessione, sempre di abuso di posizione dominante dovremmo parlare.

La Germania non coopera ma compete nell'Unione. La cosa divertente è che personalmente ci vedo anche "degli auti di Stati\o indiretti" alle suddette industrie tedesche, aiuti che  qualche equilibrio concorrenziale forse minano. Il tutto usando un pizzico di logica e senza scomodare von Neumann o Nash.

Spero di aver ulteriormente charito.

@ esposito: elaborato brllante, non ho potuto esimermi dall'esclamare "jamme jà!!" Nel suo "insieme" sia chiaro. Per l'illuminazione passo. Non credo di possedere l'energia necessaria a tale improbo compito.

@esposito bis: von Neumann non è un asso dell'aviazione tedesca(I guerra mondiale) ne il maggiore buono di "Fuga per la vittoria". Ne tenga conto.

@ Francesco: " Earnest", non è la sommatoria.  O le spese o il prestito. Altrimenti sarebbe una duplicazione->Francis, se si duplicano i ruoli(produttore e prestatore) e gli stessi sono attribuibili al medesmo soggetto si sommano i rischi(diversi). Non apprezzo cut&paste arbitrari. Siate gentlemen.

Un saluto,

 

Non tanto e non solo quanto scrive ma, soprattutto, che non se ne renda conto.

Amen. 

Benissimo, almeno sappiamo di cosa stiamo parlando. A questo link importazioni della Grecia al 2012 suddivise per paese esportatore. 11.29% Russia, 9.48% Germania, Italia 8.04%, Arabia Saudita 5.05%, China 5%. Quindi la sua frase "Tutti prestiamo soldi alla Grecia, parte di questi soldi torna in Germania a vantaggio di industrie tedesche secondo causali che ho espresso in precedenza" è tecnicamente corretta, ma lo diventa sostanzialmente solo se diventa "Tutti prestiamo soldi alla Grecia, parte di questi soldi torna in Russia, Germania Italia e Cina a vantaggio di industrie locali secondo causali che ho espresso in precedenza". Anzi, considerando che in proporzione dei nostri contributi per salvare la Grecia  esportiamo più noi italiani dei tedeschi, direi che potremmo far passareil salvataggio greco per un esempio di egemonia italica nellàUE.

"Quindi la sua frase "Tutti prestiamo soldi alla Grecia, parte di questi soldi torna in Germania a vantaggio di industrie tedesche secondo causali che ho espresso in precedenza" è tecnicamente corretta"

Non necessito di valutazioni. So fin dall'inizio che TUTTO quello che ho scritto è, sostanzialmente, corretto. Le ho già spiegato che stiamo parlando di import export relativo ad armamenti ed a quel mercato deve rivolgersi se vuole avere significatività.

Se è vostra intenzione perpetuare questo loop reiterando domande alle quali ho risposto 50 volte o ri-fornendo supposizioni già precedentemente rivelatasi errate (o ancor peggio, facendole passare come percentuali rilevanti nella trattazione, dpo che sono state più volte confutate dati alla mano) non sono sinceramente la persona adatta. Vi rileggete quanto ho scritto, fate i conti come si deve e decidete quale valore attribuire a quanto esposto. Non credo di poter fare di più per voi e per questa discussione (alla quale credo di aver contribuito con condotta esemplare).

Peace & Love...in God we trust all the others bring data

@brighella: lei è in malafede; dopo averla corretta sulla presunta assenza di prove la correggo nuovamente. Questa è la notizia e la trova anche sul sito ufficiale della nota agenzia di stampa.

https://it.finance.yahoo.com/notizie/grecia-juncker-scandalose-spese-militari-180413099.html

Versione 1

La Germania sfrutta(abusa di) una palese posizione dominante nell'Unione Europea per ottenere vantaggi che personalmente ritengo indebiti. Tutti prestiamo soldi alla Grecia, parte di questi soldi torna in Germania a vantaggio di industrie tedesche secondo causali che ho espresso in precedenza. E se tali prestiti fossero stati vincolati a questa retrocessione, sempre di abuso di posizione dominante dovremmo parlare.

Versione 2

 Le ho gi spiegato che stiamo parlando di import export relativo ad armamenti ed a quel mercato deve rivolgersi se vuole avere significativit.

Buon proseguimento

La notizia di Juncker e dello "scandalo" delle spese militari greche l'ho trovata solo in italiano -- e brighella ha correttamente linkato l'unico giornale che l'ha pubblicata, sembra. Sul sito del parlamento europeo ho trovato la sintesi della conferenza stampa incrimintata

http://www.europarl.europa.eu/news/en/news-room/content/20120227IPR39353...

in cui JCJ "observed that there was scope for cuts in the country's military spending", che mi sembra compatibile con cio` che scrisse brighella nell'articolo, nonche` sostanzialmente diverso dal dire "JCJ grida allo scandalo".

Non voglio perpetuare nessun loop, e non vogli crearle disturbo. Se lei pensa di essersi gia` spiegato e che siamo noi a essere in malafede, e` padronissimo; mi scuso se la mia domanda di sintesi l'ha irritata, ma onestamente io la sua tesi ancora non l'ho capita.

PS: thumbs up per l'affermazione
"So fin dall'inizio che TUTTO quello che ho scritto è, sostanzialmente, corretto"
:-)

Io non mi riferivo affatto alle tesi sostenute ripetutamente dai molteplici interventi del Sig. Ernesto, ormai evidenti al colto e all'inclita. Perciò non avevo nessun bisogno della loro ennesima ripetizione.

così mi fai preoccupare ;)

Agenzie all'epoca riportarono

Grecia: Juncker, scandalose spese militari cui Atene è sottoposta

"É scandaloso, davvero scandaloso, che non si riducano ulteriormente le spese militari" in Grecia e che "paesi virtuosi non riducano le loro esportazioni militari" verso questo paese. È il duro attacco del presidente dell'Eurogruppo Jean-Claude Juncker nei confronti non solo del paese ellenico ma anche di Germania e Francia da cui Atene è obbligata ad acquistare rispettivamente sottomarini ed elicotteri militari per svariati miliardi di euro.
(Lsa/Zn/Adnkronos)

29-FEB-12 18:42

detto ciò, sono sinceramente un pizzico stufo (ed un tantino deluso, confesso).

Non so se sia preferibile all'imbarzzo ma questo è.

Sig. Ernesto, non ho ancora capito nulla di cio` che lei sostenga, di quali siano le prove a supporto e di quali siano le interpretazioni.

 

A quanto capisco, lei sostiene che le indebite pressioni dell'industria militare tedesca abbiano influito sul programma di aiuti della Troika, e che percio` la spesa militare non e` diminuita come avrebbe dovuto.

 

Posso chiederle di scrivere, in dieci righe, una sintesi di cio` che lei sostiene?

 

Ci provo anche io. Non linko i dati SIPRI perche` non ho letto il loro copyright agreement, comunque l'accesso e` libero.

 

Dai dati SIPRI e NATO, la spesa militare greca nel periodo 2005-2009 e` aumentata in termini assoluti (M$) e relativi (%GDP). Successivamente, dopo le direttive della 'Troika' (che prevedevano tra le altre cose l'abbattimento della spesa militare), la spesa militare greca e` diminuita del 50% in termini assoluti e del 25-30% in termini relativi. I dati 2013 sono un minimo storico assoluto e relativo dal 1980 almeno. A una rapida scorsa, non ho trovato la spesa militare come % del budget statale. Da notare che nello storico della spesa (fonte SIPRI), la spesa militare e` rimasta costante negli anni '90, diminuita lievemente nel periodo 2001-2004 (pre-olimpiadi) e aumentata di nuovo a ritmo sostenuto fino al 2009. Tutto questo mi porta a formulare l'ipotesi che la spesa militare nel periodo 2005-2009 sia cresciuta come tutta la spesa greca (nell'euforia post-olimpica) e che da quando la Grecia e` in piano di salvataggio la spesa militare sia diminuita, raggiungendo i minimi storici relativi e (credo) assoluti. Non riesco percio` a vedere gli effetti delle pressioni dell'industria militare in questo campo.

 

E` possibile (anzi probabile) che io abbia scritto cazzate. Ma se le ho scritte, e` relativamente facile contestarmele e correggermi.

 

Dieci righe, in cui lei scrive succintamente la sua tesi -- cosi` almeno riusciamo a capirci. Senza citare fonti senza spiegazione, senza derisioni sarcastiche di chi le chiede spiegazioni, senza stufarsi.

Hai un'ammirevole fiducia nel genere umano, caro Matteo. Il problema però è che il genere umano è anche composto da troll che ti fan solo perder tempo con le loro tare mentali.

Vedi, nessuno ha capito né la tesi né la conclusione del sig. Ernesto perché tale tesi non esiste, in modo chiaro, neanche nella sua testa. Il sig. Ernesto ha cominciato tutta questa discussione facendo una domanda che nella sua testa era solo retorica. Scoperto però che la risposta alla sua domanda era inequivocabilmente una e una sola, e per giunta di segno apposto alla retorica che lui aveva in mente, il sig. Ernesto è andato in confusione mentale. Quell'umanità in cui tu hai fiducia, e di cui dai commenti sopra mostri di far anche tu parte,  direbbe "ah, in effetti è così, probabilmente è il caso di rivedere alcuni miei prior".  Ma non tutta l'umanità è così. Ci sono i troll, per esempio. Di fronte alla propria confusione mentale, il troll risponde tramite una frenetica attività di web scraping, che funge da supporto a pagine e pagine di nonsense, di link che si contraddicono, di fumo sparso in ogni direzione. E' da tre giorni che il sig. Ernesto è impegnato in una frenetica attività di web scraping alla ricerca di ogni misero link a supporto di non sa neanche lui quale tesi - a questo punto la tesi da sostenere è diventata per lui irrilevante, il suo ultimo obiettivo è quello di sparger fumo. La sua barra di Google è così fumante, e la sua disperazione di scraper ha raggiunto tali vette, che ormai è pronto a rispondere a Michele con copia/incolla di "notizie" flash direttamente da "il Cittadino News".  Se vuoi apri il link, è uno spasso. Le vie di Google sono davvero infinite. E tu, ad uno così, chiedi di farti un ragionamento puntuale e ben fondato?

Do not feed the troll :-)

Un saluto.

are the trolls human?

"Oggi bisogna votare a favore del prolungamento del programma per evitare danni al futuro dell'Europa e della Germania" Di che danni parlerà mai il Ministro delle Finanze Greco? Che payoff inserire nell'ipotetica matrice per trovare la strategia ottima in un contesto di Game Theory? Mah!.

E con maggioranza schiacciante i matematici tedeschi in parlamento, infinitamente superiori ai colleghi italiani(ammesso che vi siano matematici da noi), prendono la decisione giusta ( strategia ottima...per loro ovviamente).

Sig. Ernesto forse per la fretta ha commesso un errore di battitura che rende ancora più incomprensibile del solito il suo ennesimo commento.

Leggasi "Di che danni parlerà mai il Ministro delle Finanze Tedesco"?

Spero non mi contesti la mancata "s" a payoff anche se dovremmo rifletterci.

Un caro saluto,

"I am alarmed that no honest debate in Greece takes place today on how €350 billion were spent," Plevneliev said. He added that the Greek debt was accumulated not because of expensive German submarines and American fighters that governments in Athens bought, but because of "artificially high salaries and pensions at the expense of the next generations."

che se la Grecia salta ci rimettono tutti i creditori, e dunque i risparmiatori europei, tra cui quelli tedeschi? 
E quindi ci conviene (o meglio "ci tocca", nell'ottica del ministro delle finanze tedesco) dargli una mano pure se non se la meritano?

Banalmente, senza matrici payoff e Game Theory?

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